Skasowałem wpis na temat spotkania z ks. Stehlinem

Kategoria: Archiwum, Moderacja

Autor:

Asadow

, 5 czerwca 2014

autorstwa Jacka.

Nie zachęcamy na Legionie do pobierania nauk w schizmatyckich sektach.

Tagi: FSSPX, Jacek, ks. Stechlin, moderacja, Opole

O autorze: Asadow

Marek Sas-Kulczycki „Jesteśmy żadnym społeczeństwem. Jesteśmy wielkim sztandarem narodowym. Może powieszą mię kiedyś ludzie serdeczni za te prawdy, których istotę powtarzam lat około dwanaście, ale gdybym miał dziś na szyi powróz, to jeszcze gardłem przywartym hrypiałbym, że Polska jest ostatnie na ziemi społeczeństwo, a pierwszy na planecie naród. Kto zaś jedną nogę ma długą jak oś globowa, a drugiej wcale nie ma, ten - o! jakże ułomny kaleka jest. Gdyby Ojczyzna nasza była tak dzielnym społeczeństwem we wszystkich człowieka obowiązkach, jak znakomitym jest narodem we wszystkich Polaka poczuciach, tedy bylibyśmy na nogach dwóch, osoby całe i poważne - monumentalnie znakomite. Ale tak, jak dziś jest, to Polak jest olbrzym, a człowiek w Polaku jest karzeł - i jesteśmy karykatury, i jesteśmy tragiczna nicość i śmiech olbrzymi ... Słońce nad Polakiem wstawa, ale zasłania swe oczy nad człowiekiem...”

376 komentarzy

1. Odpowiedz

   trybeus

   5 czerwca 2014 godz. 15:53

   ..no widziałem, widziałem :))…ale o ile mi wiadomo Bractwo św. Piusa X nie jest objęte ekskomuniką…więc nie można (nie wolno) ich nazywać sektą…a może my katolicy bładzimy, bo wpuściliśmy do KK tzw. starszych braci, którzy robią nam w kościele talmud…cholera pewnie znów będzie z 300 komentów…pozdrawiam niepoprawnie

2. Odpowiedz

   miarka

   5 czerwca 2014 godz. 16:04   - w odpowiedzi do: trybeus 15:53

   Też mi się wydaje, że potępienie tego Bractwa jest pochopne i prezentujące tylko jedną linię jego oceny.
   Raczej przystoi nam ich wysłuchać, “wszystko zbadać, a co szlachetne zachować”.

3. Odpowiedz

   DelfInn

   5 czerwca 2014 godz. 16:36   - w odpowiedzi do: miarka 16:04

   >potępienie tego Bractwa jest pochopne i prezentujące tylko jedną linię jego oceny.

   W uzasadnieniu podano: Nie zachęcamy

4. Odpowiedz

   Asadow

   5 czerwca 2014 godz. 16:39

   W Polsce Bractwo Kapłańskie Świętego Piusa X działa od początku lat 90. XX wieku. Przełożonym Bractwa na terenie Polski jest ks. Karl Stehlin.

   Bractwo posiada przeoraty w Warszawie, Bajerzu i Gdyni; kościoły w: Warszawie i w Gdyni; kaplice w: Bajerzu, Chorzowie,Iwoniczu-Zdroju, Krakowie, Lublinie, Łodzi, Olsztynie, Poznaniu, Toruniu, Tuchowie, Szczecinie, Wrocławiu i w Rzeszowie (Zaczernie). Ponadto księża bractwa odprawiają regularnie msze min. w Gorzowie Wielkopolskim. Bractwo opiekuje się dwiema szkołami: podstawową im. Świętej Rodziny w Warszawie oraz gimnazjum i liceum ogólnokształcącym im. św. Tomasza z Akwinu w Józefowie, a także dwiema organizacjami młodzieżowymi Christus Rex oraz Krucjatą Niepokalanej. Zgromadzenie prowadzi wydawnictwo Te Deum oraz wydaje miesięcznik Zawsze wierni.

   Pod koniec 2012 roku w Polsce pracowało dziewięciu prezbiterów Bractwa pod przewodnictwem Karla Stehlina[80].

   Stanowisko episkopatu polskiego
   
   Stanowisko Konferencji Episkopatu Polski wobec działalności Bractwa Św. Piusa X na terenie Polski zostało ogłoszone 27 listopada 1998 roku. W swoim komunikacie odczytanym w kościołach Konferencja Episkopatu Polski jednoznacznie określiła, że uważa to zgromadzenie kapłańskie za grupę schizmatycką[81]. Bractwo wkrótce odpowiedziało na ten komunikat, wydając swoje oświadczenie w tej sprawie[82].

   Podobne stanowisko kilka lat później zajął również arcybiskup metropolita gdański Tadeusz Gocłowski, który w liście pasterskim z 8 stycznia 2008 roku odczytanym w kościołach archidiecezji gdańskiej 13 stycznia 2008 roku przestrzegał wiernych pod sankcją karną przed uczestnictwem w nabożeństwach i mszach odprawianych przez Bractwo Świętego Piusa X[83].

   W liście z 17 grudnia 2010, kierowanym do duchownych i wiernych archidiecezji przemyskiej i stanowiącym odpowiedź na powstanie na terenie parafii Lubatowa kaplicy Bractwa, abp Józef Michalik zabrania uczestniczyć w liturgii sprawowanej przez członków Bractwa, którzy działają bez mandatu biskupa. Ponadto nakazuje wyjaśnienie wiernym stanu kanonicznego Bractwa[84].

5. Odpowiedz

   Asadow

   5 czerwca 2014 godz. 16:51

   Szatan może udawać pobożność a nawet pokorę, nie zniesie jednak posłuszeństwa.

   Sprawa została zbadana, ale wciąż będą się znajdować niewierni Tomasze, którzy będą chcieli sami spróbować trucizny; sprawdzić czy zabije, pogoni do klopa a może tylko zemdli?

   My tutaj staramy się wprawiać w pokorze i posłuszeństwie i unikać wszystkiego, co ma choćby pozór zła.

   Owszem, można mieć wiele zarzutów wobec naszych niektórych pasterzy ale nie powinno to popychać nas do nieposłuszeństwa i braku pokory.

6. Odpowiedz

   Ptasznik z Trotylu

   5 czerwca 2014 godz. 17:20

   Tak się zastanawiam, czy kupiłbym w ciemno używaną brykę od abp. Tadeusza Gocłowskiego w którego archidiecezji była brzydka sprawa fundacji “Stella Maris”, po której archidiecezja nadal nie może przyjść do siebie.

   Zastanawiam się też czy kupiłbym w ciemno używaną brykę od abp. Józefa Michalika, który po ujawnieniu jego pseudonimu operacyjnego TW “Zefir” zdobył się tylko na głupawy uśmiech.

   Na tle wielu naszych umiłowanych arcypasterzy Ks. Stehlin błyszczy jak brylant na popiele.

   Zasługą Bractwa Św. Piusa X jest uratowanie przed celowym zniszczeniem Mszy Świętej skodyfikowanej w Trydencie, będącej fundamentem na którym ocaleje, oczyści się i przetrwa Święty i Apostolski Kościół Rzymsko Katolicki.

   A to że kapłani Bractwa nie chowają za pazuchę, czy za pas krzyża przy spotkaniach ze “starszymi braćmi” naszych arcyprzewielebnych, to chyba każdy Polak i katolik powinien pochwalić a nie ganić.

   Zdaję sobie sprawę z tego że może to denerwować “starszych braci” naszych umiłowanych arcyprzewielebnych ale strzyka mnie to. ;-))

7. Odpowiedz

   Asadow

   5 czerwca 2014 godz. 17:30   - w odpowiedzi do: Asadow 16:51

   Nie chodzi o to by się informacyjnie izolować. Nie mam nic przeciwko powieszeniu tu anonsu o spotkaniu, ale z wyczerpującym komentarzem, o kogo chodzi i dlaczego trzeba tu wykazać wiele uwagi i roztropności.

   A nie – jednym ciągiem: zapraszamy na “Kongres Intronizacyjny”, wykład ks. Guza i spotkanie z ks. Stehlinem

   Nawet gdyby ktoś nagrał takie spotkanie, to można byłoby je tutaj przeanalizować.

8. Odpowiedz

   Asadow

   5 czerwca 2014 godz. 17:36   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 17:20

   Jeśli jakiś kościół ocaleje na fundamencie rytuału (nawet najpiękniejszego) to nie będzie już Kościołem Chrystusowym.

   Nikt tu nie gani kapłanów za nie chowanie krzyża przed wzrokiem strasznych braci.
   Taki argument to klasyczne odwracanie kota ogonem.

9. Odpowiedz

   miarka

   5 czerwca 2014 godz. 18:43   - w odpowiedzi do: DelfInn 16:36

   potępienie tego Bractwa jest pochopne i prezentujące tylko jedną linię jego oceny.

   W uzasadnieniu podano: Nie zachęcamy

   Właśnie. A przez skasowanie informacji wyrażono, że “jesteśmy przeciw”.
   A to już nie jest takie oczywiste. Tymczasem “Nie zachęcamy” nie wymaga nawet podawania motywacji, zaś “jesteśmy przeciw” już wymaga i to niezbitej. Tymczasem nazwanie księdza Stechlina za głoszącego nauki schizmatyckiej sekty już nie jest prawdziwe, bo

   21 stycznia 2009 Benedykt XVI uwolnił od nałożonej w 1988 ekskomuniki obecnego przełożonego FSSPX Bernarda Fellaya oraz trzech innych biskupów – Alfonsa de Gallarety, Bernarda Tissier de Mallerais oraz Richarda Williamsona[66]

   Według mojej wiedzy to pewne czynności kapłańskie sprawowane przez księży bractwa nie są ważne, ale już ich prelekcji można słuchać:

   10 marca 2009 Benedykt XVI opublikował List Ojca Świętego do biskupów w sprawie zdjęcia ekskomuniki z czterech biskupów konsekrowanych przez abpa Lefebvre’a[68]:
   Quote-alpha.png … Fakt, że Bractwo św. Piusa X nie posiada statusu kanonicznego w Kościele, w ostatecznym rozrachunku nie jest umotywowany racjami dyscyplinarnymi, lecz doktrynalnymi. Dopóki Bractwo nie ma statusu kanonicznego w Kościele, także jego szafarze nie pełnią prawnie posług w Kościele. Tak więc trzeba dokonać rozróżnienia między płaszczyzną dyscyplinarną, dotyczącą osób jako takich, a obszarem doktrynalnym, dotyczącym posługi oraz instytucji. Precyzując to jeszcze raz: dopóki nie są wyjaśnione kwestie dotyczące doktryny, Bractwo nie ma żadnego statusu kanonicznego w Kościele, a jego szafarze — nawet jeśli została z nich zdjęta kara kościelna — nie pełnią w sposób uprawniony żadnej posługi w Kościele. …

   … a przecież nie o posługę w Kościele chodzi, tylko o prelekcję na temat jednego z problemów wewnątrzkościelnych – nie o sprawy doktrynalne.
   Nadto nie ulega wątpliwości, że tak ten problem, jak i samo Bractwo są wewnątrzkościelnymi.

   Ja tam bym na to nie poszedł (głównie kwestia odległości), ale wolałbym sam podejmować świadomą i wolną decyzję, zwłaszcza w kwestii, czy boję się że mnie ktoś skłoni do zmiany stanowiska ?

   Nadto ostatnia wiadomość na ten temat mówi, że “18 kwietnia 2012 – Stolica Apostolska potwierdziła, że otrzymała kolejną odpowiedź Bractwa na preambułę doktrynalną[79]”.
   Rozmowy więc trwają i głupio by było za chwilę w pełni jednać się z braćmi, na których się pluło.

10. Odpowiedz

    Asadow

    5 czerwca 2014 godz. 19:44   - w odpowiedzi do: miarka 18:43

    Właśnie. A przez skasowanie informacji wyrażono, że „jesteśmy przeciw”.

    Nieprawda. Wiszące na portalu ogłoszenie oznacza właśnie “zachęcamy”.
    Brak informacji oznacza obojętność, a żeby było wiadomo, że “jesteśmy przeciw”, musiałaby powstać odpowiednia notka, np. “Jesteśmy przeciwko spotkaniom organizowanym przez FSSPX”.

    Nadto nie ulega wątpliwości, że tak ten problem, jak i samo Bractwo są wewnątrzkościelnymi.

    I tu nie masz racji, ponieważ prezbiterzy FSSPX odprawiając mszę bez pozwolenia biskupa miejsca stają w opozycji do Kościoła i to – moim zdaniem – w postawie rażącego nieposłuszeństwa.

    Jest bardzo wiele portali, które przyjmują z radością wszelkie nowinki godzące w jedność Kościoła. Niech będzie chociaż jeden, który tego nie robi.

    Osoba zainteresowana może poszukiwać materiałów do badania doktryny FSSPX oraz informacji o wydarzeniach organizowanych przez nie na stronach internetowych utrzymywanych przez Bractwo i jego sympatyków.

    Obawiam się, że uwaga o pluciu dotyczy o wiele silniej drugiej strony…

11. Odpowiedz

    trybeus

    5 czerwca 2014 godz. 20:33   - w odpowiedzi do: Asadow 16:39

    …no i jesteśmy w domu…to kto ważniejszy, episkopat, czy Papież ???
    Papież Benedykt XVI zdjął ekskomunikę z Bractwa..a nasz episkopat jak zwykle w opozycji do Papieża..czuję czosnek !!!:))))))))))))pozdrawiam niepoprawnie

12. Odpowiedz

    circ

    5 czerwca 2014 godz. 21:00

    Kilka dni temu tradycjonalistyczne portale obiegły zdjęcia ze spotkania papieża z rabinami w Ziemi Świętej. Na fotografiach widać, jak pektorał na szyi papieża jest dyskretnie schowany w fałdach jego szat. Wniosek mógł być tylko jeden – papież wstydzi się krzyża! Albo jeszcze gorzej – chowa go przed Żydami!

    Naturalnie okazało się, że po prostu kardynałowie czy papieże muszą sobie jakoś radzić z ciężkimi krzyżami zawieszonymi na ich szyjach, a czasem tu i ówdzie im się zaplątają. Natomiast ci, którzy sądzą wyłącznie po pozorach, dorobią już do tego swoją własną teorię, aby wyrazić w ten sposób swą wrogość do głowy Kościoła.

    http://www.fronda.pl/blogi/tomasz-teluk/wszyscy-wrogowie-franciszka,39194.html

13. Odpowiedz

    Asadow

    5 czerwca 2014 godz. 21:00   - w odpowiedzi do: trybeus 20:33

    Ekskomunika to jedno, a zezwolenie na sprawowanie liturgii to coś zupełnie innego.

14. Odpowiedz

    Asadow

    5 czerwca 2014 godz. 21:03   - w odpowiedzi do: circ 21:00

    Jeszcze jedno warto zacytować:

    Nie chce mi się pisać już o tych wszystkich bzdurach, ale może warto przypomnieć jeden fakt z historii Kościoła. Chrystusa nie zabili bandyci. Chrystusa skazali faryzeusze. Najdoskonalsi specjaliści od Prawa, perfekcyjni juryści, nienaganni moralnie, o bardzo surowym kodeksie postępowania.

    Ja bym jeszcze dodał: znawcy, wielbiciele i strażnicy tradycji…

15. Odpowiedz

    trybeus

    5 czerwca 2014 godz. 21:43   - w odpowiedzi do: Asadow 21:00

    …sprawowanie Liturgii w rycie tradycyjnym też nie jest zabronione…

16. Odpowiedz

    trybeus

    5 czerwca 2014 godz. 21:47   - w odpowiedzi do: circ 21:00

    przecież krzyż jest zgorszeniem dla żydów…a frondę przejęli żydzi..za ciężki krzyżyk ??łojej…wnet i sutanny będą za ciężkie, kapłaństwo będzie za ciężkie…tylko czekać, kiedy każą się nam obrzezać…Circ przestań uwiarygadniać obrzezańców, bardzo Cię proszę…

17. Odpowiedz

    Asadow

    5 czerwca 2014 godz. 21:50   - w odpowiedzi do: trybeus 21:43

    No i jest sprawowana. Łot de problem?
    Aj Trybeus. Lubisz się przekomarzać?

18. Odpowiedz

    Ptasznik z Trotylu

    5 czerwca 2014 godz. 21:52   - w odpowiedzi do: trybeus 21:47

    Bywają tacy hierarchowie którym się regularnie krzyż “zaplątuje”.

    “Zaprawdę powiadam wam żem was nigdy nie znał. Odstąpcie ode mnie którzy czynicie nieprawość”

19. Odpowiedz

    Ptasznik z Trotylu

    5 czerwca 2014 godz. 22:04   - w odpowiedzi do: Asadow 21:03

    //Ja bym jeszcze dodał: znawcy, wielbiciele i strażnicy tradycji…//

    To jest chore.

20. Odpowiedz

    circ

    5 czerwca 2014 godz. 22:14   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 22:04

    Najdoskonalsi specjaliści od Prawa, perfekcyjni juryści, nienaganni moralnie, o bardzo surowym kodeksie postępowania.

    Wskażcie z trybeusem czym różnicie się od faryzeuszy, bo jakoś nie widzę, choć szukam różnic.

21. Odpowiedz

    Ptasznik z Trotylu

    5 czerwca 2014 godz. 22:26   - w odpowiedzi do: circ 22:14

    Uważaj. Nienawidzisz. Widać to z tego porównania.
    Ty i Asadow nienawidzicie ludzi broniących Tradycji Kościoła.
    To się da wyczuć.
    Nie wiem tylko dlaczego taka nienawiść ?

22. Odpowiedz

    Asadow

    5 czerwca 2014 godz. 22:28   - w odpowiedzi do: circ 22:14

    Są ochrzczeni.
    Nie no, Tryb i Ptasznik to takie malutkie faryzeuszki (bez obrazy, Panowie).
    Oni po prostu z miłości do Kościoła chcą aby biskupi i kapłani nie zaniżali im poziomu Kościoła, który z tak wielkim trudem windują do góry swoją doskonałością.

    Takie księdze Stehliny – to jest podejrzana sprawa, bo ich formowano, nauczano lata całe – rodzin na głowie chyba nie mają – więc czas na studiositas też mieli… To nie pomniejsi faryzeusze ale same arcykapłany.

23. Odpowiedz

    circ

    5 czerwca 2014 godz. 22:28

    Przeczytajcie uważnie zdanie po zdaniu, i weźcie do serca, byście już nie szemrali;

    Rzymian 11
    1 Pytam więc: Czy Bóg odrzucił swój lud? Nie daj Boże! Ja bowiem też jestem Izraelitą, z potomstwa Abrahama, z pokolenia Beniamina.
    2 Bóg nie odrzucił swego ludu, który przedtem znał. Czyż nie wiecie, co Pismo mówi o Eliaszu? Jak się skarży przed Bogiem na Izraela:
    3 Panie, pozabijali twoich proroków i zburzyli twoje ołtarze; tylko ja sam pozostałem i czyhają na moje życie.
    4 Ale cóż mu odpowiada Bóg? Zostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem.
    5 Tak i w obecnym czasie pozostała resztka według wybrania przez łaskę.
    6 A jeśli przez łaskę, to już nie z uczynków, inaczej łaska już nie byłaby łaską. Jeśli zaś z uczynków, to już nie jest łaska, inaczej uczynek już nie byłby uczynkiem.
    7 Cóż więc? Czego Izrael szuka, tego nie osiągnął, ale wybrani osiągnęli, a inni zostali pogrążeni w zatwardziałości;
    8 (Jak jest napisane: Bóg dał im ducha twardego snu, oczy, aby nie widzieli, i uszy, aby nie słyszeli) aż do dnia dzisiejszego.
    9 A Dawid mówi: Niech ich stół stanie się sidłem i pułapką, zgorszeniem i odpłatą.
    10 Niech zaćmią się ich oczy, aby nie widzieli, a ich grzbiet zawsze pochylaj.
    11 Pytam więc: Czy się potknęli, aby upaść? Nie daj Boże! Ale raczej przez ich upadek zbawienie doszło do pogan, aby wzbudzić w nich zawiść.
    12 A jeśli ich upadek jest bogactwem świata, a ich pomniejszenie bogactwem pogan, o ileż bardziej ich pełnia?
    13 Mówię bowiem do was, pogan. Na ile jestem apostołem pogan, chlubię się swoją służbą;
    14 Może w ten sposób wzbudzę zawiść w tych, którzy są moim ciałem i zbawię niektórych z nich.
    15 Jeśli bowiem odrzucenie ich stało się pojednaniem dla świata, czym będzie przyjęcie ich, jeśli nie powstaniem z martwych do życia?
    16 Ponieważ jeśli zaczyn jest święty, to i ciasto, a jeśli korzeń jest święty, to i gałęzie.
    17 Jeśli zaś niektóre z gałęzi zostały odłamane, a ty, który byłeś dzikim drzewem oliwnym, zostałeś wszczepiony zamiast nich i stałeś się uczestnikiem korzenia i tłustości drzewa oliwnego;
    18 Nie wynoś się nad gałęzie. Jeśli jednak się wynosisz, wiedz, że nie ty podtrzymujesz korzeń, lecz korzeń ciebie.
    19 Ale powiesz: Odłamane zostały gałęzie, abym ja został wszczepiony.
    20 Słusznie, z powodu niewiary zostały odłamane, ty zaś trwasz przez wiarę. Nie pysznij się, ale się bój.
    21 Jeśli bowiem Bóg nie oszczędził naturalnych gałęzi, wiedz, że i ciebie nie oszczędzi.
    22 Spójrz więc na dobroć i srogość Boga: srogość dla tych, którzy upadli, a dla ciebie dobroć, jeśli będziesz trwał w tej dobroci. W przeciwnym razie ty też będziesz wycięty.
    23 Lecz i oni, jeśli nie będą trwali w niewierze, zostaną wszczepieni, gdyż Bóg ma moc ponownie ich wszczepić.
    24 Jeśli bowiem ty zostałeś wycięty z dzikiego z natury drzewa oliwnego, a wbrew naturze zostałeś wszczepiony w szlachetne drzewo oliwne, o ileż bardziej ci, którzy są gałęziami naturalnymi, wszczepieni zostaną w swoje własne drzewo oliwne?
    25 Nie chcę bowiem, bracia, abyście nie znali tej tajemnicy – żebyście sami siebie nie uważali za mądrych – że zatwardziałość po części przyszła na Izrael, dopóki nie wejdzie pełnia pogan.
    26 I tak cały Izrael będzie zbawiony, jak jest napisane: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel i odwróci bezbożność od Jakuba.
    27 A to będzie moje przymierze z nimi, gdy zgładzę ich grzechy.
    28 Tak więc co do ewangelii są nieprzyjaciółmi ze względu na was, lecz co do wybrania są umiłowani ze względu na ojców.
    29 Nieodwołalne są bowiem dary i powołanie Boże.
    30 Jak bowiem wy kiedyś nie wierzyliście Bogu, ale teraz dostąpiliście miłosierdzia z powodu ich niewiary;
    31 Tak i oni teraz stali się nieposłuszni, aby z powodu miłosierdzia wam okazanego i oni miłosierdzia dostąpili.
    32 Bóg bowiem zamknął ich wszystkich w niewierze, aby się nad wszystkimi zmiłować.
    33 O głębokości bogactwa zarówno mądrości, jak i poznania Boga! Jak niezbadane są jego wyroki i niedocieczone jego drogi!
    34 Któż bowiem poznał myśl Pana albo kto był jego doradcą?
    35 Lub kto pierwszy mu coś dał, aby otrzymać odpłatę?
    36 Z niego bowiem, przez niego i w nim jest wszystko. Jemu chwała na wieki. Amen.

    I wcześniej, w Rzymian 9

    Cóż więc powiemy? To, że poganie, którzy nie szukali sprawiedliwości, dostąpili sprawiedliwości – sprawiedliwości, która jest z wiary.
    31 Izrael zaś, zabiegając o prawo sprawiedliwości, nie doszedł do prawa sprawiedliwości.
    32 Dlaczego? Ponieważ o nie zabiegali nie z wiary, ale jakby było z uczynków prawa. Potknęli się bowiem o kamień potknięcia;
    33 Jak jest napisane: Oto kładę na Syjonie kamień potknięcia i skałę zgorszenia, a każdy, kto w niego wierzy, nie będzie zawstydzony.

    W innym tłumaczeniu

    Potknęli się o kamień obrazy,

    Obrazili się.

24. Odpowiedz

    Asadow

    5 czerwca 2014 godz. 22:33   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 22:26

    Ptaszniku, nie wyczuwaj tylko się wsłuchaj.
    Homo sapiens ma doskonalsze zmysły poznania niż węch.
    Jeśliś wiernym synem Kościoła, to Cię miłuje jak brata. No… staram się.

    Jeśli czegoś nienawidzę to szatańskiej chęci rozbicia jedności katolików.
    Jeśli masz ją w sobie, no to faktycznie możesz coś tam wyczuwać, tyle, że nie jest to skierowane ku Twojej osobie, a jedynie przez zbieżność miejsc – geometrycznie patrząc jedynie – mógłbyś odnieść takie wrażenie.

25. Odpowiedz

    miarka

    5 czerwca 2014 godz. 22:34   - w odpowiedzi do: Asadow 19:44

    Jest bardzo wiele portali, które przyjmują z radością wszelkie nowinki godzące w jedność Kościoła. Niech będzie chociaż jeden, który tego nie robi.

    Aż się chce krzyczeć: tak, tak !
    Pytanie tylko czy chodzi o posiadanie dobrze poukładanego, spójnego systemu ludzkich wartości wyższego rzędu, znajomość problemów oraz o powszechne i odważne dążenie do ich porozwiązywania, by osiągać najdalej idący konsensus, by żaden fałsz na naszym forum długo nie zagościł, czy o zamilczanie spraw problemowych, kierując się krótkowzrocznym względem, co inni o nas powiedzą ?

    Jest też sprawa tych “nowinek godzących w jedność Kościoła”. To jakiś przesąd. Nowinki to informacje, a jako takie są poza oceną moralną – nie są ani dobre, ani złe. Liczy się tylko to, co z nimi zrobimy.

    Jeżeli taka przykładowa “nowinka” buduje naszą świadomość rzeczywistości, trzeba koniecznie jej szukać. To może być prawdziwe uczucie przychodzące, prawda historyczna, zasada naukowa, czy okruch mądrości. Warto nawet sporą cenę zapłacić za taką “nowinkę”, a drugie tyle, żeby jej zły człowiek nie dostał. Taką “nowinkę” trzeba też zdobywać, bo gdy będzie ją miał przed nami zły człowiek, będzie nas zniechęcał, żebyśmy jej nie poznali.
    Inaczej, to trzeba by się opierać na opiniach i uprzedzeniach rozsiewanych przez tych, którzy chcą, byśmy podejmowali złe decyzje – byśmy tu pozostawali w jakimś samozadowoleniu i nie widzieli potrzeby zmiany pod wpływem tej “nowinki”.

    I odwrotnie, gdy “nowinka” odwodzi od dobrej drogi, pójście za nią jest naganne. Jednak i tu chodzi o opinie i uprzedzenia rozsiewane przez podszywających się pod opinię publiczną.
    Żeby je rozpoznawać, trzeba je badać, nie gniewać się, nie obrażać, nie zrywać dialogu dokąd tylko jest wspólna wola go podtrzymywać w uczciwości i logice argumentacji.

    A najbardziej naganne jest już “nowinkarstwo” w sensie nazywania postępem mód, modernizacji, czy idolatrii burzących dobre sprawdzone: ład moralny, kulturę, czy cywilizację, ale i tak proste wartości jak tradycję, przyzwyczajenie, porządek i spokój, gdy wprowadzoną zmianą jest inaczej, ale ani lepiej, ani mądrzej, dalej, czy wyżej, gdy chodzi tylko o to, by tych, co nie idą w forpoczcie zmian szybciej zostawiać z tyłu.

26. Odpowiedz

    Asadow

    5 czerwca 2014 godz. 22:39   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 22:26

    A poza tym, ja cenię i szanuję tradycję. Nie może ona jednak przesłaniać rzeczy ważniejszych: trwania w jedności przy Chrystusowym Krzyżu.
    Możesz myśleć jeśli zechcesz, że nienawidzę odwrócenia hierarchii ważności, które umieszcza Chrystusa i jego nakazy poniżej tradycji.

27. Odpowiedz

    circ

    5 czerwca 2014 godz. 22:39

    Jeśli podobnie jak wtedy, dziś Pan zaślepił Was by przez Wasz upadek zbawienie doszło do pogan, może być podobnie jak wtedy- możecie dziś złożyć do grobu Kościół Chrystusowy jak oni ukrzyżowali Mesjasza – by oczy wielu się otwarły i opłakiwały to, czego nie doceniali kiedy było.

    Możecie mieć więc chwalebną zasługę Judasza i Sanhedrynu. Cieszy was to?

28. Odpowiedz

    circ

    5 czerwca 2014 godz. 22:43

    9 A Dawid mówi: Niech ich stół[ołtarz] stanie się sidłem i pułapką, zgorszeniem i odpłatą.

29. Odpowiedz

    Asadow

    5 czerwca 2014 godz. 22:52   - w odpowiedzi do: miarka 22:34

    Dość głośno tu zamilczamy te problemowe sprawy, nie sądzisz?

    Dbałość o to, co inni o nas powiedzą i pomyślą nie jest niczym zdrożnym jeśli nie polega na fałszu i powierzchowności.
    Opinia w przypadku medium informacyjnego jest bardzo ważna.

    Wadą notki pana Jacka, która skłoniła mnie do takiego jej potraktowania był brak wyjaśnienia, informacji z czym mamy doczynienia.
    Tak jakby było to zaproszenie na wykład ks. Guza albo spotkanie ze znanym historykiem.
    FSSPX nie posiada statusu kanonicznego w Kościele. Jego prezbiterzy sprawują mimo to msze święte. To nie jest sytuacja, którą może akceptować bez zastrzeżeń katolik.

30. Odpowiedz

    circ

    5 czerwca 2014 godz. 23:01

    “Jezus nigdy nie chciał, by jego Kościół był tak sztywny! Nigdy! I oni, przez taką postawę, nie wchodzą do Kościoła. Nazywają się katolikami, ale ich sztywna postawa oddala ich od Kościoła”

    Wokół tej myśli – Kościół „nie jest sztywny”, ale „wolny” -Papież Franciszek osnuł swą homilię podczas czwartkowej Mszy w kaplicy Domu św. Marty. Jak zauważył, nie wszyscy, którzy sami siebie nazywają chrześcijanami, traktują Kościół jak swój własny dom. Czasem zachowują sią tak, jakby go wynajmowali do własnych celów. Za przykład Franciszek wziął trzy grupy ludzi, których określił jako „uniformistów”, „alternatywistów” i „biznesmenów”.

    http://www.fronda.pl/a/nie-wszyscy-nazywajacy-sie-chrzescijanami-kochaja-kosciol,38213.html

31. Odpowiedz

    miarka

    5 czerwca 2014 godz. 23:22   - w odpowiedzi do: Asadow 22:39

    A poza tym, ja cenię i szanuję tradycję. Nie może ona jednak przesłaniać rzeczy ważniejszych: trwania w jedności przy Chrystusowym Krzyżu.

    Mówiąc językiem praktyki, to “trwanie w jedności przy Chrystusowym Krzyżu” polega na tym, że ja się jednoczę duchowo z Jezusem dźwigającym Krzyż i ktoś drugi, czy nawet jednocześnie znaczna ilość tych “drugich” jednoczy się duchowo z Jezusem dźwigającym Krzyż. W ten sposób wszyscy jesteśmy zjednoczeni duchowo nie tylko z Jezusem, ale i między sobą.

    Zupełnie nie widzę tu miejsca dla tradycji, a już zwłaszcza, by tradycja mogła tu w czymś przeszkadzać. Nawet wszelkie osobiste relacje, w tym konflikty małżeńskie po prostu giną, nabierają nowej wartości – to już Chrystus nam daje siebie nawzajem. Czyż atak na tradycję nie jest tu podrzucony z innej historii ?

    Czyż w świetle “trwania w jedności przy Chrystusowym Krzyżu” ksiądz Stehlin nie jest najwspanialszym Chrystusowym prezentem dla nas ?

32. Odpowiedz

    Asadow

    5 czerwca 2014 godz. 23:32   - w odpowiedzi do: miarka 23:22

    Obawiam się, że referaty ks. Stehlina dotyczą głównie krytyki zmian w Kościele, a nie jednoczenia się przy Krzyżu.
    Poza tym Bóg chce byśmy służyli jemu służąc sobie nawzajem.
    Kiedy tradycjonalista mówi, że ktoś źle służy Chrystusowi, bo wprowadza zmiany w tradycji, to już nie jest jednoczenie się, ale wzajemne oskarżanie.

    Masz rację, że tradycja nie powinna przeszkadzać w jednoczeniu się z Jezusem i między sobą.
    Kiedy jednak ktoś z pozycji tradycjonalizmu mówi Ci, że np. Twoje święcenia kapłańskie są nieważne, albo komunia święta jest nieważna, albo że Msza Święta sprawowana według innego niż trydencki rytu jest “zatrutym źródłem” i “pasem transmisyjnym” dla jakiejś nowej (w domyśle – zrywającej z ciągłością nauczania Kościoła) teologii, to jak może być mowa o jedności?

    “Atak na tradycję” – to dość niefortunne sformułowanie.
    Według mnie to tradycjonaliści atakują zmieniający się Kościół i chcą go zatrzymać w miejscu. Nie mam wątpliwości, że kryje się za tym szatański plan zatrzymania Kościoła w pielgrzymowaniu ku Chrystusowi.

33. Odpowiedz

    miarka

    6 czerwca 2014 godz. 00:18   - w odpowiedzi do: Asadow 22:52

    Dość głośno tu zamilczamy te problemowe sprawy, nie sądzisz?

    Tak, ale nożyce się odezwały, gdy uderzyłeś w stół na “nie”, po którym można było stulić uszy i zamilknąć.
    Tak, ale dużo jest emocji i uprzedzeń – mało zaś spokojnych kontynuacji, wchodzeń w słowo, uzupełnień, podkreślań, gdzie już mamy zgodność, a co jeszcze trzeba rozstrzygać.

    Dbałość o to, co inni o nas powiedzą i pomyślą nie jest niczym zdrożnym jeśli nie polega na fałszu i powierzchowności.

    Tak, ale ja tu przede wszystkim widzę, że może być celem samym w sobie, a więc interesownością, a nie czymś, co osiągamy “po drodze” do szlachetnego celu jako owoc dobrego postępowania wobec tych innych, czy jako owoc postępowania sprawiedliwego (gdy sama dbałość o to, co inni o nas powiedzą i pomyślą w tym kontekście jest odpowiednikiem dbałości o wywiązywanie się z nakazów prawa).

    Opinia w przypadku medium informacyjnego jest bardzo ważna.

    Owszem, ale dla zwykłego zjadacza papki medialnej. Natomiast naszą rolą komentatorów jest przede wszystkim dokonywanie ocen i osądów tych mediów. A możemy to robić przede wszystkim przez zestawianie tego, co w nich jest, a co powinno być.
    To nasz głos ma budować głos opinii publicznej, a nie jakiś stereotyp, czy podrzucone nam kukułcze jajo czyjejś opinii o tym medium – przecież nawet na tym kukułczym jaju może być pieczątka: “Głos Kościoła”, a nas to nie może zwieść.

    Wadą notki pana Jacka, która skłoniła mnie do takiego jej potraktowania był brak wyjaśnienia, informacji z czym mamy doczynienia.

    Prawda, mógł coś szerzej, ale myślę, że nasza dyskusja mogła by być i pod tą notką, a nie pod jej cieniem. Wtedy miałby możliwość budować swoje uzasadnienie, a tak się obraził.

34. Odpowiedz

    miarka

    6 czerwca 2014 godz. 00:38   - w odpowiedzi do: Asadow 23:32

    Według mnie to tradycjonaliści atakują zmieniający się Kościół i chcą go zatrzymać w miejscu. Nie mam wątpliwości, że kryje się za tym szatański plan zatrzymania Kościoła w pielgrzymowaniu ku Chrystusowi.

    Ten brak wątpliwości kończy tą naszą dyskusję, ale czy wogóle dyskusję w temacie, np kto atakuje i po co zmiany ?

35. Odpowiedz

    Jacek

    6 czerwca 2014 godz. 00:51   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 22:26

    Dziękuję za poparcie i wzięcie na siebie ciężaru walki z modernistami.

    Panie Asadowie jakoś nie zauważyłem maila informującego mnie o fakcie ocenzurowania.
    Liczyłem na Pański ciekawy i oczywiście krytyczny komentarz, no ale tego się nie spodziewałem.
    To miałem dać zaproszenie oraz informację, że nie należy go czytać? Czy to aby nie paranoja?
    Właściwa kondycja Kościoła polskiego to warunek niezbędny dla zrzucenia z nas jarzma niewoli. Pisze o tym wielu. Ostatnio przeczytałem tu:
    http://bezdekretu.blogspot.com/2014/05/nie-byoby-hanby.html

    Żeby było jasne:

    Z powodów opisanych w zalinkowanym tekście działalność Pana oraz Circ o jakiej pisze Ptasznik

    Ty i Asadow nienawidzicie ludzi broniących Tradycji Kościoła.

    uważam za działalność przeciwko Narodowi Polskiemu.

36. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 00:58   - w odpowiedzi do: miarka 00:18

    Prawda, mógł coś szerzej, ale myślę, że nasza dyskusja mogła by być i pod tą notką, a nie pod jej cieniem. Wtedy miałby możliwość budować swoje uzasadnienie, a tak się obraził.

    A “Legion” byłby portalem, na którym bez ostrzeżenia zachęca się do czerpania wiedzy z niepewnych źródeł.
    To autor notki musi zadbać, aby można było ją zachować, bez obawy o udział w szerzeniu herezji. Ja nie wiem z góry czy i jaka dyskusja się wywiąże. 10 min po przeczytaniu tej notki mogę nie żyć i ktoś może pójść w dobrej wierze, że to jakieś ciekawe rekolekcje alboco, no i doświadczy – być może – jakiegoś zamętu, pomieszania w swoim intelekcie.

    Ja sam tak miałem. Ktoś podrzucił mi – “ciekawy link”. Widzę – ksiądz będzie mówić o kryzysie w Kościele. Ciekawy temat myślę sobie.
    A tu lecą niedwuznaczne aluzje, że SVII to właśnie wpuszczenie swądu Szatana do Kościoła itd. itd. – takie było moje pierwsze zetknięcie się z ks. Stehlinem.
    Przez dłuższy czas nie mogłem zrozumieć jak ksiądz może wygadywać takie rzeczy.
    Dopiero później o wszystkim się dowiedziałem i moja konfuzja się zakończyła.

37. Odpowiedz

    Jacek

    6 czerwca 2014 godz. 00:59   - w odpowiedzi do: Asadow 22:52

    To znaczy traktujemy ludzi jako niepełnosprawnych ie potrafiących wpisac go googli FSSPX?

38. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 01:03   - w odpowiedzi do: Jacek 00:51

    Bardzo mi przykro, tylko, że gdybym pozostawił Pańską notkę, to sam uważałbym swoją działalność za skierowaną przeciwko Kościołowi i Narodowi Polskiemu, nie wspominając o niezgodności z regulaminem Portalu.

    Ptasznik się myli.

39. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 01:08   - w odpowiedzi do: Jacek 00:59

    Od kiedy uczciwe informowanie jest obraźliwe, bo przecież każdy pełnosprawny potrafi używać Googla?

40. Odpowiedz

    Jacek

    6 czerwca 2014 godz. 01:10   - w odpowiedzi do: Asadow 23:32

    Bardzo proszę o podanie miejsca gdzie tradycjonaliści mówią takie rzeczy:

    Kiedy jednak ktoś z pozycji tradycjonalizmu mówi Ci, że np. Twoje święcenia kapłańskie są nieważne, albo komunia święta jest nieważna, albo że Msza Święta sprawowana według innego niż trydencki rytu jest „zatrutym źródłem” i „pasem transmisyjnym” dla jakiejś nowej (w domyśle – zrywającej z ciągłością nauczania Kościoła) teologii, to jak może być mowa o jedności?

    Tak nie mówią. To nie jest prawda.
    Wykład jaki ma się odbyć jest na temat Trzeciej tajemnicy fatimskiej. Gdzie tu widzisz okazję do krytyki Kościoła?

    To prawda, że krytykują zmiany. Ale proszę powiedz jaki jest sens , jakie są powody tych zmian.
    Dyskutowałem z Kanclerzem Kurii o mszy i mówię mu – między innymi –
    że msza trydencka była sprawowana ponad tysiąc lat.
    On mi na to: NO I WYSTARCZY !!!

    Kanclerz Kurii tak mówi!!!

41. Odpowiedz

    Jacek

    6 czerwca 2014 godz. 01:25   - w odpowiedzi do: miarka 00:38

    “Szatański plan” “przebrzydłych lefebrystów” polega przede wszystkim na tym by Objawienie dane przed dwoma tysiącami lat przechować w możliwie niezmienionym kształcie, a zwłaszcza treści.
    Mają oni po prostu wątpliwości czy “przemiany Kościoła” następujące po SW II rzeczywiście służą “pielgrzymowaniu ku Chrystusowi”.

    Podobnie jak głupotą jest cieszyć się, że Angela serdecznie poklepała Donalda, tak i nie jest rozsądnie cieszyć się z uznania jakim darzą Franciszka rabini.
    To takie banalne, elementarne zasady.
    Państwa nie mają przyjaciół tylko interesy, którym musiał się przysłużyć D… aby zasłużyć na pieszczotę.

42. Odpowiedz

    Jacek

    6 czerwca 2014 godz. 01:32   - w odpowiedzi do: Asadow 01:08

    w zaproszeniu podano dość jasno kim jest wykładowca i każdy mógł łatwo poszerzyć swą wiedzę. Dlatego zarzutu o podstępności nie przyjmuję.

43. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 01:54   - w odpowiedzi do: Jacek 01:10

    http://www.ultramontes.pl/cekada_niewazne_swiecenia.htm

    O “zatrutym źródle”, “pasie transmisyjnym nowej teologii” mówił podczas prelekcji w Warszawie pan Arkadiusz Robaczewski.

    Nie rzecz w tym, czy jest okazja do krytyki Kościła, tylko czy źródło o którym mowa jest godne polecenia bez żadnego komentarza.

    Właśnie “krytyka Kościoła” – to dobre określenie. Bo zarzuty ze strony FSSPX uderzają właśnie w Kościół, a nie – poszczególne osoby (którym reprymenda nieraz się bardzo słusznie niależy).

44. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 02:08   - w odpowiedzi do: Jacek 01:32

    Ma Pan rację. Przepraszam za sugestię, że było coś nieuczciwego w sposobie zaprezentowania informacji o wykładzie ks. Stehlina.

    Muszę teraz przerwać tę dyskusję, bo już przestaję wiedzieć, co, gdzie i dlaczego piszę …
    Czas na sen, a jutro będę do dyspozycji.

45. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 02:12   - w odpowiedzi do: Jacek 01:10

    Bardzo proszę o podanie miejsca gdzie tradycjonaliści mówią takie rzeczy:

    Kiedy jednak ktoś z pozycji tradycjonalizmu mówi Ci, że np. Twoje święcenia kapłańskie są nieważne, albo komunia święta jest nieważna, albo że Msza Święta sprawowana według innego niż trydencki rytu jest „zatrutym źródłem” i „pasem transmisyjnym” dla jakiejś nowej (w domyśle – zrywającej z ciągłością nauczania Kościoła) teologii, to jak może być mowa o jedności?

    Tak nie mówią. To nie jest prawda.

    11 minuta 45 sek- ”tam Chrystus ukoronowany, tu zdetronizowany w liturgii”
    Dalej- ”u dzikich plemion zmiana obrzędowości prowadzi do zmiany tożsamości tego plemienia”– Wszystkie więc argumenty, nawet dzikich plemion, byle nie posoborowa nauka Kościoła. Ładnie.
    Tylko tożsamośc kulturowa uformowana przez KK jest tak wolna, że ewoluuje przez 2 tys. lat i dzięki temu jest najbardziej kulturotwórcza w historii świata. Zatrzymanie się na jednej formie liturgii grozi fundamentalizmem i skostnieniem kultury, tym samym jej unicestwieniem, więc brakiem rozwoju.

    Dalej są cytaty Asadowa. Ten człowiek bełkocze jak potłuczony. Zaczynam się zastanawiać w co gra Stanisław Papież i kto go finansuje.

    Stehlin też bełkocze.

46. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 02:24   - w odpowiedzi do: Jacek 01:25

    „Szatański plan” „przebrzydłych lefebrystów” polega przede wszystkim na tym by Objawienie dane przed dwoma tysiącami lat przechować w możliwie niezmienionym kształcie, a zwłaszcza treści.
    Mają oni po prostu wątpliwości czy „przemiany Kościoła” następujące po SW II rzeczywiście służą „pielgrzymowaniu ku Chrystusowi”.

    Czyli podważają Boską legitymację całego Kościoła po Soborze II i papieży.
    To są katolicy? Diabeł nienawidzi posłuszeństwa.
    Treść nauki KK po Soborze jest jak najbardziej wypełnieniem nauki Chrystusa o miłości, o tym że nie ma Greka ani zyda i o jednej owczarni i jednym pasterzu.
    13 Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. 14 Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą3, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. 15 Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach

    Podobnie jak głupotą jest cieszyć się, że Angela serdecznie poklepała Donalda, tak i nie jest rozsądnie cieszyć się z uznania jakim darzą Franciszka rabini.
    To takie banalne, elementarne zasady.

    A dlaczego to nie mamy się cieszyć, że rabini darzą uznaniem papieża, czyli Kościół i tym samym Chrystusa? Może się niektórzy nawrócą. To żle?

    To jak nawrócą się żydzi, co jest zapisane w Słowie? Nawrócą się jak będziemy budować między nami i nimi mur pogardy?

47. Odpowiedz

    Ptasznik z Trotylu

    6 czerwca 2014 godz. 08:29

    Jest coraz mniej Krzyża w Kościele a coraz wiecej Menory.
    Takie są fakty i każdy kto potrafi patrzeć, widzi to.

    Zrobienie z Mszy Świętej (która jest Kalwarią) żydowskiej uczty rytualnej (“bo taka była za czasów pierwszych chrześcijan” – jak mówią judaizatorzy*) zmierza do stopniowego zamazywania różnic a na końcu tego procesu sami już nie będziemy wiedzieli co złoto a co błoto.

    Papież Franciszek niedawno powiedział że “Żydzi nie potrzebują nawrócenia aby osiągnąc zbawienie” !!!!!!!!!!!!!!!!????????????????????

    ———————————–
    * jeśli judaizatorzy chcą żeby wszystko było tak jak w I wieku po Chr. to powinni wstawić kanapy do kościołów bo Chrystus i apostołowie spożywali Ostatnią Wieczerzę leżąc, bo takie wtedy były powszechnie przyjęte obyczaje.

48. Odpowiedz

    miarka

    6 czerwca 2014 godz. 09:25   - w odpowiedzi do: circ 02:12

    Zatrzymanie się na jednej formie liturgii grozi fundamentalizmem i skostnieniem kultury, tym samym jej unicestwieniem, więc brakiem rozwoju.

    No to Pani zaszalała. Znalazłem sobie żonę – najpiękniejszą, najmądrzejszą, nakochańszą, a Pani mi ją każe zostawiać w imię postępu i rozwoju, i jeszcze straszy że jak tego nie zrobię, to skostnieję w fundamentaliźmie ?
    Albo doszedłem do doskonałości w grze na organach, a Pani mi mówi “rzuć to” – weź się za pianino elektryczne – rozwiniesz się w czymś nowym, będziesz postępowy, młodych przyciągniesz do kościoła…

    Mało tego – dlaczego mam pędzić za “nowym”, doszukiwać się w nim jakichś wartości, jak wiem, że do tego, co już osiągnąłem, to sam Bóg mnie doprowadził i chce abym właśnie na tym poziomie okrzepł, obronił się, zanim mnie poprowadzi dalej.

    A w imię czego ja mam pędzić za nowinkami o własnych siłach, czy w rytm podpowiedzi osób mi nieżyczliwych, zazdrosnych, nie mających takich jak ja zdolności, chcących żebym podjął samozatraceńcze dla siebie decyzje ? Dlaczego wciąż mam buksować na starcie, zamiast łapać wiatr w żagle i płynąć nie oglądając się wstecz ?

    Czyż Jezus pokazywał nam wiele dróg do zbawienia, czy jedną ? Po co więc nam szukać rozwoju kosztem schodzenia z właściwej ? Bo co, bo świat nam ucieknie ? A niech ucieka, jeszcze na bilet można mu dać, albo wypuścić go na szerokie tory.

    Czy Jezus kiedykolwiek kazał nam się otwierać na świat, czy odwrotnie – wskazywał nam swoją drogę z dala od świata, nawracając świat, a nie dając mu się osłabić, podporządkować, wywłaszczyć i zniewolić, jakby on chciał ?
    A co złego w mocnych fundamentach ? – Przecież takich wymagają mocne i wysokie budowle. – Przecież bez nich będzie tylko budowanie i budowanie, rozbiórki i budowania – a kiedy mieszkać, kiedy cieszyć się życiem ?

    To tak jak socjalizm – ustrój, w którym ludzie tracą czas i energię na rozwiązywanie problemów, w innych ustrojach nieznanych. Skąd więc potępienie dla fundamentalizmu i to w randze oczywistości ? Komu zależy byśmy byli głupi i głupsi ?

    Trzeba więc spytać, czyż nie mamy do czynienia z tym samym autorem socjalizmu, co i modernizacji Kościoła ?

49. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 10:22   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 08:29

    Papież Franciszek niedawno powiedział że „Żydzi nie potrzebują nawrócenia aby osiągnąc zbawienie”

    Gdzie to wyczytałeś, u Maruchy?

    Widzę tu echa Encykliki “Lumen Fidei”, wyrwane z kontekstu -“Patriarchowie zbawili się w wierze, nie w wierze w Chrystusa,..”

    http://www.diecezja.waw.pl/kamienczyk/?papiez-franciszek-encyklika-lumen-fidei,270

    Czytasz co ci pasuje i przyswajasz bezrefleksyjnie

    Pierwsza rysa na pontyfikacie papieża Franciszka ma niestety związek z naszym krajem. Jak donosi włoski dziennik “Corriere della Sera”, Ojciec Święty w ostatnich dniach zaskoczył sekretarza stanu abpa Pietro Parolina prosząc o wysłanie misjonarzy do… Polski.

    http://wirtualnapolonia.com/2014/01/03/wloskie-media-papiez-franciszek-nie-wiedzial-ze-w-polsce-zyja-katolicy/

50. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 10:36   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 08:29

    Jest coraz mniej Krzyża w Kościele a coraz wiecej Menory.

    Jak mi wiadomo, menora znajduje się tylko w kościele w Nadarzynie. Gdzieś jeszcze?
    Akurat mieszka tam moja przyjaciółka którą wysłałam do proboszcza by dopytać się o tę menorę. Był bardzo zdziwiony argumentami i wyjaśnił to mniej więcej tak jak starokatolicy na swojej stronie;

    Menora w Liturgii RKK
    http://www.starokatolicy.eu/menora-w-liturgii-rkk/

    Starokatolicy powinni ci pasować, bo się odłączyli;

    Jako Reformowani Katolicy czerpiemy doświadczenie i inspiracje z ruchu starokatolicki, z którym się utożsamiamy.
    Wyłonił się on w roku 1870, po tym, jak Kościół rzymskokatolicki ogłosił dogmat o nieomylności papieża w kwestiach wiary i moralności. Pierwsi starokatolicy obawiali się, że nowy dogmat uniemożliwi przyszłe zjednoczenie Kościołów chrześcijańskich i jest sprzeczny z doświadczeniem chrześcijaństwa Wschodu i Zachodu. Choć papież był patriarchą Zachodu i pełnił rolę pierwszego wśród równych, nigdy nie miał autorytetu nieomylności oraz władzy nad całym Kościołem.
    Choć nie zgadzamy się z Kościołem rzymskokatolickim w kwestii prymatu papieskiego to szanujemy papieży jako Biskupów Rzymu oraz zwierzchnika Kościoła rzymskokatolickiego.

    Dokumentem, który można nazwać „manifestem starokatolickim” jest Deklaracja Utrechcka.

    sw-wincenty-z-lerynuW kwestiach wiary uznajemy zasadę: trzymamy się tego, co wszędzie, co zawsze, co przez wszystkich było wyznawane – to jest prawdziwie i rzeczywiście katolickie (św. Wincenty z Lerynu). Wyznajemy wiarę niepodzielonego Kościoła pierwszych wieków wyrażoną przede wszystkim w Nicejskim i Konstantynopolitańskim Wyznaniu Wiary. Centrum naszej wiary jest Bóg Ojciec, Syn i Duch Święty – razem z całym Kościołem chrześcijańskim na ziemi i w niebie oddajemy tylko Jemu cześć i chwałę.

    Jesteśmy synodalnymi katolikami uznającymi starożytny model „trzech głosów” (biskupów, duchownych (prezbiterów i diakonów) oraz świeckich), którzy współdziałają we wspólnym budowaniu Kościoła. O modelu tym pisze m.in. św. Cyprian: „Uczyniłem to zasadą mojego biskupstwa, by nie podejmować żadnych decyzji tylko w oparciu o moje własne opinie bez konsultacji z wami (prezbiterami i diakonami) i bez aprobaty wiernych”.

    Bardzo dużą wagę przywiązujemy do posługi biskupa, który jest znakiem Chrystusa oraz jedności w Kościele. Biskupi w Ekumenicznej Wspólnocie Katolickiej są wybierani przez członków lokalnego Koscioła – duchownych i świeckich. Wszyscy biskupi naszej Wspólnoty zachowują sukcesję apostolską, która wywodzi się od Apostołów. Prezbiterzy to osoby, które można nazwać „zastępcami biskupa„. Do ich zadań należy głoszenie słowa Bożego, sprawowanie sakramentów, przewodzenie zgromadzeniom kościelnym oraz budowanie wspólnoty Kościoła i wspieranie jej we wzroście. Diakoni to osoby, które razem z biskupem i prezbiterami służą Kościołowi. Do ich zadań należy głoszenie słowa Bożego, są też odpowiedzialni za różne dziedziny działalności Kościoła jak np. posługa charytatywna. Biskupem, prezbiterem lub diakonem może zostać w naszym Kościele mężczyzna lub kobieta.

    http://www.starokatolicy.eu/kim-jestesmy/

    Widzisz do czego prowadzi demokracja w Kościele.

51. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 11:14   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 08:29

    Papież Franciszek niedawno powiedział że „Żydzi nie potrzebują nawrócenia aby osiągnąc zbawienie”

    Słyszałem, że zgłosił też swoją kandydaturę na pierwszy lot na Marsa. Uzależnia jednak swój udział tym przedsięwzięciu od partycypacji środowisk rabinicznych, ponieważ w pojedynkę ciężko będzie szerzyć tam “judeochrześcijaństwo”.

52. Odpowiedz

    Jacek

    6 czerwca 2014 godz. 11:46   - w odpowiedzi do: Asadow 01:54

    Bo zarzuty ze strony FSSPX uderzają właśnie w Kościół, a nie – poszczególne osoby (którym reprymenda nieraz się bardzo słusznie niależy).

    Niedokładnie. Zarzuty FSSPX uderzają w ludzi, którzy w czasie SW II pchnęli Kościół w kierunkach jakie wcześniej były stanowczo potępiane i to przez wielu papieży. Chodzi o modernizm, kolegializm i niewłaściwie pojmowany ekumenizm. Była przecież nawet obowiązkowa Przysięga Antymodernistyczna.

53. Odpowiedz

    Jacek

    6 czerwca 2014 godz. 11:53   - w odpowiedzi do: circ 02:24

    Po pierwsze nic nie mówiłem o pogardzie. Proszę nie wciskać dziecka w brzuch. Przez wieki żyliśmy spokojnie obok siebie i wtedy rzeczywiście bywały szczere nawrócenia Żydów.
    To co jest obecnie uniemożliwia takowe, bo “wolność religijna” na to nie pozwala, a dodatkowo Żyd, który się by zapoznał z tym co obecnie się prezentuje w Kościele będzie bardzo zdziwiony, że masowo nie przechodzimy na wyznanie mojżeszowe.

54. Odpowiedz

    Jacek

    6 czerwca 2014 godz. 11:54   - w odpowiedzi do: miarka 09:25

    Brawo!

55. Odpowiedz

    Jacek

    6 czerwca 2014 godz. 11:58   - w odpowiedzi do: circ 10:36

    Bardzo trafna jest uwaga o demokracji. Chcę tylko zauważyć, że szerokie otwarcie dla niej drzwi Kościoła to jeden z zarzutów jakie stawiają FSSPX Soborowi Watykańskiemu II.

    Lefebvre nie wychodzi z Kościoła, a tylko walczy z kierującymi GO w złą stronę.

56. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 12:04   - w odpowiedzi do: Jacek 11:46

    To teoretyznie i w założeniach.
    Ja sam, kiedy czytam teksty z pisx.org.pl i ultramontes.pl, zawsze słyszę w nich to samo przesłanie (choć nie we wszystkich w równym natężeniu):
    “Kościół Katolicki jest jak uszkodzony okręt – ratuj się kto może, by razem z nim nie pójść na dno (do piekła)”.

    Dla mnie cała ta sfera – krytyki Kościoła i jego ministrów, rzeczywistych błędów, patologii i grzechów jest jak jedna wielka otwarta rana.
    Nie można ukrywać, że jej nie ma. Nie było lustracji, wielu biskupów i arcybiskupów wydaje się uprawiać politykę w tym najgorszym znaczeniu – mizdrząc się do rządzących i patrząc przez palce na ich publicznie popełniane grzechy.
    Na zachodzie zdarzają się karygodne uchybienia w dochowaniu czci i szacunku dla Boga podczas liturgii mszalnych; podobne zjawiska pojawiają się w Polsce, choć pewnie (jeszcze) na dużo mniejszą skalę.
    Mimo tego wszystkiego, musi nas obowiązywać najwyższa ostrożność, umiar i pokora w wyszukiwaniu źdźiebeł i drzazg w oczach naszych Pasterzy.

    Środowiska tradycjonalistyczne według mnie wykazują tu rażącą niefrasobliwość, a może nawet nienawiść i pogardę wobec “posoborowego Kościoła”.

57. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 12:09   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 22:26

    Uważaj. Nienawidzisz. Widać to z tego porównania.
    Ty i Asadow nienawidzicie ludzi broniących Tradycji Kościoła.
    To się da wyczuć.
    Nie wiem tylko dlaczego taka nienawiść ?

    To samo mogli mówić katolicy, kiedy w 1870 roku bronili Tradycji Kościoła.

    Jako Reformowani Katolicy czerpiemy doświadczenie i inspiracje z ruchu starokatolicki, z którym się utożsamiamy.
    Wyłonił się on w roku 1870, po tym, jak Kościół rzymskokatolicki ogłosił dogmat o nieomylności papieża w kwestiach wiary i moralności. Pierwsi starokatolicy obawiali się, że nowy dogmat uniemożliwi przyszłe zjednoczenie Kościołów chrześcijańskich i jest sprzeczny z doświadczeniem chrześcijaństwa Wschodu i Zachodu. Choć papież był patriarchą Zachodu i pełnił rolę pierwszego wśród równych, nigdy nie miał autorytetu nieomylności oraz władzy nad całym Kościołem.

    To samo było z każdym dogmatem, a było ich przez 2 tys. lat wiele.
    Z odrzucenia dogmatów KK powstało prawosławie, protestantyzm i wiele herezji i sekt.
    Dziwi, że Sobór II budzi tyle kontrowersji, choć nie był to sobór dogmatyczny, ale liturgiczny.
    Diabeł sprytnie wyczuł największą słabość katolików- stawiali ołtarz nad ofiarą, dar nad Dawcą, nie wyzbyli się swoich bożków, choć klękali przez Sakramentem. Kochali kadzidła, baldachimy i gesty, ale serc nie obrzezali. Ujawnił to SobórII po którym rzekomo popsuł się świat.
    Dwie wojny i ludobójstwa przed Soborem to nic, dopiero od Soboru ten doskonały świat się popsuł.

    A wy obłudnicy, faryzeusze! Przyjdzie na was kara z tej samej sprawiedliwości którą mierzycie swoich pasterzy.

58. Odpowiedz

    Jacek

    6 czerwca 2014 godz. 12:11

    Nie widzę nienawiści i pogardy. Jest wielki smutek.

59. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 12:13   - w odpowiedzi do: miarka 09:25

    Miarko, prezentujesz tu typowy dla tradycjonalistów egoizm.
    “Ja, mi, mnie.”
    Dorosłeś do poziomu mszy trydenckich? Chodź na nie.
    Nie każ całemu Kościołowi odprawiać mszy wyłącznie po łacinie.

    Czyż Jezus pokazywał nam wiele dróg do zbawienia, czy jedną ? Po co więc nam szukać rozwoju kosztem schodzenia z właściwej ?

    W takim razie napisz, jaką drogę do zbawienia wskazał nam Jezus.
    Ciekaw jestem jak dojdziesz do dogmatu, że nie wolno nic zmieniać w liturgii, że Kościół nie może się rozwijać i uczyć, zmieniać zewnętrznych form sprawowania sakramentów?
    Dlaczego Kościół ma się zatrzymać w którymś momencie w rozwoju? Dlaczego akurat na 1563 r.? Czemu nie na trzysetnym, albo 1994?

60. Odpowiedz

    zapinio

    6 czerwca 2014 godz. 12:14

    Asadow,
    Ponieważ to jest kolejna z prób niekończącej się dyskusji “teologiczno-dogmatycznej” podejmowanej wciąż przez te same osoby przy różnych okazjach i pod różnymi pretekstami proponuję to zjawisko uciąć.
    I bez tych aktywistów wiemy przecież ,że Kościół obecny jest zepsuty do szpiku kości, nie ma nic wspólnego z Kościołem Chrystusowym, a Jan Paweł II był zdrajcą i modernistycznym Żydem.
    Wiemy też (z tych samych źródeł) , że jedynym obrońcą prawdziwego źródła wiary jest katecho/katechuj Putin Włodzimierz Restytutor (Sławiańszczyzny).
    Skoro zaś to wszystko już wiemy to czy mógłby Pan w sposób stanowczy ograniczyć słowotok “zatroskanych” ?
    Mamy obiecane Królestwo Niebieskie, a nie republikę…

    kłaniam

    z.

61. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 12:18   - w odpowiedzi do: Asadow 12:04

    Dla mnie cała ta sfera – krytyki Kościoła i jego ministrów, rzeczywistych błędów, patologii i grzechów jest jak jedna wielka otwarta rana.
    Nie można ukrywać, że jej nie ma. Nie było lustracji, wielu biskupów i arcybiskupów wydaje się uprawiać politykę w tym najgorszym znaczeniu – mizdrząc się do rządzących i patrząc przez palce na ich publicznie popełniane grzechy.

    Nie bądź demokratą i nie Sakiewiczuj. Kościół ma najlepsze ”służby” i doskonale lustruje swoich. Państwo nie ma lustrować Kościoła, nie wierz im. Już abp. Wielgusa ”zlustrowali”.

62. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 12:20

    Właśnie czytali w Radyju;

    Spór o tradycję [Vt-3,166]

    1 Wtedy przyszli do Jezusa faryzeusze i uczeni w Piśmie z Jerozolimy z zapytaniem:

    2 «Dlaczego Twoi uczniowie postępują wbrew tradycji starszych? Bo nie myją sobie rąk przed jedzeniem».

    3 On im odpowiedział: «Dlaczego i wy przestępujecie przykazanie Boże dla waszej tradycji?

    4 Bóg przecież powiedział: Czcij ojca i matkę [Vt-2,89] oraz: Kto złorzeczy ojcu lub matce, niech śmierć poniesie

    5 Wy zaś mówicie: “Kto by oświadczył ojcu lub matce: Darem [złożonym w ofierze] jest to, co dla ciebie miało być wsparciem ode mnie,

    6 ten nie potrzebuje czcić swego ojca ni matki”. I tak ze względu na waszą tradycję znieśliście przykazanie Boże.

    7 Obłudnicy, dobrze powiedział o was prorok Izajasz:

    8 [JK] Ten lud czci Mnie wargami,
    lecz sercem swym daleko jest ode Mnie.

    9 Ale czci mnie na próżno,
    ucząc zasad podanych przez ludzi».

    Prawdziwa nieczystość [Vt-3,166, Vt-5,28]

    10 Potem przywołał do siebie tłum i rzekł do niego: «Słuchajcie i chciejcie zrozumieć.

    11 Nie to, co wchodzi do ust, czyni człowieka nieczystym, ale co z ust wychodzi, to go czyni nieczystym»

    12 [Vt-3,167] Wtedy przystąpili do Niego uczniowie i rzekli: «Wiesz, że faryzeusze zgorszyli się, gdy usłyszeli to powiedzenie?»

    13 On zaś odrzekł: «Każda roślina, której nie sadził mój Ojciec niebieski, będzie wyrwana.

    14 [Vt-3,167] [JK] Zostawcie ich! To są ślepi przewodnicy ślepych. Lecz jeśli ślepy ślepego prowadzi, obaj w dół wpadną».

    15 [Vt-3,167] Wtedy Piotr zabrał głos i rzekł do Niego: «Wytłumacz nam tę przypowieść!».

    16 On rzekł: «To i wy jeszcze niepojętni jesteście?

    17 Nie rozumiecie, że wszystko, co wchodzi do ust, do żołądka idzie i wydala się na zewnątrz.

    18 Lecz to, co z ust wychodzi, pochodzi z serca, i to czyni człowieka nieczystym.

    19 Z serca bowiem pochodzą złe myśli, zabójstwa [Vt-2,93], cudzołóstwa,

    czyny nierządne [Vt-2,90], kradzieże [Vt-2,98],

    fałszywe świadectwa [Vt-2,97], przekleństwa.

    20 To właśnie czyni człowieka nieczystym. To zaś, że się je nie umytymi rękami, nie czyni człowieka nieczystym».

63. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 12:29   - w odpowiedzi do: Jacek 12:11

    Nie widzę nienawiści i pogardy. Jest wielki smutek.

    To wy jesteście smutni i chcecie nas tym smutkiem zarazić, ale wam się to nie udaje.
    Jesteśmy w jednym prawdziwym Kościołem Chrystusowym i każde ziarno oddajemy Bogu w Trójcy, nic nie zachowując dla siebie.

    Po pierwsze nic nie mówiłem o pogardzie. Proszę nie wciskać dziecka w brzuch. Przez wieki żyliśmy spokojnie obok siebie i wtedy rzeczywiście bywały szczere nawrócenia Żydów.
    To co jest obecnie uniemożliwia takowe, bo „wolność religijna” na to nie pozwala, a dodatkowo Żyd, który się by zapoznał z tym co obecnie się prezentuje w Kościele będzie bardzo zdziwiony, że masowo nie przechodzimy na wyznanie mojżeszowe.

    Nie tylko mojżeszowe, ale i hinduskie.

    XXII Niedziela Zwykła

    Ofiara żywa, Bogu przyjemna

    „A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej. Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, ale przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża: co jest dobre, co Bogu przyjemne i co doskonałe” (Rz 12,1-2).

    CZYTANIA

    1. Dajcie siebie na ofiarę żywą.

    Legenda indyjska opowiada o wieśniaku, który po żniwach niósł wór zboża do domu. Był szczęśliwy, bo ziarno było bardzo dorodne. W drodze spotkał go Bóg i zwrócił się z prośbą: „Daj mi swojej pszenicy”. Wieśniak sięgnął do worka ze zbożem i długo szukał najmniejszego ziarnka. Kiedy wreszcie znalazł, dał je proszącemu. Ten przyjął ziarnko z wdzięcznością, zamienił w szczere w złoto i oddał mu je z powrotem. Trzymając w dłoni złote ziarnko, wieśniak mówił do siebie z wyrzutem: dlaczego nie dałem Bogu całego worka pszenicy? Teraz byłbym bardzo zamożnym człowiekiem.

    To indyjskie opowiadanie jest bliskie doświadczeniu naszego życia. Nasza postawa wobec Boga podobna jest często do zachowania owego wieśniaka, o którym mówi legenda. Bóg pragnie, aby człowiek oddał Mu do dyspozycji całe swoje życie, a ten daje Mu często tylko okruszyny, mniejszą lub większą cząstkę. Zaprasza Go do swojego domu, ale wpuszcza jedynie do przedpokoju; nie pozwala Mu przekroczyć progu swojego mieszkania, nie wpuszcza Go do piwnic ani na poddasze.

    Święty Paweł, w drugim czytaniu, wzywa ówczesnych chrześcijan w Rzymie – i nas dzisiaj – do uczynienia z własnego ciała „ofiary żywej”, składanej Bogu na chwałę. Ciało oznacza tutaj osobę, ludzkie życie w całej jego rozciągłości, umysł i serce, słowa i czyny. Chodzi o ofiarowanie Bogu całego naszego życia, naszych dni i nocy, młodości i starości, w zdrowiu i w chorobie, w sukcesach i porażkach, w radościach i bólu, w chwilach entuzjazmu i depresji.

    W przeciwieństwie do pogan, którzy składali na ofiarę bóstwom ciała zwierząt, istot pozbawionych rozumu, chrześcijanie, jako istoty myślące, racjonalne, obdarzone świadomością i zdolne do miłości, powinni składać Bogu ofiarę rozumną, „wyraz rozumnej służby Bożej”. Nie przypadkiem, nie od święta, nie od czasu do czasu. Całe ich życie ma stać się „ofiarą duchową”.

    W Starym Testamencie Bóg skarżył się: „Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie” (Iz 29,13). Także nasza pobożność może nie podobać się Bogu, jeżeli nie pozwolimy Mu wejść w całe nasze życie, w nasze wybory i plany życiowe, we wszystkie nasze działania. Same pacierze, liturgie niedzielne, czy pielgrzymki to za mało. Zbyt mało, jeżeli nie towarzyszy im chrześcijański sposób życia i myślenia.

    2. Nie bierzcie wzoru z tego świata. Jeżeli całe nasze życie ma stać się ofiarą na chwałę Boga, potrzebujemy przemiany naszego sposobu myślenia. Jezus w dzisiejszej Ewangelii stawia ciężki zarzut Piotrowi: „Myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki” (Mt 16, 23), a Apostoł Narodów przestrzega: „Nie bierzcie więc wzoru z tego świata, lecz przemieniajcie się przez odnawianie umysłu, abyście umieli rozpoznać, jaka jest wola Boża” (Rz 12, 2). (…)

    http://www.slowo.redemptor.pl/pl/44583/55910/XXII_Niedziela_Zwykla.html

64. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 12:29   - w odpowiedzi do: miarka 09:25

    No to Pani zaszalała. Znalazłem sobie żonę – najpiękniejszą, najmądrzejszą, nakochańszą, a Pani mi ją każe zostawiać w imię postępu i rozwoju, i jeszcze straszy że jak tego nie zrobię, to skostnieję w fundamentaliźmie ?

    Nie, Miarko. To nie jest dobra analogia.
    Znalazłeś sobie żonę i widzisz, że po 5 latach małżeństwa trochę się zmieniła. Nie jest już taka, jak wtedy, gdy byliście narzeczonymi.
    I zaczynasz biadolić: “czemu się zmieniasz? Nie widzisz, że stajesz się brzydsza? Co z tego, że mądrzejesz, pokochałem cię za piękno, które miałas mając 18 lat. Jeśli nie przestaniesz przyjmować “modernistycznego zepsucia” (zmarszczek, siwych włosów, mądrości w oczach – której kiedyś nie było) – to cię zostawię dla takiej, jaką byłaś kiedy się poznaliśmy”.

65. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 12:40   - w odpowiedzi do: Jacek 12:11

    Moim zdaniem, jeśli ktoś wyszukuje potknięcia papieża i z wielkim entuzjazmem rozpowszechnia – bez dogłębnej weryfikacji prawdziwości – każde chybione zdanie, każde zachowanie, plotkę – które da się zinterpretować jako upadek, sprzeniewierzenie czy błąd, to nie bierze się to z miłości.
    Ani ze smutku.

66. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 13:09   - w odpowiedzi do: circ 12:18

    Nie napisałem, że to państwo miało lustrować Kościół.
    Jeśli już – to odwrotnie – bardzo proszę!
    Czy zasada “władza święta lub tajna” nie powinna obowiązywać także w Kościele?

67. Odpowiedz

    miarka

    6 czerwca 2014 godz. 14:43   - w odpowiedzi do: Asadow 12:29

    No to Pani zaszalała. Znalazłem sobie żonę – najpiękniejszą, najmądrzejszą, nakochańszą, a Pani mi ją każe zostawiać w imię postępu i rozwoju, i jeszcze straszy że jak tego nie zrobię, to skostnieję w fundamentaliźmie ?

    Nie, Miarko. To nie jest dobra analogia.
    Znalazłeś sobie żonę i widzisz, że po 5 latach małżeństwa trochę się zmieniła. Nie jest już taka, jak wtedy, gdy byliście narzeczonymi.
    I zaczynasz biadolić: „czemu się zmieniasz? Nie widzisz, że stajesz się brzydsza? Co z tego, że mądrzejesz, pokochałem cię za piękno, które miałas mając 18 lat. Jeśli nie przestaniesz przyjmować „modernistycznego zepsucia” (zmarszczek, siwych włosów, mądrości w oczach – której kiedyś nie było) – to cię zostawię dla takiej, jaką byłaś kiedy się poznaliśmy”.

    Nie Asadow. Obstaję przy swojej analogii. Mi żona nie zbrzydła, nie utraciła swojego piękna. Nie widzę żadnych zmarszczek i siwych włosów, nie oceniam źle jej mądrości. Nic takiego.
    Dalej jest najpiękniejszą, najmądrzejszą, nakochańszą, a tylko źle życząca mi circ mi ją każe zostawiać w imię postępu i rozwoju, i jeszcze straszy że jak tego nie zrobię, to skostnieję w fundamentaliźmie.

    To, że stoję na mocnym fundamencie naszego małżeństwa jest dla niej nie do wytrzymania i chce tym fundamentem zachwiać, skruszyć naszą jedność, a naszą budowlę obalić.
    Moje, z moją żoną, stanie na mocnym fundamencie jest w jej oczach nierozwojowe i niepostępowe, więc i mnie chce skłonić, abym patrzył jej oczami.
    Zupełnie do niej nie dociera, że postęp dla postępu, rozwój dla rozwoju, czy zmiana dla zmiany jako wartości samych w sobie zupełnie mnie nie interesują, że jasno widzę, iż jest to dla mnie bałamutne i szkodliwe.

    Nie dociera do niej, że dostrzegam Boży plan, iż postęp i rozwój nastąpi na tym dotychczasowym wysokim poziomie jaki wyznaczają mocne fundamentalnie zasady naszego związku małżeńskiego, któremu Bóg nie bez przyczyny tyle lat błogosławił.

    Nie do ciera do niej, że gdy nasze dobre małżeństwo przetrwa, to zmiany, gdy nastąpią, nastąpią w innych dziedzinach dla ich “równania w górę” do poziomu małżeństwa, a nie na drodze “równania w dół” małżeństwa do poziomu świata, a nie na drodze otwierania się naszego małżeństwa na antymałżeńską, poligamiczną, a może i genderową, anarchistyczno-samozatraceńczą ofertę świata propadandowo tylko zwącego się postępowym, bo to tylko świat upadłych i świat upadający.

68. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 14:58   - w odpowiedzi do: Asadow 13:09

    Czy zasada „władza święta lub tajna” nie powinna obowiązywać także w Kościele?

    Władza w Kościele jest jawna. Cała reszta to tajemnica- K; Oto wielka tajemnica wiary. W: Głosimy śmierć Twoją, Panie Jezu, wyznajemy Twoje zmartwychwstanie, i oczekujemy Twego przyjścia w chwale.

    Lament o lustrowanie hierarchów to też robota ruskich i masonów. Jakbyś miał bliższe kontakty z hierarchami to byś wiedział, że oni wszystko wiedzą o firmie, ale rozwiązują to na sposób tamtego, nie tego świata.

    Ci ”tradycjonaliści” w ogóle nie rozmawiają z duchownymi, tylko gazety czytają.

69. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 15:00   - w odpowiedzi do: miarka 14:43

    miarka, nie zabieraj się za nieudolne przenośnie, ale idź lepiej do jakiegoś kapłana podzielić się swoimi wątpliwościami, jak ja zrobiłam i przejrzałam na oczy.
    Nie ma to jak real.

70. Odpowiedz

    Jacek

    6 czerwca 2014 godz. 15:53   - w odpowiedzi do: circ 14:58

    Pani napisała:

    Ci ”tradycjonaliści” w ogóle nie rozmawiają z duchownymi, tylko gazety czytają.

    a ja wcześniej napisałem:

    Dyskutowałem z Kanclerzem Kurii o mszy i mówię mu – między innymi –
    że msza trydencka była sprawowana ponad tysiąc lat.
    On mi na to: NO I WYSTARCZY !!!

    Kanclerz Kurii tak mówi!!!

    Proszę o komentarz.

71. Odpowiedz

    zapinio

    6 czerwca 2014 godz. 15:55

    Fascynujące to wszystko.
    I co z tego ?

    Pozwolą panowie, że ja nadal będę chodził do Kościoła jak wprzódy i takoż się modlił ?
    Pytanie jest, proszę nie mieć jakichkolwiek złudzeń, czysto retoryczne.

72. Odpowiedz

    Jacek

    6 czerwca 2014 godz. 16:01

    Bardzo mnie dziwi ta szaleńcza walka z tradycją jaka ma miejsce nie tylko tu ale w całym Kościele.

    U nas przed dworcem stoi na trawniku lokomotywa parowa. Obok semafor jeszcze sterowany drutami. Nie przeszkadza to jakoś maszynistom nowoczesnych elektrowozów. Mało tego odbywają się nawet zjazdy takich zabytków. Nawet stowarzyszenie hodowców kanarków dumne jest ze swej przeszłości. A pewien proboszcz powiedział do mojego kolegi, że msza po łacinie to coś wstrętnego.
    Doprawdy trudno w takiej zapiekłości nie doszukiwać się jakichś głębszych podtekstów.

    Państwo przypisujący tradycjonalistom wszystko co najgorsze muszą być bardzo młodzi. Wasi rodzice, dziadkowie, pradziadkowie też są przez Was tak potępiani?

73. Odpowiedz

    miarka

    6 czerwca 2014 godz. 16:31   - w odpowiedzi do: Asadow 12:13

    Miarko, prezentujesz tu typowy dla tradycjonalistów egoizm.
    „Ja, mi, mnie.”

    Niedawno odpowiadając na podobny zarzut powołałem się na to, że podejmowanie decyzji zawsze wiąże się z moją świadomością co ja robię, z moją wolną wolę.
    Nienaturalnym, egoistycznym by było tylko rozumowanie na poziomie: “co ja z tego będę miał ?”, “jestem tego warty”, “mam prawo”, “należy mi się”, “postaw mnie przed innymi”…

    Dorosłeś do poziomu mszy trydenckich? Chodź na nie.
    Nie każ całemu Kościołowi odprawiać mszy wyłącznie po łacinie.

    Zabieram tu głos nie dlatego, iżbym walczył o Mszę trydencką, czy był jakoś związany z FSSPX, czy jakimikolwiek nieprzyjaznymi Kościołowi siłami, a dlatego, że uważam, iż jej obrońcy powinni móc się szeroko wypowiedzieć, aż po możliwość przekonania innych w Kościele, że zmiana była błędem – jeśli tylko potrafią.
    Upłynęło sporo lat od zmian, jest mnóstwo materiału dla dokonania zdrowej oceny. Ich opór wskazuje, że mogą mieć rację, więc i cały Kościół by stracił, poszedłby złą drogą, gdyby w tym przypadku racji Bractwu nie przyznał.

    Nie tylko Kościół, ale i każdy katolik i całe chrześcijaństwo jest na tyle mocne, że może zbłądzić, ale i może się nawrócić.
    Prawda, czy racja moralna to wartości znacznie wyższe jak wszelkiego typu polityka, nawet wewnątrzkościelna, wyższe nad wszelką ludzką władzę, czy prawo i ekonomię, a nawet jak sprawiedliwość.

    Czyż Jezus pokazywał nam wiele dróg do zbawienia, czy jedną ? Po co więc nam szukać rozwoju kosztem schodzenia z właściwej ?

    W takim razie napisz, jaką drogę do zbawienia wskazał nam Jezus.

    Na pewno to On jest tą Drogą, wąską ścieżką i ciasną Bramą, drogą Pokoju, który On nam daje – daje w opozycji do świata, w opozycji do ducha świata, który nie ma nic swego w Nim.
    To Droga bez szukania “władzy nad wszystkimi królestwami świata”, czyli bez jakichkolwiek związków z globalizmem i faszyzmem korporacyjnym, który do niego prowadzi, bez wchodzenia w alianse z możnymi tego świata, a przeciwnie, bycie Kościołem ubogich (u Boga szukających pomocy i rady).
    Drogą tą jest stawanie się duchowo Nim, stawanie się “doskonałym, jak doskonały jest Ojciec nasz niebieski”, a po drodze sprawiedliwym, prawym, moralnym, dojrzałym w człowieczeństwie i świętym.

    Ciekaw jestem jak dojdziesz do dogmatu, że nie wolno nic zmieniać w liturgii, że Kościół nie może się rozwijać i uczyć, zmieniać zewnętrznych form sprawowania sakramentów?

    A po co mam to robić ? Nie trzeba dogmatu – starczy logika.
    Takie zmiany to działania nawet nie tyle szkodliwe w sobie, a szkodliwe przez ich jałowość, pozorność, ślepość uliczki dla rzeczywistej aktywności, spuszczanie “pary w gwizdek”, rezygnacja z mocy tego co prożyciowe, słuszne i zbawienne.
    Po co zmiany, jak mądrość naszych Przodków dostrzegła siłę w tym ustanowieniu obrzędu, ceremoniału, znaku, gestu i symbolu, który się nie będzie zmieniał tak, jak i Bóg się nie zmienia, jak i Ostatnia Wieczerza była jedna, jak to jest ściśle powiązane z tym, co nas konstytuuje ? Czyżby byli głupcami ? A kto to wykaże ?

    Po co zmiany, jak już wypracowano to, co doskonałe w liturgii i w zewnętrznych formach sprawowania sakramentów ? Teraz już tylko robić to co zewnętrzne – teraz Kościół może “się rozwijać i uczyć” wiernych, pełnić misję pozostając sobą w swojej tożsamości.

    Po co zmiany, jak zmiany to okazja, by do wnętrza Kościoła przedostawały się wrogie mu siły, by przedostawał się duch świata ?

    Dlaczego Kościół ma się zatrzymać w którymś momencie w rozwoju? Dlaczego akurat na 1563 r.? Czemu nie na trzysetnym, albo 1994?

    Właśnie. Dobre pytanie – tylko ta data ? – czy to data zatrzymania w rozwoju, czy data ustanowienia prozwojowych barier dla sił reformacji, modernizmu i destrukcji – która jest rzeczywista, a która propagandowa ?
    I pytanie – czy Kościół ma się zmieniać, szukać rozwoju swoimi siłami, czy ma trwać niezmiennie Chrystusowy ?

74. Odpowiedz

    miarka

    6 czerwca 2014 godz. 16:39   - w odpowiedzi do: circ 15:00

    miarka, nie zabieraj się za nieudolne przenośnie, ale idź lepiej do jakiegoś kapłana podzielić się swoimi wątpliwościami, jak ja zrobiłam i przejrzałam na oczy.
    Nie ma to jak real.

    Dziękuję za dobrą radę, tylko że ja tu nie mam problemu osobistego. Staram się tylko zrozumieć, określić gdzie prawda i racja.
    Sprawy tu się toczą na tyle powoli, że nie muszę stać murem po którejś ze stron, czy się zapalać emocjonalnie.

75. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 17:26   - w odpowiedzi do: miarka 16:31

    Po co zmiany, jak już wypracowano to, co doskonałe w liturgii i w zewnętrznych formach sprawowania sakramentów ?

    Czy Bóg przed stworzeniem świata był mniej doskonały?
    Po co zmiany?

76. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 17:44   - w odpowiedzi do: miarka 16:31

    – teraz Kościół może „się rozwijać i uczyć” wiernych, pełnić misję pozostając sobą w swojej tożsamości.

    I tak się dzieje. Zrozum, że tożsamość Kościoła nie jest w skostniałych formach.
    No w czym ona jest??

77. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 17:46

    czy ma trwać niezmiennie Chrystusowy ?

    By trwać niezmiennie Chrystusowym musi się ruszać, zmieniać, pielgrzymować; musi chodzić za Nauczycielem, dzielić 2 ryby i 5 chlebów, uzdrawiać chorych i wypędzać demony, wpadać jedną nogą do wody, przysypiać w Getsemani, wreszcie – wchodzić razem z Chrystusem na Golgotę.

    Jak stanie w miejscu, to przestanie być Chrystusowy, bo nasz Zbawiciel nie stał w miejscu pogrążony w swojej doskonałości, ale realizował ją “dostosowując sie” do potrzeb, zdarzeń – zawsze zgodnie ze swoją misją.
    Słyszałeś o tym, że miłość jest jak woda? Bo zawsze przybiera kształt naczynia. Nie jest sztywna, skamieniała.

78. Odpowiedz

    karoljozef

    6 czerwca 2014 godz. 17:48   - w odpowiedzi do: Asadow 22:52

    FSSPX nie posiada statusu kanonicznego w Kościele. Jego prezbiterzy sprawują mimo to msze święte. To nie jest sytuacja, którą może akceptować bez zastrzeżeń katolik.

    I na tym powinna się skończyć cała gadka. Co tu więcej tłumaczyć?!!!

79. Odpowiedz

    karoljozef

    6 czerwca 2014 godz. 17:50   - w odpowiedzi do: Jacek 00:51

    łoooooooo

    boimy się!

80. Odpowiedz

    karoljozef

    6 czerwca 2014 godz. 18:01   - w odpowiedzi do: zapinio 12:14

    nareszcie!!!

    krótko i na temat

81. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 18:07   - w odpowiedzi do: miarka 16:31

    Po co zmiany, jak zmiany to okazja, by do wnętrza Kościoła przedostawały się wrogie mu siły, by przedostawał się duch świata ?

    Bo nadzieja, że skostniała forma może go zatrzymać jest próżna.
    Chrystus wymaga od nas znacznie więcej, byśmy mogli się przeciwstawić Jego wrogowi.

82. Odpowiedz

    karoljozef

    6 czerwca 2014 godz. 18:09

    To wszystko jest takie proste a każdy się na to nabiera jak małe dziecko…

    Idę sobie ostatnio ulicą, podchodzi do mnie ugarniturowany chłop. Z czarną plakietką. No, ten kocik hamerykanski:
    – Psieplasiam pana baldzo…

    Żal tylko ściska, że te niebożęta nauczyć się musiały jednego z najtrudniejszych języków świata, aby pełnić swoją misję nawróceniową…

    Q!$@%@#^wa!!!

    Ilu jeszcze palantów nam tu przyślą, tutaj, do świętej polskiej ziemi, żeby nas, Polaków, nawracać….

    Czemu nie pojadą se do Holandii czy innej Szwecji!?!

    Czy nikgo to nie dziwi.

    To samo jest z tym “ks” Sztelinem… Skąd się ten facet urwał!?!!!
    Skąd się urwali ci, którzy lezą za nim jak ślepe barany.

    To ewidentnie jest sekciarskie – my wiemy lepiej, tylko my znamy boga…

    Panie Jacku, Panie Miarko.
    Skończcie z tą swoją domorosłą krucjatą bo już się niedobrze robi.
    Pokażcie skany z dokumentów biskupów zezwalających na msze święte tego Waszego “bractwa”. Czekam.

83. Odpowiedz

    miarka

    6 czerwca 2014 godz. 21:10   - w odpowiedzi do: Asadow 18:07

    Po co zmiany, jak zmiany to okazja, by do wnętrza Kościoła przedostawały się wrogie mu siły, by przedostawał się duch świata ?

    Bo nadzieja, że skostniała forma może go zatrzymać jest próżna.

    Jeżeli ta “skostniała forma” była doskonała, to nie było w niej żadnych ran, w które diabeł mógłby celować, żeby ranić Kościół, rys, które mógłby powiększać do osłabiających jego konstrukcję pęknięć, nie było “fraków”, za które diabeł mógłby nas łapać, by obalać na ziemię.
    Ta “skostniała forma” była pancerzem Kościoła, murem, którego nie był w stanie nadwyrężyć, murem do wnętrza którego wracali pochopnie zreformowani, murem, wewnątrz którego chcieli żyć ci, którzy się nawracali.
    Docierało ostatnio, jakże rozczarowanymi byli anglikanie, którzy za czasów Benedykta XVI wracali do Kościoła, kiedy okazywało się, że Kościół idzie drogą wchłaniania protestanckich nowinek.

    Dotąd na wszystko, z czym diabeł próbował, odpowiedź był “nie dotyczy”, “poza dyskusją”, “precz sztanie”, “Bogu samemu służyć będziesz”…
    Ta “skostniała forma” reprezentowała cały mur niewzruszonych zasad, aż po unikanie wszystkiego, co ma choćby posmak zła” – teraz zaś mamy wręcz dyskusje, że nie ma zła, że można równouprawniać zło z dobrem i tolerować kłamstwo, a nadto twierdzić, że “niebo jest dla wszyskich”.

    Chrystus wymaga od nas znacznie więcej, byśmy mogli się przeciwstawić Jego wrogowi.

    “Przeciwstawić Jego wrogowi” ? Czy my aby na pewno chodzimy do tego samego kościoła ?

    Wpuścić diabła do Kościoła, by walczyć z nim w sferze naszego sacrum ? Gdzie niby Jezus powiedział, że mamy z nim walczyć ?
    Czyż to nie akt niewiary, awanturnictwo i szukanie guza, skoro Jezus już “zwyciężył świat” ?

    Czyż podjęcie z nim walki ze Złym nie wejście w dialog z całym złem świata, uznanie jego istnienia w naszym otoczeniu za uprawnione, pozwalanie mu się wtrącać w sprawy Kościoła ?
    Czyż to nie zaprzepaszczenie 2 tysięcy lat drogi miłości dobra z nienawiścią zła, które zagraża dobru które kochamy, z odcinaniem się od tego zła.

    Czyż jest możliwe walczyć ze złem i nie stać sie nie tylko “takim jak ono”, ale i jeszcze gorszym ?
    Czyż jest możliwe walczyć ze złem i “zło dobrem zwyciężać” ?

    Czy możesz gdzieś konkretnie wskazać, że modernizacja Kościoła/znoszenie Tradycji powoduje że teraz Kościół aktywnie przeciwstawia się wrogowi Chrystusa ?

84. Odpowiedz

    Ptasznik z Trotylu

    6 czerwca 2014 godz. 21:23   - w odpowiedzi do: miarka 21:10

    //Czy możesz gdzieś konkretnie wskazać, że modernizacja Kościoła/znoszenie Tradycji powoduje że teraz Kościół aktywnie przeciwstawia się wrogowi Chrystusa ?//

    Panie Miarko,

    Domaganie się konkretów może się zakończyć banem a Circ dołoży do tego jeszcze swoją ekskomunikę przed którą drżą głosy, moce i trony.
    Niewykluczone również przypisanie antysemityzmu i agenturalności (ale tylko prosowieckiej).

    ;-)))))

85. Odpowiedz

    zapinio

    6 czerwca 2014 godz. 22:03

    Przede wszystkim kwestionuje kompetencje obu panów w przedmiocie.
    Tak samo zresztą jak pana Ptasznika.

    Zdanie Panów w kwestii nowoczesnych metod operacji urologicznych też mnie nie interesuje.

    Co do agenturalności, osobliwie prosowieckiej, to fakt, osobnicy cechują się wyjątkową wręcz tępotą.

86. Odpowiedz

    Ptasznik z Trotylu

    6 czerwca 2014 godz. 22:11

    Gdzie konie kują tam i żaba kopytko nadstawi.

87. Odpowiedz

    miarka

    6 czerwca 2014 godz. 22:18   - w odpowiedzi do: Asadow 17:46

    czy ma trwać niezmiennie Chrystusowy ?

    By trwać niezmiennie Chrystusowym musi się ruszać, zmieniać, pielgrzymować; musi chodzić za Nauczycielem, dzielić 2 ryby i 5 chlebów, uzdrawiać chorych i wypędzać demony, wpadać jedną nogą do wody, przysypiać w Getsemani, wreszcie – wchodzić razem z Chrystusem na Golgotę.

    Jak stanie w miejscu, to przestanie być Chrystusowy, bo nasz Zbawiciel nie stał w miejscu pogrążony w swojej doskonałości, ale realizował ją „dostosowując sie” do potrzeb, zdarzeń – zawsze zgodnie ze swoją misją.

    Nie. Sprawy liturgiczne to pierwszy front na którym uzawnętrzniamy swoją tożsamość.
    Chrystusowy, to na każdym kroku tą tożsamość podkreślający.
    Front walki Jezusa wcale nie był o sprawy liturgiczne. Tu zachowywał tradycję chodził do synagog przykładnie, prawa nie zmieniał, nawet wskazywał, że aby go wypełnić, trzeba go zaostrzyć (choćby sprawa rozwodów – by było, jak miało być dawniej, według dawniejszej, przedmojżeszowej Tradycji), albo rygorystycznie przestrzegać (przepędzenie bankierów).

    “Nasz Zbawiciel nie stał w miejscu pogrążony w swojej doskonałości, ale realizował ją „dostosowując sie” do potrzeb, zdarzeń – zawsze zgodnie ze swoją misją”.

    A właśnie że stał:
    – nie grzeszył,
    – diabeł nie miał w nim nic swego,
    – nie chciał zmian, które Mu oferował diabeł w kuszeniu,
    – był doskonałym jak doskonały jest Ojciec nasz niebieski, nawet nas do tego wzywał
    – rozmawiał i jadał z grzesznikami, ale po to, by ich nawracać, a nie dla bratania się ze światem
    – nauczał z mocą, jak ten, który ma władzę, itd, itd.

    I na pewno nie dostosowywał swojej doskonałości “do potrzeb, zdarzeń, misji” … Przeciwnie – to Jego potrzeby, zdarzenia w których uczestniczył i misje były na służbie Jego doskonałości zawsze niezmiennej.

    Tak samo i wszystkie te
    “ruszać, zmieniać, pielgrzymować; musi chodzić za Nauczycielem, dzielić 2 ryby i 5 chlebów, uzdrawiać chorych i wypędzać demony, wpadać jedną nogą do wody, przysypiać w Getsemani, wreszcie – wchodzić razem z Chrystusem na Golgotę”
    w niczym nie naruszały Jezusowej doskonałości. Przeciwnie – to ona to wszystko umożliwiała, to ona do siebie naginała Jego działania i działania Jego uczniów, ba – umożliwiała Mu robienie cudów.

    Słyszałeś o tym, że miłość jest jak woda? Bo zawsze przybiera kształt naczynia. Nie jest sztywna, skamieniała.

    Właśnie, i o to chodzi. Naczynia, które napełniamy szlachetną wodą naszych słów, myśli i czynów też mają być do użytku szlachetnego. Msza trydencka była takim szlachetnym naczyniem z doskonale wypieszczonymi kształtami dającymi jej moc, zdrowie i ochronę.
    Teraz tym naczyniu są już tylko resztki na dnie, a reszta jest już w innych, mniej chlubnych naczyniach.

    To prawda, że “miłość jest jak woda”, ale miłość do dobra wymaga nienawiści do zła, które temu dobru zagraża, wymaga odcinania się od tego zła. To dlatego woda nie jest bierna – ma swoje stany skupienia, zwłaszcza parę, która z naczynia ucieka i lód, który naczynie rozsadza, więc i rodzaj naczynia jest ważny.

    Miłość wymaga też, by poprzedzały ją i inne cnoty, zwłaszcza wiara i nadzieja, zwłaszcza żebyśmy byli niełatwowierni i nienaiwni.
    Obawiać się trzeba, że ruszanie tej wody ze szlachetnego naczynia Mszy trydenckiej wiązało się i z łatwowiernością, i z naiwnością.
    Obawiać się trzeba, że dobro Kościoła i nas, wiernych, nie jest dobrze chronione, że możemy zatracić swoją tożsamość Kościoła “niezmiennie Chrystusowego”.

88. Odpowiedz

    trybeus

    6 czerwca 2014 godz. 22:23   - w odpowiedzi do: Asadow 22:28

    ..ponawiam pytanie, czy obecność tzw. “starszych braci” w KK jest większym zagrożeniem, niż Bractwo św Piusa, czy też odwrotnie…proszę o jednoznaczne stanowisko…
    pozdrawiam niepoprawnie…FARYZEUSZEK TRYB :)))

89. Odpowiedz

    miarka

    6 czerwca 2014 godz. 22:33   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 21:23

    Dziękuję za ostrzeżenie, ale powyżej wyjaśniałem, że nie mam tu zaangażowania osobistego, a tylko uważam, że taka dyskusja powinna być dla dobra Kościoła.
    Nadto, choć biorę tu w obronę słabszego, czym się narażam, to z racji braku interesu, czy pędu do wycieczek osobistych jestem poza emocjami, a raczej głosem spokoju w każdej chwili gotowym zamilknąć, by się wypowiedzieli głośniejsi.
    A konkrety, no cóż ? – mogą być, a ja w temacie nie siedzę, tylko mam przeczucie, że i temu by się trzeba przyjrzeć.

    Pozdrawiam

90. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 22:34   - w odpowiedzi do: Jacek 15:53

    On mi na to: NO I WYSTARCZY !!!

    Czytałam to.
    Wyciągnął Pan z tego zdania jakąś naukę?

    Widzę że nie, a szkoda.

91. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 22:36   - w odpowiedzi do: trybeus 22:23

    ..ponawiam pytanie, czy obecność tzw. „starszych braci” w KK jest większym zagrożeniem, niż Bractwo św Piusa, czy też odwrotnie…proszę o jednoznaczne stanowisko…

    Kogo masz na myśli mówiąc ” obecność tzw. starszych braci”? Nawróconych żydów?

92. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 22:44   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 21:23

    Domaganie się konkretów może się zakończyć banem a Circ dołoży do tego jeszcze swoją ekskomunikę przed którą drżą głosy, moce i trony.

    Czy ja kiedyś nie posługiwałam się dowodami, żródłami i argumentami w rozmowie?
    Czy nie można było ze mną polemizować przytaczając argumenty, dowody i żródła?

    Co mi tu jakąś gębę przypinasz skoro brak ci argumentów?

    No proszę, wypisz tu konkrety. Niech zobaczę jakim Babilonem jest Kościół Katolicki od połowy XX wieku, jaki to jest nieświęty, ukradziony przez masonów, zdradziecki, fałszywy, a papieże albo zdradzili, albo byli faryzeuszami albo słabowitymi dziadkami.

93. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 22:46   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 21:23

    Tylko nie dawaj mi tu argumentów które znam od lat i zdemaskowałam je jako fałszywe.
    Pokaż mi jakąś nowość bezsporną, bo się jakoś nie klei całość u Ciebie.

94. Odpowiedz

    trybeus

    6 czerwca 2014 godz. 22:53   - w odpowiedzi do: circ 22:36

    ..nie mam na myśli nawróconych żydów, tych, którzy wyznali publicznie, że się nawrócili i ochrzcili…ale tych, którzy są żydowskiego pochodzenia a pełnią ważne funkcje w KK…między innymi także publicystów, którzy nazywają siebie katolikami, a krzewią żydowską retorykę…przykładowo Tygodnik Powszechny, wydawnictwo Znak…publicyści tacy jak Terlikowski, Hołownia…pytanie zasadnicze, dlaczego Terlikowski zlinczował abp. Wielgusa, a nie potrafi przyjrzeć się kardynałowi Dziwiszowi, znalazłby wiele ciekawostek vide teczka TW Adiutant, która w cudowny sposób się wyczyściła…niestety z Wielgusem to był strzał w kolano, bo to wszystko już udowodnione, że było zlecenie, aby nie był Metropolitą Warszawskim…dlaczego kardynał tak bardzo symatyzuje z żydami …przyjmuje nagrody od masonów, od tych, którzy byli przed wojną zdelegalizowani, dziś KK nie widzi zagrożenia w masonerii…i to jest chore…

95. Odpowiedz

    Ptasznik z Trotylu

    6 czerwca 2014 godz. 22:59   - w odpowiedzi do: circ 22:46

    http://clericalwhispers.blogspot.com/2013/03/catholic-churches-up-for-sale-on-ebay.html

96. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 23:43   - w odpowiedzi do: trybeus 22:53

    ale tych, którzy są żydowskiego pochodzenia a pełnią ważne funkcje w KK…między innymi także publicystów, którzy nazywają siebie katolikami, a krzewią żydowską retorykę…przykładowo Tygodnik Powszechny, wydawnictwo Znak…publicyści tacy jak Terlikowski, Hołownia…pytanie zasadnicze, dlaczego Terlikowski zlinczował abp. Wielgusa, a nie potrafi przyjrzeć się kardynałowi Dziwiszowi, znalazłby wiele ciekawostek vide teczka TW Adiutant, która w cudowny sposób się wyczyściła

    I widzisz, jak przychodzi co do czego, to okazuje się że walicie z wszystkich armat w muchę.

    Wszyscy biskupi pochodzenia żydowskiego są nawróconymi chrześcijanami, ułamek procenta to ludzie zdemoralizowani i ich właśnie pokazują media, często zresztą kłamiąc jak z nut.

    Jaka była jazda mediów, nawet Frondy (które też pochopnie powtarza ploty bez sprawdzenia) na biskupa z Limburga, chyba ty też na niego plułeś, Jacek i Ptasznik.

    Nikt z was nie zdementował potem oszczerstw;

    W rzeczywistości wydaje się, że problemu nie stanowią pieniądze wydane na renowację budynku (wzięte zresztą głównie z konta fundacji założonej w XIXw., które biskup może dowolnie używać pod nadzorem rady dyrektorów ) – choć to dostarczyło doskonałego „powodu” do wzniecenia skandalu – ale przyczyną jest fakt, że bp. Tebartz-van Elst wszedł do gniazda szerszeni. Jego poprzednik, bp. Kamphaus, miał reputację liberała (nie posłuchał, na przykład, Jana Pawła II, który nakazał mu wycofanie się z państwowego systemu doradztwa w zakresie przerywania ciąży, co wymagało podpisywaania zaświadczeń dla kobiet, a w konsekwencji prowadziło do uzyskania zgody przez te kobiety na aborcję, a to można zakwalifikować jako bliską i istotną współpracę w tym czynie), a jego konserwatywny następca skazany był na zrobienie sobie wrogów. Lista konfliktów jest długa.

    Wcześniej, na przykład, bp. Tebartz-von Elst odwołał księdza, Peter’a Kollas’a, ze stanowiska dziekana, po tym jak ten pobłogosławił homoseksualną parę w katedrze w Wetzlar w sierpniu 2008r. (niektórzy właśnie tę sprawę traktują jako początek kłopotów biskupa)

    http://www.fronda.pl/a/biskup-limburga-tebartz-van-elst-kulisy-skandalu,34088.html

    Publicyści zajmują ważne stanowiska w Kościele? Papieże są odpowiedzialni za to co pisze prywatny Tygodnik Powszechny sprzedany zresztą Niemcom? Biskupi mogą mieć wpływ na głupka Terlikowskiego, Sakiewicza i Kaczyńskiego?
    Po prostu nie czytajmy bełkotów, ale słuchajmy Radia Maryja, które też często gubi się w potoku kłamstw, choć i tak oni są z nas najbardziej czujni.

    Co do TW wśród biskupów, to nie wierzę mediom za grosz, bo po czasie wychodzi, że to same kłamstwa. Niech już sprawa Wielgusa będzie nam przestrogą.
    Ja nie ulegam histerii mediów i dobrze robię. Mam zdrowy dystans i badam wszystko rozumem.

97. Odpowiedz

    circ

    6 czerwca 2014 godz. 23:48   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 22:59

    I co, Sobór II winien, że Niemcy po II wojnie całkiem się pogubili?
    Módl się za nich.

    Sama pisałam ze dwa lata temu że na niemieckim EBayu można kupić tanio piękne relikwiarze z relikwiami. Zal mi, że polski Kościół nie skupuje tych skarbów. Gdybym miała pieniądze skompletowałabym niesamowitą kolekcję, ale nie mam.
    Niedawno szła na allegro relikwia I stopnia (chyba fragment kości) mojej ulubionej Teresy z Avila z papieską pieczęcią z tyłu, za 1 tys. zł. Ubolewam, bo pożądałam jej, jak mało czego.

98. Odpowiedz

    Asadow

    6 czerwca 2014 godz. 23:53   - w odpowiedzi do: miarka 22:18

    Gadasz sam ze sobą.

99. Odpowiedz

    Ptasznik z Trotylu

    6 czerwca 2014 godz. 23:55   - w odpowiedzi do: circ 23:48

    Niemcy ?

    Dziś czytałem artykuł z fotką pięknego gotyckiego kościoła w katolickiej Irlandii (Dublin) który od niedawna jest meczetem.
    Krzyże z wież pozrzucali i wyją tam teraz do księżyca.

    A Franczesko wizytuje muzułmańskich uchodźców na Lampedusie (bo jeszcze ich za mało zaimportowali do byłej Europy).

100. Odpowiedz

     Asadow

     6 czerwca 2014 godz. 23:56   - w odpowiedzi do: trybeus 22:23

     Wszelkie podstępne ataki na Kościół są niebezpieczne, bo każdy z nich pociągnie ze sobą kilku słabych Judaszy. Szkoda ich biednych dusz.

101. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 00:27   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 23:55

     A Franczesko wizytuje muzułmańskich uchodźców na Lampedusie (bo jeszcze ich za mało zaimportowali do byłej Europy).

     I dobrze, oni przynajmniej jeszcze wierzą w jakiegoś Boga. Szybciej oni się nawrócą niż rozwydrzony Zachód, który się zwija. Na allegro zabytki z Europy chodzą coraz taniej, bo jest nadwyżka podaży nad popytem. Kupiłam niedawno angielski stół z 1660 roku za tysiąc złotych- nie było nikogo chętnego poza mną. Oni mają gdzieś tradycję i historię, a Polakom brak pieniędzy.

     Papieże temu winni? Twoja argumentacja jest bardzo słabiutka jak na twoją inteligencję. Dziwi mnie twój nierozumny upór. Ktoś ci każe, czy jak?

102. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     7 czerwca 2014 godz. 06:49

     //Ktoś ci każe, czy jak?//

     Tak. Putin mi płaci złotymi carskimi rublami.

103. Odpowiedz

     Jacek

     7 czerwca 2014 godz. 10:58

     Proponuję aby w kwestii oceny tej postępowości zajrzeć do tego:

     http://www.ekspedyt.org/jacek/2013/02/07/2442_2442.html
     a potem zastanowić się nad tym co stało się w Sokółce.

     Z całą pewnością ważne jest to co będzie się działo w sercach muzułmańskich imigrantów, tylko gdzie są ci, którzy będą ich nawracali?

104. Odpowiedz

     Jacek

     7 czerwca 2014 godz. 11:01

105. Odpowiedz

     Asadow

     7 czerwca 2014 godz. 11:28

     Miarko, sam sobie przeczysz.

     Jeżeli ta „skostniała forma” była doskonała i nie było w niej żadnych ran, w które diabeł mógłby celować, żeby ranić Kościół, rys, które mógłby powiększać do osłabiających jego konstrukcję pęknięć, nie było „fraków”, za które diabeł mógłby nas łapać, by obalać na ziemię.

     – to jak doszło do “zranienia Kościoła przez modernizm?”.

     Ta „skostniała forma” była pancerzem Kościoła, murem, którego nie był w stanie nadwyrężyć, murem do wnętrza którego wracali pochopnie zreformowani, murem, wewnątrz którego chcieli żyć ci, którzy się nawracali.

     Miarko, rozmawiamy na argumenty, fakty. Płomienne fantazje literackie nikogo nie przekonają.

106. Odpowiedz

     trybeus

     7 czerwca 2014 godz. 11:42   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 22:59

     ..ja też dorzucę…no niestety jest do dupy, pozwalane jest aby robić w katedrze cyrk…i niech Circ nie chromoli , że to na chwałę Boga…bo heretycy się z katolików śmieją, że nie potrafią zrobić porządku z wilkami udającymi pasterzy…pozdrawiam niepoprawnie

     http://www.islam-contre-occident.com/besancon-spectacle-de-cirque-dans-la-cathedrale/

     

107. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 11:54

     Bywało gorzej.

     Wielka schizma zachodnia

     W okresie powstawania monarchii stanowej we Francji Filip IV Piękny popadł w konflikt z papiestwem. Konflikt ten dotyczył zwierzchności nad Kościołem francuskim. Stroną, która zwycięsko wyszła z tej rywalizacji był król Francji, a szczególnym tego znakiem był wybór na papieża arcybiskupa z Bordeaux, który przyjął imię Klemensa V i na swoją siedzibę wybrał Awinion.
     Awinion był wówczas siedzibą Andegawenów neapolitańskich, ale całkowicie otoczony ziemiami francuskimi. Przeniesienie stolicy papieskiej do Awinionu było spełnieniem żądania, by papieże rządzili z Francji. Już w 1348 roku Awinion stał się miastem papieskim, gdyż papież Klemens VI kupił go od królowej Joanny z Neapolu. Znalezienie się stolicy papieskiej w Awinionie ułatwiało uzależnienie Kościoła od korony francuskiej. Pod naciskiem dworu francuskiego w kolegium kardynalskim zasiadało coraz więcej Francuzów. Później, podczas rewolucji francuskiej, Awinion stał się własnością Francji, pałac papieski zamieniono na więzienie, a później na koszary.
     Problem przeniesienia stolicy do Awinionu za czasów papieża Jana XXII wywołał także konflikt pomiędzy koroną francuską a cesarstwem. Papież bowiem uznawał wyższość króla francuskiego nad cesarzem, nie uznał wyboru na tron cesarski Ludwika Bawarskiego, rzucił nawet na niego klątwę i zwolnił poddanych z przysięgi wierności. Ludwik bawarski wystąpił z odwetem, z tym że odwet ten nie dotyczył samej osoby Jana XXII, ale był skierowany przeciwko instytucji papiestwa. Cesarz domagał się zwołania soboru powszechnego. Od strony doktrynalnej znalazł wielkiego sojusznika w osobie Marsyliusza z Padwy, który w swoim dziele Defensor pacis (Obrońca pokoju) stawiał następujące postulaty:
     · cesarz jest obrońcą pokoju z mandatu ludu;
     · przyczyną niepokoju w Europie są roszczenia papieskie do supremacji;
     · papież i biskupi działają w kościele z mandatu ludu;
     · ponad papieżem stoi sobór powszechny.
     W ten sposób narodziła się idea koncyliaryzmu, czyli wyższości soboru nad papieżem.
     Dawcą prawa lub pierwszą szczególną przyczyną sprawczą prawa jest lud, zbiorowość obywateli lub ich większość przez głosowanie albo wyrażenie woli. Żaden władca, żaden kraj i żadna wspólnota nie mogą być obłożone interdyktem albo ekskomuniką przez kapłana lub biskupa… Biskup rzymski lub każdy inny biskup nie ma władzy ani według prawa boskiego, ani ludzkiego nad innymi biskupami lub Kościołem, jak tylko tę, której mu udzielił czasowo wyżej wymieniony sobór powszechny.
     Liczni biskupi i książęta niemieccy wypowiedzieli się przeciwko papieżowi. A w 1338 roku we Frankfurcie wydano dokument w sprawie wyboru króla, w którym stwierdzano, że wybór cesarza nie potrzebuje żadnego zatwierdzenia ze strony papieża.
     Tym co budziło wiele kontrowersji były finanse dworu papieskiego. Za czasów Jana XXII i Benedykta XII około 3000 osób otrzymało nominacje na dostojników dworu papieskiego. Dwór ten, kosztowne budowle, a po części także rozrzutny styl życia wymagały wielkich nakładów pieniężnych. Tymczasem wpływy były coraz mniejsze. Aby temu zapobiec rozbudowano system ściągania podatków. Urzędy, przywileje, odpusty i posługi powiązane były z opłatami pieniężnymi. Duchowni byli zobowiązani do odsyłania części dochodów do Rzymu, także sumy pozostawione przez nich w spadku były przekazywane do kurii papieskiej. Mimo zaniku ruchu krucjatowego, nadal ściągano na ten cel podatki. Jednocześnie malał autorytet papiestwa w Kościele. Pojawiły się głosy o konieczności reform.
     Cesarz Karol IV, Francesco Petrarca i wiele innych autorytetów namawiało papieża Urbana IV, by powrócił do Rzymu. Niepokoje we Włoszech i naciski kardynałów francuskich uniemożliwiły te zamiary. Dopiero jego następca – Grzegorz XI podjął decyzję o powrocie. Wielką rolę odegrała św. Katarzyna ze Sieny. Przybyła ona do Awinionu i zaapelowała do papieża: Mówię wam z polecenia Ukrzyżowanego. Trzech rzeczy musicie dokonać z mocy swej władzy. Najpierw powinniście w ogrodzie świętego Kościoła usunąć cuchnące kwiaty, które pełne brudu, pożądliwości i dumy uwiędłe leżą. Są to owi źli pasterze i opiekunowie, którzy ten ogród zadżumili o dozwolili mu upaść. Na miłość Boską, skorzystajcie ze swej władzy, wyrwijcie te kwiaty i wyrzućcie je precz, aby już więcej nie rządziły. Ale zauważcie, proszę, że tej rzeczy przyjdzie Wam z trudem dokonać, jeśli nie spełnicie przedtem dwóch innych warunków. A mianowicie jeżeli nie powrócicie do Rzymu i nie rozwiniecie sztandaru wyprawy krzyżowej. Mówię wam, powróćcie, nie czekajcie na lepsze czasy”
     Pod wpływem tego apelu papież zdecydował się na powrót do Rzymu. Przybył do wiecznego miasta w styczniu 1377 roku. Już w marcu roku następnego papież zmarł. Kardynałowie zebrani w kwietniu tegoż roku dokonali fatalnego wyboru. Lud rzymski domagał się, by nie wybierano Francuza. Kardynałowie, pod presją zgromadzonych tłumów na zewnątrz pałacu dokonali wyboru Włocha, arcybiskupa Bari, który przyjął imię Urbana VI. Następnie w pośpiechu opuścili miasto. Urban VI okazał się człowiekiem upartym i konsekwentnie odrzucał nalegania, by powtórzyć wybór w okolicznościach spokojniejszych i zgodnych z prawem. Domagał się bezwarunkowego uznania swojego wyboru. Kardynałowie, urzędnicy dworu papieskiego a nawet zwolennicy papieża nie kryli, że jest człowiekiem niespełna rozumu.
     W takiej sytuacji kardynałowie francuscy i jeden Hiszpan w lipcu orzekli, że wybór Urbana VI był wymuszony, a zatem nieważny i wybrali nowego papieża. Został nim Robert z Genewy, który przyjął imię Klemensa VII. Kościół posiadał zatem dwóch papieży, których wojska toczyły ze sobą walki. Zbrojna konfrontacja wypadła na niekorzyść dla Klemensa VII, który po klęsce znów osiadł w Awinionie. Obaj papieże byli przekonani o legalności swego wyboru. Rozpoczynał się okres wielkiej schizmy zachodniej w kościele.
     Obaj papieże utworzyli własne administracje, a po ich śmierci dokonywano wyboru ich następców: w Rzymie – Bonifacego IX, Innocentego VII i Grzegorza XII, a w Awinionie – Benedykta XIII.
     Jakie były skutki takiego stanu rzeczy? Świat katolicki podzielił się na dwa obozy. Francja, Kastylia, Aragonia, Portugalia, Nawarra i Szkocja poparły papieża Awiniońskiego, reszta monarchii europejskich dochowała wierności papieżom rzymskim. Do tej wierności wzywała św. Katarzyna ze Sieny. Obaj papieże rozwinęli bardzo żywą działalność, aby w ten sposób powiększyć grono swych zwolenników. Ustanawiali odpusty, mianowali biskupów, hojnie rozdzielali beneficja, tzn. urzędy powiązane z majątkami przynoszącymi dochód. Doszło do sytuacji, że niektóre opactwa czy biskupstwa miały po dwóch przełożonych (np. Konstancja). Papieże wzajemnie obrzucali się klątwami, klątwy spadały także na przeciwników. Doszło do sytuacji, w której całe chrześcijaństwo teoretycznie zostało wykluczone z Kościoła.
     Ta sytuacja domagała się jakiegoś rozwiązania, nad którym zastanawiali się teologowie. Uniwersytet paryski zaproponował trzy możliwości przezwyciężenia schizmy:
     · drogę rezygnacji obu papieży
     · drogę ugody
     · drogę soboru.
     Żaden z papieży nie był jednak skłonny do ustępstw, a planowane spotkanie Grzegorza XII z Benedyktem XIII nie doszło do skutku, chociaż obaj znajdowali się w odległości 50 kilometrów od siebie. Coraz częściej pojawiały się głosy o konieczności odwołania papieży jako jedynej drodze do osiągnięcia jedności. 13 kardynałów podległych obu papieżom zwołało na 1409 rok sobór do Pizy. Decyzję swoją rozumieli w duchu koncyliaryzmu, czyli wyższości soboru nad papieżem. Zaproszenie przyjęło około 100 biskupów, 200 opatów, przedstawiciele 100 kapituł katedralnych, 13 uniwersytetów. Sobór wytoczył proces obu papieżom, nazwał ich wrogami jedności kościelnej i zdetronizował jako heretyków. Święte powszechne kościelne zgromadzenie, reprezentujące cały Kościół, kierowane przez Ducha Świętego, zebrało się w wielkim kościele w Pizie. Odwołując się do imienia Chrystusa, ukonstytuowało się jako zgromadzenie sądownicze, a teraz oświadcza, postanawia, precyzuje i obwieszcza… przeciwko Benedyktowi XIII oraz Grzegorzowi XII, którzy ku wielkiej szkodzie spierają się o godność papieską, że obydwaj byli i są schizmatykami, uporczywie popierali schizmę, bronili i jej sprzyjali, zatwierdzali, wspierali i pochwalali, z tego powodu bez żadnej wątpliwości są heretykami i błądzącymi w wierze i w sposób udowodniony popełnili ogromne krzywoprzysięstwa i złamania przyrzeczeń. Spowodowali zgorszenie w powszechnym świętym Kościele Bożym poprzez brak poprawy, uporczywość i krnąbrność. Z tych i innych powodów niegodnymi się okazali czci i godności właściwej urzędowi papieskiemu. Ze względu na wyżej wymienione występki, przestępstwa i rozwiązłość według prawa boskiego i kościelnego są odrzuceni i pozbawieni wszelkich praw oraz wykluczeni z Kościoła, tak iż nie mogą rządzić ani panować, ani wykonywać innych kierowniczych funkcji.
     Sobór dokonał wyboru nowego papieża – kardynała Piotra Philargi, który przyjął imię Aleksandra V. Jego rządy na stolicy papieskiej trwały niecały rok, a następcą został kardynał Baltazar Cossa, który przyjął imię Jana XXIII. Problem polegał jednak na tym, że żaden ze zdetronizowanych papieży nie zamierzał ustąpić. Kościół miał zatem nie dwóch, lecz trzech papieży. Zamiast do jedności droga soboru doprowadziła do trójpodziału władzy. Teraz sprawę przejął niemiecki król Zygmunt Luksemburczyk.
     Jeszcze przed swoim wyborem na króla zastanawiał się Zygmunt w jaki sposób zaprowadzić jedność w chrześcijaństwie. Ku niemu kierowały się nadzieje wszystkich, także wypędzonego przez króla Neapolu Jana XXIII. Papież, po rokowaniach z Zygmuntem zwołał sobór do Konstancji na dzień 1 listopada 1414 roku. Do Konstancji przybyli także przedstawiciele zdetronizowanych papieży. Jan XXIII miał nadzieję, że sobór potwierdzi legalność jego władzy, ale szybko stało się jasne, że także on będzie musiał z tronu papieskiego ustąpić. Pozornie z tym się zgodził, ale później chciał rozbić sobór i wieczorem 20 marca 1415 roku w przebraniu pachołka uciekł. Następnie odwołał przyrzeczenie abdykacji. Zygmunt Luksemburczyk, mimo nieobecności papieża, zadecydował o kontynuacji obrad. Kolejny raz ogloszono wyższość soboru nad papieżem, Jana XXIII już jako więźnia sprowadzono i wytoczono mu proces. Oskarżono go o niemoralny tryb życia, wspieranie schizmy, pozbawiono godności papieskiej i uwięziono. Jan XXIII nie został zaliczony w poczet papieży. Grzegorz XII ustąpił z urzędu w wieku 90 lat w 1415 roku w czerwcu. Nie zrezygnował natomiast Benedykt XIII, dlatego wszczęto przeciwko niemu dochodzenie sądowe i ogłoszono detronizację w 1417 roku. W tym samym roku dokonano wyboru nowego papieża. Został nim Marcin V, który po 40 latach jako jeden, powszechnie uznany papież rozpoczynał kierowanie Kościołem. Ważnym postanowieniem soboru było zobowiązanie do systematycznego, regularnego zwoływania soborów co 10 lat.
     Marcin V nie był jednak zwolennikiem koncyliaryzmu. Dlatego odwlekał zwołanie soboru. Pod przymusem ogłosił sobór na rok 1431 w Bazylei. Następcą Marcina V został Eugeniusz IV, jeszcze większy wróg koncyliaryzmu. A ponieważ sobór w Bazylei ogłosił wyższość soboru nad papieżem, Eugeniusz IV rozwiązał sobór. W odpowiedzi sobór dokonał detronizacji papieża, ale tej decyzji nie poparli monarchowie Europy. Eugeniusz IV odniósł bowiem ważny sukces – we Florencji, gdzie zwołał kolejny sobór doprowadził do zawarcia unii pomiędzy Kościołem wschodnim i zachodnim – unia florencka (1443). Schizma wschodnia przestawała istnieć. Następcą Eugeniusza IV został Mikołaj V. Jego wielką zaletą była umiejętność dyplomacji. Dzięki jego wysiłkom upadła ostatecznie idea koncyliaryzmu, a wraz z nią próba reformy Kościoła, co w przyszłości miało zaowocować reformacją.
     Wróćmy jeszcze do soboru w Konstancji. Poza sprawą trzech papieży sobór ten musiał zająć się innym problemem, a mianowicie sprawą Jana Husa. Nadużycia w Kościele spowodowały falę niezadowolenia i krytyki, a na czele niezadowolonych stanął Jan Hus, magister uniwersytetu praskiego. Hus pozostawał pod silnym wpływem nauk Johna Wycliffe’a, który uważał, że:
     · Pismo św. jest jedyną podstawą wiary;
     · Wzorem dla Kościoła winien być kościół apostolski
     · Nie ma rzeczywistej obecności Chrystusa w Eucharystii. Jest to jedynie obecność duchowa i nie istnieje, jeżeli Komunię przyjmują ludzie niegodni.
     · Kult świętych, spowiedź, liturgia mszalna nie mają źródła w Biblii.
     Jan Hus przetłumaczył Biblię na język czeski. W swoich kazaniach podjął walkę z bogactwem Kościoła, krytykował handel odpustami. Podważał ważność sakramentów udzielanych przez niegodnych duchownych, domagał się przyjmowania Eucharystii pod dwoma postaciami. Ponieważ złamał zakaz głoszenia kazań, został ukarany ekskomuniką. Zygmunt Luksemburczyk dążył do tego, by Jan Hus mógł usprawiedliwić swoje postępowanie przed ojcami soboru w Konstancji i zapewnił mu nietykalność. Jednak juz po pierwszym przesłuchaniu na soborze został uwięziony. Kategorycznie odmówił odwołania 30 tez uznanych za heretyckie. W takiej sytuacji sobór potępił go i skazał na śmierć. Został spalony na stosie, a jego prochy wrzucono do Renu.
     Problem husytyzmu nie skończył się wraz ze śmiercią Jana Husa. Jego zwolennicy podjęli wojnę przeciwko królowi i Kościołowi. Ogłoszeni zostali heretykami, skierowano przeciwko nim pięć krucjat, ale wszystkie odparli. Wewnątrz husytów dokonywały się także podziały. Umiarkowany odłam – kalikstynów uzyskał pojednanie z królem, natomiast skrajny odłam taborytów został rozbity w 1437 roku.

108. Odpowiedz

     trybeus

     7 czerwca 2014 godz. 11:56   - w odpowiedzi do: circ 23:48

     Niedawno szła na allegro relikwia I stopnia (chyba fragment kości) mojej ulubionej Teresy z Avila z papieską pieczęcią z tyłu, za 1 tys. zł. Ubolewam, bo pożądałam jej, jak mało czego.

     …ja pierdziele, istne jaja, kość Teresy z Avila na giełdzie, no to kto ma zrobić z tym porządek, a może to kość z kurczaka…a głupi katol kupi i będzie święcie przekonany, że to relikwia…kurna ludzie opamietajcie się …Circ robisz chlew takim przykładami…ale cóż przykład idzie z góry, a fiolka krwii JPII za ile ?? Za ile kardinales Stanislawos je spyla …ile tej krwii spuścił ? To jest chore, czy wy nie widzicie, że coś jest nie teges, czy wszystko łykacie bez popitki i tłumaczycie to wolą Bożą…ja jestem katolik “posoborowy”, ale widzę atak środowisk modernistycznych…mają zielone światło…i plują na nas, a my mówimy, że pada…o. Pelanowski dobrze do mnie mówił, chrześcijan zostanie tylko garstka, ta najbardziej rozgarnięta, niestety…

109. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 12:02

     Mało tego;

     Przez wiele stuleci Jan Hus uważany był w Kościele Katolickim za wichrzyciela. Jego odważne teorie nie podobały się władzy kościelnej z początku XV wieku. Hus żył w niełatwych czasach Wielkiej Schizmy w Kościele Zachodnim, (1378-1417). Jego głęboko religijne postulaty odnowy były zbyt nowatorskie jak na ową epokę. Zważywszy, że dokładał do nich „pakiet społeczno – polityczny” trudno się dziwić, że popadł w niełaskę kleru wysokiego stanu i władców. Jan Hus, jako gorliwy ksiądz o skromnym sercu, pragnął autentycznej reformy Kościoła, której podstawowe wytyczne zawarł w traktacie “De Ecclesia”. Jego nauczanie dotyczyło przede wszystkim sfery moralnej, wizji Kościoła oraz miejsca i roli duchowieństwa. Śmiałe idee czeskiego intelektualisty wyrosły ponad epokę, w której przyszło mu żyć. Za wierność przekonaniom zapłacił najwyższą stawkę – spłonął na stosie. Stefan Swieżawski (wybitny historyk filozofii, przyjaciel Jana Pawła II) tak pisał: nie jestem teologiem, ale jest moim głębokim przekonaniem, że Jan Hus nie był heretykiem – i że należy wobec jego osoby postąpić podobnie, jak uczyniono to już dawno z Joanną d’Arc. Uczony uważał, że postulaty Jana Husa zostały, nie wszystkie oczywiście, przedłożone na Soborze Watykańskim II. To wtedy podjęto szereg bardzo ważnych dla Kościoła reform, na które czekał już od średniowiecza. Na mocy KL Soboru Watykańskiego II została, między innymi, przywrócona w Kościele łacińskim Komunia św. wiernych pod dwiema postaciami, w ograniczonym zakresie i w ściśle określonych przypadkach. Na Soborze tym podpisano także dekret Perfectae caritatis o przystosowanej odnowie życia zakonnego. Jan Paweł II mówił (…)..wyrażam ubolewanie z powodu okrutnej śmierci zadanej Janowi Husowi. W 2005 roku o kontynuację procesu rehabilitacji Jana Husa zaapelowali w liście do papieża Benedykta XVI przedstawiciele kościołów chrześcijańskich w Czechach, w tym także Kościoła katolickiego.

     http://www.franciszkanska3.pl/Jan-Hus–heretyk-czy-wizjoner,a,19538

110. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 12:04   - w odpowiedzi do: trybeus 11:56

     Za ile kardinales Stanislawos je spyla …ile tej krwii spuścił ?

     Uspokój twój niedorozwinięty rozum. To są relikwie przywożone z Europy.

     http://allegro.pl/relikwiarz-relikwia-sw-teresa-z-avila-i4233080286.html

111. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 12:09

     Są też judaica.
     Czerwone złodzieje sie wyprzedają z łupów;

     http://allegro.pl/ozdobny-zydowski-pokrowiec-na-tore-xix-wiek-rosja-i4246434387.html

112. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 12:12

     Relikwiarz relikwia msza trydencka ornat XIX w.

     http://allegro.pl/relikwiarz-relikwia-msza-trydencka-ornat-xix-w-i4252861740.html

113. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 12:17

     Wydanie – Kraków 1892r. z oryginalną pieczęcią
     http://allegro.pl/wydanie-krakow-1892r-z-oryginalna-pieczecia-i4301923101.html

     Takie skarby za grosze, a wy tu jęzory strzępicie…tradycjonaliści.

114. Odpowiedz

     trybeus

     7 czerwca 2014 godz. 12:29   - w odpowiedzi do: circ 12:17

     …nie jestem kolekcjonerem, tylko wierzącym…takie podejście mają tylko żydzi, dla nich dzień bez geszeftu, to dzień stracony…niech sobie handlują czym chcą, to nie moja bajka…
     …a Chrystus powiedział …”darmo otrzymaliście, darmo dawajcie”

     6 Idźcie raczej do owiec, które poginęły z domu Izraela. 7 Idźcie i głoście: “Bliskie już jest królestwo niebieskie”. 8 Uzdrawiajcie chorych, wskrzeszajcie umarłych, oczyszczajcie trędowatych, wypędzajcie złe duchy! Darmo otrzymaliście, darmo dawajcie! 9 Nie zdobywajcie złota ani srebra, ani miedzi do swych trzosów. 10 Nie bierzcie na drogę torby ani dwóch sukien, ani sandałów, ani laski! Wart jest bowiem robotnik swej strawy.

115. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 13:19

     …nie jestem kolekcjonerem, tylko wierzącym…takie podejście mają tylko żydzi, dla nich dzień bez geszeftu, to dzień stracony…niech sobie handlują czym chcą, to nie moja bajka…

     Ale jesteś tradycjonalistą, tak? A tradycjonalizm to relikwie, misterne relikwiarze, ornaty, dzieła sztuki religijnej czynione na Chwałę Boga, baldachimy, przedmioty kultu i cała oprawa.

     Teraz to dziedzictwo jest rozsprzedawane na giełdach. Europa wyprzedaje się z tego, a Polacy to zwożą. Nie chcesz nic z tego uchronić? A może sataniści to skupują by profanować? A może to gdzieś zgnije, albo trafi w ręce ateisty jako kuriozum, lub tylko piękny przedmiot?

116. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 13:34   - w odpowiedzi do: trybeus 12:29

     I tu nie chodzi tylko o kolekcjonerstwo.
     Jeśli wierzysz w tradycję Kościoła, to relikwia jest przedmiotem świętym.
     Lepiej modlić się do Boga za pośrednictwem świętych przed ich relikwią, niż przed kiczowatym obrazkiem w plastikowej pozłoconej ramce.
     Wprawdzie Bóg każdego słyszy, ale piękno, szacunek, swiętość to afirmacja Boga.
     Można z tym polemizować, ale skoro niektórzy mają na ustach tradycję, to niech pokażą szacunek dla niej poprzez swoje życie, inaczej jesteście tylko pieniaczami.

117. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 13:36

     Oto całe oblicze ”tradycjonalizmu”- jedna wielka blaga.
     I obłuda.
     Niedouczenie, brak namysłu wiary i kulturowe prostactwo.

118. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     7 czerwca 2014 godz. 13:45   - w odpowiedzi do: trybeus 12:29

     //…nie jestem kolekcjonerem, tylko wierzącym…takie podejście mają tylko żydzi, dla nich dzień bez geszeftu, to dzień stracony…niech sobie handlują czym chcą, to nie moja bajka…//

     Monsignore Stanislao za dużo przebywa se swoimi “starszymi braćmi” i przesiąkł nawykami. Ważne żeby geszeft się kręcił i będzie git.
     Ostatnio robił za szabes-goja przy jakimś Kiko Argueljo przed starozakonnym audytorium w Auschwitz.
     Kiko pstryknął palcami i Monsignore wchodził, potem drugie pstryknięcie i Monsignore wychodził.

     //Można z tym polemizować, ale skoro niektórzy mają na ustach tradycję, to niech pokażą szacunek dla niej poprzez swoje życie, inaczej jesteście tylko pieniaczami//.

     Do Circ.
     Co Ty wiesz o naszym życiu, że się tak nadymasz ?
     Rozumiem że jesteś bez grzechu i dlatego masz licencję na to by jako pierwsza rzucić kamień ?

119. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 14:00

     Rozumiem że jesteś bez grzechu i dlatego masz licencję na to by jako pierwsza rzucić kamień ?

     Rozumiem że ty też jesteś bez grzechu skoro rzucasz kamieniem w kardynała.

120. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 14:12

     Pontyfikalna msza trydencka celebrowana przez bpa T. Pieronka
     

     x.Karol Stehlin FSSPX Msza Święta – największy skarb
     

     O co drzecie ryje, wrogowie Kościoła?

     Pytam się- o co?

     Francuz będzie Polaków uczył mszy? Skąd ta zaraza idzie?

121. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     7 czerwca 2014 godz. 14:20   - w odpowiedzi do: circ 14:00

     Odpowiadasz pytaniem na pytanie. :-))

     Co do Monsignore Stanislao to będąc owieczką podlegającą strzyżeniu, mam prawo wypowiadać się o tym co – moim zdaniem – szkodzi powadze Kościoła w postępowaniu Kardynała.

     No chyba że zasada ma brzmieć : płacić i zamknąć gęby.

     O ile pamiętam sama nie tak dawno pisałaś do Episkopatu.
     Tobie wolno a mnie nie ?

122. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 14:21   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 14:20

     

     http://allegro.pl/przedwojenna-ksiazeczka-do-modlenia-i4275121914.html

123. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 14:22

     

124. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 14:24   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 14:20

     Tobie wolno a mnie nie ?

     Napisz.

     «Gdy twój brat zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w cztery oczy. Jeśli cię usłucha, pozyskasz swego brata. Jeśli zaś nie usłucha, weź ze …

125. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     7 czerwca 2014 godz. 14:28   - w odpowiedzi do: circ 14:12

     //O co drzecie ryje, wrogowie Kościoła?//

     Drzemy ryje o to żeby taką mszę odprawiano nie w pięciu kościołach na krzyż na całą Polskę, tylko przynajmniej raz w tygodniu w KAŻDYM kościele w każdym Piekutkowie Dolnym, czy jakimś innym Rudniku.

     W każdym kościele , choćby “starsi bracia” niektórych biskupów mieli fikać koziołki ze złości.

126. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 14:31   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 14:20

     Co do Monsignore Stanislao to będąc owieczką podlegającą strzyżeniu, mam prawo wypowiadać się o tym co – moim zdaniem – szkodzi powadze Kościoła w postępowaniu Kardynała.No chyba że zasada ma brzmieć : płacić i zamknąć gęby.

     Nie płać. Przymusu nie ma, w przeciwieństwie do przymusu podatkowego i akcyzowego.

     Nikt ci gęby nie zamyka. Możesz napisać list albo iść porozmawiać. Pierwsze do spowiednika, bo taki jest porządek hierarchii (jak kochasz tradycję to wiesz). Mówiłeś spowiednikowi?

127. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     7 czerwca 2014 godz. 14:38   - w odpowiedzi do: circ 14:21

     Ten modlitewnik nie jest rosyjski tylko ukraiński a świadczy o tym podpis pod obrazkiem z Chrystusem i Św. Tomaszem : Mij Pan i mij Boh.
     Po rosyjsku to brzmiałoby : Moj Gospod’ i moj Boh.

128. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 14:40   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 14:28

     Drzemy ryje o to żeby taką mszę odprawiano nie w pięciu kościołach na krzyż na całą Polskę, tylko przynajmniej raz w tygodniu w KAŻDYM kościele w każdym Piekutkowie Dolnym, czy jakimś innym Rudniku.

     W Rudniku chcą mszy po polsku. Tak jest tylko jeden kościół i tak będzie zawsze, bo 7 tys. ludzi nie utrzyma dwóch.

     DLACZEGO MSZA ŚWIĘTA POWINNA BYĆ PO ŁACINIE
     

     Sam sobie zaprzecza. Francuski to grupa języków romańskich (ma korzenie w łacinie), a polski słowiańskich. Czy tak dalekie są cele masonerii by wyplenić nasz język do dna?

     Jan Hus jest twórcą literackiego języka czeskiego, dla którego stworzył ortografię ze specjalnymi znakami diakrytycznymi. Jego aktywność jako pisarza przyczyniła się do rozkwitu literatury czeskiej; dzięki niemu język czeski stał się w XV wieku najbardziej rozwiniętym językiem słowiańskim i wzorcem dla literackiego języka polskiego.
     Propagowali czeskie, a nie łacińskie nabożeństwa. Wkrótce jego kazania zaczęły przyciągać tłumy.

     Był heretykiem, ale w niektórych sprawach wykazał wielką dalekowzroczność.

129. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 14:57

     Jest też taki kanał pt. ”Filmy Zbigniewa Jóźków” prowadzony przez miłośnika Tradycji i Putina, doktora Sendeckiego, bo Jóźków nie ma internetu.
     Widzimy na nim taki tytuł

     OTO CO UTRACILIŚMY, PO HERETYCKIM SOBORZE WATYKAŃSKIM II.

     Co widzimy jeszcze na tym kanale?

     Szukaj w kanale

     TRZY SPOSOBY USA NA OBALENIE “DYKTATURY”

     i dochodzimy do Ukrainy

     CZ.9 PROMOCJA KSIĄŻKI “STEPAN BANDERA W KIJOWIE”,

     Taki komplet poglądów idzie zawsze w parze z tradycjonalizmem i jeszcze mocno przesadzoną aferą szczepionkową, która wygasła, bo od razu ujawniała agenturę ruską, była jej znakiem rozpoznawczym, więc akcję wycofano kiedy internauci się skapnęli.
     Widzę to wszędzie w necie, te pakiety poglądów. Przecież koń widzi, kto stoi za ”tradycjonalizmem”.

130. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 15:01

     Wszelkie kryzysy, sekty i herezje rodzące się w Kościele pokazały bez wyjątku, że Kościół zawsze miał rację, choć czasem długo i żmudnie dochodził do prawdy.

131. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 15:11

     To nie modernizm i tradycjonalizm są osią sporu, ale wojna dwóch masonerii i różnych pomniejszych grup interesów świeckich.

     Idzie nie o świętość, ale o wojnę kulturową z narodami, o język, o sojusze międzynarodowe i ogłupienie ludzi.

     Bardzo, bardzo boi się mafia by nie połączyły się państwa środkowoeuropejskie w jeden blok pod katolicką i papieską wiarą. Stąd chwalenie Rosji, plucie na Amerykę z jednej i odwrotnie-plucie na Rosję i chwalenie Ameryki z drugiej, a są jeszcze interesy niemieckie, brukselskie i żydowskie.
     A Polacy się kłócą, bo nawet jeśli jakaś grupa światowych kolonizatorów nie uzyska Polski dla siebie, to w jednym są zgodni – wszyscy wolą Polskę skłóconą, czyli słabą, bo boją się naszej siły i przepowiedni które pilnie czytają.

     Kiedy pójdziemy po rozum?

132. Odpowiedz

     circ

     7 czerwca 2014 godz. 15:11   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 14:38

     Ten modlitewnik nie jest rosyjski tylko ukraiński a świadczy o tym podpis pod obrazkiem z Chrystusem i Św. Tomaszem : Mij Pan i mij Boh.
     Po rosyjsku to brzmiałoby : Moj Gospod’ i moj Boh.

     Dzięki, nie znam się tak dobrze jak ty.

133. Odpowiedz

     miarka

     7 czerwca 2014 godz. 15:49   - w odpowiedzi do: Asadow 11:28

     Miarko, sam sobie przeczysz.
     Jeżeli ta „skostniała forma” była doskonała i nie było w niej żadnych ran, w które diabeł mógłby celować, żeby ranić Kościół, rys, które mógłby powiększać do osłabiających jego konstrukcję pęknięć, nie było „fraków”, za które diabeł mógłby nas łapać, by obalać na ziemię.
     – to jak doszło do „zranienia Kościoła przez modernizm?”.

     Mylisz dwie rzeczy: zranienie Kościoła i zranienie celebracji Mszy świętej.
     I Kościół i Msza święta były zabezpieczone przed modernizmem. Kościół nie wytrzymał, uznał prawo do “postmodernizmu”, nie zareagował. Msza trydencka dotrwała niewzruszona do SV II z udziałem modernistów/postmodernistów. Sama rys nie miała, naprawy nie wymagała.

     Ta „skostniała forma” była pancerzem Kościoła, murem, którego nie był w stanie nadwyrężyć, murem do wnętrza którego wracali pochopnie zreformowani, murem, wewnątrz którego chcieli żyć ci, którzy się nawracali.

     Miarko, rozmawiamy na argumenty, fakty. Płomienne fantazje literackie nikogo nie przekonają.

     To nie fantazje. Niestety muszę Ci zarzucić, że wyrwałeś z kontekstu ten fragment. Dalej jednak było:

     Docierało ostatnio, jakże rozczarowanymi byli anglikanie, którzy za czasów Benedykta XVI wracali do Kościoła, kiedy okazywało się, że Kościół idzie drogą wchłaniania protestanckich nowinek.

     Dotąd na wszystko, z czym diabeł próbował, odpowiedź był „nie dotyczy”, „poza dyskusją”, „precz sztanie”, „Bogu samemu służyć będziesz”…
     Ta „skostniała forma” reprezentowała cały mur niewzruszonych zasad, aż po unikanie wszystkiego, co ma choćby posmak zła” – teraz zaś mamy wręcz dyskusje, że nie ma zła, że można równouprawniać zło z dobrem i tolerować kłamstwo, a nadto twierdzić, że „niebo jest dla wszyskich”.

134. Odpowiedz

     miarka

     7 czerwca 2014 godz. 17:07   - w odpowiedzi do: circ 13:19

     Ale jesteś tradycjonalistą, tak? A tradycjonalizm to relikwie, misterne relikwiarze, ornaty, dzieła sztuki religijnej czynione na Chwałę Boga, baldachimy, przedmioty kultu i cała oprawa.

     Człowiek kultywujący tradycję nie jest tradycjonalistą. To etykietka propagandzistów antykatolickich i samych modernistów wewnątrzkościelnych nadawana katolikom dla ich stygmatyzowania, podobnie jak i “fundamentalista”.
     I to nie jest byle przezwisko, by łatwiej takiego, jak “katola”, czy “mohera” potępiać w czambuł”, “równać w dół”.
     To również przypisywanie mu swoich niekatolickich, nagannych cech.

     Taki “tradycjonalista” już “walczy ze złem” modernizmu, z wrogiem, w przeciwieństwie do obrońcy Tradycji, który broni dobra przed wrogiem, który chce niszczyć i szkodzić temu dobru, które się w Tradycji zawiera.
     To już nie tylko “oko za oko”, ale i bycie gorszym, jak ten zły, z którym się walczy – to zła większym złem zwycieżanie.
     Tak rozumiany “tradycjonalista” już jest gorszy od “modernisty” (cokolwiek by to miało znaczyć).

     Taki “tradycjonalista” ma już dorobioną gębę nienawistnika, gdy jest naprawdę człowiekiem miłości, człowiekiem, który się od zła odcina skupiając się na dobru, człowiekiem, który zło dobrem zwycięża.

     Wrogów trzeba mieć, nawet takich na śmierć i życie – trzeba ich widzieć i nie udawać że ich nie ma.
     Jest jednak różnica między walką z wrogiem, a obroną przed wrogiem, w tym obroną swoich ludzkich wartości, z których najwyższą przed Bogiem są doskonałości i świętości, jest to, co nie podlega targom, handlom, kompromisom i ustępstwom.

     To dobrze, że są tacy, co skupują rzeczy cenne dla tradycji “na lepsze czasy”, ale ważniejszym jest obrona tradycji w jej naturalnym środowisku – nie dopuszczanie, by te “gorsze czasy” (po których mają przyjść te “lepsze”) w ogóle nadchodziły.

     Nieprzyjaciel zaatakował Kościół nieświadomych groźby, zaatakował od wewnątrz (a “nie ostoi się dom skłócony”). Ma rację trybeus, że zapewne ocaleje garstka katolików. I to nie modernistów, którzy tu robią diabelską robotę aż po swoje samozatracenie.

     Nadzieja w tym, że tym razem będziemy “mądrzy przed szkodą” i skupimy się najpierw na obronie ducha, nie powolimy by duch świata “miał w nas coś swego”, że jasno określimy mu swoje “non possumus”.

     A Tradycja to nie “oprawa”, jak to Pani lekceważąco definiuje, nie gadżety zawłaszczające chwałę Bożą – to cała świętość mądrości pokoleń współpracujących z Bogiem, to rytuał spajający tych, co byli z tymi co są i tymi, którzy przychodzą. To duch ludu Bożego.
     To tarcza na wandali i awanturników.

135. Odpowiedz

     miarka

     7 czerwca 2014 godz. 17:15   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 06:49

     Putin mi płaci złotymi carskimi rublami.

     Może by i płacił, gdyby je miał. Tylko że po rewolucji bolszewickiej wszystkie skarby carskiej Rosji załadowano na statki i popłynęły do syjonistów w USA i Anglii, którzy byli sponsorami przewrotu i przejącia władzy przez komisarzy.

136. Odpowiedz

     parasolnikov

     7 czerwca 2014 godz. 17:22

     Pewnie Autorytet Papieża nie wystarczy ale spróbuje:

     http://www.deon.pl/religia/serwis-papieski/aktualnosci-papieskie/art,1985,jezus-nigdy-nie-chcial-by-jego-kosciol-byl-tak-sztywny.html

137. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     7 czerwca 2014 godz. 18:03

     “Po owocach ich poznacie”
     50 lat ruiny, skandali , afer i rozpadu chyba powinno wystarczyć ?

138. Odpowiedz

     miarka

     7 czerwca 2014 godz. 18:25

     Pewnie Autorytet Papieża nie wystarczy ale spróbuje:

     Dobre:
     “tym, który sprawia jedność w Kościele, jedność w różnorodności, wolności, hojności jest jedynie Duch Święty”.

     A Duch Święty nie ma nic wspólnego z modernizmem – postmodernizmem. Ze świętą Tradycją Kościoła już tak, z doskonałościami i świętościami już tak.

     Jak wynika z treści wystąpienia, tytułowy brak sztywności nie dotyczy tego, co jest istotne dla naszego człowieczeństwa dojrzałego i w ogóle samego uhierarchizowania ludzkich wartości wyższego rzędu, a jedynie dotyczy wartości zwykłego rzędu – zwykłej roztropnej troski o dobro wspólne.

     Na konieczność poszanowania różnorodności w Kościele, pełnej do niego przynależności, bez szukania własnych korzyści zwrócił uwagę papież

     Przecież to nic innego jak potępienie szukania różnorodności, robienia z tej modernistycznej zasady (ideologii – wartości zwykłego rzędu) parawanu dla robienia interesów (wartość ekonomicza, czyli zwykłego rzędu).
     Sama modernistyczna ideologia przewrotnie chce wyrastać na wartość wyższego rzędu i papież to piętnuje.

     Jedni

     Powodują dezorientację między tym, co Jezus głosił w Ewangelii, a swoją doktryną nierówności.

     Ta “doktryna nierówności” to ideologia. Nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością wspólnotową, która w kwestii równości wymaga wypracowania równowagi, harmonii między wolnością, równością a braterstwem.
     “Doktryna nierówności” zmierza wprost ku faszyzmowi – temu z “nadludźmi”.

     Drudzy
     “zawsze mają swój własny pomysł, własną ideologię, ważniejszą od nauczania Kościoła”.

     Znów potępienie ideologii – tych, które swoje żródło mają w sferze polityki: władzy, prawa stanowionego, ekonomii, czy gospodarki i w ogóle w duchu świata z jego modernizmami.

     Trzeci
     “pod stołem robią swoje ciemne interesy”.

     To też ideologia – oparta o ekonomię.

     No, teraz to już obrońcy Tradycji górą !!!

139. Odpowiedz

     miarka

     7 czerwca 2014 godz. 18:58   - w odpowiedzi do: circ 14:40

     Sam sobie zaprzecza. Francuski to grupa języków romańskich (ma korzenie w łacinie), a polski słowiańskich. Czy tak dalekie są cele masonerii by wyplenić nasz język do dna?

     To ładnie, że nie chce Pani ułatwiać życia masonerii, ale tu, to zdecydowanie jej pomaga.
     Kiedy łacina była nie tylko językiem Kościoła, ale i powszechnie zrozumiałym językiem szlachty Polska była potęgą, wręcz mocarstwem i przedmurzem chrześcijaństwa.

     Dopiero po Reju i Kochanowskim zaczęło się szlachty “równanie w dół” i ściąganie nowinek od obcych, a także i “starszych”, i z czasem masonów.

     To usuwaniu łaciny z Kościołów i szkół towarzyszy obecna degrengolada intelektualna naszych elit, zrywanie ciągłości z cywilizacją łacińską, dawanie forów cywilizacjom niższym i masoneriom też.

140. Odpowiedz

     miarka

     7 czerwca 2014 godz. 19:43   - w odpowiedzi do: circ 15:11

     To nie modernizm i tradycjonalizm są osią sporu, ale wojna dwóch masonerii i różnych pomniejszych grup interesów świeckich.

     Tradycjonalizm w ogóle nie jest w sporze, co wskazałem powyżej. Za obrońcami Tradycji nie stoją żadne interesy.
     Natomiast masonerie i świeckie interesy to są, ale tylko po stronie atakującego Kościół modernizmu.

     A Polacy się kłócą, bo nawet jeśli jakaś grupa światowych kolonizatorów nie uzyska Polski dla siebie, to w jednym są zgodni – wszyscy wolą Polskę skłóconą, czyli słabą, bo boją się naszej siły i przepowiedni które pilnie czytają.

     Kiedy pójdziemy po rozum?

     Och, żeby to była prawda… Żebyśmy tak się naprawdę kłócili, żeby nam tak naprawdę zależało na dobru wspólnym, na tym, żeby jedna racja zwyciężyła, to byśmy zamknęli i zapieczętowali swoje komnatki i już dawno nad nimi by się unosił biały dym.

     A najgorsi są ci, co najgłośniej krzyczą “nie kłóćmy się”, “ludzie patrzą”, “lepiej módlmy się, żeby było dobrze”, a nie robią wszystkiego, co w ich mocy, by wykorzystać dane im od Boga środki dla budowy wspólnoty i rozwiązywania wspólnych problemów, a dopiero gdy są niewystarczające krzyczeć “módlmy się” i to o konkrety, których nam brakuje.
     Tym, co najgłośniej krzyczą “nie kłóćmy się” jest jeszcze dobrze, oni się nie widzą pod murem, nie widzą grozy sytuacji – oni i po klęsce widzą dla siebie możliwości przeżycia pod rządami wroga, cwaniactwa, zdrady…
     Ci, co najgłośniej krzyczą “nie kłóćmy się” z zasady mają mocną pozycję w społeczności i zmian nie chcą. To elity, co chcą elitami pozostać, ale i elity, do których wrogowie mają dostęp ułatwiony by je korumpować.

     Tymczasem “nie kłóćmy się” pozostawia “dom skłócony”, co się “nie ostoi”.

     Tymczasem trzeba się kłócić, aż wykłócić, pouzgadniać, zjednoczyć, zorganizować, rozpisać role.
     I nie paktować, nie wchodzić w układy, zwłaszcza z jednymi wrogami przeciw drugim wrogom, nie ufać obietnicom, nie pożyczać.
     Dopiero po rozwiązaniu problemów, po obronieniu się przed wrogami, po zorganizowaniu życia wspólnotowego patrzeć na swoje dobra indywidualne.

141. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     7 czerwca 2014 godz. 20:16   - w odpowiedzi do: parasolnikov 17:22

     “Kościół partykularny” francuski szczerze wziął sobie do serca hipotezę Franciszka jakoby “Jezus nigdy nie chciał by jego Kościół był tak sztywny”.

     Tu macie Państwo prawdziwy posoborowy luzik.

     No istne przedsiębiorstwo religijno-rozrywkowe. ;-))
     Jeśli luzacy pójdą za ciosem to niebawem w katedrach będzie można doznać rozmaitych innych uciech.

     http://www.breviarium.blogspot.com/2014/06/cyrk-na-kokach.html

142. Odpowiedz

     Jacek

     7 czerwca 2014 godz. 22:59   - w odpowiedzi do: circ 13:34

     Do Pani Circ:
     O co chodzi?
     To za jaki procent moich dochodów powinienem nakupić tych skarbów aby być uznanym za prawdziwego tradycjonalistę? Co mam z nimi zrobić? Gdzie przechowywać? Mój modernistyczny proboszcz takiego daru nie przyjmie.

     Może się Pani jaśniej wypowiedzieć?

     To, że takie skarby, bo rzeczywiście są to skarby sprzedaje się na allegro jest skutkiem tylko i wyłącznie reform zafundowanych Kościołowi na SW II, za którymi tak Pani tu gardłuje. To że takie skarby są sprzedawane za grosze jest moim zdaniem dowodem na to, że Kościół upada.
     Stowarzyszenie Hodowców Kanarków tak by ze swoimi pamiątkami nie postąpiło.
     To są skarby nie tylko w sensie kultury = zabytki sztuki sakralnej, a przede wszystkim z uwagi na to, że przedmioty te wiele lat były blisko Ciała Chrystusa. Są może na nich jeszcze jego okruchy, to znaczy . . .

     Co chce Pani osiągnąć pokazując, że “bywało jeszcze gorzej” ?

     To co, mamy się od …. bo Pan Bóg sam sobie jakoś poradzi?

     Mówiąc “bywało jeszcze gorzej” mimo woli przyznaje Pani, że jest źle. Jednak z drugiej strony nie pozostawia Pani bez najgorszych epitetów człowieka, który to zło wytyka.

     Ja o człowieku, który w odpowiedzi na stwierdzenie, że jest źle odpowiada, iż bywało gorzej i jeszcze się szeroko o tym dawnym źle rozwodzi, tak aby wszyscy zło obecne mieli za nic i broń Boże z nim nie walczyli, mówię krótko ……, albo …… … …. ….

143. Odpowiedz

     Jacek

     7 czerwca 2014 godz. 23:01   - w odpowiedzi do: circ 13:36

     To są argumenty ad personam, a nie ad rem, czyli ordynarne oszustwo, a nie dyskusja.

144. Odpowiedz

     Jacek

     7 czerwca 2014 godz. 23:30   - w odpowiedzi do: circ 14:12

     Ujęła mnie Pani bardzo wysoką kulturą swojej niewątpliwie genialnie prostej wypowiedzi.

     Przepraszam, ale co konkretnie ma Pani na myśli mówiąc “ta zaraza”?

145. Odpowiedz

     Jacek

     7 czerwca 2014 godz. 23:37   - w odpowiedzi do: circ 14:40

     W wielu religiach jest tak, że modlitwy są jakimś języku nie używanym powszechnie, w języku martwym. Księgi liturgiczne pisane w języku żywym trzeba co jakiś czas poprawiać właśnie z tego powodu, że język żyje.

146. Odpowiedz

     Jacek

     7 czerwca 2014 godz. 23:57

     Pragnę wyrazić w tym miejscu wdzięczność Panu Asadowowi za usunięcie mojego wpisu. To była doprawdy świetna reklama dla tematu Tradycja.
     Dziękuję też za piękne wypowiedzi Panom Miarka i Ptasznikowi, oraz Trybeusowi.

     Pani Circ dziękuję za szczerość i elokwencję.

147. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     8 czerwca 2014 godz. 11:38   - w odpowiedzi do: Jacek 22:59

     //Mówiąc „bywało jeszcze gorzej” mimo woli przyznaje Pani, że jest źle. Jednak z drugiej strony nie pozostawia Pani bez najgorszych epitetów człowieka, który to zło wytyka.//

     Panie Jacku, zdziwił sie Pan że dostał Pan po głowie ?

     Circ wyznaje barbarzyńską bliskowschodnią zasadę (zlikwidowaną dopiero przez okupację rzymską), w myśl której posłańcowi przynoszącemu złe wieści ucinano głowę.
     Aby groteska objawiła się w całej swej okazałości, nasza “Matka Przełożona” na codzień propaguje werbalnie Kulturę Łacińską. ;-))

     Za link który zamieściłem powyżej (o luzackim cyrku w katedrze) też pewnie dostanę po łbie chociaż to nie ja zeszmaciłem katedrę w Besancon.

     Maluczko a doczekamy się jeszcze tańca na rurze w kościołach.
     To ci dopiero będzie luz.

148. Odpowiedz

     circ

     8 czerwca 2014 godz. 21:04   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 11:38

     Czyli odmawiacie posłuszeństwa papieżowi.

     Tak?

149. Odpowiedz

     miarka

     8 czerwca 2014 godz. 22:20   - w odpowiedzi do: circ 21:04

     Pani to chyba nic nie rozumie. Podpina się pod papieża, choć sama jest po linii modernistycznej.

     “

     Na konieczność poszanowania różnorodności w Kościele, pełnej do niego przynależności, bez szukania własnych korzyści zwrócił uwagę papież

     Papież w gruncie rzeczy potępia tu szukanie różnorodności w Kościele – potępia takie, które wynikają z modernistycznych zasad (ideologii – wartości zwykłego rzędu) jako parawanu dla robienia interesów (wartość ekonomicza, czyli zwykłego rzędu).
     Papież twierdzi że chodzi o prawdziwą różnorodność, jaką daje jedność w Duchu Świętym (a to nie bierze się z modernizmu, a więc z ciągłego wyszukiwania tego co dzieli).
     To się bierze z jednakowego pojmowania i uhierarchizowania ludzkich wartości wyższego rzędu i zostawienia ich poza wszelkimi dyskusjami, a za to skoncentrowanie się na rozwijaniu różnorodności w zakresie zwykłych ludzkich wartości – form władzy, praw, gospodarki, czy ekonomii, na wartościach, których celem jest sprawowanie roztropnej troski o dobro wspólne jako baza do życia opartego o ład moralny.

     Ideologie w Kościele to już to, co najgorsze, bo to na autorytety duchowe najpierw patrzy Naród, gdy trzeba uzdrawiać ład polityczny w Państwie, a przecież to moderniści wprowadzili pobłażliwość i tolerancję dla nich, tworzenie ideologicznych “państw w państwie”.

     Sama modernistyczna ideologia przewrotnie chce wyrastać na wartość wyższego rzędu i papież to jak najsłuszniej piętnuje.

     Ptasznik upomina się, żeby nie wykorzystywać Domu Bożego utylitarnie i tak bardzo łagodnie – powinien poskręcać sobie bicz ze sznurków…
     A papież by mu bił brawo.

     To o faryzeuszach w Kościele (ja ich nawet nazywam tymi co “zmierzają wprost ku faszyzmowi – temu z „nadludźmi””) papież mówi:

     Powodują dezorientację między tym, co Jezus głosił w Ewangelii, a swoją doktryną nierówności.

     Ta „doktryna nierówności” to ideologia. Papież od początku swojego pontyfikatu walczy z ideologiami w Kościele widząc w nich przeciwieństwo wiary.
     Skupianie się hierarchów na robieniu biznesu kosztem Kościoła to też ideologia.

150. Odpowiedz

     Jacek

     8 czerwca 2014 godz. 22:26   - w odpowiedzi do: circ 21:04

     Zanim odpowiem (nie muszę) daję pytania pomocnicze:

     1. Czy aby na pewno jest Pani Papieżem?
     2. Czy to za zgodą Franciszka (biskupa Rzymu) zrobiono cyrkowe przedstawienie w tej katedrze? (A jeśli nie, to czy jak się dowiedział, to był przeciw?)
     3. Na ile ścisły jest Pani kontakt z Franciszkiem (Biskupem Rzymu)?

151. Odpowiedz

     circ

     8 czerwca 2014 godz. 23:40   - w odpowiedzi do: miarka 22:20

     Jesli papież odprawia nową mszę, mam rozumieć że jest modernistą?

152. Odpowiedz

     circ

     8 czerwca 2014 godz. 23:41   - w odpowiedzi do: Jacek 22:26

     3. Na ile ścisły jest Pani kontakt z Franciszkiem (Biskupem Rzymu)?

     A co to dziwne pytanie ma oznaczać?

153. Odpowiedz

     miarka

     8 czerwca 2014 godz. 23:49   - w odpowiedzi do: circ 23:40

     Jesli papież odprawia nową mszę, mam rozumieć że jest modernistą?

     To pytanie pokazuje jak wielkim paskudztwem jest modernizm – nawet do papieża, który walczy z ideologiami próbuje się przylepiać.

154. Odpowiedz

     circ

     8 czerwca 2014 godz. 23:55   - w odpowiedzi do: miarka 23:49

     I co? Przylepił się na dobre?

155. Odpowiedz

     Asadow

     9 czerwca 2014 godz. 00:18   - w odpowiedzi do: miarka 22:20

     Miarko, nie znamy jeszcze Twojej definicji “podpinania się”.
     Czy Apostołowie podpinali się pod Chrystusa?

     A tutaj:

     Ptasznik upomina się, żeby nie wykorzystywać Domu Bożego utylitarnie i tak bardzo łagodnie – powinien poskręcać sobie bicz ze sznurków…
     A papież by mu bił brawo.

     – czy to próba podpięcia Papieża pod Miarkę?

156. Odpowiedz

     Jacek

     9 czerwca 2014 godz. 00:27   - w odpowiedzi do: circ 23:41

     Tylko tyle ile jest napisane.
     Wypowiada się Pani tak jak gdybyście byli bardzo blisko, w sensie duchowym.

     Trochę zazdroszczę.

157. Odpowiedz

     miarka

     9 czerwca 2014 godz. 00:37   - w odpowiedzi do: circ 23:55

     Nie. Postawa papieża jest jednoznaczna – albo wiara, albo ideologie, w tym modernizm (wkraczający w sfery ludzkich wartości wyższego rzędu, stwarzający groźbę destrukcji największą).

     Ideologie, w tym modernizm są jak grzech – zniewalają człowieka, stygmatyzują, znaczą jako swojego, nie pozwalają się wyrwać spod ich władzy, pozbawiają cnoty i czystośći, brudzą, opierają się i na literze prawa, i na przemocy władzy, która się umacnia, czy terrorze władzy, która chce się utrzymać za wszelką cenę, zwłaszcza cenę postępującego krzywdzenia słabszych, ubogich itd., władzy diabła.

     To że papież odprawia mszę zmodernizowaną wcale nie znaczy że ją pochwala. Skoro wszedł z marszu w sytuację, w której rozlał się grzech (deologie, modernizm), nie może z nim walczyć na każdym poziomie. Chrystus nas uczył zło zwyciężać dobrem, tj. nadstawiać drugi policzek, ale nie ze słabości, tylko by chronić odpowiednie wartości wyższego rzędu. Jak już okrzepnie w sprawach najważniejszych, przyjdzie kolej i na dyskusję o Mszy.

158. Odpowiedz

     Asadow

     9 czerwca 2014 godz. 00:40   - w odpowiedzi do: Jacek 23:57

     Panie Jacku, dziękuję za uznanie.
     Cieszę się, że nasze intencje są zbieżne, bo zależy mi na dyskusji – w przeciwieństwie do bezrefleksyjnego reklamowania wątpliwej jakości źródeł wiedzy.

     Niestety jeśli chodzi o peany na cześć trzech muszkieterów tradycjonalizmu – Miarki, Ptasznika i Trybeusa – tutaj z przykrością odnotowuję Pański brak sprawiedliwości w ocenach.
     Daje Pan wysokie noty wypowiedziom, które są zgodne z Pańskimi tezami, nie bacząc na ich mizerię logiczną i faktograficzną (z różnymi akcentami u każdego z “muszkieterów”). Miarka głównie fantazjuje, więc jego argumenty mają wyłącznie wartość literacką i poza zajmowaniem miejsca nic nie wnoszą do sprawy.
     Ptasznik podaje gorszące i budzące grozę przykłady bezczeszczenia miejsc świętych i nadużyć w odniesieniu sfery sacrum – w tym liturgii, których związku ze sprawą nie umie (lub nie chce – bo nie widać nawet by próbował) udowodnić.
     Trybeus chyba głównie opacznie interpretuje wypowiedzi innych i obsesyjnie tropi “ślady czosnku” w hierarchii kościelnej, jakby nie było rzeczy ważniejszych.
     Nie miałbym nic przeciwko bardziej wyrównanej bitwie na argumenty, ale wymaga to podobnej mocy arsenału, a niestety Pańska strona używa głównie broni piarowsko-marketingowej.

159. Odpowiedz

     miarka

     9 czerwca 2014 godz. 00:59   - w odpowiedzi do: Asadow 00:18

     Miarko, nie znamy jeszcze Twojej definicji „podpinania się”.
     Czy Apostołowie podpinali się pod Chrystusa?

     “Podpinać się” pod kogoś to stawać się jego samozwańczym stronnikiem, obrońcą, dołączać do niego bez jego autoryzacji, czy uprawnień, choć w przekonaniu, że tamten by tego chciał.
     Apostołowie nie byli samozwańcami, choć jeden z nich użył miecza w obronie Jezusa właśnie w typowym znaczeniu “podpinania się”.

     – czy to próba podpięcia Papieża pod Miarkę?

     No cóż, jak miarka się przebrała, to i Pan Jezus się zezłościł…

160. Odpowiedz

     miarka

     9 czerwca 2014 godz. 01:35   - w odpowiedzi do: Asadow 00:40

     To miłe, że i szefostwo forum docenia “wartość literacką” mojej pisaniny. Literacka Nagroda Jacka (tak dla mnie, jak Ptasznika i trybeusa) była właśnie za “piękno wypowiedzi”.

161. Odpowiedz

     circ

     9 czerwca 2014 godz. 01:35   - w odpowiedzi do: Jacek 00:27

     Wypowiada się Pani tak jak gdybyście byli bardzo blisko, w sensie duchowym.

     To chyba oczywiste, że każdy katolik jest blisko papieża w sensie duchowym, tak jak blisko Jezusa. Doktryna Kościoła zaleca tę bliskość.

162. Odpowiedz

     circ

     9 czerwca 2014 godz. 01:44   - w odpowiedzi do: miarka 00:37

     Nie. Postawa papieża jest jednoznaczna – albo wiara, albo ideologie, w tym modernizm (wkraczający w sfery ludzkich wartości wyższego rzędu, stwarzający groźbę destrukcji największą).

     Każdy papież jest przeciwny modernizmowi jako ideologii.

     To że papież odprawia mszę zmodernizowaną wcale nie znaczy że ją pochwala.

     Puknij się w głowę człowieku i czytaj raczej teksty soborowe, niż wiedzę z piątej ręki, bo zafiksowałeś się na błędnym przekonaniu.
     Ktoś ci włożył w głowę, że nowa msza jest zmodernizowana. Mamy w Kościele 11 rytów mszy. Nowa msza nie ma niczego wspólnego z modernizmem. Jest rytem na nowe czasy które nadejdą, rytem dla reewangelizacji Europy i ewangelizacji pogan na całym świecie. Idzie wylanie Ducha św. na świat. Nie widzisz tego jeszcze?

163. Odpowiedz

     circ

     9 czerwca 2014 godz. 01:51   - w odpowiedzi do: miarka 00:59

     „Podpinać się” pod kogoś to stawać się jego samozwańczym stronnikiem, obrońcą, dołączać do niego bez jego autoryzacji, czy uprawnień, choć w przekonaniu, że tamten by tego chciał.

     właśnie to robisz

     To że papież odprawia mszę zmodernizowaną wcale nie znaczy że ją pochwala. Skoro wszedł z marszu w sytuację, w której rozlał się grzech (deologie, modernizm), nie może z nim walczyć na każdym poziomie. Chrystus nas uczył zło zwyciężać dobrem, tj. nadstawiać drugi policzek, ale nie ze słabości, tylko by chronić odpowiednie wartości wyższego rzędu. Jak już okrzepnie w sprawach najważniejszych, przyjdzie kolej i na dyskusję o Mszy.

     Ja powtarzam posłusznie co mówi papież, a ty domyślasz się co chciał powiedzieć czy zrobić i prorokujesz co zrobi. Kto dał ci do tego prawo? Papież?

164. Odpowiedz

     miarka

     9 czerwca 2014 godz. 02:53   - w odpowiedzi do: circ 01:51

     „Podpinać się” pod kogoś to stawać się jego samozwańczym stronnikiem, obrońcą, dołączać do niego bez jego autoryzacji, czy uprawnień, choć w przekonaniu, że tamten by tego chciał.

     właśnie to robisz

     A właśnie że nie. Zachowuję niezależność. Widzę wspólnotę w podejściu do wartości, ale wciąż mam swoje stanowisko pozwalające mi szukać wyraźnej oceny tak jego, jak i rzeczywistości.

     Ja powtarzam posłusznie co mówi papież

     To jeszcze o niczym nie świadczy – przede wszystkim, widać, jak Pani to co mówi próbuje od razu wtłoczyć w ramy modernistycznej ideologii.

     …domyślasz się co chciał powiedzieć czy zrobić i prorokujesz co zrobi.

     Co w tym dziwnego, że robię użytek z rozumu i próbuję odczytać wiatr ducha ?

     Kto dał ci do tego prawo?

     Prawo ? Znowu ideologia ? Znowu faryzeizm ? Faszyzm z “prawami kaduka” ?
     Czyż korzystanie z możliwości, jakie mi daje moje człowieczeństwo wymaga żeby mi ktoś dawał do tego prawo ? A może to raczej mój obowiązek ?

     Papież?

     A skąd taki pomysł ? Czyżbym się gdzieś zachował, jakbym go reprezentował ?

165. Odpowiedz

     Asadow

     9 czerwca 2014 godz. 03:45   - w odpowiedzi do: circ 01:51

     Izo, tu miarka się przebrała i Miarka ewidentnie trolluje.
     Nie karm trolla.
     Jeśli ktoś używa w dyskusji “faktów” z wymyślonej rzeczywistości i stosuje inną logikę wobec siebie niż innych, to znaczy, że nie chce lub nie umie prowadzić dysputy. Nie rzucaj pereł przed wieprze.

166. Odpowiedz

     miarka

     9 czerwca 2014 godz. 03:45   - w odpowiedzi do: circ 01:44

     Nowa msza nie ma niczego wspólnego z modernizmem.

     To co, jej źródła są czysto masońskie ?

     Jest rytem na nowe czasy które nadejdą, rytem dla reewangelizacji Europy i ewangelizacji pogan na całym świecie. Idzie Nowa msza nie ma niczego wspólnego z modernizmem. Jest rytem na nowe czasy które nadejdą, rytem dla reewangelizacji Europy i ewangelizacji pogan na całym świecie. Idzie wylanie Ducha św. na świat. Nie widzisz tego jeszcze?. Nie widzisz tego jeszcze?

     Nie. Widzę coś zupełnie innego. Żeby nastąpiła reakcja, czy zmiana kierunku zmian, ciało poddawane zmianom musi zachować tożsamość, zwartość, spójność, musi być sprężyste.
     Tymczasem Kościół to już w swojej masie breja bez sprężystości, jak ryba, co za długo leżała w sklepie. Multi-kulti, poprawnopolityczność, zmanipulowanie, mieszanina sprzeczności bez charakteru, łatwowierność i naiwność, “miłość” interesowna. Wróg – modernista, mason, lucyferianin już jest wewnątrz Kościoła i od wewnątrz go trawi.
     Tu trzeba działania. Tymczasem w mojej ocenie została już tylko garstka prawdziwych wojowników zdolnych do współpracy z Duchem Świętym i odnoszenia zwycięstw.

     A “wylanie Ducha św. na świat” to jakaś new-age – owska nowomowa. “Świat” to duch nieświęty – jest opozycją do Ducha Świętego. “Świat” nie poddaje się woli Ducha Bożego – mówi Bogu – “nie”, mówi “łaski bez”.
     Wylanie Ducha Świętego gdy nastąpi, to tylko na nawróconych, ba, świętych.

167. Odpowiedz

     DelfInn

     9 czerwca 2014 godz. 09:03   - w odpowiedzi do: miarka 03:45

     >A „wylanie Ducha św. na świat” to jakaś new-age – owska nowomowa

     KKK 686 Duch Święty działa z Ojcem i Synem od początku aż do wypełnienia zamysłu naszego zbawienia. Dopiero jednak w “czasach ostatecznych”, zapoczątkowanych odkupieńczym Wcieleniem Syna, zostaje On objawiony i udzielony, uznany i przyjęty jako Osoba. Wtedy Boski zamysł, zrealizowany w Chrystusie, “Pierworodnym” i Głowie nowego stworzenia, będzie mógł urzeczywistnić się w ludzkości przez wylanie Ducha Świętego jako Kościół, komunia świętych, odpuszczenie grzechów, zmartwychwstanie ciała, życie wieczne.

     KKK 695 Namaszczenie. Symbolika namaszczenia olejem także oznacza Ducha Świętego, a nawet staje się Jego synonimem (Por. 1 J 2, 20. 27; 2 Kor 1, 21). We wtajemniczeniu chrześcijańskim jest ono znakiem 1293 sakramentalnym bierzmowania, słusznie nazywanego w Kościołach wschodnich “chryzmacją”. Chcąc jednak ująć w pełni całą wymowę tej symboliki, trzeba odwołać się do pierwszego namaszczenia dokonanego przez Ducha Świętego, którym było namaszczenie Jezusa. Chrystus (w języku hebrajskim “Mesjasz”) oznacza “namaszczony” Duchem Bożym. “Namaszczeni” Pana byli już w Starym Przymierzu (Por. Wj 30, 22-32) w sposób szczególny król Dawid (Por. 1 Sm 16, 13). Jezus jest Namaszczonym Boga w sposób zupełnie wyjątkowy, ponieważ człowieczeństwo, które przyjmuje Syn, jest całkowicie “namaszczone Duchem Świętym”. Jezus jest ustanowiony “Chrystusem” przez Ducha Świętego (Por. Łk 4,18-19; Iz 61, 1). Dziewica Maryja poczęła Chrystusa z Ducha Świętego, który przez anioła ogłasza Go jako Chrystusa podczas Jego narodzenia (Por. Łk 2, 11) i który poleca Symeonowi iść do Świątyni, by zobaczył Mesjasza 1504 Pańskiego (Por. Łk 2, 26-27); On napełnia Chrystusa (Por. Łk 4, 1) i Jego moc wychodzi z Chrystusa, gdy uzdrawia i leczy choroby (Por. Łk 6, 19; 8, 46). On wreszcie wskrzesza Jezusa z martwych (Por. Rz 1, 4; 8, 11). Jezus, ustanowiony w pełni ,Chrystusem” w Jego człowieczeństwie zwyciężającym śmierć (Por. Dz 2, 36), wylewa obficie Ducha Świętego, aby święci”, zjednoczeni z człowieczeństwem Syna Bożego, przyoblekli się w “człowieka doskonałego”, który realizuje “Pełnię Chrystusa” (Ef 4, 13): “całego Chrystusa”, według wyrażenia św. Augustyna.

     KKK 699 Ręka. Wkładając ręce, Jezus leczy chorych (Por. Mk 6, 5; 8, 23) i błogosławi dzieci (Por. Mk 10,16.. Apostołowie będą czynić to samo w Jego imię (Por. Mk 16, 18; Dz 5, 12; 14, 3), a ponadto właśnie przez włożenie rąk Apostołów jest udzielany Duch Święty (Por. Dz 8, 17-19;13, 3;19, 6). List do Hebrajczyków wymienia wkładanie rąk wśród “fundamentalnych elementów” swego nauczania (Por. Hbr 6, 2). Ten znak wszechmogącego wylania Ducha Świętego zachował Kościół w epiklezach sakramentalnych.

     KKK 706 Wbrew wszelkiej ludzkiej nadziei Bóg obiecuje Abrahamowi potomstwo jako owoc wiary i mocy Ducha Świętego (Por. Rdz 18, 1-15; Łk 1, 26-38. 54-55; J 1, 12-13; Rz 4, 16-21). W nim będą błogosławione wszystkie narody ziemi (Por. Rdz 12, 3.. Potomstwem tym będzie Chrystus (Por. Ga 3, 16), w którym wylanie Ducha Świętego sprawi, że “rozproszone dzieci Boże zostaną zgromadzone w jedno” (Por. J 11, 52). Zobowiązując się przysięgą (Por. Łk 1, 73), Bóg przyrzeka już w darze swojego umiłowanego Syna (Por. Rdz 22, 17-19; Rz 8, 32; J 3,16) i Ducha obietnicy… “w oczekiwaniu na Odkupienie, które nas uczyni własnością Boga” (Ef 1, 13-14) (Por. Ga 3, 14).

     KKK 731 W dzień Pięćdziesiątnicy (po upływie siedmiu tygodni paschalnych) Pascha Chrystusa wypełnia się przez wylanie Ducha Świętego, który zostaje objawiony, dany i udzielony jako Osoba Boska: Chrystus, Pan, ze swojej Pełni wylewa obficie Ducha (Por. Dz 2, 33).

     KKK 732 W tym dniu zostaje w pełni objawiona Trójca Święta. Od tego dnia zapowiedziane przez Chrystusa Królestwo zostaje otwarte dla tych, którzy w Niego wierzą; w pokorze ciała i w wierze uczestniczą oni już w komunii Trójcy Świętej. Przez swoje przyjście, które ciągle trwa, Duch Święty pozwala światu wejść w “czasy ostateczne”, w czas Kościoła, Królestwo już odziedziczone, ale jeszcze nie spełnione:

     Widzieliśmy prawdziwe Światło, otrzymaliśmy Ducha niebieskiego, znaleźliśmy prawdziwą wiarę: wielbimy niepodzielną Trójcę, ponieważ nas zbawiła (Liturgia bizantyjska, Troparion z Nieszporów Pięćdziesiątnicy; wprowadzony do liturgii eucharystycznej po Komunii).

     KKK 746 Przez swoją Śmierć i swoje Zmartwychwstanie Jezus zostaje ustanowiony w chwale Panem i Chrystusem (Dz 2, 36). Ze swojej Pełni wylewa On Ducha Świętego na Apostołów i Kościół.

     KKK 747 Duch Święty, którego Chrystus – Głowa Ciała – wylewa na swoje członki, buduje, ożywia i uświęca Kościół, będący sakramentem komunii Trójcy Świętej i ludzi.

168. Odpowiedz

     circ

     9 czerwca 2014 godz. 11:09   - w odpowiedzi do: Asadow 03:45

     Masz rację. Ten człowiek nie umie posługiwać się logiką.
     Dialog w takiej sytuacji jest niemożliwy.

169. Odpowiedz

     miarka

     9 czerwca 2014 godz. 12:11   - w odpowiedzi do: DelfInn 09:03

     Dziękuję za poparcie. Zwłaszcza to:

     KKK 747 Duch Święty, którego Chrystus – Głowa Ciała – wylewa na swoje członki, buduje, ożywia i uświęca Kościół, będący sakramentem komunii Trójcy Świętej i ludzi.

     Jak circ nie zauważa że “świat” to nie “Kościół” to przyda się jej tak dobitne pouczenie.
     Może wreszcie zauważy, że nagminne ocenianie innych jest trollowaniem, kierowaniem dyskusji na tematy poboczne i karmieniem trolla, który bywa zmuszony do podjęcia gry, co jej słusznie wytyka Asadow.

170. Odpowiedz

     circ

     9 czerwca 2014 godz. 12:34   - w odpowiedzi do: miarka 12:11

     KKK 747 Duch Święty, którego Chrystus – Głowa Ciała – wylewa na swoje członki, buduje, ożywia i uświęca Kościół, będący sakramentem komunii Trójcy Świętej i ludzi.

     Nie zapomnij, że wylanie Ducha jest warunkowane z woli Chrystusa posłuszeństwem papieżom, którzy mają zapewnioną asystencję Ducha św. aż do skończenia świata.

     ”Niektórzy z tych, co tu stoją, nie zaznają śmierci, aż ujrzą Syna Człowieczego, przychodzącego w królestwie swoim”. (tym królestwem jest Kościół-niektórzy apostołowie doczekali ustanowienia Kościoła-Piotr i Jan)

     17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew6, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą7. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie».

     Papieże mają więc klucze do królestwa niebieskiego, nie ty- demokrata w Kościele, czyli modernista.
     Wylanie Ducha mamy przez posłuszeństwo papieżowi. Każda sekta czy odstępstwo od papieża skazywało te ”kościoły” na zanik,jak w protestantyzmie lub słabość, jak w prawosławiu- cerkwią rządzi KGB. W sektach nie działa Duch. św. Rozum ludzki to ulubione dzieło Boga formowane w ludzie Bożym i w jedności z Kościołem Piotrowym przed Ducha św. jako rozum wiary. Tego rozumu wiary nie ma w innych podających się za chrześcijańskie wiarach.

171. Odpowiedz

     DelfInn

     9 czerwca 2014 godz. 12:40   - w odpowiedzi do: miarka 12:11

     Różnimy się w rozumieniu circowego zwrotu “Duch Św. idzie na świat”. Pan odczytał tylko słowo “świat” i nałożył na nie jedną z biblijnych interpretacji. Ja zaś odczytałem ów świat jako dzieło Stworzyciela, którego obraz Kościół kształtuje. W Kościele tym siłą, która wszelkie jego działanie wyzwala jest Duch Święty. Pozwoliłem sobie zatem przypomnieć Panu kościelne zapisy o owym wylewaniu się Ducha Bożego. Życzę owocnych refleksji.

172. Odpowiedz

     circ

     9 czerwca 2014 godz. 13:00   - w odpowiedzi do: DelfInn 12:40

     Ja zaś odczytałem ów świat jako dzieło Stworzyciela, którego obraz Kościół kształtuje

     Prof. Guz mówi, że świat po grzechu popsuł się nie substancjalnie( Luter temu przeczy) lecz przypadłościowo- te popsute przypadłości leczy i prostuje tylko Łaska.
     Wylanie Ducha to wylanie Łaski na świat. Duch leczy zranienia i naprawia co chore.

     Co do papieży jeszcze;

     Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew6, lecz Ojciec mój, który jest w niebie.

     Co zdanie w Biblii to kluczowe (od tych kluczy królestwa) Jezus mówi tu więc, że sam Ojciec objawia papieżom. A miarka dalej swoje.

     Jakby Duch św. objawiał miarce co innego niż objawia papieżom, to albo Bóg byłby niepoczytalny, albo miarka musiałby się obrać papieżem, jak ten wieśniak w Ameryce.

     Tak się składa, że Duch św. działa przez Słowo (Biblii), ale bywa że szatan się wmiesza, stąd musi być cnota pokory i posłuszeństwa razem, byśmy nie polegli.

173. Odpowiedz

     DelfInn

     9 czerwca 2014 godz. 13:16   - w odpowiedzi do: circ 13:00

     >Wylanie Ducha to wylanie Łaski na świat. Duch leczy zranienia i naprawia co chore.

     Przy czym widzimy, że pomimo Jej obfitości nie każdy chce z Niej czerpać. Wtedy takie stworzenie, taką ma właśnie przypadłość największą, bo jako że obdarzone jest wolną wolą – wolno mu w tej chorobie tkwić. To jakby ktoś pod wodą miał butlę z tlenem, ale kurka nie odkręcał. Czemu? Bo może. Czy to jest mądre? Wątpię.

174. Odpowiedz

     Jacek

     9 czerwca 2014 godz. 14:11   - w odpowiedzi do: Asadow 00:40

     Różnimy się w ocenach nie tylko z powodu różnicy przekonań.

     Pan uważa, że argumentami są cytaty w dodatku z podaniem dokładnych namiarów. To bardzo naukowa forma. Ma jednak tę wadę, że jak to z cytatami bywa, mogą one być bardzo różnie interpretowane. Konsekwencją tego staje się rozkrzewienie dyskusji. Przybiera ona formę jak gdyby drzewa o wielu gałęziach. Dyskutanci tracą orientację nie wiedzą kto jest na której gałęzi. W konsekwencji wygrywa (zostaje na polu walki) ten, kto daje dłuższe wpisy, bo reszta jeszcze (po utracie orientacji) na koniec traci zainteresowanie.

     Ja uważam, że argumentami są logiczne konstrukcje, możliwie jasne i przejrzyste, ciągi przyczynowo skutkowe, które wskazują na jakiś wniosek. Dyskusja powinna mieś strukturę liniową.

     Co do “wylania Ducha Świętego” to trudno mi zrozumieć na czym polega.
     Może ono być przydatne jeśli komuś nie przyjęło się Bierzmowanie.
     Obawiam się konsekwencji podobnej do tej jaką dała swoboda w interpretowaniu Pisma Świętego protestantom, czyli rozproszenia. Na wiecach Odnowy w Duchu Świętym wygląda jak gdyby wszyscy otrzymywali od Ducha Świętego przesłanie o takiej samej treści. Czy jednak tak jest w rzeczywistości? A jak się spotkają osoby, które będą przekonane, iż otrzymały przekazy dokładnie przeciwne?
     Jest tu zbyt wiele pola nie tylko do błędu, ale i do manipulacji.

175. Odpowiedz

     circ

     9 czerwca 2014 godz. 14:14   - w odpowiedzi do: DelfInn 13:16

     Dlaczego, Boże, odrzuciłeś na wieki,
     płoniesz gniewem przeciw owcom Twojego pastwiska?
     2 Pomnij na Twoją społeczność, którą dawno nabyłeś,
     na pokolenie, które wziąłeś w posiadanie,
     na górę Syjon, gdzie założyłeś sobie siedzibę.
     3 Skieruj Twe kroki
     ku ruinom bez końca:
     nieprzyjaciel wszystko spustoszył w świątyni.
     4 Ryknęli Twoi przeciwnicy w środku [Namiotu] Spotkania,
     zatknęli swe proporce.
     5 Można było ich poznać jak tego, co wznosi wysoko
     siekiery wśród gąszczów.
     6 Wszystkie jego bramy wyłamali razem,
     zniszczyli toporem i kilofem.
     7 Na pastwę ognia świątynię Twoją wydali,
     doszczętnie zbezcześcili przybytek Twego imienia.
     8 Rzekli w swym sercu: “Razem ich zniszczmy!”
     Spalili w kraju wszystkie miejsca świętych zgromadzeń.
     9 Już nie widać naszych znaków i nie ma proroka;
     a między nami nie ma, kto by wiedział, jak długo,
     10 jak długo, Boże, będzie urągał nieprzyjaciel?
     Czy wróg na zawsze będzie bluźnił Twemu imieniu?
     (..)
     18 Pamiętaj o tym: wróg Cię lży, Panie,
     a lud niemądry uwłacza Twojemu imieniu.
     19 Nie wydawaj na zatracenie duszy Twej synogarlicy;
     o życiu Twych ubogich nie zapominaj na wieki!
     20 Wejrzyj na Twe przymierze, bo się napełniły
     zakątki kraju jękiem i przemocą.
     21 Niechaj uciśniony nie wraca ze wstydem:
     niech ubogi i biedny chwalą Twoje imię!
     22 Powstań, o Boże, prowadź swoją sprawę;
     pamiętaj o zniewadze, którą co dnia wyrządza Ci głupiec.
     23 Nie zapomnij o krzyku Twoich przeciwników;
     zawsze się podnosi zgiełk powstających na Ciebie.

     Cantalamessa mówi do polskich franciszkanów, że po wylaniu Ducha św. w modlitwie charyzmatycznej nad nim nic się nie stało, ale na drugi dzień (był akurat w samolocie) otworzył księgę Psalmów i zobaczył, że mają jakąś nową dla niego treść.

     Otworzyłam i ja Psalmy i tym fragmentem Duch św. przemówił NA TEMAT.

     Gdyby miarka radził się Boga w ten sposób, nie mielibyśmy takiego problemu z nim.

176. Odpowiedz

     Jacek

     9 czerwca 2014 godz. 14:18   - w odpowiedzi do: circ 01:35

     To bardzo dobrze mieć taka pewność.

     Zazdroszczę, bo ja nigdy niczego nie jestem pewien.
     Na przykład nawet kiedy widzę kapłana siadającego tyłem do tabernakulum, to choć widzę, że to niegrzecznie tak Osobę Boską traktować, to jednak myślę, że może Jezus tak chce, bo skoro dał się za nas zabić, to i jeszcze ta jedna zniewaga jest do czegoś potrzebna.

177. Odpowiedz

     DelfInn

     9 czerwca 2014 godz. 14:32   - w odpowiedzi do: Jacek 14:11

     >Co do „wylania Ducha Świętego” to trudno mi zrozumieć na czym polega.
     >Może ono być przydatne jeśli komuś nie przyjęło się Bierzmowanie.

     A Panu się przyjęło? Gratuluję bezgrzeszności. Rozumiem, że także skoro przyjął Pan Pierwszą Komunię, żadne dalsze już nie są Panu konieczne.

     Proszę wybaczyć sarkazm, ale publiczne przyznawanie się do ignorancji tonem lekceważącym podejmowane zagadnienie jest… niefortunne.

     https://www.google.pl/search?q=wylanie+ducha+%C5%9Bwi%C4%99tego&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:pl:official&client=firefox-a&channel=sb&gfe_rd=cr&ei=dFmVU8fRHsPe_Abc04DADg#channel=sb&q=wylanie+ducha+%C5%9Bwi%C4%99tego&rls=org.mozilla:pl:official

178. Odpowiedz

     DelfInn

     9 czerwca 2014 godz. 14:53   - w odpowiedzi do: circ 14:14

     >Gdyby miarka radził się Boga w ten sposób, nie mielibyśmy takiego problemu z nim.

     Gdybyśmy nie mieli z Nim problemu, co by była warta nasza wiara? ;-)
     Raczej więc Bogu dziękujmy za tak wielkie utrapienie :))

     12 Prosimy was, bracia, abyście uznawali tych, którzy wśród was pracują, którzy przewodzą wam i w Panu was napominają. 13 Ze względu na ich pracę otaczajcie ich szczególną miłością! Między sobą zachowujcie pokój! 14 Prosimy was, bracia, upominajcie niekarnych, pocieszajcie małodusznych, przygarniajcie słabych, a dla wszystkich bądźcie cierpliwi! 15 Uważajcie, aby nikt nie odpłacał złem za złe, zawsze usiłujcie czynić dobrze sobie nawzajem i wobec wszystkich! 16 Zawsze się radujcie, 17 nieustannie się módlcie! 18 W każdym położeniu dziękujcie, taka jest bowiem wola Boża w Jezusie Chrystusie względem was. 19 Ducha nie gaście, 20 proroctwa nie lekceważcie! 21 Wszystko badajcie, a co szlachetne – zachowujcie! 22 Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła.

179. Odpowiedz

     miarka

     9 czerwca 2014 godz. 14:58   - w odpowiedzi do: DelfInn 12:40

     Różnimy się w rozumieniu circowego zwrotu „Duch Św. idzie na świat”. Pan odczytał tylko słowo „świat” i nałożył na nie jedną z biblijnych interpretacji. Ja zaś odczytałem ów świat jako dzieło Stworzyciela, którego obraz Kościół kształtuje. W Kościele tym siłą, która wszelkie jego działanie wyzwala jest Duch Święty.

     W tym miejscu moglibyśmy rozpocząć nową, wielką dyskusję, zaczynając np:

     Świat to dzieło Stworzyciela, którego obraz Kościół najpierw odczytuje jako rzeczywistość ziemską, później przejmuje nad nim władanie, a dopiero później kształtuje według Bożego planu objawianego przez Ducha Świętego.

     Już w chwili, kiedy obraz świata Kościół odczyta jako rzeczywistość ziemską zauważy dedykację Jezusa:
     “Na świecie doznacie ucisku, ale miejcie odwagę: Jam zwyciężył świat“.

     “Miejcie odwagę” to droga przeciwna do jakże modnego po SV II otwierania się na świat, do tolerancji świata takim jakim jest.

     Jam zwyciężył świat to nie tylko wezwanie do naśladowania Jezusa, gdy przyjdą przeciwności.
     To w ogóle dążenie do tego, aby świat uznał się pokonanym, żeby został wchłonięty przez Kościół, żeby w jego miejsce została już tylko ziemia, którą Bóg nam nakazał czynić sobie poddaną, żeby uznała wywyższenie Jezusa:
     “A Ja, gdy zostanę nad ziemię wywyższony, przyciągnę wszystkich do siebie”

     W moim kościele ksiądz wczoraj powiedział, że Jezus zapowiedział, że Jego krew “zostanie wylana za wielu”. A więc nie za wszystkich, nie na cały świat, a tylko na pożytek tych, co uznają wywyższenie Jezusa.

     “W Kościele tym siłą, która wszelkie jego działanie wyzwala jest Duch Święty”, a w świecie duch świata.
     Nie istnieje żaden kompromis z duchem świata “Nadchodzi władca tego świata, ale nie ma on nic swego we Mnie“.
     I w nas ma nie mieć, jeśli chcemy zaznać wylania Ducha Świętego, jeśli chcemy być tymi, o których Jezus, gdy przyjdzie, powie: “Oto mój Kościół”.

180. Odpowiedz

     Jacek

     9 czerwca 2014 godz. 15:00

     Do Delfinna

     Wybaczy Pan, lecz tak wiele jest tych nowości w Kościele, że mój biedny umysł nie jest w stanie wszystkiego przyjąć i pojąć. (Nie mówiąc o tym, aby się z tymi nowościami pogodzić.)

     Jeśli i inne religie będą przyjmować od nas tyle i w takim tempie w jakim i my od nich przyjmujemy, to z całą pewnością już wkrótce nastanie “jedna owczarnia i jedn pasterz”. Tylko czy tamci rzeczywiście działają tak jak Kościół Rzymsko Katolicki?
     A może będzie tak, iż upodobnimy się do tych wszystkich protestantów, ewangelików, zielonoświątkowców tak bardzo, że przyjdą do nas, bo nie zobaczą różnicy? To będzie jednak duża techniczna trudność; być równocześnie i takim i owakim i jeszcze innym.

181. Odpowiedz

     circ

     9 czerwca 2014 godz. 15:04   - w odpowiedzi do: Jacek 14:18

     To bardzo dobrze mieć taka pewność.

     Zazdroszczę, bo ja nigdy niczego nie jestem pewien.

     Ta pewność to WYMÓG wiary- błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli.

     Na przykład nawet kiedy widzę kapłana siadającego tyłem do tabernakulum, to choć widzę, że to niegrzecznie tak Osobę Boską traktować, to jednak myślę, że może Jezus tak chce, bo skoro dał się za nas zabić, to i jeszcze ta jedna zniewaga jest do czegoś potrzebna.

     To jest skrzywienie tylko kulturowe, bo z kultury bierze się przesąd, że jak siedzimy do kogoś tyłem, to go lekceważymy. Ten przesąd jest użyteczny dla tego świata, ale nie tamtego, gdzie Bóg stoi za plecami papieża i kapłanów, przodem do wiernych- taki jest porządek hierarchiczny.

     W kulturze żydowskiej utworzonej na Objawieniu, ten kto stał za plecami był obrońcą, adwokatem, Opiekunem. Taka jest symbolika Biblii.

     Nie jesteśmy Jehowitami by brać Pismo jak nam się podoba.

182. Odpowiedz

     circ

     9 czerwca 2014 godz. 15:06   - w odpowiedzi do: DelfInn 14:53

     Raczej więc Bogu dziękujmy za tak wielkie utrapienie :))

     ;-))

183. Odpowiedz

     circ

     9 czerwca 2014 godz. 15:07   - w odpowiedzi do: miarka 14:58

     W moim kościele ksiądz wczoraj powiedział, że Jezus zapowiedział, że Jego krew „zostanie wylana za wielu”. A więc nie za wszystkich, nie na cały świat, a tylko na pożytek tych, co uznają wywyższenie Jezusa.

     Ty się zastanów więc, czy również za tych którzy są nieposłuszni papieżowi-Namiestnikowi Chrystusa na ziemii.

184. Odpowiedz

     circ

     9 czerwca 2014 godz. 15:13   - w odpowiedzi do: Jacek 15:00

     Wybaczy Pan, lecz tak wiele jest tych nowości w Kościele,

     Cała droga Kościoła to nowości, dlatego KK się rozwija, a inne nie.

     Jeśli i inne religie będą przyjmować od nas tyle i w takim tempie w jakim i my od nich przyjmujemy, to z całą pewnością już wkrótce nastanie „jedna owczarnia i jedn pasterz”.

     Przytacza Pan nieraz na poparcie swoich słów różne ”autorytety” (często z garbatymi nosami) Jak porównać te osoby i ich argumentację z nauką papieży widać przepaść pod każdym względem jak rów mariański.
     Wasze argumenty są bardo słabe.

     Mamy się sluchać tych ”doradców” zamiast papieży?

     A pogan nalezy nawracać, a co dobre przyjmować, jeśli nastał czas po temu i Duch św. nalega.

185. Odpowiedz

     DelfInn

     9 czerwca 2014 godz. 15:18   - w odpowiedzi do: Jacek 15:00

     Proszę mi wierzyć, że doskonale Pana rozumiem.

186. Odpowiedz

     miarka

     9 czerwca 2014 godz. 15:32   - w odpowiedzi do: DelfInn 13:16

     Wylanie Ducha to wylanie Łaski na świat. Duch leczy zranienia i naprawia co chore.

     Przy czym widzimy, że pomimo Jej obfitości nie każdy chce z Niej czerpać. Wtedy takie stworzenie, taką ma właśnie przypadłość największą, bo jako że obdarzone jest wolną wolą – wolno mu w tej chorobie tkwić. To jakby ktoś pod wodą miał butlę z tlenem, ale kurka nie odkręcał. Czemu? Bo może. Czy to jest mądre? Wątpię.

     Dobrze Pan mówi, bo circ dalej tkwi w swojej zatwardziałości – chce wylewać Ducha Świętego na świat, który nim gardzi i kurka nie odkręci (dary i łaski trzeba przyjmować koniecznie – same w sobie nic nie zmieniają.
     Nadto łaski są wyjątkami, wyróżnieniami, są “udzielaniem ze swego” – adresowane indywidualnie, a nie publicznie, jak to circ sugeruje).
     circ chce rzucać perły przed wieprze.
     circ chce ofiarować szamanom świata drogocenne witraże, licząc, że ich duch do nich dotrze, “wyleczy zranienia i naprawi co chore”, a nie biorąc po uwagę, że dokąd trwają w swoim duchu świata, to niewątpliwie je potłuką i zachowają sobie tylko niektóre szkiełka.

187. Odpowiedz

     miarka

     9 czerwca 2014 godz. 15:47   - w odpowiedzi do: circ 14:14

     Zapewniam Panią że to robię w trakcie każdej swojej modlitwy porannej. Dzisiaj też otrzymałem Słowo Boże o objawieniu nie przez ciało i krew, a przez Ojca.

     Pozwolę sobie zwrócić uwagę na fragment ze Słowa, które Pani znalazła:
     “4 Ryknęli Twoi przeciwnicy w środku [Namiotu] Spotkania,
     zatknęli swe proporce.
     5 Można było ich poznać jak tego, co wznosi wysoko
     siekiery wśród gąszczów.
     6 Wszystkie jego bramy wyłamali razem,
     zniszczyli toporem i kilofem.
     7 Na pastwę ognia świątynię Twoją wydali,
     doszczętnie zbezcześcili przybytek Twego imienia.
     8 Rzekli w swym sercu: „Razem ich zniszczmy!”
     Spalili w kraju wszystkie miejsca świętych zgromadzeń.
     9 Już nie widać naszych znaków i nie ma proroka;
     a między nami nie ma, kto by wiedział, jak długo,
     10 jak długo, Boże, będzie urągał nieprzyjaciel?”

     Ja bym to w temacie naszej dyskusji odniósł do modernistów na i po SV II.

188. Odpowiedz

     miarka

     9 czerwca 2014 godz. 16:24   - w odpowiedzi do: circ 15:04

     To bardzo dobrze mieć taka pewność.

     Zazdroszczę, bo ja nigdy niczego nie jestem pewien

     .

     Ta pewność to WYMÓG wiary- błogosławieni którzy nie widzieli a uwierzyli.

     Niedawno rozwijałem ten temat.
     – “Wątpię więc jestem” (św. Augustyn).
     – Trzeba żeby wiara nie była łatwowiernością, żeby nie prowadziła ku naiwności i “miłości” interesownej. Nie każda wiara jest błogosławiona. To błogosławieni są zdolni by wierzyć owocnie.
     – Jezus uznał za właściwą postawę św. Tomasza Apostoła, pozwalając mu poznać prawdę na drodze zmysłowej.

     skrzywienie tylko kulturowe

     ,

     z kultury bierze się przesąd

     Nie proszę Pani, nie z kultury. Kultura, to również religia, w tym Tradycja i Wiara, i ludzka godność dzieci Bożych. To wszystko Pani tu w najwyższym stopniu lekceważy i potępia.

     A przesąd, to ma swoje źródło w modach, uprzedzeniach, oraz z zastępowania wiary, nadziei i miłości, całej aktywności dla której je mamy, magią.

189. Odpowiedz

     miarka

     9 czerwca 2014 godz. 16:48   - w odpowiedzi do: circ 15:07

     W moim kościele ksiądz wczoraj powiedział, że Jezus zapowiedział, że Jego krew „zostanie wylana za wielu”. A więc nie za wszystkich, nie na cały świat, a tylko na pożytek tych, co uznają wywyższenie Jezusa.

     Ty się zastanów więc, czy również za tych którzy są nieposłuszni papieżowi-Namiestnikowi Chrystusa na ziemii.

     Papież-Namiestnik Chrystusa na ziemii nigdy nie zażąda ode mnie, żebym jego stawiał wyżej jak Chrystusa.

     Jak się skupiam na słuchaniu papieża nie robię źle – to jednak jest tyle, co słuchanie litery prawa.
     Jak się skupiam na słuchaniu Jezusa Chrystusa, to tyle, co podążam za sprawiedliwością i innymi danymi ludziom wartościami wyższego rzędu, a te są nadrzędne nad literą prawa.
     Kiedy literę prawa odczytuję jako zgodną z duchem sprawiedliwości wszystko mam jasne. Jak mam wątpliwości, to szukam wytłumaczenia, jednocześnie jak święty Tomasz Apostoł modlę się do Jezusa o poznanie prawdy, wystrzegając się emocji i łatwowierności.

190. Odpowiedz

     miarka

     9 czerwca 2014 godz. 17:17   - w odpowiedzi do: circ 15:13

     Wybaczy Pan, lecz tak wiele jest tych nowości w Kościele,

     Cała droga Kościoła to nowości, dlatego KK się rozwija, a inne nie.

     A Kościół to ma się rozwijać, czy wzrastać ?
     Bo jak rozwijać, to podążać za nowinkami, spłaszczać się, a jak wzrastać to podążać za Duchem Chrystusa od fundamentu swojej ubogiej tożsamości ku Królestwu niebieskiemu.

     KK się rozwija, a inne nie.

     Jakoś nie widzę, żeby te inne się zwijały pod wpływem naszego rozwijania. Patrząc na islam i judaizm, czy religie wschodu, a zwłaszcza ateizm, mogę nawet powiedzieć, że jest odwrotnie – one bezkarnie wchodzą na nasz teren.

     A pogan nalezy nawracać, a co dobre przyjmować, jeśli nastał czas po temu i Duch św. nalega.

     Właśnie. A nie robić multi-kulti, nie równouprawniać cywilizacji, bo na tym korzystają najprymitywniejsze, matrialistyczne, krótkowzroczne i interesowne, oparte o emocje, nie uczucia, o służbę ciału i materii, nie duchowi.
     Modernizm wziął się właśnie z amerykanizmu – dążenia, by z innych religii przyjmować co dobre, pragmatyczne. Tylko że skończyło się na przyjmowaniu tego, co złe i samozatraceńcze.
     Tak samo i w sferze politycznej – przyszła UE, a za nią nie zapowiadane korzyści, tylko patologie.

191. Odpowiedz

     circ

     9 czerwca 2014 godz. 17:22

     Dobrze Pan mówi, bo circ dalej tkwi w swojej zatwardziałości – chce wylewać Ducha Świętego na świat, który nim gardzi i kurka nie odkręci (dary i łaski trzeba przyjmować koniecznie – same w sobie nic nie zmieniają.

     Teraz mam pewność, że miarka świadomie kręci i prowokuje.

     Zostawiam miarkę do dyspozycji Redakcji.

192. Odpowiedz

     miarka

     9 czerwca 2014 godz. 17:50   - w odpowiedzi do: circ 17:22

     miarka świadomie kręci i prowokuje.

     Nic nie kręce. Dążę do wyjaśnienia. Jestem tylko trochę uparty.

193. Odpowiedz

     Asadow

     9 czerwca 2014 godz. 21:53   - w odpowiedzi do: Jacek 15:00

     A może będzie tak, iż upodobnimy się do tych wszystkich protestantów, ewangelików, zielonoświątkowców tak bardzo, że przyjdą do nas, bo nie zobaczą różnicy? To będzie jednak duża techniczna trudność; być równocześnie i takim i owakim i jeszcze innym.

     Panie Jacku, w czyim imieniu Pan przemawia?
     Czy Pan się upodabnia?
     Proszę mieć ufność w PANU, że jego inni słudzy też się jakoś trzymają.
     Proszę.

     http://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=283

194. Odpowiedz

     Asadow

     9 czerwca 2014 godz. 21:55   - w odpowiedzi do: miarka 17:50

     Nie, masz zatwardziały umysł i wykazujesz brak dobrej woli oraz egocentryzm.
     Nie pytaj, nie proś o przykłady. Uwierz mi i sam wykonaj wysiłek, by to w sobie odnaleźć. Nikt, nawet Chrystus – nie zbawi drugiego człowieka wbrew jego woli.

195. Odpowiedz

     Asadow

     9 czerwca 2014 godz. 22:00   - w odpowiedzi do: miarka 15:32

     Miarko, to już naprawdę brak umiarkowania, rozpasanie emocji nadmiernych i faszyzm.

     Wmawianie komuś swoich interpretacji jego intencji jest wyjątkowo wredną prowokacją.
     Nie skasuję tego komentarza, bo jego pojawienie się tutaj jest niewielkim zgorszeniem, ale to, że ulęgła się taka myśl u Ciebie jest ogromnym problemem – głównie Twoim, dalej – naszym i wreszcie – całego świata. Proszę – opanuj się.

196. Odpowiedz

     Asadow

     9 czerwca 2014 godz. 22:04   - w odpowiedzi do: DelfInn 14:53

     Dzięki. To powinno być mottem moderacji.

197. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     9 czerwca 2014 godz. 22:35

     No długo mnie nie było ale to dlatego że wczoraj zaraz po napisaniu komentarza o ucinaniu głowy posłańcowi złych wieści, siadłem za kółko i machnąłem się do Wilna (obecnie czasowo Letuva).
     Dopiero co stamtąd wróciłem i melduję się.

     Piękna i czaru Wilna nie da się opisać tak samo jak nie da się zatrzeć polskości która krzyczy tam z każdego miejsca.

     Po drodze przejechałem całe Podlasie od Radzynia Podlaskiego aż do Augustowa.
     Święta, polska i piękna ziemia, gdzie katolickie krzyże stoją przy drogach obok krzyży prawosławnych a ksiądz dobrodziej z prawosławnym batiuszką razem grają w karty.
     Dwa kolory dominują na Podlasiu: błękit nieba i wód i rozpasana szalona zieleń łąk i lasów.
     To ziemia naprawdę mlekiem i miodem płynąca a na tle tej obfitości lśnią, kwitną i czarują Podlasianki jak łanie – właśnie na tym mleku i miodzie wyhodowane.
     Jedna w drugą gmaśne i podstawne , no słowem wdzięk i czar (Trybeus jako koneser wie o czym mówię)
     Chwała Tobie Panie za piękne dzieła Twoje !
     (Ech, żebym tak był ze 20 kilo młodszy)

     W drodze powrotnej nie sposób było nie zajechać do Pięknej Pani Różanostockiej na kilka zdrowasiek i do Sokółki na Koronkę.

     W sumie warto było się uszarpać.

198. Odpowiedz

     miarka

     9 czerwca 2014 godz. 22:57   - w odpowiedzi do: Asadow 22:00

     Wmawianie komuś swoich interpretacji jego intencji jest wyjątkowo wredną prowokacją…
     Proszę – opanuj się.

     Przyjmuję zganienie. Trochę się zagalopowałem, przepraszam.
     Pierwotnie uznałem to za dowcipne i nieszkodliwe, a przy tym pokazujące po jak cienkim lodzie interpretacji kroczymy na każdym kroku, kiedy to z tych samych przesłanek możemy wyciągać zupełnie inne wnioski.
     Można by się doszukiwać i innych problemów interpretacyjnych, i opartych o to prowokacji i to nie tylko moich.

     Tak w ogóle, to abstrahując od tematu myślę, że właśnie dlatego mamy tyle problemów z porozumieniem się, że wciąż dokonujemy interpretacji pod swój sposób myślenia, a nie pod intencje drugiej strony, a później w dyskusjach bronimy ich jak swojej opinii o swojej mądrości.
     I tego uniknąć nie sposób, bo na tym się zasadza nasze pojmowanie rzeczywistości, a więc i każdego przeświadczenie o prawdzie i dobru. Swoje trzeba wyartykułować, złej krwi upuścić, wychodzić dojrzalszym i zdodniejszym.
     Złym jest tu zrzucanie całej winy na drugą stronę dyskusji, ale najgorsze to już jest zrywanie dyskusji i obrażanie się. Dobra wola dwóch stron, aby rozmawiać dalej i mimo problemów szukać konsensusu to nie tylko rozwiązanie danego konfliktu, ale i wypracowanie właściwej postawy do postępowania przy nieuchronnych innych.

     Myślę, że nie tylko ja, ale i inni uczestnicy tej dyskusji wyjdą z niej na tym punkcie ubogaceni.

199. Odpowiedz

     Asadow

     9 czerwca 2014 godz. 23:03   - w odpowiedzi do: miarka 22:57

     Tak w ogóle, to abstrahując od tematu myślę, że właśnie dlatego mamy tyle problemów z porozumieniem się, że wciąż dokonujemy interpretacji pod swój sposób myślenia, a nie pod intencje drugiej strony, a później w dyskusjach bronimy ich jak swojej opinii o swojej mądrości.

     Tak, to nieustanna praca, by wychodzić z siebie i starać się przyjmować sposób myślenia swoich oponentów. Bez niej wychodzi bijatyka na ręce i nogi.
     – Wykazywać dobrą wolę w odgadywaniu, jak moje słowa mogły być opacznie zrozumiane, jak mogę lepiej wyrazić swoje myśli i jak mogę zrozumieć słowa drugiej osoby; czy wybiorę najgorszą, najsurowszą interpretecję, czy poszukam okoliczności, które pozwalają odnaleźć dobro i prawdę w tej wypowiedzi.

     http://www.ekspedyt.org/asadow/2013/07/01/6630_praesuponendum.html

200. Odpowiedz

     trybeus

     9 czerwca 2014 godz. 23:43   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 22:35

     kurde Ptachu…normalnie rozłożyłeś mnie tym komentem…w przyszłym roku robię turne po Podlasiu…w tym roku Wielkopolskę, ale w przyszłym Warmię, Mazury i Podlasie…moja gmaśna Squaw ino na to czeka, choć w Sokółce była rok temu :)))żesz kurna mać, żebym ino tą moją ośmioosobową załogę zmobilizował, he he…to jest totalnie trudne przedsięwziecie logistyczne:)))pozdrawiam niepoprawnie

201. Odpowiedz

     Jacek

     10 czerwca 2014 godz. 00:38   - w odpowiedzi do: miarka 15:47

     Bardzo trafna konstatacja.Widzę tu tchnięcie Ducha Świętego.
     Ja tak widzę, a czy mam prawo tak widzieć to za chwilę zostanie ocenione przez kompetentną osobę.

202. Odpowiedz

     Asadow

     10 czerwca 2014 godz. 00:45   - w odpowiedzi do: miarka 15:47

     Ja bym to w temacie naszej dyskusji odniósł do modernistów na i po SV II.

     Trudno to przyjąć, dopóki nie napiszesz jasno kim są według Ciebie “moderniści”.
     Czy jeśli akceptuję a nawet popieram sprawowanie mszy w językach ojczystych – według rytu posoborowego, czy jestem w świetle Twojej definicji modernistą?

203. Odpowiedz

     Jacek

     10 czerwca 2014 godz. 00:45   - w odpowiedzi do: miarka 16:24

     Skrzywienie jest tylko kulturowe kiedy wynika z kultury łacińskiej.

     Żadnych skrzywień nie posiada kultura żydowska i tylko na niej się mamy opierać.
     Żal mi tych wszystkich, którzy żyli przed SW II i tego wszystkiego nie wiedzieli.
     Był ktoś z Was może w synagodze?
     Czy oni rzeczywiście okazują szacunek Torze stając do niej tyłem, jak to sugeruje Pani Circ?

204. Odpowiedz

     Jacek

     10 czerwca 2014 godz. 01:05   - w odpowiedzi do: Asadow 21:53

     Nikt mnie nie upoważniał ani nie delegował, by w jego imieniu przemawiać. Mówię więc sam od siebie z głowy, czyli z niczego.

     A teraz do rzeczy. Koncepcje Charyzmatów i wylewania Ducha Świętego o ile się orientuję wcześniej były u zielonoświątkowców i przyszły do Kościoła Rzymsko Katolickiego na zasadzie “co dobrze to przyjmujcie”. Te pomysły budzą moją nieufność i dlatego odnoszę się do nich krytycznie. Zrugał mnie za to Delfinn. Czy może SW II zatwierdził je jako obowiązujące? Jaki jest ich status kanoniczny?
     Czy to co powyżej napisałem jest grzechem?
     Mam się spowiadać?
     Nie żartuję. Pytam jak najpoważniej.

     Ja jestem jeszcze przy mszy trydenckiej, a gdzie jest peleton?
     A gdzie czołówka?
     Miejcie litość.
     Zwolnijcie nieco.

205. Odpowiedz

     Jacek

     10 czerwca 2014 godz. 01:25   - w odpowiedzi do: Asadow 00:45

     Moderniści byli potępiani przez Kościół i papieży do roku 1960. Jeśli chcesz wiedzieć kto to i dlaczego, poczytaj. (Nie napiszę tu gdzie, bo mi to wytną.) Najpoważniejsza różnica, istota modernizmu, to usunięcie z centrum zainteresowania Kościoła Boga i skupienie się na człowieku. Msza (nie tyle ważny jest język co odwrócenie się tyłem do Przenajświętszego Sakramentu, a przodem do ludzi) jest wyrazem, odzwierciedleniem przemian jakie zaszły w nauczaniu Kościoła.

     Ekumenizm, wolność religijna, kolegializm to zdobycze SW II, a zarazem — zdaniem tradycjonalistów — przyczyny obecnego kryzysu Kościoła. Najpoważniejszego kryzysu w całej Jego historii.

     Ksiądz Karol, którego tak nie lubisz twierdzi, że Trzecia tajemnica fatimska nie tylko ten kryzys zapowiada, ale też podaje sposób walki z nim. Niestety tekst ten do dziś spoczywa w archiwach.

     Stanowczo ostrzegam i odradzam korzystanie z poniższego linku

     https://www.youtube.com/watch?v=mE6h2gtsUV4&list=UUGcX0De3pweKWWtaQnP3Wcw

206. Odpowiedz

     miarka

     10 czerwca 2014 godz. 02:32   - w odpowiedzi do: Asadow 00:45

     Ja bym to w temacie naszej dyskusji odniósł do modernistów na i po SV II.

     Trudno to przyjąć, dopóki nie napiszesz jasno kim są według Ciebie „moderniści”.

     Nie dysponuję poręczną definicją. Tu mi chodziło o zorganizowaną grupę, która w czasie SV II i później forsowała zmiany w Kościele motywowane ideologicznie, m.in w temacie Mszy Trydenckiej.

     Czy jeśli akceptuję a nawet popieram sprawowanie mszy w językach ojczystych – według rytu posoborowego, czy jestem w świetle Twojej definicji modernistą?

     Powyżej circ mnie sprowokowała do rozważań, czy papież jest modernistą. Myślę, że tą samą odpowiedź mogę dać i Tobie i znakomitej większości członków Kościoła.

     Modernizm to lepkie paskudztwo, łatwo taką etykietkę przyklejać nawet tym, co nie mają w tym temacie woli, ani świadomości, choćby dlatego, że kiedy weszli w dorosłe życie, msza posoborowa była już tą uznaną za normalną.
     “Akceptuję a nawet popieram sprawowanie mszy w językach ojczystych” też nie przesądza sprawy – to zależy przede wszystkim o świadomości w temacie znaczenia języka.
     Akceptują dziś prawie wszyscy, bo to wygodne; popierają raczej ci, co mają w tym korzyść – też dość liczni, ale chyba najczęściej to nieświadomi.
     No, ale jakbyś tak wojował z obrońcami tradycji w tym temacie, albo obraźliwie ich nazywał tradycjonalistami, to już bym nie miał wątpliwości, że jesteś modernistą choćby z racji poparcia dla modernistów.

207. Odpowiedz

     circ

     10 czerwca 2014 godz. 03:49   - w odpowiedzi do: Jacek 00:45

     Był ktoś z Was może w synagodze?
     Czy oni rzeczywiście okazują szacunek Torze stając do niej tyłem, jak to sugeruje Pani Circ?

     Heretyku! Pójdziesz do piekła za fałszowanie nauki.

     Gdzie jest Chrystus na Mszy? Odprawia mszę w osobie kapłana, spowiada w konfesjonale, jest w chlebie, wisi na krzyżu, jest wszędzie i równocześnie na wszystkich mszach świata. To przecież mówi tradycja Kościoła.

     Jak możesz mówić takie bzdury, że kapłan stoi tyłem do Chrystusa?

     Pismo Św. o tym mówi, że po śmierci ukazywał się 40 dni wszystkim w wielu miejscach ” aż do dnia, w którym udzielił przez Ducha Świętego poleceń Apostołom,” potem wstąpił do Ojca i powtórnie powrócił jak przepowiedział w dzień Pięćdziesiątnicy i wtedy wylał na nich Ducha św. To był początek Kościoła. Odtąd żyje w swoim Kościele zwanym nowym Izraelem. On już wrócił. Jest wszędzie.
     Gdzie dwóch modli się w imię moje tam ja jestem pośród nich.

     Myślisz, że to są puste słowa? Gdzie masz więc ”tył i przód”?

     Macie uszy a nie słyszycie, macie oczy a nie widzicie. Nie czytacie Słowa Bożego, więc nie wierzycie.

     To samo Stehlin -przesłuchałam te 2 godziny wykładu i nie dowiedziałam się niczego czego bym nie znała, z tym że interpretacja jest błędna, bo Stehlin trzyma lejce od bryczki i nie chce ich oddać Jezusowi.
     To bzdura, że w KK nie ma nabożeństwa do Niepokalanego Serca Maryi. Jest wszędzie. Kościół trąbi o tym ciągle, a nawet odprawia te nabożeństwa tuż po mszach w pierwszą sobotę by wierni nie wyszli z Kościoła.

     Co by to dało, że tajemnice byłyby upublicznione od razu na cały świat?

     Umarł także bogacz i został pochowany. Cierpiąc męki w piekle, podniósł oczy i ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. Zawołał: “Ojcze Abrahamie, zmiłuj się nade mną! Poślij Łazarza, aby umoczył w wodzie koniec swego palca i zwilżył mój język, gdyż bardzo cierpię w tym płomieniu”. Lecz Abraham odparł: “Dziecko, przypomnij sobie, ze ty za życia otrzymałeś swe dobra, podczas gdy Łazarz doświadczył zła. Teraz on tu doznaje pociechy, a ty cierpisz męki. Poza tym pomiędzy nami i wami istnieje ogromna przepaść, aby ci którzy chcieli przejść stąd do was, albo stamtąd do nas, nie mogli tego dokonać”. Tamten powiedział: “Ojcze, proszę się, poślij go więc do mojego rodzinnego domu. Mam bowiem pieciu braci. Niech ich przestrzeże, aby i oni nie dostali się do tego miejsca męki”. Lecz Abraham odparł: “Mają Mojżesza i Proroków! Niech im będą posłuszni” . Lecz on odpowiedział: “Nie, ojcze Abrahamie! Ale gdyby ktoś z umarłych udał się do nich, nawrócą się”. Wtedy powiedział mu: “Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to nawet gdyby ktoś powstał z martwych, także nie dadzą się przekonać”.

     Czy ks. Stehlin zna tę przypowieść? Oczywiście że zna wszystko na pamięć, ale co z tego, skoro jego umysł liczy na siebie, zamiast na Ducha św? Takim zastojem umysłu kończy się nieposłuszeństwo papieżom, a przecież Franciszek przestrzega przed sztywnością.

208. Odpowiedz

     DelfInn

     10 czerwca 2014 godz. 08:08   - w odpowiedzi do: miarka 14:58

     Panie miarko,

     Doprawdy, proszę o opamiętanie. Pan właśnie rozwinął swój wątek zamiast ograniczyć wypowiedź do tego co ja napisałem. Stosowanie takich technik w rozmowie świadczy o lekceważeniu rozmówcy lub niezrozumieniu przedmiotu dyskusji. W rozmowach internetowych wyczerpuje definicję trollingu. Proszę zatem nie dziwić się takim a nie innym reakcjom na Pańskie wpisy. Od siebie zaś dodam, że – po razu już drugi – zauważam u Pana brak chęci nauki wg. nauczania Kościoła. Jest KKK, jest KNS, jest serwis ks. Kaszkowskiego i wiele innych, są fora dyskusyjne specjalizujące się w *przybliżaniu* i *objaśnianiu* nauki o Bogu w duchu katolickim i doprawdy nie ma racjonalnej przyczyny aby prowadzić akurat TUTAJ jakieś głębsze dyskusje *ewangeliczne* na poziomie *wiedzy* – ta bowiem jest na wyciągnięcie myszy – jakiej udziela Kościół. Wystarczy bowiem samemu doczytać tu i tam – u źródła. Co innego interpretacja, czyli “moje” rozumienie *tego, co mówi Kościół”. Ale przecież proszę nie wymagać aby były to dyskusje o rozumieniu tego, co mówi Pan. Wątku, który Pan nieopatrznie rozwinął oczywiście nie zamierzam, w tym wątku, podejmować. Mogę co najwyżej znów odesłać Pana do ks. Kaszkowskiego – http://www.teologia.pl/m_k/zag02a.htm, czy o. Salija – http://mateusz.pl/ksiazki/js-npp/ i innych – ks. Guza, Chrostowskiego, Pelanowskiego, Posackiego, Pawlukiewicza, Wielgusa, Bartnika, Małkowskiego, Dziewieckiego… Pytanie tylko, czy jest Pan otwarty na przyjmowanie pewnej wiedzy Kościoła czy też raczej na dzielenie się jakąś nieokređlon wiedzą własną.

209. Odpowiedz

     DelfInn

     10 czerwca 2014 godz. 08:16   - w odpowiedzi do: miarka 15:32

     Proszę Pana,

     Nie kocha się wybiórczo. Nie kocha się warunkowo. Się Jest Miłością lub Się Nie Jest. Reszta, to tylko dodatki. Proszę zajrzeć na Krzyż – stamtąd widać Wszystko. Proszę się przybić.

     Sursum corda!

210. Odpowiedz

     DelfInn

     10 czerwca 2014 godz. 08:21   - w odpowiedzi do: miarka 17:50

     No dobra, tylko są jakieś granice uporu chyba, nie? Przecież to naprawdę nie może być tak, że wszyscy się będziemy Panem zajmować bo się Pan uparł tu czy tam. Pan może spróbuje odwrotnie – się poddać, zamiast upierać. Zapewniam, że to większe wyzwanie.

211. Odpowiedz

     DelfInn

     10 czerwca 2014 godz. 08:33   - w odpowiedzi do: Jacek 01:05

     Nie zrugałem za poglądy ale za co innego – mianowicie za brak kompetencji w przedmiocie rozmowy. To jest całkiem proste przecież. Nie wiem – nie skaczę. Raczej się dowiaduję. Potem ew. dopytuję itd. Na tej podstawie buduję mój ogląd sprawy. Tymczasem jeśli występuję z pozycji “nie bo nie” lecz w temacie, jak Pan przyznał, nie wiem nic, to się kompromituję. Panie Jacku…hm… może inaczej… proszę zrozumieć, że to nie jest tak, że każdy krzyż jest posoborowy ;-)

     Pozdrawiam

212. Odpowiedz

     DelfInn

     10 czerwca 2014 godz. 08:37   - w odpowiedzi do: Jacek 01:25

     >Najpoważniejsza różnica, istota modernizmu, to usunięcie z centrum zainteresowania Kościoła Boga i skupienie się na człowieku.

     Pardon, ale o ile wiem Wcielenie jest najpełniejszą manifestacją skupienia Boga na człowieku. Ten cały posoborowy bajzel o tym, i tylko o tym właśnie, mówi. Owszem, masoneria zeszła na dalszy plan, dlatego się wściekają i jest zgiełk. Nie przejmowałbym się tym wcale a wcale.

     Stat Crux dum vulvitur orbis!

213. Odpowiedz

     Jacek

     10 czerwca 2014 godz. 10:37   - w odpowiedzi do: circ 03:49

     Napisałem o swoich wątpliwościach co do właściwego uszanowania dla Ciała Chrystusa. Owszem duchem jest Chrystus tam gdzie tylko możemy sobie pomyśleć, ale Jego ciało jest cały czas w tabernakulum, za plecami kapłana sprawującego Eucharystię. Na Stole Ofiarnym pojawia się tylko na krótko. Od Przeistoczenia do komunii kapłana.

     Szanowna Pani napisała:

     To jest skrzywienie tylko kulturowe, bo z kultury bierze się przesąd, że jak siedzimy do kogoś tyłem, to go lekceważymy. Ten przesąd jest użyteczny dla tego świata, ale nie tamtego, gdzie Bóg stoi za plecami papieża i kapłanów, przodem do wiernych- taki jest porządek hierarchiczny.

     W kulturze żydowskiej utworzonej na Objawieniu, ten kto stał za plecami był obrońcą, adwokatem, Opiekunem. Taka jest symbolika Biblii.

     Nie jesteśmy Jehowitami by brać Pismo jak nam się podoba.

     Wyraziłem swoją wątpliwość słowami:

     Był ktoś z Was może w synagodze?
     Czy oni rzeczywiście okazują szacunek Torze stając do niej tyłem, jak to sugeruje Pani Circ?

     W odpowiedzi dostałem:

     Heretyku! Pójdziesz do piekła za fałszowanie nauki.

     Gdzie jest Chrystus na Mszy? Odprawia mszę w osobie kapłana, spowiada w konfesjonale, jest w chlebie, wisi na krzyżu, jest wszędzie i równocześnie na wszystkich mszach świata. To przecież mówi tradycja Kościoła.

     Jak możesz mówić takie bzdury, że kapłan stoi tyłem do Chrystusa?

     I tak sobie myślę, że trudno się z Panią rozmawia.

     Tym nie mniej pragnę tu wyrazić uszanowanie dla wielkiej Pani wiedzy i tak bardzo gorącej wiary.

214. Odpowiedz

     DelfInn

     10 czerwca 2014 godz. 11:03

     znaczy nie rozumiem… Chrystus się uobecnia na ołtarzu czy w tabernakulum. pytam, bo sie gubię już…hm?

215. Odpowiedz

     DelfInn

     10 czerwca 2014 godz. 11:15

     co to jest ołtarz?

     kto to jest?!

216. Odpowiedz

     Asadow

     10 czerwca 2014 godz. 11:31

     W ogóle to proponuję, aby tzw. tradycjonaliści pisali tu po łacinie.
     Kto przypominał zalecenia św. Jana XXIII? Czy mi się zdawało?

217. Odpowiedz

     zapinio

     10 czerwca 2014 godz. 11:38

     Wpisów 217.
     I o to wszak chodziło, a nie o żadne tam dogmaty.

     [przodem…tyłem…]

218. Odpowiedz

     miarka

     10 czerwca 2014 godz. 11:43   - w odpowiedzi do: DelfInn 08:08

     Doprawdy, proszę o opamiętanie. Pan właśnie rozwinął swój wątek zamiast ograniczyć wypowiedź do tego co ja napisałem.

     Zgadza się, już się usprawiedliwiałem i pokajałem. Przepraszam jeszcze raz. Nie myślałem, że to Pana obrazi.
     Niewątpliwie przyjdą i inne takie sytuacje, dlatego już podejmuję taką decyzję, aby w takich przypadkach wyraźnie zestawiać obie interpretacje, zamiast forsować swoją. Myślę, że to wystarczy.

     Od siebie zaś dodam, że – po razu już drugi – zauważam u Pana brak chęci nauki wg. nauczania Kościoła. Jest KKK, jest KNS, jest serwis ks. Kaszkowskiego i wiele innych, są fora dyskusyjne specjalizujące się w *przybliżaniu* i *objaśnianiu* nauki o Bogu w duchu katolickim i doprawdy nie ma racjonalnej przyczyny aby prowadzić akurat TUTAJ jakieś głębsze dyskusje *ewangeliczne* na poziomie *wiedzy* – ta bowiem jest na wyciągnięcie myszy – jakiej udziela Kościół. Wystarczy bowiem samemu doczytać tu i tam – u źródła.

     Też to widzę i korzystam z tych forów (ostatnio jezuickie), ale i nie zamierzam na tym forum prowadzić rozważań na tym poziomie.

     Co innego interpretacja, czyli „moje” rozumienie *tego, co mówi Kościół”. Ale przecież proszę nie wymagać aby były to dyskusje o rozumieniu tego, co mówi Pan

     No właśnie – i tu jest problem. Skoro staję w opozycji do tego, co mówi mój dyskutant, to jednak wymagam zrozumienia tego, co mówię.
     Jak ktoś nie rozumie, to zawsze może dopytać, a nie robić ze swojej interpretacji powód do zatwardzania się, nawet unoszenia się pychą. Nie może być, że kto raniej wstaje, ten rządzi.

     Nadto większość internetowych sporów wcale nie dotyczy “„mojego” rozumienie *tego, co mówi Kościół”, a elementarnej logiki, a więc i praw do takiej, a nie innej interpretacji problemów życia w Kościele, czy w świecie, a zatem i formułowania intencji dla działań, i przewidywań rozwoju wypadków.
     Papież Franciszek zachęca do prorokowania.
     Ja to widzę tak, że z jednej strony mamy przewidywania, etapy, przewidywania dalszych: “Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe”, a z drugiej naukę Kościoła (Bóg żyje, więc i wciąż obraża naszą mądrość, i nauka Kościoła się zmienia), a my pośrodku jako wciąż stający przed nowymi wyzwaniami w dynamicznie zmieniającej się rzeczywistości, w nieustannym dążeniu, by “równać w górę”, stawać się doskonałym, jak doskonałym jest Ojciec nasz niebieski.

     Pozdrawiam

219. Odpowiedz

     DelfInn

     10 czerwca 2014 godz. 11:55   - w odpowiedzi do: miarka 11:43

     Wie Pan co? ja takie gadki prowadziłem 20 lat temu. Teraz już mi się nie chce.
     Sayonara.

220. Odpowiedz

     miarka

     10 czerwca 2014 godz. 12:13   - w odpowiedzi do: DelfInn 08:37

     >Najpoważniejsza różnica, istota modernizmu, to usunięcie z centrum zainteresowania Kościoła Boga i skupienie się na człowieku.

     Pardon, ale o ile wiem Wcielenie jest najpełniejszą manifestacją skupienia Boga na człowieku. Ten cały posoborowy bajzel o tym, i tylko o tym właśnie, mówi.

     Tu jeszcze wrzucę sposób oceny rzeczywistości posoborowej – czy nas jako ludzi “równa w górę”, ku człowieczeństwu dzieci Bożych i sprawiedliwości – bardziej ku dalekowzroczności, stawia ostre wymagania ku życiu ducha i “być”, czy “równa w dół”, ku humanitaryzmowi i prawom – bardziej ku pragmatyzmowi “tu i teraz”, pobłaża, toleruje, dogadza sprawom materialno-cielesnym i “mieć” ?

     Wcielenie jest najpełniejszą manifestacją skupienia Boga na człowieku

     Spotkałem kiedyś panią, która stwiedziła, że nie chce mieć w domu krzyża na ścianie, bo “tyle w tym bólu”.
     A niedawno się dowiedziałem, że planują z mężem “in vitro”.

221. Odpowiedz

     circ

     10 czerwca 2014 godz. 12:30   - w odpowiedzi do: Jacek 10:37

     Napisałem o swoich wątpliwościach co do właściwego uszanowania dla Ciała Chrystusa.

     Proszę porzucić wątpliwości i pilniej studiować wiedzę, by wykształcić rozum-rozum to ulubione dzieło Pana Boga. Delfin dał miarce znakomite rady gdzie ma szukać wiedzy, mogę tylko to samo polecić Panu.

     Tymczasem pokażę Panu jak grube błędy rozumu Pan poczynia.

     Owszem duchem jest Chrystus tam gdzie tylko możemy sobie pomyśleć, ale Jego ciało jest cały czas w tabernakulum, za plecami kapłana sprawującego Eucharystię. Na Stole Ofiarnym pojawia się tylko na krótko. Od Przeistoczenia do komunii kapłana.

     Pan myśli materialistycznie i usiłuje zrozumieć to po ludzku. To jest niepokora tradycjonalistycznego rozumu.
     Msza, Eucharystia to tajemnice relacji człowieka z Bogiem, i takie pozostaną aż do naszej śmierci.
     Jeśli Chrystus objawia się np. Catalinie Rivas tu czy tam, to nie znaczy, że jest on w tym miejscu czy innym, za kapłanem czy przed- On tylko tak się ukazuje oczom TEJ osoby- równocześnie inna osoba może go widzieć w innym miejscu.

     Takie jest tłumaczenie wiary. Natura ducha jest relacyjna nie materialistyczna. Ta relacja zachodzi pomiędzy duchami z współuczestnictwem Ducha Prawdy.

222. Odpowiedz

     circ

     10 czerwca 2014 godz. 12:43   - w odpowiedzi do: miarka 12:13

     Tu jeszcze wrzucę sposób oceny rzeczywistości posoborowej – czy nas jako ludzi „równa w górę”, ku człowieczeństwu dzieci Bożych i sprawiedliwości – bardziej ku dalekowzroczności, stawia ostre wymagania ku życiu ducha i „być”, czy „równa w dół”, ku humanitaryzmowi i prawom – bardziej ku pragmatyzmowi „tu i teraz”, pobłaża, toleruje, dogadza sprawom materialno-cielesnym i „mieć” ?

     Gdybym wiedziała, że zrozumie Pan to co tu się pisze, powiedziałabym- proszę porównać mój umysł posoborowy do Pańskiego, przedsoborowego, i tak sobie po-porównywać, bo jak pisze tradycjonalistyczny św. Tomasz zło jak i dobro można ocenić dopiero w odniesieniu do czegoś.

     Ja odnoszę treść do Prawdy Kościoła, Pan do przed i po -soboru. Stąd Pański intelekt jest sparaliżowany, jak i intelekt ks. Stehlina, Pana Jacka i innych tradycjonalistów.

223. Odpowiedz

     circ

     10 czerwca 2014 godz. 12:45   - w odpowiedzi do: miarka 11:43

     Zgadza się, już się usprawiedliwiałem i pokajałem. Przepraszam jeszcze raz. Nie myślałem, że to Pana obrazi.

     To jego nie obraża. On zwraca uwagę, że Pan grzeszy herezją, ponadto grzeszy zabieraniem czasu innym od których mógłby Pan przyjąć dobre rady.

224. Odpowiedz

     Asadow

     10 czerwca 2014 godz. 13:06   - w odpowiedzi do: zapinio 11:38

     Panie Zapinio,
     proszę mi wierzyć, że bardzo wiele się uczę przy takich dyskusjach.
     Zapewne wynika to z mojej małej wiedzy i niezbyt lotnego umysłu, ale przypuszczam, że wpadają tu także podobne mi osoby. Dlatego wierzę, że cierpliwość komentujących w tym wątku nie pójdzie na marne.

225. Odpowiedz

     circ

     10 czerwca 2014 godz. 13:30   - w odpowiedzi do: Jacek 10:37

     Napisałem o swoich wątpliwościach co do właściwego uszanowania dla Ciała Chrystusa.

     Jeszcze jedno- ciało Chrystusa szanujemy nie poprzez postawę ciała “z przodu-z tyłu”, ”na stojąco- na klęcząco”, ale poprzez wypełnianie Jego woli (nauki) swoim życiem, nawet wtedy, jeśli z woli Boga mamy oschłe serce (casus Matki Teresy z Kalkuty).

226. Odpowiedz

     circ

     10 czerwca 2014 godz. 13:33   - w odpowiedzi do: Jacek 00:38

     Pan Jacek do miarki

     Bardzo trafna konstatacja.Widzę tu tchnięcie Ducha Świętego.

     A ja tu widzę ”tchnięcie”.

     Delphin do miarki

     Proszę Pana,

     Nie kocha się wybiórczo. Nie kocha się warunkowo. Się Jest Miłością lub Się Nie Jest. Reszta, to tylko dodatki. Proszę zajrzeć na Krzyż – stamtąd widać Wszystko. Proszę się przybić.

     Sursum corda!

227. Odpowiedz

     miarka

     10 czerwca 2014 godz. 14:04   - w odpowiedzi do: circ 12:43

     Tu jeszcze wrzucę sposób oceny rzeczywistości posoborowej – czy nas jako ludzi „równa w górę”, ku człowieczeństwu dzieci Bożych i sprawiedliwości – bardziej ku dalekowzroczności, stawia ostre wymagania ku życiu ducha i „być”, czy „równa w dół”, ku humanitaryzmowi i prawom – bardziej ku pragmatyzmowi „tu i teraz”, pobłaża, toleruje, dogadza sprawom materialno-cielesnym i „mieć” ?

     Gdybym wiedziała, że zrozumie Pan to co tu się pisze, powiedziałabym- proszę porównać mój umysł posoborowy do Pańskiego, przedsoborowego, i tak sobie po-porównywać,

     Czy Pani w ogóle przeczytała co cytuje ? A niby to gdzie ja się odnoszę do rzeczywistości przedsoborowej ?
     To Panią tu trzeba odesłać do dyspozycji Redakcji za projektowanie na dyskutanta rzeczy urojonych, by drogą tej manipulacji pozyskiwać “argumenty” do swoich interpretacji.

     Ja odnoszę treść do Prawdy Kościoła, Pan do przed i po -soboru. Stąd Pański intelekt jest sparaliżowany, jak i intelekt ks. Stehlina, Pana Jacka i innych tradycjonalistów.

     A czy Pani w ogóle wie, co wypisuje ? Czymże jest ta mityczna “Prawda Kościoła” ?
     Czyżby była taka sama przed i po Soborze ? To Pani intelekt sparaliżowało, jak Pani tak twierdzi.

     To Jezus jest Prawdą Kościoła, a bezpośrednio to zesłany nam Duch Święty, który nam tę Prawdę nieustannie tłumaczy. I inaczej ją nam kazał widzieć przed Soborem, inaczej po.

     jak pisze tradycjonalistyczny św. Tomasz zło jak i dobro można ocenić dopiero w odniesieniu do czegoś.

     I bardzo słusznie pisze. Prawda Kościoła, czyli tu sposób oceny dobra i zła została przez Sobór zmieniona. To Sobór stał się tym punktem odniesienia. A dawniej punktem odniesienia był Kościół przedsoborowy.

     Całym tematem naszej dyskusji nie jest jednak ocena prawdy (dżentelmeni o faktach nie dyskutują), a ocena zmian wprowadzonych przez Sobór (tu bezprośrednio w kwestii Mszy świętej) – czy rzeczywiście był to nakaz Ducha Świętego, czy ideologii (modernistycznych), bo to rozstrzygnięcie nam od razu wyjaśni, jaka będzie ich przyszłość, jakie owoce.

     I jeszcze jedno. Pani kłamie. Obrona Tradycji nie jest tradycjonalizmem. W ogóle nie jest żadną ideologią. Jest obroną ludzkiej wartości wyższego rzędu, wartości z kręgu prawości. Jest sposobem postrzegania natury, w tym natury Bożej. Jest mądrością pokoleń dla pokoleń. Jest nauką wchodzenia przez otwarte drzwi zamiast wciąż wymyślać nowe sposoby ich otwierania. Jest po to, by się skupiać na rzeczach ważnych. Jest katolickim obowiązkiem płynącym z respektu do Mądrości Bożej i Jego Doskonałości w ogóle.

     Obrona Tradycji jest więc szczególnie zwalczana nie tylko przez ideologię modernistyczną, ale i ideologię lewactwa (czyli jednocześnie faszyzm/prawnictwo/faryzeizm i satanizm/lucyferianizm/masonizm) właśnie dlatego, że się nam próbuje wyperswadować nasz obowiązek – tak wobec tych, co odeszli, jak wobec tych, co przyjdą po nas, jak i wobec Boga, z którym Przodkowie nasi współpracowali w wytworzeniu Tradycji, w zawieraniu w niej rzeczy najważniejszych i prożyciowych.

228. Odpowiedz

     circ

     10 czerwca 2014 godz. 16:51   - w odpowiedzi do: miarka 14:04

     Czy Pani w ogóle przeczytała co cytuje ? A niby to gdzie ja się odnoszę do rzeczywistości przedsoborowej ?

     miarka napisał;

     Tu jeszcze wrzucę sposób oceny rzeczywistości posoborowej

     Czy miarka jest po-czytalny?

229. Odpowiedz

     miarka

     10 czerwca 2014 godz. 17:18   - w odpowiedzi do: circ 16:51

     Posoborowej, nie przedsoborowej. Był Sobór, a później było po-Soborze.

     Był taki jeden żołnierz, co to jak był pytany, z czym mu się coś kojarzy, zawsze odpowiadał, że z d…

230. Odpowiedz

     karoljozef

     10 czerwca 2014 godz. 17:37

     Legion na full wypasie.

     Kapelana nie mamy.

     Ale mamy dwóch papieży – papieża Miarkę i papieża Jacka.

     zajekatolsko!

231. Odpowiedz

     miarka

     10 czerwca 2014 godz. 17:50   - w odpowiedzi do: karoljozef 17:37

     Ale mamy dwóch papieży – papieża Miarkę i papieża Jacka.

     Bez przesady – to tylko ministranci przy papieżycy circ !

     Pozdrawiam

232. Odpowiedz

     karoljozef

     10 czerwca 2014 godz. 18:17   - w odpowiedzi do: miarka 17:50

     Panie Miarko.

     Daj Pan nam nareszcie spokój. Zróbcie sobie własny portal i tam się nawracajcie.

233. Odpowiedz

     zapinio

     10 czerwca 2014 godz. 18:24   - w odpowiedzi do: karoljozef 17:37

     W rzeczy samej.
     Końca nie widać, nie widać,nie widać …
     I o to chodzi nieprawdaż.

     Własny portal ?
     Pan raczy żartować.
     Pies z kulawą nogą by nie przyszedł, a tu robota do wykonania jest.
     Trza siać !!!
     Zwątpienie.
     Ile płacą od jednego zwątpiałego ?

     Jak mawia pewien mój Przyjaciel…pozdrowienia dla rozumnych.

234. Odpowiedz

     trybeus

     10 czerwca 2014 godz. 18:34   - w odpowiedzi do: karoljozef 18:17

     hej, szanowny Karolu…nie zauważyłeś,że jak pójdą stąd ostatni, tradycyjni mohikanie, to w tym Klasztorze zostanie tylko Trójca…Opat Markus, Mateczka Najprzewielebniejsza, oraz Ty, prawa ręka Najprzewielebniejszej..i o czym będziecie dyskutować…Klasztor niechybnie pogrąży się w Sheolu..:))pozdrawiam niepoprawnie

235. Odpowiedz

     trybeus

     10 czerwca 2014 godz. 18:39

     @ Zapinio…cyt

     “Końca nie widać, nie widać,nie widać …”

     spokojnie…jeszcze 65 komentów i dobijemy 3-setki :)) może to będzie meta ??:)

236. Odpowiedz

     circ

     10 czerwca 2014 godz. 18:46   - w odpowiedzi do: trybeus 18:34

     .i o czym będziecie dyskutować…Klasztor niechybnie pogrąży się w Sheolu..:))

     To jest myślenie protestanckie- nie ważna jest prawda, byle była polemika.

     I ty masz się za katolika?

     Kiedy rozpoczął się proces kanonizacyjny kard. Newmana, najpowazniejszą przeszkodą było podejrzenie o ‘ducha polemicznego’-znaleziono jeden ślad we wczesnych jego pismach zanim konwertował się na katolicyzm.
     
     “Kiedy, w 1912 roku, dwutomowa biografia Warda została opublikowana, recenzenci nie zatrzymali się nad świętością Newmana.
     Wreszcie, obawy, co do jego polemicznego ducha, jakie Newmanowi towarzyszyły przez całe życie, nie rozwiały się, pomimo wyniesienia go do godności kardynalskiej.”

     Uważaj, byś sam nie wylądował w Szeolu.

237. Odpowiedz

     karoljozef

     10 czerwca 2014 godz. 19:02   - w odpowiedzi do: trybeus 18:34

     Strasznieście pyszni.

     Na wszystkich z góry. My wiemy lepiej, więcej. Rozum Was rozpiera. I ostatecznie rozpęknie.

238. Odpowiedz

     karoljozef

     10 czerwca 2014 godz. 19:05   - w odpowiedzi do: circ 18:46

     Oczywiście, że tak.

     Co za sztuka głupio gadać. Lepiej mądrze milczeć.

     A ta wogóle, to jest fałszywe stawianie sprawy. My nie gadamy o niczym innym, a jest o czym gadać, bo co chwilę wciskacie się ze swoimi głupotami.

     Zabieracie nam czas.

239. Odpowiedz

     miarka

     10 czerwca 2014 godz. 19:22   - w odpowiedzi do: karoljozef 19:05

     10 czerwca 2014 godz. 19:05 – w odpowiedzi do: circ 18:46

     Lepiej mądrze milczeć.

     A to Pan sobie znalazł Adresatkę tej mądrościowej maksymy – rekord – 61 wejść (na 238) !

240. Odpowiedz

     karoljozef

     10 czerwca 2014 godz. 19:35   - w odpowiedzi do: miarka 19:22

     Prowadzi Pan kartoteki każdemu z nas?!

     ______________________

     Panie Miarko. To Pańskie bractwo nie ma żadnego portalu, forum?!
     Po co Pan tu siedzi i truje nam krew?

     Istnieją granice cierpliwości i wyrozumiałości. Zostawcie nas w spokoju.

241. Odpowiedz

     Jacek

     10 czerwca 2014 godz. 21:59   - w odpowiedzi do: miarka 14:04

     Panie Karolu Szanowny pragnę zauważyć iż pisząc o mnie w ten sposób ubliżasz Pan hierarchii.

242. Odpowiedz

     karoljozef

     10 czerwca 2014 godz. 22:08   - w odpowiedzi do: Jacek 21:59

     hierarchii

     kogo, czego?

243. Odpowiedz

     miarka

     10 czerwca 2014 godz. 22:30   - w odpowiedzi do: karoljozef 19:35

     Istnieją granice cierpliwości i wyrozumiałości. Zostawcie nas w spokoju.

     Jak już Pan tak całkiem ze mnie diabła robi, to zanim przystąpią do Pana aniołowie i będą mu usługiwali, to może najpierw ze trzy próby ?

     “Potem Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby tam kusił Go diabeł. Po czterdziestu dniach i nocach postu odczuwał głód. Wtedy zbliżył się do Niego kusiciel i powiedział:
     “Jeśli jesteś Synem Bożym, rozkaż, żeby te kamienie stały się chlebem”. Lecz On mu odpowiedział: “Napisano: Nie samym chlebem żyje człowiek, ale tym wszystkim, co pochodzi z ust Boga”.

     Wtedy zabrał Go diabeł do Świętego Miasta, postawił na szczycie świątyni i powiedział: “Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć sie w dół. Napisano bowiem:
     Swoim aniołom wyda polecenie o Tobie.
     Na rękach będą Cie nosić,
     abyś nie uraził o kamień swojej nogi”.
     Jezus mu odpowiedział: “Napisano także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, twego Boga”.

     Nastepnie wyprowadził go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata z całym ich przepychem i powiedział: “Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz na kolana i oddasz mi hołd”. Lecz Jezus mu odpowiedział: “Idź precz, szatanie! Bo napisano:
     Panu, twemu Bogu, będziesz oddawał hołd
     i tylko Jego będziesz czcił”.
     Wtedy opuścił Go diabeł, a zbliżyli się do Niego aniołowie i służyli Mu”.

     – Najpierw 40 dni i nocy postu (wodę wolno)…

244. Odpowiedz

     Jacek

     10 czerwca 2014 godz. 22:52   - w odpowiedzi do: DelfInn 11:03

     “Kiedy byłem małym chłopcem” mówiono mi, że w tabernakulum znajduje się cały Pan Jezus. Jest tam jego Ciało, a Duch też.

     Przy Komunii kapłan informuje Pana “Ciało Chrystusa“, aby Pan wiedział co dostaje (ciężkie są te dyskusje z ateistami). Pan obowiązany jest powiedzieć “Amen” co w przybliżeniu oznacza zgodę (Niech się stanie).

     Ołtarz to tabernakulum (szafka gdzie się przechowuje komunikanty) otoczone rozmaitymi dekoracjami mającymi podkreślić szacunek należny Stwórcy tego świata. Komunikanty skutkiem modlitwy kapłana ulegają transsubstancjacji czyli stają się Ciałem Chrystusa (Tak wierzą Katolicy.)
     Po SW II przed właściwym ołtarzem ustawiono Stół Ołtarzowy lub Ofiarny i tam odbywa się przeistoczenie komunikantów w Ciało Chrystusa. Jednak po mszy Ciało Chrystusa umieszcza się na powrót w tabernakulum.

     Kanclerz Kurii z którym dyskutowałem te kwestie objaśnił mnie, że w czasie mszy Chrystus obecny jest po trzykroć:
     1. W wiernych, bo “gdzie dwóch lub trzech spotka się w imię moje”
     2. W kapłanie, gdyż sprawuje on ofiarę “in persona Christi”
     3. W Stole Ofiarnym, gdyż symbolizuje on Chrystusa

     Jak wiadomo po Przeistoczeniu mamy Ciało i Krew Chrystusa. Włożenie ułamka Ciała do kielicha z Krwią (Krew symbolizuje życiem, a więc Ciało i Krew to żywa Osoba Jezusa) symbolizuje ożywienie, Zmartwychwstanie. Po spożyciu ich przez Kapłana mamy powtórzenie Ostatniej Wieczerzy, ale i Śmierci Zbawiciela na Krzyżu.

     Reasumując: Ciało Chrystusa jest cały czas obecne w tabernakulum o czym informuje nas Wieczna Lampka. W Wielki Piątek gaśnie, bo Ciało Chrystusa jest przeniesione do Grobu Pańskiego. Powraca w czasie Rezurekcji – Zmartwychwstania.

     Na Stole Ofiarnym jest ono bardzo krótko.
     Zdaniem Circ z kultury żydowskiej wynika, że zawsze Większy stoi za plecami mniejszego popierając go i z tego powodu nie ma nic złego w takiej konfiguracji (tabernakulum za plecami kapłana) w czasie Mszy.
     Jednak ostatnio wyzwała mnie od heretyków (patrz wyżej) więc już niczego nie jestem pewien.

     Dokładniej to nie jestem pewien co mi wolno tu wypisywać.

     Bóg mi świadkiem, że nie chciałem Mu ubliżyć, lecz jeśli Pani Circ uzna, żem tak uczynił, to …. …. ….., bo któż mnie uratuje.

245. Odpowiedz

     Jacek

     10 czerwca 2014 godz. 22:54   - w odpowiedzi do: Asadow 11:31

     Wolne żarty.
     Piszemy po polsku, a i tak nie bardzo rozumiecie.
     A wydaje mi się, że temat nie jest do żartów.

246. Odpowiedz

     Jacek

     10 czerwca 2014 godz. 22:55   - w odpowiedzi do: zapinio 11:38

     Tak???
     A o czym to Łaskawy Panie rozmawiamy?

247. Odpowiedz

     Jacek

     10 czerwca 2014 godz. 22:59   - w odpowiedzi do: miarka 12:13

     Dobrze to Panu idzie. Dziękuję.

248. Odpowiedz

     Jacek

     10 czerwca 2014 godz. 23:01   - w odpowiedzi do: circ 12:30

     Ja jestem materialistyczny? A w takim razie jaki był Ten który powiedział To jest Ciało Moje!

249. Odpowiedz

     Jacek

     10 czerwca 2014 godz. 23:08   - w odpowiedzi do: karoljozef 22:08

     Kościoła Rzymsko Katolickiego.
     Widzę, że już całkiem Was “pogięło”.

250. Odpowiedz

     karoljozef

     11 czerwca 2014 godz. 00:20

     Idźcie już sobie.

251. Odpowiedz

     circ

     11 czerwca 2014 godz. 01:35   - w odpowiedzi do: Jacek 22:52

     Kanclerz Kurii z którym dyskutowałem te kwestie objaśnił mnie, że w czasie mszy Chrystus obecny jest po trzykroć:
     1. W wiernych, bo „gdzie dwóch lub trzech spotka się w imię moje”
     2. W kapłanie, gdyż sprawuje on ofiarę „in persona Christi”
     3. W Stole Ofiarnym, gdyż symbolizuje on Chrystusa

     I tak jest. Gdzie jest więc przód, gdzie tył?

     Zdaniem Circ z kultury żydowskiej wynika, że zawsze Większy stoi za plecami mniejszego popierając go i z tego powodu nie ma nic złego w takiej konfiguracji (tabernakulum za plecami kapłana) w czasie Mszy.

     Ks. Jacek Salij;

     W wyjaśnieniu idei odkupienia pomoże nam niepozorne wydarzenie opisane w Księdze Rut. Kiedy Noemi, matka zmarłego Elimeleka, męża Rut, dowiedziała się, jaką życzliwość Booz okazuje jej synowej, powiedziała do niej: „Człowiek ten jest naszym krewnym, jest jednym z mających względem nas prawo wykupu” (Rt 2,20). Innymi słowy: Ten człowiek mógłby podjąć wobec nas obowiązki goela, czyli najbliższego krewnego.

     Instytucja goela była bardzo charakterystyczna dla społeczności starotestamentalnej. Wyglądało to tak: Jeśli ktoś znalazł się w sytuacji bez wyjścia, np. w długach nie do spłacenia albo w niewoli lub w jakimś innym beznadziejnym utrapieniu, jeden z jego najbliższych krewnych brał na siebie obowiązek zrobienia wszystkiego, co możliwe, żeby wyciągnąć go z niewoli, wykupić zadłużoną ziemię (dla niego, nie dla siebie), a jeżeli on umarł bezpotomnie – poślubić wdowę, aby dzieci zrodzone z tego związku były uważane za dzieci zmarłego. Dla biedaka, który się znalazł w sytuacji rozpaczliwej, oraz dla wdowy po nim – brak krewnego, który ma prawo wykupu, był prawdziwym dramatem (por. Rt 4,14). Podjęcie obowiązków goela było nie tyle przywilejem, ile obowiązkiem i trudem, niekiedy ponad siły. To dlatego faktycznie najbliższy krewny Elimeleka wymówił się od tego obowiązku i przekazał go Boozowi (por. Rt 4,1–13).

     Ilekroć w Starym Testamencie mówi się, że Bóg dokonuje odkupienia swojego ludu, zawsze stoi za tym intuicja, że Bóg w swoim miłosierdziu raczył wejść w rolę goela, czyli naszego najbliższego krewnego, i w sytuacji beznadziejnej przyszedł nam z pomocą. W Starym Testamencie Bóg wielokrotnie nazywa siebie Goelem swojego ludu
     (np. Iz 43,14; 44,6 i 26; 47,4; Jr 50,34).

     Tak było w Starym Testamencie. W Nowym Testamencie Syn jest Odkupicielem- wchodzi w rolę goela, najbliższego krewnego mającego prawo wykupu, obrońcy, dosłownie stojącego za plecami, poręczającego.
     Gdy Jezus zapowiada i obiecuje Ducha Świętego, nazywa Go „Parakletem”, co dosłownie oznacza: „Ten, który jest wzywany przy czymś”, ad-vocatus (J 14, 16. 26; 15, 26; 16, 7). „Paraklet tłumaczy się zazwyczaj jako „Pocieszyciel”; Jezus jest pierwszym Pocieszycielem.

     «Jezus jest naszym adwokatem». Tą metaforą posłużył się Papież Franciszek, by wyjaśnić rolę obrońcy człowieka, którą wziął na siebie Zbawiciel,
     

     Kapłan jako figura Chrystusa-goela, poręczyciela i adwokata ma za sobą Ojca, a przed sobą tych dłużników którzy popadli w długi grzechowe i przyszli po wsparcie. Z rąk kapłana-Chrystusa który oddał się jako baranek na stole ofiarnym, biorą pokarm – chleb żywy, ryby, wino.

     Wszystko dzieje się poza czasem i równocześnie i naprawdę nie warto podążać za tym wyobraźnią. Trzeba się temu oddać jak dzieci, a lepiej jak barany.

252. Odpowiedz

     DelfInn

     11 czerwca 2014 godz. 08:10   - w odpowiedzi do: Jacek 22:52

     >ciężkie są te dyskusje z ateistami

     Po co te złośliwości? Pan naprawdę uważa, że jestem ateistą? Proszę to wykazać, w przeciwnym razie będę zmuszony uznać Pana za oszczercę, człowieka złej, złośliwej woli (niewolnika) lub niespełna rozumu. W przyszłości proszę sobie odpuścić takie wycieczki osobiste – w stosunku do każdego człowieka, nie tylko do mnie – gdyż świadczą źle, bardzo źle, o Panu, nie o ich adresacie i to nzal. od tego czy są czy też nie są uprawnione.

     >Na Stole Ofiarnym jest ono bardzo krótko.

     Symbole liturgiczne – Ołtarz

     (przez PSPO, 25 października 2011)

     Łacińskie altare – stół; w Mszale rzymskim w trzecim wydaniu pojawia się 63 razy. Omówienie symboliki ołtarza poprzedzimy kilkoma przypomnieniami.

     1. Ołtarz to najbardziej znaczący ośrodek liturgii katolickiej, „serce centrum”, miejsce uobecnienia się pod znakami sakramentalnymi ofiary krzyża, jest także stołem Pańskim (OWMR nr 259). Serce, centrum, chrześcijański genius loci, jedyna przestrzeń realizująca obecność wspólnoty osobowej, „wspólnoty bankietu” (Christian Norberg-Schulz, Genius Loci, Liege 1981, VI) wyznawców Chrystusa karmiących się Jego Ciałem i Krwią. Ołtarz jest Stołem, na którym przygotowuje się wspólny posiłek.
     
     2. Znane jest stwierdzenie chrześcijańskich apologetów, którzy pisali, że „wyznawcy Chrystusa nie mają ani świątyni, ani ołtarza”. Chcieli przez to powiedzieć, że nie mają ołtarza materialnego, pozwalającego na zrealizowanie kontaktu z Bogiem przez rytualne złożenie ofiary. Takiej ofiary chrześcijanie nie znają, ofiary, której świętość zależałaby od wykonania rytu. Mamy ołtarz, ale nieporównywalny, jedyny, a tym ołtarzem jest sam Chrystus. Pontyfikał święceń subdiakonatu stwierdzał: altare quidem sanctae Ecclesiae ipse est Christus (ołtarzem Kościoła jest sam Chrystus). Podobnie jak nie odnoszono do kapłanów tytułu hiereus, używając wyrażenia presbyteros (starszy), prawdziwym bowiem hiereus był jedynie Jezus Chrystus. Stwierdzenia „nie mamy ołtarza” i „naszym ołtarzem jest Chrystus” nie są sprzeczne, obydwa wyrażają bowiem transcendencję ołtarza.

     Stwierdzenie „Chrystus jest ołtarzem” posiada swoje uzasadnienie biblijne. W 1 Kor 10,4 czytamy: petra autem erat Christus (a skałą był Chrystus). Do skały odwołał się Jezus, odnosząc do siebie werset z Ps 117,22: „kamień odrzucony przez budujących stał się kamieniem węgielnym” (zob. także Iz 28,16) oraz: „oto ja kładę na Syjonie kamień dobrany, węgielny, cenny, do fundamentu założony” (por. Dz 4,11; 1 P 2,4-6; Ef 2,20).

     Do VI w. Kościół wymagał, aby ołtarz był kamienny (Synod w Epaone, 517, przepis nr 525): Altare debet esse totum lapideum, rite consecratum, vel saltem habere debet tabulam lapideam, seu petram sacram, item rite consecratam (…) aut etiam ex Indulto Apostolico, antemensium, rite benedictum (ołtarz powinien być cały kamienny, zgodnie z przepisami konsekrowany, lub przynajmniej powinien mieć kamień poświęcony, również zgodnie z przepisami konsekrowany (…) albo także, za pozwoleniem Stolicy Apostolskiej, antemensium, pobłogosławione zgodnie z przepisami).

     3. Symbolika ołtarza musi wychodzić także od faktu, że ołtarz nie jest ideą czy obrazem, ale Wielkim Konkretem. Symbolizuje samego Chrystusa. Dzieje się to w wyniku poświęcenia, dedykacji konkretnej mensy, dokonanej przez biskupa. Do wydania zreformowanego obrzędu poświęcenia kościoła i ołtarza (1977, wyd. pol. 2001) stosowano termin „konsekracja ołtarza”. Dedykacja jest obszernym obrzędem, niezwykle bogatym, celem uwyraźnienia tej głębokiej symboliki. Święty Jan Chryzostom utrzymywał, że ołtarz otrzymuje swoją konsekrację przez fakt składania na nim Ciała Chrystusa, mimo że uprzednio był ze swej natury prostym kamieniem (Homilia 20 do 2 Kor, PG 61, 549). Nikolas Cabasilas (La vie en Christ V, 22) zauważa, że to ręce prezbiterów stanowiły ołtarz. Święty Ambroży podkreślał, że ołtarz przedstawia Ciało Chrystusa (De sacramentis IV, 7), z kolei dla św. Hieronima sarkofag, na którym sprawowana jest Eucharystia, staje się ołtarzem (zob. DSL 49–52).

     Nie dziwi fakt, że św. Dominik spędzał noce na modlitwie oparty o mensę ołtarza, ale już jedno czy dwa pokolenia później św. Tomasz z Akwinu medytował nad trudnościami, opierając głowę o drzwiczki tabernakulum (fakt ten posiada związek z innym wydarzeniem z życia Akwinaty). Po napisaniu traktatu o Eucharystii najbardziej święty z uczonych i najbardziej uczony ze świętych miał usłyszeć głos: „Dobrze o mnie napisałeś, Tomaszu. Jakiej chcesz nagrody?”. Doktor Anielski był przekonany, że głos ten dochodził z tabernakulum. Teksty jednak mówią, że głos pochodził od Chrystusa na krzyżu. Mamy do czynienia z przesunięciem akcentu i to bardzo mocnym. Na ożywienie wagi ołtarza wpłynęła szkoła franciszkańska, która dla wyjaśnienia skuteczności ofiary odwołała się do ołtarza w niebie. Na ołtarzu w niebie Jezus wiecznie ofiaruje się Bogu Ojcu. Ołtarz na ziemi jest projekcją w czasie tego ołtarza, partycypuje w ofierze w niebie.

     W historii wymagano, by do ołtarza prowadziły schody uświadamiające, że zbliżamy się do Boga, były one ewokacją drabiny Jakuba, która łączy nas z niebem → schody. Stosowano gesty szacunku: ucałowanie, skłon, okadzanie, a w Wielki Piątek gest prostracji – odnoszą się one do Jezusa.

     Dowartościowanie chrystologicznej symboliki ołtarza jest niewątpliwą zasługą Vaticanum II. W świetle tej symboliki bardziej zrozumiałe stają się formy uczczenia ołtarza. Należą do nich:
     
     1. Głęboki skłon, pocałunek i okadzenie (incensatio);

     2. Ucałowanie ołtarza – chrześcijanie przejęli je ze zwyczajów pogan, którzy przez pocałunek czcili ołtarz, a także świątynię, całując jej próg. Stosowali także pozdrawianie rzeźb bóstw, przesyłanie im pocałunku z odległości. Pocałunek składano również na stole rodzinnym przed rozpoczęciem posiłku. Pod koniec IV w. zwyczaj całowania chrześcijańskiego ołtarza został rozpowszechniony. Łączył on się z osobą św. Ambrożego, który traktował ołtarz jako symbol Chrystusa. Ordo Romanus I wspomina o skłonie przed ołtarzem, a następnie, po krótkiej modlitwie, o ucałowaniu ołtarza przez papieża. Ucałowanie ołtarza łączyło się z ucałowaniem Ewangelii. Zwykle Ewangelię kładziono na ołtarzu, wówczas całowano najpierw ołtarz, następnie księgę, rzadziej stosowano odwrotny porządek. Niekiedy ucałowanie Ewangeliarza traktowano jako ucałowanie ołtarza. Pocałunkowi towarzyszyły różne formuły. Od XII w. składano także pocałunek na krucyfiksie, stawianym zresztą na ołtarzu, pod koniec zaś średniowiecza zamiast krzyża całowano obraz ukrzyżowania umieszczony w Mszale po prefacji. Uczczeniu krzyża towarzyszyły liczne formuły, niektóre zapożyczano z adoracji krzyża w Wielki Piątek. Mszał Piusa V usunął i formuły, i ucałowanie obrazu.

     Ucałowanie ołtarza, stosowane jedynie na początku mszy, pomnożono o dwa następne (w Modlitwie Eucharystycznej i przy odejściu od ołtarza na zakończenie mszy). Od XI w. ucałowania jeszcze zwielokrotniono. Ucałowanie było oznaką czci i szacunku. Dotyczyło mensy ołtarzowej jako „miejsca” ofiary eucharystycznej. Pocałunek był pozdrowieniem Chrystusa. Rozumienie ołtarza jako symbolu Chrystusa pojawiło się z chwilą zastosowania kamiennych ołtarzy (od IV w.), ewokujących Chrystusa jako kamień węgielny. Symbolika ta nawiązywała zresztą także do ołtarza w liturgii Apokalipsy Janowej. Rozwój kultu świętych pociągnął za sobą umieszczanie w ołtarzu relikwii. Ucałowanie ołtarza odnoszono w konsekwencji także do relikwii. Pocałunek rozumiano jako pozdrowienie przez celebransa Kościoła tryumfującego (relikwie), z którym wchodzi w kontakt. Wskazywały na to także towarzyszące temu gestowi modlitwy, np. Oramus te Domine (od XI w.). Stąd Innocenty III interpretował pocałunek ołtarza jako pozdrowienie przez Chrystusa (w osobie biskupa) swojej oblubienicy (relikwie były traktowane jako znak Kościoła walczącego, cierpiącego i tryumfującego). Ucałowanie poprzedzało pozdrowienie zebranych: „Pan z wami” (Innocenty III, De sacro altaris mysterio II, 15; Josef Andreas Jungmann, Missarum sollemnia II, 66).

     Ołtarz traktowany jest także jako centrum zgromadzenia wiernych. Stąd należy mu się największy szacunek (EM 24). Caeremoniale Episcoporum z 1984 r. proponuje także ucałowanie ołtarza na początku i na zakończenie (fakultatywnie) uroczystych Nieszporów i Jutrzni (196). Ucałowanie przewidziane jest w mszy na początku i na zakończenie. Jest wyrazem szacunku dla Chrystusa i aktem wiary. Ogólne Wprowadzenie do Mszału rzymskiego (nr 232) dopuszcza możliwość wprowadzenia innych form pozdrowienia ołtarza, uwzględniających specyfikę kultury danego regionu czy kraju. Stolica Apostolska wyraziła np. zgodę, by w Japonii stosowano pozdrowienia ołtarza przez dotknięcie go czołem (nie przez ucałowanie). Institutio generalis (wyd. 3, 2000) odstępuje od nakazu przyklękania przed tabernakulum w czasie celebracji eucharystycznej (nr 274).

     3. Okadzanie ołtarza, jest fakultatywne, może być stosowane w każdej formie mszy świętej. Podkreśla godność osoby Chrystusa (ołtarz symbolem Chrystusa). W wiekach wczesnego chrześcijaństwa upowszechnia się stosowanie kadzidła dla zaznaczenia obecności znaczącej osobistości. W sprawowaniu Eucharystii Jezus Chrystus jest pierwszą i najznamienitszą osobistością.

     W odnowie liturgii potrzebna jest formacja w tym względzie, tym bardziej że wierni odnosili wszelkie formy czci do Najświętszego Sakramentu, a nie do ołtarza. Kształtowanie symboliki zakłada wykształcenie u wiernych zmysłu sacrum w odniesieniu do ołtarza.

     _______________________________________

     Chevrot Georges, La devotion à l’autel, LMD nr 2(1945), 84–92;

     Dölger Franz Joseph, La sainteté de l’autel chez les chrétiens des prèmieres siècles, QLP (1935), 131–140;

     Nadolski Bogusław, Misterium chrześcijańskiego ołtarza, Kraków 2008;

     Roguet Aimon-Marie, L’autel, LMD nr 63(1960), 96–113;

     VVAA, Le mystère de l’autel, LMD nr 29(1953);

     Pasierb Janusz, Ołtarz chrześcijański, historia i symbolika, STV 6(1968), fac. II, 17–28;

     Klaja Grzegorz, Ołtarz w świetle teologii, Kraków 2008.

     Tekst udostępniony za zgodą Wydawnictwa Salwator

     Autor: ks. prof. Bogusław Nadolski TChr

     http://ps-po.pl/symbole-liturgiczne-oltarz/

253. Odpowiedz

     DelfInn

     11 czerwca 2014 godz. 08:22   - w odpowiedzi do: Jacek 22:52

     I jeszcze jedno. W Mszy Trydenckiej nie jest istotne to, że kapłan jest zwrócony w kierunku tabernakulum – ktoś tu Pana okrutnie oszukał. Istotą postawy/zwrotu kapłana w tym rycie jest… kierunek wschodni. Zresztą, tak budowano wówczas i same kościoły – z ołtarzem w kierunku wschodnim, co się wzięło być może z obrzędowości judejskiej, gdzie synagogi były zwrócone również geograficznie, w jednym kierunku – ku Jerozolimie.

254. Odpowiedz

     DelfInn

     11 czerwca 2014 godz. 08:33   - w odpowiedzi do: Jacek 22:52

     O, a tu ma Pan wzorzec Mszy Świętej.

     “Dokoła tronu – dwadzieścia cztery trony, a na tronach siedziało dwudziestu czterech Starców odzianych w białe szaty, a na ich głowach złote wieńce. […] Przed tronem – niby szklane morze podobne do kryształu, a pośrodku tronu i dokoła tronu cztery Istoty żyjące, pełne oczu z przodu i z tyłu […] i bez wytchnienia mówią dniem i nocą: Święty, Święty, Święty, Pan Bóg wszechmogący, Który był i Który jest, i Który przychodzi […] upada dwudziestu czterech Starców przed Zasiadającym na tronie i oddaje pokłon Żyjącemu na wieki wieków” (Ap 4,4-11).

     “I ujrzałem, i usłyszałem głos wielu aniołów dokoła tronu i Zwierząt, i Starców, a liczba ich była miriady miriad i tysiące tysięcy, mówiących głosem donośnym: “Baranek zabity jest godzien
     wziąć potęgę i bogactwo, i mądrość, i moc, i cześć, i chwałę, i błogosławieństwo”.” (Ap 5,11-12).

255. Odpowiedz

     DelfInn

     11 czerwca 2014 godz. 08:46   - w odpowiedzi do: Jacek 22:52

     >Dokładniej to nie jestem pewien co mi wolno tu wypisywać.

     Wszystko. Przy czym jako rzymskiego katolika obowiązuje nas dewiza św. Pawła: “Wszystko badajcie, a co szlachetne – zachowujcie! Unikajcie wszystkiego, co ma choćby pozór zła”. Nie jest to dewiza “z rozdzielnika”, z porządku prawa, nie jest świadectwem ani też przyczynkiem do jakiegoś kostycznego legalizmu. Odwrotnie – jest to miłosne, pełne troski wezwanie i dobra rada, dana nam na to, byśmy w tym świecie uświęcali każdy nasz krok Chrystusowej Pielgrzymki do Królestwa Naszego Ojca.

256. Odpowiedz

     circ

     11 czerwca 2014 godz. 09:07

     Amen.

257. Odpowiedz

     Asadow

     11 czerwca 2014 godz. 10:13   - w odpowiedzi do: Jacek 22:54

     Wolne żarty.
     Piszemy po polsku, a i tak nie bardzo rozumiecie.
     A wydaje mi się, że temat nie jest do żartów.

     Istotnie – nie jest.
     Tylko, że Miarka pisze we własnym języku o świecie będącym fikcją literacką, a Pan okrasza swoje riposty takim ładunkiem ironii, że trudno się w nich doszukać poważnej argumentacji.

258. Odpowiedz

     Asadow

     11 czerwca 2014 godz. 10:23   - w odpowiedzi do: DelfInn 08:10

     Nie wiem, czy nazwanie tego Twojego komentarza “koronującym ten wątek” nie byłoby jego (komentarza) deprecjacją.

     Bóg zapłać.

259. Odpowiedz

     oela

     11 czerwca 2014 godz. 11:23   - w odpowiedzi do: DelfInn 08:22

     “I jeszcze jedno. W Mszy Trydenckiej nie jest istotne to, że kapłan jest zwrócony w kierunku tabernakulum – ktoś tu Pana okrutnie oszukał.”
     Zastanów się człowieku co wypisujesz. Jak przechodzisz z jednej nawy do drugiej to nie uczono cię przyklękać przed tabernakulum, bo tam jest żywy Bóg? A może wcale? Ile ty masz lat człowieku, że takie rady dajesz?

260. Odpowiedz

     circ

     11 czerwca 2014 godz. 11:31   - w odpowiedzi do: oela 11:23

     Zastanów się człowieku co wypisujesz. Jak przechodzisz z jednej nawy do drugiej to nie uczono cię przyklękać przed tabernakulum, bo tam jest żywy Bóg? A może wcale? Ile ty masz lat człowieku, że takie rady dajesz?

     To jest cały komentarz na przytoczone tu w wielu komentarzach cytaty z nauki Kościoła?

     Wstyd.

261. Odpowiedz

     oela

     11 czerwca 2014 godz. 11:50   - w odpowiedzi do: circ 11:31

     Właśnie wstyd.
     Wasza hardość, przybiera już monstrualne rozmiary. Usprawiedliwiona nauką KK oczywiście. Są takie słowa w Wezwaniu do Ducha Św. “nagnij co jest harde, rozgrzej serca twarde…,” które pani dedukuję.

262. Odpowiedz

     DelfInn

     11 czerwca 2014 godz. 11:51   - w odpowiedzi do: oela 11:23

     Nie. Uczono przyklękać przed Najświętszym Sakramentem (dogmat trydencki), z wyjątkiem procesji. Ale co to ma do tego o czym mowa w wątku, to nie widzę związku – może zamiast wycieczek personalnych skupisz się na problemie jaki Cię dręczy i go przystępniej wyeksplikujesz tak, aby ja – w miarę upływu lat – Ci odpowiedział zgodnie z nauczaniem Kościoła i moją wiedzą w tym zakresie?

263. Odpowiedz

     DelfInn

     11 czerwca 2014 godz. 11:56   - w odpowiedzi do: oela 11:50

     A w czym ta hardość się przejawia? W tym, że na naszym portalu mówimy to czy owo? A Ty byś co chciała? Żebyśmy milczeli? No ale co to by wtedy był za portal? Co za Kościół? Kościół Milczący? My się wypowiadamy tu i gdzie indziej, bo taki mamy nakaz – proszę przeczytać i przyjąć dzisiejsze czytania. nota bene powieszone dzięki uprzejmości Pana miarki również na naszym portalu.

264. Odpowiedz

     oela

     11 czerwca 2014 godz. 12:34

     Bóg na ziemi nie otrzymuje należnej mu chwały, co jest istotą życia każdego człowieka. Po to zostaliśmy stworzeni. Dziwne nie? Aniołowie oddają Bogu chwałę padając na twarz, a ciebie widzisz nawet nie nauczono przyklękać przed tabernakulum. Chyba u Marii Simmy czytałam o pewnym zakrystianinie, który cierpiał w czyśćcu męki, tylko dlatego, że nie oddawał należnej Bogu czci, poprzez nie uklęknięcie właśnie. I to jest miedzy innymi ta hardość.
     A tu cytat:
     “Biskup Schneider odrzucił tezę, iż troska o liturgię jest mniej istotna od troski o ubogich. – Pierwsze przykazanie, które dał nam Chrystus, wzywa do adorowania Boga. Eucharystia nie jest spotkaniem z przyjaciółmi. Naszym pierwszym zadaniem jest adorowanie i wielbienie Boga w liturgii i w sposobie życia. Wraz z prawdą, adoracją i miłością do Boga rośnie miłość do bliźnich i ubogich –”

     Read more: http://www.pch24.pl/bp-schneider–zyjemy-w-czasach-iv-najwiekszego-kryzysu-kosciola,23484,i.html#ixzz34KEHex5t

265. Odpowiedz

     oela

     11 czerwca 2014 godz. 12:54   - w odpowiedzi do: oela 12:34

     Może jeszcze dwa cytaty:
     >>Hierarcha zachęcił też do odwagi innych biskupów, by śmiało bronili Jezusa Eucharystycznego, który „jest deptany w naszych kościołach”.< < >>”Wiele osób, deklarujących wiarę i wierność papieżowi, popiera dzisiejsze pogaństwo, a „ci, którzy są wierni wierze katolickiej i troszczą się o chwałę Chrystusa w liturgii” są nazywani „ekstremistami”. Kryzys trapiący Kościół można przezwyciężyć zaczynając od naprawienia błędów i nadużyć w liturgii. – Eucharystia jest w samym centrum kryzysu. Eucharystia jest sercem Kościoła. Gdy serce jest słabe, całe ciało jest słabe” <<

266. Odpowiedz

     circ

     11 czerwca 2014 godz. 12:59   - w odpowiedzi do: oela 12:34

     Pierwsze przykazanie, które dał nam Chrystus, wzywa do adorowania Boga. Eucharystia nie jest spotkaniem z przyjaciółmi.

     Proszę przeczytać sobie komentarz;

     DelfInn
     11 czerwca 2014 godz. 08:10

     Ze niby co? Setki milionów katolików wraz z papieżem nie adorują Boga ”we właściwy sposób”?

     Usprawiedliwiona nauką KK oczywiście.

     A czym mamy usprawiedliwiać naszą wiarę? Nauką AntyKościoła, ”oczywiście”?

     ”Wasza hardość, przybiera już monstrualne rozmiary.”

267. Odpowiedz

     DelfInn

     11 czerwca 2014 godz. 14:51

     @oela

     Przytoczone tutaj przez Panią wypowiedzi wspaniale potwierdzają to, co i ja wiem i co tu już wcześniej stwierdziłem. Dziękuję, że zechciała Pani je nam tu umieścić. Pani problemu z tabernakulum nijak jednak pojąć nie potrafię. Być może wynika on z tego, że nie doczytała Pani mojej wypowiedzi do końca. Podobnie zresztą jak i nie do końca doczytała Pani drugą moją wypowiedź – tę o przyklękaniu. Proponuję zatem, aby zapoznała się Pani z dokumentami Kościoła traktującymi o liturgii mszy św. Teraz tylko krótki wyjątek, aby nie miała Pani już więcej nieporozumień.

     “10. Najświętszy Sakrament należy przechowywać w jednym tabernakulum nieruchomym, mocnym i nieprzeźroczystym. Ma ono być tak zamknięte, aby wykluczało niebezpieczeństwo profanacji. Dlatego w każdym kościele powinno być zwykle tylko jedno tabernakulum umieszczone w takiej części kościoła lub kaplicy, która jest dostojna, dobrze widoczna, należycie ozdobiona i sprzyjająca modlitwie.

     Ten, kto ma pod opieką kościół lub kaplicę, powinien bardzo pilnie strzec klucza od tabernakulum, w którym przechowuje się Najświętszą Eucharystię”.

     Całość: http://www.kkbids.episkopat.pl/?id=201

268. Odpowiedz

     Asadow

     11 czerwca 2014 godz. 16:04   - w odpowiedzi do: oela 12:54

     Mam pytanie do Pani, Jacka i Miarki odnoszące się do tego cytatu:

     Hierarcha zachęcił też do odwagi innych biskupów, by śmiało bronili Jezusa Eucharystycznego, który „jest deptany w naszych kościołach”.

     Czy bywacie Państwo w kościele na Mszy Świętej, sprawowanej według nowej formuły?
     Czy istotnie jesteście świadkami deptania Jezusa Eucharystycznego?
     Jeśli tak, kto tego dokonuje?
     Kapłan stojąc lub siedząc tyłem do tabernakulum, a może podczas czynności liturgicznych?
     Wierni, którzy tam są i nie reagują?
     Jak Wy reagujecie?

269. Odpowiedz

     DelfInn

     11 czerwca 2014 godz. 16:49

     O! No proszę! I kto tu judaizuje?

     “Ta zasada modlitwy nie jest jedynie wymogiem wobec człowieka modlącego się na poziomie naturalnym (homo religiosus naturalis), lecz przestrzegana była przez modlącego się człowieka na poziomie Boskiego Objawienia, gdyż w ten sposób modlono się w świątyni w Jerozolimie i w synagodze i w ten sposób modlił się sam Jezus, Jego Najświętsza Matka Maryja i święty Józef, gdy nawiedzali świątynię lub synagogue. W ten sposób Jezus modlił się wraz z Apostołami podczas Ostatniej Wieczerzy, gdyż wszyscy siedzieli po jednej stronie stołu o kształcie półkola (w formie greckiej litery sigma), spoglądając razem w tym samym kierunku, podczas gdy Jezus siedział na honorowym miejscu „in cornu dextro” (w prawym rogu), jak ukazane jest na najstarszych przedstawieniach artystycznych Ostatniej Wieczerzy (Lang, U.M., „Turning Towards the Lord. Orientation in Liturgical Prayer”, San Francisco 2004, str. 61-62). Dlatego nie modlili się oni spoglądając na siebie nawzajem. […] Postawa ciała, w której celebrans i zgromadzenie liturgiczne zwróceni są ku sobie nawzajem niczym w zamkniętym okręgu lub jak gdyby siedzieli wokół stołu zgodnie ze współczesnym świeckim zwyczajem, jest sprzeczna nie tylko z prawem biblijnej, apostolskiej i patrystycznej modlitwy, jak również z ludzkim religijnym prawem modlitwy, lecz także zaciemnia ona w znaczący sposób zasadniczy ofiarny aspekt Mszy Świętej, gdyż daje ona Eucharystycznej celebracji przynajmniej z fenomenologicznego punktu widzenia wrażenie stołu obiadowego. Istnieje pilna potrzeba, aby powrócić do gestu bycia „zwróconym ku Panu”, przynajmniej począwszy od modlitwy eucharystycznej, gdyż tzw. celebracja „versus populum” nie jest nawet zalecana, lecz jest opcją zgodnie z normami liturgicznymi, co potwierdzone zostało przez Stolicę Apostolską (Responsum ad dubium Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, 25 września 2000r.)”.

     Read more: http://www.pch24.pl/odnowa-liturgii-wedlug-odwiecznego-nauczania-kosciola,18503,i.html#ixzz34LGDelkW

     Czyli sprawa jest do dyskusji, nie do tego, aby skakać sobie do oczu i dzielić na lepszych i gorszych, tradsów i nowinkarzy etc. Wymaga *należytego* skupienia i rozmów poważnych, bo traktuje o sprawach kluczowych. No i oczywiście trzeba umieć odkładać poglądy i mniemania własne na bok, gdy szuka się prawdy. Dodam, że w wytycznych dot. liturgii i dokumentach okołoliturgicznych jest wyraźnie uzasadnione stanowisko Kościoła o liturgii w nowym rycie.

270. Odpowiedz

     miarka

     11 czerwca 2014 godz. 17:27   - w odpowiedzi do: Asadow 16:04

     Mam pytanie do Pani, Jacka i Miarki odnoszące się do tego cytatu:

     Hierarcha zachęcił też do odwagi innych biskupów, by śmiało bronili Jezusa Eucharystycznego, który „jest deptany w naszych kościołach”.

     Specjalnie nie śledzę tego szczegółowego wątku naszej dyskusji, ale wyrwany do odpowiedzi opowiem.
     W moim stałym kościele strefa ołtarza jest lekko podniesiona i choć nie ma balasków, jest naturalny klęcznik. Ksiądz z ministrantem (tacka), czy księża z ministrantami wielokrotnie przemieszczają się wzdłuż rzędu i wszystko idzie sprawnie. Tylko przy naprawdę dużych zgromadzeniach jest procesja.
     Wtedy, jak i w czasie Mszy w innych miejscach, gdzie tryb procesyjny jest typowy, przed przyjęciem Najświętszego Sakramentu przyklękam, nawet jak nikt inny tego nie robi.
     Choć widzę rzeczy, które mi się nie podobają, to moja jedyna demonstracja.

     Dla pogłębienia refleksji w tym temacie załączam tekst ze strony Bracia Franciszkanie:

     “Eucharystia-Msza św.

     Kościół przypomina ostatnią wieczerzę

     We mszy św. Kościół czyni to, co Pan uczynił wieczorem przed swą śmiercią. Przykazał: “to czyńcie na moją pamiątkę” (Łk 22, 19; l Kor 11, 23-25).
     “Wspominanie” i “pamięć” są w judeochrześcijańskim rozumieniu czymś więcej niż tylko niezapominaniem, czymś więcej niż “piękną pamiątką”, do której chętnie się powraca. “Wspominanie” oznacza, że Bóg czyni przeszłość wciąż żywą teraźniejszością, która nas w siebie wciąga. W ten sposób Ostatnia Wieczerza Jezusa jest obecna w każdej mszy św.

     Centrum życia Kościoła – Eucharystia

     Kościół Chrystusowy nigdzie się tak nie urzeczywistnia jak podczas sprawowania Eucharystii. Właśnie wtedy wspólnota chrześcijan najpełniej uświadamia sobie, skąd pochodzi, gdzie się znajduje i dokąd zmierza. Tu wielbi dobroć Boga (Tt 3, 4). Dziękczynienie, uwielbienie Boga, prośba i przeproszenie przenikają całą uroczystość.

     Ta wspólna uczta jest nie tylko przypomnieniem Ostatniej Wieczerzy, ona jest wspólnotą stołu i ofiary z ukrzyżowanym i zmartwychwstałym Panem. Jest też zarazem zapowiedzią uczty weselnej, uczty pełnej radości, o której Jezus mówi w wielu swoich przypowieściach.

     We mszy św. – Eucharystii – uobecnia się nie tylko Ostatnia Wieczerza, lecz staje się obecny On sam, całe Jego życie i Jego śmierć “za wielu” na krzyżu.

     Msza jako pamiątka ofiary Chrystusa

     Nauka o Mszy św. pojętej jako ofiara wynika z nauki Pisma świętego o przeistoczeniu. Ofiara Chrystusa na krzyżu była wystarczająca i doskonała. Od kiedy jedną, doskonałą ofiarą Chrystus pojednał ludzi z Bogiem, nie potrzeba składania dodatkowych, uzupełniających ofiar za grzechy. Msza święta nie jest uzupełnieniem ofiary Chrystusa. Krwawa, Chrystusowa, pojednawcza ofiara za grzechy ludzkości była złożona tylko raz na krzyżu Golgoty. Podczas Eucharystii, kiedy chrześcijanie obchodzą pamiątkę krwawej, jedynej i doskonałej ofiary Chrystusa, w cudowny sposób, za sprawą Ducha Świętego, chleb i wino przemieniają się w Ciało i Krew Pańską, dzięki czemu wierzący nie uczestniczą tylko w czystym przypomnieniu sobie wydarzeń sprzed 2000 lat, ale wydarzenia te stają się obecne i aktualne.

     Uczestnictwo w tej ofierze jest tak realne, że chrześcijanie przez samego Boga zapraszani są do spożycia Ciała i Krwi Chrystusa. Chrześcijanie, dostępujący zbawienia z łaski, przez wiarę, podczas Eucharystii upamiętniają wydarzenia Paschalne, jednocześnie w nich uczestnicząc.

     Podczas Eucharystii w tajemniczy sposób UOBECNIA SIĘ (staje się obecna) doskonała Ofiara Chrystusa i dzięki temu Msza święta staje się jej najdoskonalszą pamiątką. Eucharystia nie jest więc powtórzeniem Ofiary Paschalnej, lecz jej UOBECNIENIEM.
     Jezus przykazał czynić to na pamiątkę, tzn, że Bóg czyni przeszłość wciąż żywą teraźniejszością.

     Msza jako ofiara czci i uwielbienia

     W Nowym Testamencie nie tylko ofiara krzyżowa została nazwana ofiarą. Ofiarą nazwana jest dobroczynność, modlitwa i jałmużna, wysławianie Boga i Jego Imienia. Św. Paweł podkreśla, ze chrześcijanie, jako święte kapłaństwo, zostali powołani do składania duchowych ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa. Podczas Eucharystii chrześcijanie gromadzą się, aby złożyć Bogu ofiarę czci i uwielbienia oraz ofiarować Mu swoje modlitwy.

     Eucharystia jako ofiara Chrystusa

     Sprawowanie Eucharystii ma swoją długą historię, począwszy od Jej ustanowienia w Wieczerniku. Na przestrzeni dwóch tysięcy lat ulegały zmianom elementy drugorzędne, niezmieniona pozostała natomiast istota. Jedynym, prawdziwym i prawowitym podmiotem i sprawcą ofiary jest Jezus Chrystus. Eucharystia ma wymiar ofiarniczy i odkupieńczy. Ten wymiar wyrażają słowa Jezusa wypowiedziane nad chlebem podczas Ostatniej Wieczerzy: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane (Łk 22,19). Wydanie Jezusa jest ponawiane w każdej Mszy. Teologia rozróżnia w ofierze Chrystusa ofiarę zewnętrzną i ofiarę wewnętrzną. Ofiara zewnętrzna polega na wyniszczeniu Chrystusa aż do bolesnej śmierci na krzyżu. Ofiara wewnętrzna na bezgranicznym oddaniu się Ojcu w posłuszeństwie i miłości.

     Eucharystia jako ofiara Chrystusa i Kościoła

     Eucharystia jest nie tylko ofiarą Chrystusa, ale całego Kościoła. Od samego początku istniało w Kościele przekonanie, że Jezus Chrystus nie chce być sam ze swoim dziełem zbawczym. Jednak przez długie wieki za jedynego liturga był uznawany kapłan. Dopiero nowe spojrzenie na Kościół pozwoliło zrozumieć, że ofiarę składa cały Kościół. W Liście “Dominicae cenae” Jan Paweł II naucza: Kościół troszczy się o to, aby wierni nie tylko ofiarowali żertwę niepokalaną, ale uczyli się składać samych siebie w ofierze i za pośrednictwem Chrystusa z każdym dniem doskonalili się w zjednoczeniu z Bogiem i wzajemnie ze sobą, aby w końcu Bóg był wszystkim we wszystkich .

     Ofiara kapłana i Ludu Bożego

     Mówiąc o ofierze Kościoła, trzeba mieć na uwadze rozróżnienie na ofiarę składaną przez kapłana i ofiarę składaną przez wiernych. By ofiara Chrystusa stała się uobecniona, konieczne jest hierarchiczne kapłaństwo. Biskupi i kapłani nie czynią tego w swoim imieniu, ale czynią to in persona Christi. Kapłan jest niezbędny dla zaistnienia Eucharystii. Wierni natomiast na mocy swojego powszechnego kapłaństwa składają swoje ofiary na płaszczyźnie sacrificium internum (ofiary wewnętrznej). To są ofiary duchowe, polegające na ofiarowaniu samych siebie Bogu i Ojcu w miłości i posłuszeństwie. Wierni biorą udział w śpiewach, w przynoszeniu i składaniu na ołtarzu chleba i wina, w przyjmowaniu Komunii Świętej.

     W Eucharystii ofiara Chrystusa staje się więc także ofiarą członków Jego Ciała. Życie wiernych, składane przez nich: uwielbienie, ich cierpienia, modlitwy i praca, łączą się z życiem, uwielbieniem, cierpieniami, modlitwami i pracą Chrystusa i z Jego ostatecznym ofiarowaniem się oraz nabierają w ten sposób nowej wartości. Ofiara Chrystusa obecna na ołtarzu daje wszystkim pokoleniom chrześcijan możliwość zjednoczenia się z Jego ofiarą.:
     ” A zatem proszę was, bracia, przez miłosierdzie Boże, abyście dali ciała swoje na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną, jako wyraz waszej rozumnej służby Bożej.”

     Jako że bez Jezusa nic z siebie nie stanowimy, więc w Nim znajdujemy wartość naszej ofiary składanej Ojcu przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie”.

     Szczególnie chciałbym tu podkreślić słowa :

     Eucharystia nie jest więc powtórzeniem Ofiary Paschalnej, lecz jej UOBECNIENIEM.

     dlatego warto się bić, aby sięgała ona doskonałości nie tylko w intencjach, ale i w formach.

271. Odpowiedz

     Asadow

     11 czerwca 2014 godz. 18:04   - w odpowiedzi do: miarka 17:27

     Doceniam próbę, ale nie udało Ci się odpowiedzieć na moje pytanie.
     Piszę bez ironii.
     Chodzi mi o precyzyjne wskazanie, czy byłeś świadkiem “deptania Jezusa Eucharystycznego” w kościele?
     Jeśli tak, kto to robił?

     Słowo deptanie rozumiem tu w przenośni, nie chodzi mi o sytuację, gdy ktoś stanął na upuszczonej Hostii.

272. Odpowiedz

     miarka

     11 czerwca 2014 godz. 18:38   - w odpowiedzi do: DelfInn 16:49

     Czy tu chodzi o kierunek na judaizowanie ? A może jednak o wystrzeganie się protestantyzowania ?

     W ten sposób Jezus modlił się wraz z Apostołami podczas Ostatniej Wieczerzy, gdyż wszyscy siedzieli po jednej stronie stołu o kształcie półkola (w formie greckiej litery sigma), spoglądając razem w tym samym kierunku,

     To mi przypomina pewien obrazek, gdzie Jezus idzie z uczniami przez świat dość szeroką ławą, część ucznów z tyłu.

     Inaczej mówiąc – jemy razem, idziemy razem, cel mamy wspólny, jesteśmy w jedności.

     Jezus przyszedł i zabrał nas w drogę. Wzywa do współuczestnictwa z Nim (myje nogi apostołom wracającym z drogi w którą ich posłał).

     Stół obiadowy to zła analogia dla Mszy Świętej.

     Eucharystia nie jest powtórzeniem Ofiary Paschalnej, lecz jej UOBECNIENIEM

     Nie jest darmochą dla konsumpcji, dla Najświętszej Ofiary jako daru, czymś gotowym, co tylko trzeba przyjąć (protestanckie heretyckie zbawienie bez uczynków), a jest umocnieniem na dalszą drogę własnych dzieł, Najświętszą Ofiarą jako łaską, którą trzeba przyjąć (jak dar), ale i z nią współpracować w ich pełnieniu.

273. Odpowiedz

     miarka

     11 czerwca 2014 godz. 19:14   - w odpowiedzi do: Asadow 18:04

     Chodzi mi o precyzyjne wskazanie, czy byłeś świadkiem „deptania Jezusa Eucharystycznego” w kościele?
     Jeśli tak, kto to robił?

     Owszem, byłem świadkiem. Ksiądz udzielił jednej pani komunii “na rękę”. Ta zrobiła krok w bok i wykonując obrót, jednocześnie zrobiła wymach ręką w której trzymała gotową już do włożenia do ust Hostię Świętą, po czym, już stojąc przodem do ludzi, ją spożyła.
     Ja to oceniłem jako profanację Jezusa Eucharystycznego tym, że ta pani zwróciła uwagę kościoła na siebie – Jezus w tych warunkach był już niczym wobec tego, że “ona ma”. Jezus nie był łaską, nie był nawet darem był wyrazem Jej bogactwa, jej nieskromności, jej samowywyższenia.

274. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     11 czerwca 2014 godz. 20:43

     Judaizacja. Zaczynają wychodzić na światło dzienne inspiracje i naciski.

     http://www.breviarium.blogspot.com/2014/06/aby-liturgia-katolicka-nie-bya.html

     Uczęszczam na Mszę trydencką i dotychczas nie miałem pojęcia że uczestniczę w ten sposób w akcie antysemityzmu.
     Teraz rozumiem dlaczego Msza trydencka była (jest ?) tak zaciekle zwalczana.

275. Odpowiedz

     circ

     11 czerwca 2014 godz. 21:04   - w odpowiedzi do: DelfInn 16:49

     „Ta zasada modlitwy nie jest jedynie wymogiem wobec człowieka modlącego się na poziomie naturalnym (homo religiosus naturalis), lecz przestrzegana była przez modlącego się człowieka na poziomie Boskiego Objawienia, gdyż w ten sposób modlono się w świątyni w Jerozolimie i w synagodze i w ten sposób modlił się sam Jezus, Jego Najświętsza Matka Maryja i święty Józef, gdy nawiedzali świątynię lub synagogue. W ten sposób Jezus modlił się wraz z Apostołami podczas Ostatniej Wieczerzy, gdyż wszyscy siedzieli po jednej stronie stołu o kształcie półkola (w formie greckiej litery sigma), spoglądając razem w tym samym kierunku, ..

     Jezus tak modlił się w synagodze, ale w Wieczerniku był hippisem który wieczerzał w pozycji półleżącej (stąd Jan trzymał głowę na jego piersi) co było tradycją żydowskich domów, i w ogóle tamtych czasów.

     Sredniowieczna i póżniejsza scholastyka usztywniła wszystkie biblijne wydarzenia, stąd układ “ostatniej Wieczerzy” Leonarda, który oddawał bardziej Boski porządek niż prawdę ludzką.
     Wiadomo, że w kościele nie będziemy polegiwać, ale też sztywne pozy nie oddają radosnej swobody do jakiej zachęca nas Ewangelia, są w duchu bardziej żydowskie niż chrześcijańskie.

276. Odpowiedz

     miarka

     11 czerwca 2014 godz. 21:25   - w odpowiedzi do: circ 21:04

     radosnej swobody do jakiej zachęca nas Ewangelia

     Pani to się jeszcze dzisiaj nie przeżegnała. Do “radosnej swobody” w czasie Mszy Świętej to może zachęcać tylko diabeł – nie Ewangelia.

277. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     11 czerwca 2014 godz. 21:36

     Radosne “cośtam” w katedrze w Osnabruck.
     Aż się prosi o bicz ze sznurków.

     Gdyby ktoś się nie domyślił to gość w białym kołnierzyku jest biskupem katolickim Osnabruck.
     Tło dla wywiadu z artystą tworzą “przedmioty kultu religijnego” które niedługo zostaną sprzedane na allegro.

     http://www.gloria.tv/?media=620140

278. Odpowiedz

     circ

     11 czerwca 2014 godz. 21:42   - w odpowiedzi do: miarka 21:25

     Do „radosnej swobody” w czasie Mszy Świętej to może zachęcać tylko diabeł – nie Ewangelia.

     

     Papież mówił do wiernych: “Nigdy nie bądźcie ludźmi smutnymi: chrześcijanin nigdy nie może być smutny. Nie poddawajcie się zniechęceniu. Nasza radość nie podchodzi z posiadania wielu rzeczy, ale ze spotkania osoby Jezusa”.

     Ale ty nie słuchasz papieży, bo wiedzę czerpiesz od ubeka Maruchy.

279. Odpowiedz

     circ

     11 czerwca 2014 godz. 21:51   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 21:36

     Sztuka ma prawo bycia w Kosciele i kościele, byle dobra.

     Mnie tam nic w tym nie razi, choć nie lubię baletu, chyba że jakiś wybitny, np. Sanktpetersburski Teatr Baletu Ejfmana.

280. Odpowiedz

     miarka

     11 czerwca 2014 godz. 21:52   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 20:43

     Judaizacja. Zaczynają wychodzić na światło dzienne inspiracje i naciski.

     Oczywiście judaizacja też, ale powyżej do Delfina wskazuję na silniejszy w temacie Mszy Świętej heretycki motyw proprotestancki.
     Judaiści rabiniczni i talmudyczni cierpliwie ustawili się w kolejce. To też pokazuje, że to wszystko było przygotowane z wyprzedzeniem, że plany były rozpisane na role i lata.

     Tak przy okazji, to od razu odnotuję, że judaizacja jest głównym motywem Koronki do miłosierdzia Bożego – spowodowanie zapomnienia o prawdziwym wymiarze Ofiary Jezusowej – chrześcijańskiej Ofiary Nowego Przymierza i sprowadzania jej w potocznej świadomości do judaistycznej (i pogańskiej też) Ofiary Przebłagalnej (“na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata”).

281. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     11 czerwca 2014 godz. 22:10   - w odpowiedzi do: miarka 21:52

     Judaizacja nie jest głównym motywem Koronki.
     Może być głównym motywem manipulacji w potocznej świadomości o Koronce.
     Takie rozróżnienie jest konieczne bo Koronkę dał nam sam Jezus.

282. Odpowiedz

     miarka

     11 czerwca 2014 godz. 22:21   - w odpowiedzi do: circ 21:42

     Pani to już na poważnie stara się o tytuł papieżycy, co to chce być bardziej papieską jak papież.

     Papież mówił do wiernych: „Nigdy nie bądźcie ludźmi smutnymi: chrześcijanin nigdy nie może być smutny. Nie poddawajcie się zniechęceniu. Nasza radość nie podchodzi z posiadania wielu rzeczy, ale ze spotkania osoby Jezusa”.

     A Jezus:

     Błogosławieni, którzy się smucą, albowiem oni będą pocieszeni

     Chce Pani wojny religijnej ? Chce Pani siłowo dochodzić do rozstrzygnięć w kwestiach wiary ?

     Ja bym poprzestał tu na toczeniu tylko sporów na tematy związane z wiarą. Dopóki nie przeradzają się one w wojny religijne, dopóty takie dyskusje mogą być dobrą naszego stymulacją rozwoju duchowego.

     Papież Franciszek nie jest modernistą – może tolerować luzaków i rozchichranych, ale zna miarę i w czasie Mszy Świętej zachowuje powagę.

283. Odpowiedz

     circ

     11 czerwca 2014 godz. 22:33

     miarka, jesteś tak prymitywnym idiotą, że nie chce misie ciebie czytać uważnie, i w ogóle.

     Przy tak słabym umyśle winieneś częściej adorować Przenajświętszy Sakrament zamiast zabierać się za komentowanie Kościoła.
     Głupota zawsze bierze się z pychy i leczy się ją pokutą i modlitwą.
     Weź przyjrzyj się własnym grzechom, dobrze? Zrobiłeś choć raz w życiu porządny Rachunek Sumienia? Wątpię.

     Masz tu;
     http://www.rodzinapolska.pl/dok.php?art=religia/archiwum/2004/421_1.htm

284. Odpowiedz

     miarka

     11 czerwca 2014 godz. 22:39   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 22:10

     Judaizacja nie jest głównym motywem Koronki.

     Tu się mogę zgodzić.

     Może być głównym motywem manipulacji w potocznej świadomości o Koronce.

     Ja tu w miejsce “w potocznej” wstawiam “w zakresie potocznej”.

     Takie rozróżnienie jest konieczne bo Koronkę dał nam sam Jezus.

     Szanuję ten pogląd, ale się z nim nie zgadzam. Niczyje objawienia prywatne nie są nam konieczne do zbawienia. Są osoby, którym wiara w nie pomaga, są i takie, którym szkodzi.
     Proszę wziąć pod uwagę, że w oczach tych dobrych katolików, którzy widzą w Koronce poważne problemy, ten, który podyktował jej treść tylko podszył się pod Jezusa.
     A sprawa Ofiary Przebłagalnej w miejsce Ofiary Nowego Przymierza jest tu niebagatelna.

285. Odpowiedz

     karoljozef

     11 czerwca 2014 godz. 22:41   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 20:43

     Zaczynają wychodzić na światło dzienne

     No i znowu.

     Odnalazłem se magiczną stronkę, która wytłumacza mi wszystko. I teraz ja tylko wiem o co chodzi a reszta to debile.

     powodzenia!

286. Odpowiedz

     karoljozef

     11 czerwca 2014 godz. 22:44

     Panie Miarko.

     Z tego co Pan piszesz, to Pan nie jesteś katolik. Może Pan byłeś ale już nie jesteś.
     Tu jest katolicki portal więc co Pan tu robisz?!

287. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     11 czerwca 2014 godz. 22:51   - w odpowiedzi do: karoljozef 22:41

     +

288. Odpowiedz

     circ

     11 czerwca 2014 godz. 22:51

     Tu się mogę zgodzić.

     miarka może się zgodzić, albo nie zgodzić w kwestiach teologicznych. Cyrk.

     Szanuję ten pogląd, ale się z nim nie zgadzam. …
     Proszę wziąć pod uwagę, że w oczach tych dobrych katolików, którzy widzą w Koronce poważne problemy, ten, który podyktował jej treść tylko podszył się pod Jezusa.

     O, taaak, mędrca Maruchę tu słyszę. Następny prorok większy.
     Cyrk.

     Co miarka robi na forum katolików wiernych nauczaniu Kościoła?

     A Ptasznik to mnie coraz bardziej zadziwia. Dobrali się z miarką wedle poziomu.

289. Odpowiedz

     karoljozef

     11 czerwca 2014 godz. 23:01

     Panie Ptaszniku.

     Głowę ma Pan sprawną, każdy to wie.
     Niech mi Pan wytłumaczy zaskakujące zjawisko.

     Że ta Pańska inteligentna głowa, nie rusza się sama z siebie tylko dopiero jak ją ktoś podjudzi do działania w danym kierunku.

     Ja to jeszcze bym się nie dziwił, jakbyś Pan był młokos. Bo młokosy tak mają, że lezą tam gdzie im się powie, kleją się do byle śmieci.
     Ale z tego co Pan pisze, to Pan jest już blisko siwizny lub już.

     Jeszcze jedno.
     Pan piszesz, że Pan byłeś w wojsku.

     No na logikę chociaż.
     Jak podczas wojny nagle podwładny zaczyna filozować, głośno krytykować przełożonego, ba! samego dowódcę, to Pan chyba wie jakie są konsekwencje.

     A Pan się bawi w najlepsze.

     Panie Ptaszniku.
     Czy Pan myśli, że tylko Pan ma takie świetne pomysły – aaa, odpodobał mi się papież, wychodzę z tej piaskownicy.

     Problem polega na tym, że na tym religijnym podwórku nie ma stref z nautralnym, zielonym trawniczkiem.

     Jak się wychodzi z jednej pisakownicy to zaraz wskakuje się do innej.

     Czy Pan wiziął tą okoliczność pod uwagę?

290. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     11 czerwca 2014 godz. 23:21   - w odpowiedzi do: karoljozef 23:01

     Panie KaroluJózefie,

     Bardzo proszę nie zajmować się moją głową (jaka by nie była).

     Co do wojska i wojny to moim aktualnym przełożonym jest dowódca 2-go Pułku Rozpoznawczego i jako żywo nie przypominam sobie abym go kiedykolwiek krytykował a co do wojny to jeśli wybuchnie to dowiem się o niej wcześniej niż Pan. Zresztą niech Pan zostawi wojsko w spokoju bo ma Pan w tej dziedzinie pojęcie dość powierzchowne.

     O tym czy papież ten czy inny podoba mi się czy nie , również nie może Pan mieć pojęcia, bo i skąd ? No chyba że Pan czyta w myślach, co wydaje mi się niezbyt prawdopodobne.

     W sumie nie rozumiem Pańskiej zaczepki i wolałbym nie kontynuować tego kierunku.

291. Odpowiedz

     miarka

     11 czerwca 2014 godz. 23:23   - w odpowiedzi do: circ 22:51

     Co miarka robi na forum katolików wiernych nauczaniu Kościoła?

     Ooo, widzę że szanowna Pani już się z panem Karolemjózefem wybiera na wojenkę o piaskownice ?
     Jak to było: “Kto nie Rusek, ten skacze” ?

292. Odpowiedz

     Asadow

     11 czerwca 2014 godz. 23:39   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 23:21

     Karol chciał być grzeczny.
     Jesteś dezerterem. Zdaje Ci się, że jesteś w ostatniej grupce wiernych, ale tak naprawdę robicie dla wroga (może sami o tym nie wiecie, co daj Boże, amen).

293. Odpowiedz

     karoljozef

     11 czerwca 2014 godz. 23:50   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 23:21

     Panie Ptaszniku.

     To Pan nas ciągle zaczepia i poniża.
     Że my takie głupki i leziemy za niepapieskim papieżeżem i niekatolickim Kościołem.
     A Pan, Miarka i Jacek wszystko już przejrzeli, bo poczytali parę tekstów z jednego żródła i teraz są najmądrzesi.

     ____________________

     A z tą wojskowością to się Pan tak nie obnoś bo nie ma czym.
     I niech mnie szlag trafi jak nie piszę tego przez łzy.
     Ale Pan nigdy nie służył w Wojsku Polskim, chyba, że Pan ma powyżej 70 lat.
     Istotnie, nie śmiem wnikać co Pan ma w sercu i sumieniu ale jeśli Pan jest młodszy wiekiem i na czapce Pan nosiłeś gołego orła bez korony albo tego następnego co z tego samego kurnika pochodzi to niestety, ale Pan pracowałeś jedynie w wojsku okupanta.

     co do wojny to jeśli wybuchnie

     brawo! tak winien pisać kwiat wojskowości

     by się Pan wstydził

294. Odpowiedz

     circ

     11 czerwca 2014 godz. 23:52   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 23:21

     Tak. Jesteś dezerterem.

295. Odpowiedz

     circ

     11 czerwca 2014 godz. 23:54   - w odpowiedzi do: karoljozef 23:50

     ale Pan pracowałeś jedynie w wojsku okupanta.

     Dokładnie. Tam nabył tej nonszalancji w kwestiach religijnych.

296. Odpowiedz

     karoljozef

     12 czerwca 2014 godz. 00:06

     Zwiódł i zawiódł mnie Pan, Panie Ptaszniku.

     Pan myśli, że Pan nie ma obowiązków?! Żeby być wzorem, żeby pokazywać prawdę.

     Już dzisiejsze nastolatki potrafią mieć więcej samoświadomości.

297. Odpowiedz

     karoljozef

     12 czerwca 2014 godz. 00:12

     Jakaś plaga.

     wojskowych

     Na ekranie był Pan Podporucznik.
     Taki fajny. Do czasu, jak raz też się zakochał w tym całym Sztelinie czy jak mu tam.

     Pan dzisiaj też z takim tekstem wyjeżdżasz:

     a co do wojny to jeśli wybuchnie to dowiem się o niej wcześniej niż Pan

     Toś się Pan popisał.

     To jest taki sam stan umysłu jak jednego oficera co mi w żywe oczy wmawiał, że to jest najlepiej jak jednostki są przez ochroniarzy ochraniane…

     No przecież jak wam każą strzelać do ludzi to będzie strzelać!!!!!

     Też już takich mundurowców doświadczyłem.

     Ludzie, coście pozwolili żeby z Wami zrobiono?!

298. Odpowiedz

     zapinio

     12 czerwca 2014 godz. 00:21

     Niechcący (bo temat poboczny w stosunku do głównego choć pozornie tylko) dotknęliście Państwo problemu, który jest wstydliwie przemilczany.
     Otóż wobec istniejącej od 1945 roku rzeczywistości jest cały szereg zawodów, których człowiek sumienia wykonywać nie może.
     Czy bowiem można było być/można być w tej rzeczywistości wojskowym, policjantem, sędzią, prokuratorem, urzędnikiem skarbowym, komornikiem ?
     Nie można, bo jest to opowiedzenie się za okupantem i wykonywanie czynności w jego, okupanta, interesie , a wbrew interesowi narodu.
     Mój ś.p. ojciec, przedwojenny prawnik, zrezygnował z wykonywania zawodu po roku 1945.
     Z przyczyn dla człowieka sumienia (a takim był) oczywistych.

299. Odpowiedz

     Asadow

     12 czerwca 2014 godz. 00:28   - w odpowiedzi do: zapinio 00:21

     Wieczne odpoczywanie, racz mu dać Panie. A światłość wiekuista niechaj mu świeci.

     Niewiele mamy tak chwalebnych wzorów do naśladowania.
     Jeszcze mniej o nich się wspomina.
     Zabija się pamięć o wielkości Polaków.

300. Odpowiedz

     karoljozef

     12 czerwca 2014 godz. 00:32   - w odpowiedzi do: zapinio 00:21

     Panie Zapino.

     Pan wybaczy ale będzie tkliwie…ale szczerze i prawdziwe!

     Mam taką ułomność, że nie kojarzę ludzi po imionach, nazwiskach. Nawet tych, których niby znam, przez lata.

     Tutaj, w świecie wirtualnym, to wogóle jestem zagubiony…

     Chodzi mi o to, że od kilku dni Pana odkrywam. I wściekły jestem na siebie, że wcześniej jakoś nie zwróciłem na Pan uwagi czy jakoś tak dziwnie nie pamiętałem, zapominałem Pańskie komentarze, no wie Pan…

     Po pierwsze primo, to bardzo bardzo chciałem Pana z tą nieuważność przeprosić. A po drugie, to bardzo chciałbym Pana częściej czytać!

     Od dziś zapamiętam Pana (będę się starał!) jako Syna Sprawiedliwego.

     P.S.
     Imion i nazwisk nie pamiętam za jasną ch$%.
     Ale mogę kogoś po paru latach zobaczyć w nocy, w śnieżycy, na ułamek sekundy.
     Wystarczy mi nawet kawałek pleców, ruch, gest. I ja wiem kto to jest. Na mur beton.

301. Odpowiedz

     Jacek

     12 czerwca 2014 godz. 02:14   - w odpowiedzi do: DelfInn 08:10

     Szanowny Panie!
     Piszesz Pan:

     znaczy nie rozumiem… Chrystus się uobecnia na ołtarzu czy w tabernakulum. pytam, bo sie gubię już…hm?

     co upoważnia mnie do ironii, na którą się Pan tak gniewa, by zaraz potem dać wykład o istocie ołtarza i innych sprawach.
     A co ja mam myśleć o Panu?
     Zagadnienia zna Pan dobrze, a w zależności od tego co jest Panu wygodne udaje Pan albo nieznającego sprawy, albo wciela się Pan w rolę wszechwiedzącego. Czy to jest uczciwa dyskusja? Odpłaciłem po prostu pięknym za nadobne.

     To Pana ktoś strasznie oszukał. I teraz, i dawniej to znaczy w mszy trydenckiej najważniejsze nie są strony świata. a Ciało Chrystusa, Jego osoba, Ofiara Krzyżowa.
     I znowu. To co napisałem powyżej wie Pan bardzo dobrze, a tylko po to aby zamącić w mojej głowie przytacza Pan historyczny już fakt, że świątynie orientowano geograficznie. Takie działanie jest obliczone tylko i wyłącznie na to, że może ja o tym nie słyszałem i “uklęknę” przed “autorytetem”. No więc nie napiszę tu jak oceniam takie argumentowanie, aby nie dać okazji do “zbanowania”. I Pan, i każdy czytający, będzie wiedział co napisać chciałem.

     Wszelkie nieuczciwe metody prowadzenia dyskusji zostały już dość dawno opisane w Erystyce, a tu możemy je obejrzeć w wykonaniu Pana i Pani Circ. To bardzo przykre i doprawdy żal mi osób, które wdają się w spory z Wami, bo nie jest to dyskusja uczciwa, czyli walka jest nierówna.

     Akurat swoją książeczkę pożyczyłem, ale bardzo proszę Pana Asadowa (zakładam, że chciałby mieć tu uczciwe dyskusje, a nie po prostu wykonanie określonych zadań) o nabycie wspomnianej pozycji i w oparciu o nią napisanie jakiegoś regulaminu. Należałoby gdzieś tu jasno opisać takie działania, które demaskują osobę jako pieniacza i łobuza.

     Jak na razie, widzę, że po prostu zakazane i zwalczane są pewne poglądy. Dążenie do prawdy (zgodności wypowiedzi z rzeczywistością) nikogo specjalnie nie interesuje.

     Osoby, które po prostu zwracają uwagę na pewne oczywiste niekonsekwencje zamiast podjęcia uczciwej rozmowy są po prostu traktowane w sposób niekulturalny.

     Chciałbym zwrócić uwagę na to, że takie działanie jest skuteczne tylko na krótką metę. W dalszej perspektywie nieuczciwi zawsze tracą.

     Proszę kierownictwo portalu o głębsze przemyślenie nie tylko sytuacji, ale i celów jakie sobie stawia. A jeśli cele są określone, to może metody należałoby zmienić.

302. Odpowiedz

     circ

     12 czerwca 2014 godz. 02:38   - w odpowiedzi do: zapinio 00:21

     Mój ś.p. ojciec, przedwojenny prawnik, zrezygnował z wykonywania zawodu po roku 1945.
     Z przyczyn dla człowieka sumienia (a takim był) oczywistych.

     Mój śp. dziadek, przedwojenny policjant też odmówił komunie- po wojnie było babci ciężko, bo mieli 5-cioro dzieci (troje zmarło w czasie wojny) był głód w rodzinie, dopóki mama nie wyszła za mąż za marynarza marynarki handlowej który otoczył opieką żonę i jej rodziców ze swojej skromnej pensji.

303. Odpowiedz

     circ

     12 czerwca 2014 godz. 02:46   - w odpowiedzi do: Jacek 02:14

     To co napisałem powyżej wie Pan bardzo dobrze, a tylko po to aby zamącić w mojej głowie przytacza Pan historyczny już fakt, że świątynie orientowano geograficznie. Takie działanie jest obliczone tylko i wyłącznie na to, że może ja o tym nie słyszałem i „uklęknę” przed „autorytetem”. No więc nie napiszę tu jak oceniam takie argumentowanie, aby nie dać okazji do „zbanowania”. I Pan, i każdy czytający, będzie wiedział co napisać chciałem. Wszelkie nieuczciwe metody prowadzenia dyskusji zostały już dość dawno opisane w Erystyce, a tu możemy je obejrzeć w wykonaniu Pana i Pani Circ.

     Istotne było usytuowanie budowli według kierunków świata; prezbiterium z ołtarzem głównym musiało być zwrócone ku wschodowi, w stronę grobu Chrystusa w Jerozolimie. Od łacińskiego „oriens”, oznaczającego „wschód”, określa się średniowieczne świątynie jako orientowane.
     http://koszalin7.pl/st/hist/historia_501.html

     Jestem było nie było architektem, więc potwierdzam co zacytował Delfin, bo to wiedza z historii sztuki.

     A tu za wiki
     Orientowanie – w architekturze sakralnej zwrócenie części prezbiterialnej, mieszczącej ołtarz główny, ku wschodowi (łac. oriens – „wschód”) — w stronę, z której ma nadejść Jezus Chrystus podczas drugiego przyjścia – paruzji (“Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego” Mt 24,27). O takich kościołach mówi się, że są orientowane.

     Jeżeli prezbiterium kościoła zwrócone jest w inną stronę, mamy do czynienia z kościołem nieorientowanym. Nie jest poprawny zwrot „kościół orientowany na zachód” (bo orientowanie oznacza zwrot ku wschodowi) ani „kościół orientowany na wschód” (bo to pleonazm). Spotyka się natomiast określenie „odwrotna orientacja kościoła” w odniesieniu do kościołów, których prezbiterium skierowanie jest na zachód.

     Historycznie orientowanie nowo powstających budynków kościelnych pojawiło się w chrześcijaństwie wschodnim w V wieku n.e., a w kościele rzymskim w końcu wieku X. Od XVI wieku, a szczególnie od czasu soboru trydenckiego nie było już obowiązujące, ale pozostało powszechne do XIX wieku, obecnie w kościołach katolickich i protestanckich dość rzadkie.

     Jest to powszechna wiedza nie tylko u architektów.

304. Odpowiedz

     circ

     12 czerwca 2014 godz. 02:52

     Straszny to był modernizm jak przestano orientować kościoły, ludzie szlochali.

305. Odpowiedz

     Ptasznik z Trotylu

     12 czerwca 2014 godz. 07:04   - w odpowiedzi do: karoljozef 23:50

     Panie KaroluJózefie,

     Nie jesteś Pan w stanie ocenić ani motywów ani postaw wielu moich kolegów którzy służyli w wojsku “okupacyjnym” jak je Pan nazywasz.
     Było wśród nich wielu ludzi lepszych od Pana.
     Jakie to wielkie szczęście że i Pan i Circ nigdy nie musieliście zjeść “okupacyjnej” bułki, jeździć “okupacyjnym” tramwajem, czy uczyć się u “okupacyjnego” nauczyciela.
     Możecie być z siebie dumni i pić sobie z dzióbków z błogim uczuciem że “nie jesteście jako ten celnik”.

306. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 08:08   - w odpowiedzi do: miarka 18:38

     Nie pojmuję o co Panu chodzi. Proszę się zapoznać z zapisami – Trydent: – DS 1651 i KKK 1374.

307. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 08:21   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 20:43

     Nie bardzo rozumiem gdzie Pan TUTAJ widzi zaciekłość w zwalczaniu Mszy trydenckiej? U kogo personalnie, jakie ma Pan zarzuty, jakie Pan widzi pole manewru do dialogu NA TEMAT i czy w ogóle? Zaciekłość, a może raczej zapiekłość widać natomiast po stronie tradycjonalistów a sprowadza się ona do jednego i tylko jednego zarzutu: wszystko po SVII to bełkot, judaizacja, moderna i antychrystusowy, szatański syf, z osobami papieży na czele. Proszę Pana, na takie dictum jest tylko jedna odpowiedź: tak nie mówi i nie postępuje rzymski katolik. Na szczęście są wśród tradycjonalistów osoby, w tym duchowni, o trzeźwiejszym, zdystansowanym oglądzie, roztropnością a nie nieuporządkowanymi emocjami i przywiązaniami kierowane, które dostrzegając, nieuchronne przy KAŻDEJ zmianie (co wynika z definicji zmiany), rzeczy złe i niewłaściwe nie potępiają w czambuł całości na zasadzie “nie bo nie”. Nie jest to zresztą, takie “nie bo nie” postawa chrześcijańska – Jezus wzywa do roztropności i czujności, do jedności i do miłości ale nie wzywa do agresji i wzajemnego się opluwania.

308. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 08:26   - w odpowiedzi do: miarka 21:52

     >Tak przy okazji, to od razu odnotuję, że judaizacja jest głównym motywem Koronki do miłosierdzia Bożego – spowodowanie zapomnienia o prawdziwym wymiarze Ofiary Jezusowej – chrześcijańskiej Ofiary Nowego Przymierza i sprowadzania jej w potocznej świadomości do judaistycznej (i pogańskiej też) Ofiary Przebłagalnej („na przebłaganie za grzechy nasze i całego świata”).

     Panie kochany… Wobec takiego dictum należy postawić pytanie: co Pan wiesz o Eucharystii? Z tego co tutaj Pan stwierdza, wynika że nic a nic.

309. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 08:40   - w odpowiedzi do: miarka 22:39

     >Proszę wziąć pod uwagę, że w oczach tych dobrych katolików, którzy widzą w Koronce poważne problemy

     Po pierwsze Koronka została uznana przez Kościół wiec proszę nie mówić o objawieniu prywatnym. po drugie skoro wierny ma kłopot z modlitwą (uznaną przez Magisterium K.), to jest to najlepsze świadectwo na *jego* kłopoty duchowe – a konkretnie w obszarze oczyszczenia i przyjęcia Ducha Świętego – i powinien skorzystać z posługi Kościoła (kierownictwo duchowe) i jak najściślej pilnować wszystkich sakramentów, aby nie zgubić duszy swojej. Stwierdzenie, że to szatan podyktował Faustynie słowa Koronki a nie Jezus Chrystus jest atakiem na Kościół i wiarę. I co tu teraz wobec tego z Panem zrobić? Post i modlitwa, to chyba za mało, choć pewnie nie zaszkodzi, ale Pan i tak musi, jeśli chce zbawić dusze swoją, sobie odpowiedzieć na pytanie skąd w Pańskim sercu i rozumie bierze się taka niechęć do tego, co święte? Tutaj, zdaje mi się, nikt Pana nie przekona – na każde czyjeś słowo, często poparte Pismem i nauczaniem Kościoła, Pan ma 15 własnych, prywatnych, izolowanych, dlatego zachęcam do odwagi wyjścia z sieci i poszukania dobrego kapłana, dzięki któremu wróci Pan na łono Kościoła.

310. Odpowiedz

     Asadow

     12 czerwca 2014 godz. 09:12   - w odpowiedzi do: Jacek 02:14

     Panie Jacku, jestem zdecydowanie przeciwny nieuczciwości w dyskusji, a stosowania ironii na naszym forum wszystkim odradzam, ponieważ widzę, że najczęściej jest ona opacznie rozumiana przez drugą stronę.
     Jednak tutaj, w tym wątku w jej użyciu przoduje właśnie Pan z Ptasznikiem i Miarką.
     To właśnie u Pana dostrzegam nieuczciwość intelektualną, kiedy wyraża Pan aprobatę i zachętę w odniesieniu do bełkotliwych wypowiedzi Miarki, zapewne tylko dlatego, że bronią (choć w kompromitujący sposób) Pańskiego rozumienia Wiary.
     Również nieuczciwy jest zarzut, że prezentowanie odmiennego zdania oznacza brak dążenia do prawdy. Owszem, my – Legioniści, jako katolicy – zwalczamy błędne nauki odnoszące się do Waiary i Kościoła, a ja – jako właściciel Portalu zakazuję głoszenia na nim herezji, co zostało wpisane do regulaminu ponad rok temu.
     W jednym komentarzu pisze Pan:

     Przy Komunii kapłan informuje Pana „Ciało Chrystusa„, aby Pan wiedział co dostaje (ciężkie są te dyskusje z ateistami). …
     Zdaniem Circ z kultury żydowskiej wynika, że zawsze Większy stoi za plecami mniejszego popierając go i z tego powodu nie ma nic złego w takiej konfiguracji (tabernakulum za plecami kapłana) w czasie Mszy.
     Jednak ostatnio wyzwała mnie od heretyków (patrz wyżej) więc już niczego nie jestem pewien.
     Dokładniej to nie jestem pewien co mi wolno tu wypisywać.
     Bóg mi świadkiem, że nie chciałem Mu ubliżyć, lecz jeśli Pani Circ uzna, żem tak uczynił, to …. …. ….., bo któż mnie uratuje.

     – a już w następnym komentarzu domaga się poważnego traktowania tematu.
     Gdzie tu konsekwencja?

     Wolno tu wypisywać Panu i wszystkim, wszelkie poglądy i przekonania, chyba, że zostanie udowodnione drogą rozumową, że nie są one zgodne z nauczaniem Kościoła.

     Przyznaję, że komentarz DelfInna –

     znaczy nie rozumiem… Chrystus się uobecnia na ołtarzu czy w tabernakulum. pytam, bo sie gubię już…hm?

     – był rodzajem zaczepki, czego w tak trudnej dyskusji nie pochwalam, ale gdybym prosił tylko jedną stronę o umiar i roztropność w stosowaniu środków erystycznych – byłbym niesprawiedliwy.
     Nota bene zaczepka ta miała najwyraźniej cel aby zwrócić Pańską uwagę na pewien istotny aspekt liturgii i właśnie pomóc Panu w dojściu do prawdy.
     Trudno nie zauważyć, że w rozważaniu Eucharystii koncentruje się Pan na obecności Ciała Chrystusa, które “przez większość czasu zamknięte jest w tabernakulum, a na ołtarzu pojawia się tylko na chwilę”.
     Tymczasem we Mszy Świętej oddajmy cześć Żywemu Chrystusowi, który – jak sam Pan napisał powyżej – obecny jest po trzykrość w czasie sprawowania Ofiary Eucharystycznej. Przechowywanie przmienionego w Jego Ciało chleba jest sprawą, że tak powiem – techniczną, choć oczywiście i Bożemu Ciału cześć i szacunek się należą, ale przecież nie w większym stopniu, niż Całej, Chrystusowej Osobie, obecnej na ołtarzu cieleśnie i duchowo!
     Najwyraźniej Kościół zmieniając usytuowanie kapłana w czasie sprawowania Mszy Świętej chciał nas o tym uczyć, Pan chyba jednak po prostu nie chce tego przyjąć. Skupia się Pan na materii, choć cudownie przemienionej, ale jednak – materii.

311. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 09:37   - w odpowiedzi do: Jacek 02:14

     Stop.

     Na taki sposób prowadzenia rozmowy zgody mojej nie wyrażam. Nie zgadzam się na personalne ataki. Powiedziałem już o tym w moim wcześniejszym wpisie, skierowanym do Pana. Podam jednak, dla jasności sprawy, jeszcze taki przykład. Pan stwierdza o mnie, iż rżnę głupa lub wypowiadam się ex cathedra w zal. od mego kaprysu. Tymczasem to nie jest prawdą. Prawdą jest natomiast, że to Pan w ten sposób odczytuje moje wypowiedzi – jako manipulatora, pełnego pychy aroganta i chcącego błyszczeć na forum Autorytetu Niezaprzeczalnego. Czym sobie zasłużyłem na taka opinię? Czy tym, że napisałem choćby jedną autorską notkę? Nie, wszystkie moje notki to przeklejki. A może tym, że w ogóle śmiem zabierać głos w jakiejkolwiek dyskusji? No ale przecież jesteśmy tu, żeby się wymieniać poglądami, informacjami a o to trudno by było, gdybyśmy zamiast mówić milczeli. To, co przytoczyłem o Eucharystii było przecież nie mojego autorstwa, tymczasem Pan stawia mi jako zarzut to, że potrafiłem odnaleźć stosowny zapis i śmiałem go tu podać. Do tego czyni mi Pan zarzut, co do mojej wiedzy w temacie – że za duża… Proszę Pana, ja tak dyskutować nie potrafię. Nie mam na takie argumenty ani sił ani chęci. Nie zamierzam też tłumaczyć się, że nie jestem wielbłądem. jeśli Pan odbiera świat i wypowiedzi osób przez pryzmat ironii, proszę przyjąć do wiadomości, że istnieją ludzie, którym taki ogląd jest obcy (co nie znaczy, że nie potrafią go dostrzec, czy nawet użyć). Że są ludzie szczerzy i prostolinijni. Że są tacy, którzy chcą tacy być! Jeśli się gdzieś pomyliłem, proszę mi to pokazać i w ten sposób wyprowadzić z błędu, przybliżyć do prawdy, ale jeśli to ja powiedziałem coś słusznie, proszę nie czynić mi z tego tytułu zarzutów, ani – tem bardziej – wpadać w jakieś zachwyty, bo to właśnie znakomicie wbijałoby mnie w pychę.

     przepraszam, musze przerwac – praca.

312. Odpowiedz

     Asadow

     12 czerwca 2014 godz. 10:03   - w odpowiedzi do: miarka 19:14

     Ksiądz udzielił jednej pani komunii „na rękę”. Ta zrobiła krok w bok i wykonując obrót, jednocześnie zrobiła wymach ręką w której trzymała gotową już do włożenia do ust Hostię Świętą, po czym, już stojąc przodem do ludzi, ją spożyła.
     Ja to oceniłem jako profanację Jezusa Eucharystycznego tym, że ta pani zwróciła uwagę kościoła na siebie – Jezus w tych warunkach był już niczym wobec tego, że „ona ma”. Jezus nie był łaską, nie był nawet darem był wyrazem Jej bogactwa, jej nieskromności, jej samowywyższenia.

     Czy towarzyszyły temu z jej strony jakieś znaki świadczące, że o zwrócenie uwagi na siebie głównie tej pani chodziło?
     Czy patrzyła Ci w oczy? Miała jakiś niepokojący wyraz twarzy?
     I co z jej ewentualnym wywyższaniem się ma coś wspólnego SVII?
     Czy gdyby przyjęła Komunię na klęcząco podczas Mszy trydenckiej, a czuła się lepsza od całej reszty kościoła i pragnęła uwagi dla siebie, czy ta sytuacja byłaby istotnie lepsza, od tej, opisanej przez Ciebie?
     Czy często przyglądasz się ludziom przyjmującym Komunię? Dlaczego?

313. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 10:55   - w odpowiedzi do: Jacek 02:14

     Nie zamierzam rozwijać wątku personalnego. Dla mnie jest oczywiste, że trzeba być grzecznym – “jak nie wiesz jak się zachować, na wszelki wypadek zachowuj się przyzwoicie” (A. Słonimski; owszem – Żyd; ale i Polak) – więc wracam do meritum.

     >w mszy trydenckiej najważniejsze nie są strony świata. a Ciało Chrystusa, Jego osoba, Ofiara Krzyżowa.

     Nie o tym była mowa przecież. Mowa była o tabernakulum. Novum SVII nie było zaprzeczenie, pomniejszenie czy rugowanie Ciała Chrystusa, Jego Osoby, Jego Ofiary, czy też deprecjacja Krzyża. Wręcz przeciwnie właśnie!

     Sam, przywołany przez Panią oelę, ksiądz stwierdza o konieczności świadomego uczestnictwa wiernego we mszy św. przy czym wielokrotnie powołuje się i na zapisy SVII i na słowa JPII i na tradycję liturgiczną.

     Jednak mam, jako wierny i świadomy, zwykłe pytanie.

     “Pismo Święte daje Kościołowi wszystkich czasów najwyższy wzór do naśladowania w celebracjach liturgicznych. Tym wzorem jest liturgia Niebiańskiego Jeruzalem, opisana w Księdze Apokalipsy, z konkretnymi postawami, gestami i znakami, np.

     -klękanie, głębokie ukłony, padanie na twarz (Ap 4,10, 7,11);

     -kadzidło (Ap 8,3)

     -święte pieśni, tzn. „nowa pieśń”, niewykonywanie światowej lub zmysłowej muzyki, lecz duchowy i „nowy” śpiew odkupionego stworzenia (Ap 5,9)

     -uwolnienie się od koncentracji na samym sobie, od własnej chwały i chwały stworzeń, wyrażające się w kładzeniu własnych wieńców u stop tronu Bożego (Ap 4,10)

     – modlitwa i śpiew wraz z aniołami; świadomość obecności aniołów (Ap 5,11-14, 7,9-12)

     – dłuższy lub krótszy czas ciszy w trakcie liturgicznych celebracji (Ap 8,1 „zapanowała w niebie cisza jakby na pół godziny”)

     – postawienie Chrystusa, ofiarnego i żywego Baranka, w widzialnym centrum zgromadzenia liturgicznego (Ap 5,6, 7,9, 21,22, 22,1-3), „Baranek, który jest pośrodku tronu” (Ap. 7:17), tzn. Jego Tron, którym jest Krzyż i Tabernakulum Eucharystyczne, a nie krzesło lub tron ludzkiego celebransa“.

     W wytłuszczonym fragmencie uzasadnienia z Pisma jest w moim pojęciu pomyłka. Zachodzi bowiem pytanie – czy odczytanie tego samego fragmentu Pisma może prowadzić do konfliktu? Jeśli tak jest, tylko po jednej stronie działa Duch Św. a tylko po drugiej zwodziciel. Z Tradycji wynika wierność Magisterium. Wydaje się mi więc, że w sytuacjach wątpliwych, szczeg. gdy ich skutkiem są takie zjawiska, jak rozdziały, anatemy etc, należy dołożyć wszelkiej staranności, duchowej i intelektualnej, a nie tylko formalnej, aby kwestię sporną rozwikłać. Proszę zauważyć, że w przytoczonym fragmencie Pisma, na który i ja się powołałem, nie ma mowy o tym, czego ma nie być, ale co, i jak, ma być. SVII właśnie przesunął Eucharystię z tabernakulum ku wiernym. Przybliżając Boga do człowieka, *pokazał* Jego Majestat. W tym fragmencie Pisma mowa jest o UKAZANIU Boga człowiekowi. Ukazaniu, dodam, człowiekowi modernistycznemu, człowiekowi, który nie ma, wobec naporu zła, innej deski ratunku, jak tylko te dwie z Krzyża. Owszem, pewnie można było iść z masoneria w zaparte, ale – wracam do pytania – co, jeśli to jednak DŚw. a nie szatan był po stronie decyzji podejmowanych w trakcie SVII?… Starcy, jako celebransi, również mają swoje miejsce i podejmują w Wieczystej Adoracji określone czynności (przytoczone j.w.), więc argument o “centralności celebransów” trudno utrzymać, bo i tak przecież uczestniczą in persona Christi…

314. Odpowiedz

     Jacek

     12 czerwca 2014 godz. 11:25   - w odpowiedzi do: circ 02:46

     Gdyby przeczytała Pani przynajmniej ten fragment, który cytuje, to dotarłoby do Niej, że fakt o jakim mowa jest mi znany i to od dawna.
     Oczywiście przeczytała Pani i jako osoba o inteligencji znacznie powyżej przeciętnej fakt ten w pamięci odnotowała.
     Jestem tego pewien.
     W takiej sytuacji pisanie tekstu jak powyżej nosi znamiona zwykłego draństwa. Liczy Pani na to, że czytający niezbyt uważnie wezmą mnie za głupka niedouczonego, a Panią za wykształcony autorytet.
     Pragnę tylko zauważyć, że już do czytających uważnie dotrze coś zupełnie innego.

315. Odpowiedz

     Jacek

     12 czerwca 2014 godz. 11:27   - w odpowiedzi do: circ 02:52

     Bardzo proszę o jeszcze przynajmniej dziesięć cytatów o “orientowaniu”.

316. Odpowiedz

     Jacek

     12 czerwca 2014 godz. 11:56   - w odpowiedzi do: DelfInn 10:55

     Spróbuję podsumować:
     Pan uważa, że przybliżenie Boga do ludzi poprzez odwrócenie celebransa do nich przodem jest dobre dla nich (mocniej przemawia do nich celebracja) i dla Boga, bo jest bliżej ukochanego ludu.
     Ja uważam, że szacunek dla Chrystusa jest w ten sposób umniejszany i to mnie boli. (Z tego bólu bierze się coś co nazywacie zaciekłością.)

     Za Pańskim poglądem stoi zdecydowana większość Kościoła, za moim mniejszość.

     Pańskie argumentowanie nie zmieni moich uczuć. Moje argumenty nie trafiają do Pana (nie ważne z jakich powodów).

     Czy dalsza dyskusja ma sens? Nie, bo “strony się dobrze okopały na swoich pozycjach”.

     Trzeba szukać tego co łączy, a nie co dzieli. Potrafi Pan?

     Nie mam do Pana żadnych pretensji, ale też proszę o wybaczenie jeśli coś co napisałem uznał Pan za obraźliwe. Chciałem zmusić Pana do większego szacunku dla Ciała Chrystusa, lecz może powinienem to czynić innym sposobem. A może Pańska wiara, pomimo że inna od mojej, bardziej się Bogu podoba?

317. Odpowiedz

     karoljozef

     12 czerwca 2014 godz. 11:57   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 07:04

     Panie Ptaszniku.

     „okupacyjnym”

     Da Pan radę udowodnić te “”?!

318. Odpowiedz

     karoljozef

     12 czerwca 2014 godz. 12:03   - w odpowiedzi do: Jacek 11:56

     Za Pańskim poglądem stoi zdecydowana większość Kościoła, za moim mniejszość.

     Taaa.
     Was większa połowa a nas ta druga – mniejsza…

     Kocikowa arytmetyka.

319. Odpowiedz

     circ

     12 czerwca 2014 godz. 12:37   - w odpowiedzi do: Ptasznik z Trotylu 07:04

     Jakie to wielkie szczęście że i Pan i Circ nigdy nie musieliście zjeść „okupacyjnej” bułki, jeździć „okupacyjnym” tramwajem, czy uczyć się u „okupacyjnego” nauczyciela.
     Możecie być z siebie dumni i pić sobie z dzióbków z błogim uczuciem że „nie jesteście jako ten celnik”.

     Właściwie tu masz trochę racji, choć powiem ci, że ja nie z mojej zasługi zostałam postawiona na innym odcinku, bo ”w kulturze” a tego reżim bał się jak ognia, więc mogłam sobie pozwolić na ryzyko fochów i buntów płacąc niewielką cenę, o czym się przekonywałam w miarę jak pokonywałam kolejne granice.
     Gdybyśmy jednak przyjęli za całkowicie słuszną twoją postawę, staniał by cały wysiłek ludzi Solidarności, ich poświęcenie, odwaga i cena jaką zapłacili, często cena życia, a na pewno nędzy, odrzucenia, braku perspektyw dla ich rodzin.

320. Odpowiedz

     Asadow

     12 czerwca 2014 godz. 12:42   - w odpowiedzi do: Jacek 11:25

     Oczywiście przeczytała Pani i jako osoba o inteligencji znacznie powyżej przeciętnej fakt ten w pamięci odnotowała.
     Jestem tego pewien.
     W takiej sytuacji pisanie tekstu jak powyżej nosi znamiona zwykłego draństwa. Liczy Pani na to, że czytający niezbyt uważnie wezmą mnie za głupka niedouczonego, a Panią za wykształcony autorytet.
     Pragnę tylko zauważyć, że już do czytających uważnie dotrze coś zupełnie innego.

     1. Raczej ocal wypowiedź, niż ją potęp…
     Gdy piszesz komentarz lepiej jest zakładać dobre intencje innego komentującego, niż złe. To pomaga uniknąć agresji… i najczęściej jest znacznie bliższe prawdy.

     2. Raczej podziel się własnymi refleksjami, uczuciami, doświadczeniami, niż recenzuj cudze…
     Masz prawo czuć, co czujesz i myśleć, co myślisz i masz też prawo wyrażać to na forum. Z drugiej strony nie możesz wiedzieć na pewno, co czuje inny, co myśli, jakie ma intencje – tego możesz się tylko domyślać. Dlatego powstrzymaj się od przypisywania innym, co czują, myślą, jakie mają intencje. A praktyka pokazuje też, że najcenniejsze są właśnie te komentarze, w których Forowicze dzielą się sobą bez oceniania innych.

     …

     http://www.ekspedyt.org/asadow/2013/07/01/6630_praesuponendum.html

321. Odpowiedz

     Asadow

     12 czerwca 2014 godz. 12:43   - w odpowiedzi do: Jacek 11:27

     Cierpliwie proszę o poważne traktowanie tematu i dyskutantów.

322. Odpowiedz

     miarka

     12 czerwca 2014 godz. 12:44   - w odpowiedzi do: karoljozef 12:03

     Za Pańskim poglądem stoi zdecydowana większość Kościoła, za moim mniejszość.

     Taaa.
     Was większa połowa a nas ta druga – mniejsza…

     Kocikowa arytmetyka.

     Oj brzydko Panie karolujózefie, brzydko. Takie jak pańska postawy są dziś na tym blogu szczególnie tępione.
     Pan Jacek powiedział prawidłowo a Pan jak ten diabeł, co to sił ma niewiele a chcęć szkodzenia wielką, za wszelką cenę chce wtrącać swoje trzy grosze by szkodzić.

     Bo “kocikową arytmetykę” to Pan tu wnosi.

323. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 12:47   - w odpowiedzi do: Jacek 11:56

     Nie, te dwie kwestie się nie wykluczają, bo obie wersje – versus altare i v. populum – sa w aspekcie uwielbienia Trójcy tożsame. Sa jednak stanowiska, poglady, opinie, ktore sie staraja przeciw-sobie-stawic wlasnie ukierunkowanie kaplana, z niezrozumienia czy in., podczas gdy i z dokumentow i z ustalen i pragnien papiezy wynika jedno – BOGU w Trójcy Przenajświętszej Jedynemu pielgrzymujący lud wraz z kapłanem oddaje cześć, uwielbienie i chwałę i dziekczynienie.

324. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 12:48

     znaczy i to jest msza sw wlasnie

325. Odpowiedz

     Asadow

     12 czerwca 2014 godz. 13:04   - w odpowiedzi do: karoljozef 12:03

     Tu przyznaję Miarce rację. O co Ci tu chodziło?

     Karolu, czy ta chęć odcięcia się od “gorszych katolików” jest od Boga?
     Mnie się wydaje, że wszyscy jesteśmy gorsi i staramy się sobie pomagać w pielgrzymce ku Niemu. Oczywiście nie możemy rezygnować z obrony prawdy i przyjmować kompromisów w procesie dochodzenia do niej. Jednak nie powinniśmy odcinać się od ludzi oddających cześć Chrystusowi, nawet jeśli w naszym przekonaniu ich credo, poglądy czy praktyki są w jakiś sposób ułomne.
     Nasze też są. Mniej lub bardziej (mam oczywiście nadzieję, że mniej).

326. Odpowiedz

     circ

     12 czerwca 2014 godz. 13:35

     Dominicae Cenae

     Ojca Świętego Jana Pawła II

     do wszystkich biskupów Kościoła

     O Tajemnicy i Kulcie Eucharystii
     

     W Rzymie, dnia 24 lutego 1980 r., w pierwszą Niedzielę Wielkiego Postu, w drugim roku Pontyfikatu.
     http://www.antyk.org.pl/wiara/magisterium/dominicae_cenae.htm

     W liście- Jan Paweł II….o “Przodem do wiernych”

     I dlatego trzeba nadal dbać o nowe, pogłębione wychowanie, aby odkryć całe bogactwo, które zawiera w sobie nowa liturgia. Odnowa liturgiczna po Soborze Watykańskim II nadała eucharystycznemu Sacrificium jakby większą przejrzystość. Przyczyniają się do tego między innymi wypowiadane głośno przez celebransa słowa modlitwy eucharystycznej, a zwłaszcza słowa konsekracji i aklamacja zgromadzonych, bezpośrednio po przeistoczeniu.

     Jeśli z tego wszystkiego należy się radować, to równocześnie też trzeba pamiętać, że te zmiany domagają się jakby nowej świadomości i duchowej dojrzałości zarówno ze strony celebransa, zwłaszcza teraz, gdy odprawia “twarzą do wiernych”, jak również ze strony uczestniczących. Kult eucharystyczny dojrzewa i rośnie wówczas, gdy słowa modlitwy eucharystycznej, a zwłaszcza przeistoczenia, wypowiadane są z wielką pokorą i prostotą w sposób zrozumiały, odpowiadający ich świętości, zarazem piękny i godny; …

     Jan Pawel II o ołtarzu i łacinie

     Stół Słowa Bożego

     10. Wiadomo, że sprawowanie Eucharystii od najdawniejszych czasów łączyło się nie tylko z modlitwą, ale także z czytaniem Pisma Świętego i śpiewem całego zgromadzenia. Dzięki temu można było od dawna odnieść do Mszy świętej owo porównanie Ojców o dwóch stołach, na których Kościół zastawia dla swoich dzieci Słowo Boże i Eucharystię: Chleb Pański. Wypada więc teraz wrócić do tej wcześniejszej części Świętego Mysterium, które nazywa się obecnie najczęściej liturgią Słowa – i jej poświęcić nieco uwagi.

     Czytanie wybranych na dany dzień fragmentów Pisma Świętego zostało przez Sobór poddane nowym kryteriom i wymogom. W wykonaniu tych soborowych zasad otrzymaliśmy nowy zbiór czytań, w których do pewnego stopnia stosowana jest zasada ciągłości odczytywanych fragmentów, a także zasada udostępniania całości Ksiąg Świętych. Wprowadzenie do liturgii Słowa psalmu z responsoriami przybliża uczestnikom najwspanialszy zasób biblijnej poezji Starego Zakonu. Fakt zaś, że odnośne teksty są odczytywane lub odśpiewywane w języku ojczystym, sprawia, że wszyscy mogą w tej części liturgii Mszy świętej brać udział z pełnym zrozumieniem.

     Nie brak jednakże i takich, którzy – wychowani jeszcze na dawnej liturgii w języku łacińskim – odczuwają brak tego “jednego języka”, który na całym świecie był także zewnętrznym wyrazem jedności Kościoła, a przez swój dostojny charakter budził głębokie odczucie eucharystycznej Tajemnicy. Należy okazywać nie tylko zrozumienie, ale i pełne poszanowanie dla tych poglądów i pragnień, a także – o ile możności – wychodzić im naprzeciw, jak to zresztą jest przewidziane w nowych zarządzeniach. Kościół katolicki posiada szczególne zobowiązania wobec łaciny, wspaniałego języka starożytnego Rzymu i wszędzie, gdzie można, winien temu dać wyraz.

327. Odpowiedz

     circ

     12 czerwca 2014 godz. 13:36

     Wszystkie tezy tzw. tradycjonalistów papież tłumaczy w wielu listach.

     Czy maluczcy to czytają, czy słuchają TYLKO ks. Stechlina i Maruchy?

328. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 13:38   - w odpowiedzi do: Asadow 13:04

     Więcej nawet. BXVI, jak się dowyczytałem, stwierdził był, że nie sposób mówić o dwóch *rytach* – ryt rzymski jest jeden bowiem, ale ma dwie *formy* i obie są równocenne. Sugestia, czy też zalecenie, czy może nawet “podpowiedź” (choć tego zwrotu wprost nie znalazłem), propozycja, czy zachęta aby lud “bardziej [ku Bogu] udrożnić”.

329. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 13:47   - w odpowiedzi do: circ 13:35

     Ha, mnie sie podoba ten kawałek:
     “Należy okazywać nie tylko zrozumienie, ale i pełne poszanowanie dla tych poglądów i pragnień, a także – o ile możności – wychodzić im naprzeciw, jak to zresztą jest przewidziane w nowych zarządzeniach”.

     Zapewne osoby mające poglądy inne, będą przeciwne. Nie jest to nic nowego. Wypada jednak spytać – wpierw siebie – o to, czy mnie w życiu idzie o to, bym przetrwał, czy o to, by w mym życiu przetrwał Bóg.

330. Odpowiedz

     Asadow

     12 czerwca 2014 godz. 14:15

     Jeśli jako właściciel tej notki mam tu jakieś prawa, to chciałbym tylko prosić, byśmy dalszą dyskusję skierowali ku analizie wykładu ks. Stehlina.
     Dzięki Jackowi mamy link i możemy spokojnie rozważyć, czy jego nauki zawierają coś niezgodnego z Doktryną Wiary KK. Liczę bardzo na pomoc szacownych dyskutantów niezależnie od opinii w sprawie, że tak powiem najsłuszniejszego, geometrycznego zorientowania kapłana w czasie sprawowania liturgii Mszy Świętej.

331. Odpowiedz

     Asadow

     12 czerwca 2014 godz. 14:24   - w odpowiedzi do: Asadow 14:15

     Nie, przepraszam – ten wątek i tak jest długaśny.
     Przejdźmy do nowej notki:

     http://www.ekspedyt.org/?p=25695

332. Odpowiedz

     miarka

     12 czerwca 2014 godz. 14:55

     Pozwalam sobie zacytować wątek związany z dyskusją Tradycja – modernizm z blogu czwartek. 12 czerwca (Słowo na dziś), aby dalsza dyskusja dla porządku toczyła się już tutaj.

     circ
     12 czerwca 2014 godz. 03:34
     Wyżej powiedział: «Ofiar, darów, całopaleń i ofiar za grzech nie chciałeś i nie podobały się Tobie», choć składane są zgodnie z Prawem. Następnie powiedział: «Oto idę, aby spełnić wolę Twoją». Usuwa jedną ofiarę, aby ustanowić inną. Na mocy tej woli uświęceni jesteśmy przez ofiarę ciała Jezusa Chrystusa raz na zawsze.

     A to modernista.

     miarka
     12 czerwca 2014 godz. 14:26 – w odpowiedzi do: circ 03:34
     Dopiero co zarzuciłem Pani, że wybiera się z panem karolemjózefem na wojenkę o piaskownice. A więc proszę zobaczyć czym to pachnie:

     – Pani hipokryzja jest niebotyczna. Dopiero co mnie skrytykowała za próbę przedstawienia intencji czyjejś wypowiedzi za zgodną z moją, a tymczasem sama to robi, kłamliwie zmieniając chrześcijaństwo w jeden wielki modernizm.
     – W świetle pani heretyckiej wypowiedzi moja traci wymiar naganności – pozostaje niewinną prowokacją, żartem z którego bez trudu można się wybronić.
     – Jest Pani osobą oczytaną, ale sama niewiele myśli (chyba że o zaszkodzeniu komuś), przez co ma problemy z wyciąganiem wniosków i układaniem sobie swojej już w końcu wiedzy.

     – Pani twierdzi, że Pan Jezus był modernistą – ja że obrońcą tradycji:

     Mt 19, 3 Wtedy przystąpili do Niego faryzeusze, chcąc Go wystawić na próbę, i zadali Mu pytanie: «Czy wolno oddalić swoją żonę z jakiegokolwiek powodu?» 4 2 On odpowiedział: «Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? 5 I rzekł: Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. 6 A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało. Co więc Bóg złączył, niech człowiek nie rozdziela»3. 7 Odparli Mu: «Czemu więc Mojżesz polecił dać jej list rozwodowy i odprawić ją?»4 8 Odpowiedział im: «Przez wzgląd na zatwardziałość serc waszych pozwolił wam Mojżesz oddalać wasze żony; lecz od początku tak nie było.

     W ogóle caluteńka misja Jezusa Chrystusa to było jedno wielkie wołanie o Tradycję, rozumianą jako to, co miało być od początku, tylko ludzie to zmienili.

     Może Pani zrozumie ten mały wykład o moderniźmie:
     – Modernizm to nie znaczy zmiana czegokolwiek, tylko zmiana dokonana mocą wartości tego samego rzędu, lub niższego. Typowym modernizmem jest zmiana prawa mocą takich wartości jak ekonomia, gospodarka, władza wykonawcza, albo „prawo kaduka”, czyli bezprawie ugruntowane mocą dorwania się do władzy z jej zawłaszczeniem.

     – Modernizm jest ideologią. Ideologie to same w sobie wartości zwykłego rzędu, przeznaczone do służenia wartościom bezpośrednio wyższego rzędu, ale pośrednio i jeszcze wyższym – są wizją przyszłości do której zmierzamy, jakimś planem na przyszłość. Mogą więc być i ideologie służące dobrej sprawie.
     Jednak te „typowe”- natury zwykłego rzędu, te „polityczne”są godne najwyższego potępienia – a to dlatego że samozwańczo, przestępczo, rewolucyjnie i nielogicznie, nierozumnie, nieodpowiedzialnie i krótkowzrocznie uzurpują sobie prawo do mieszania w samym systemie ludzkich wartości wyższego rzędu, wartości które od Boga pochodzą, których grupy pozostając w hierarchicznym układzie służą odpowiednio wyższym, a w końcu Bogu samemu.

     – Odwrotnie tradycja. Ta sama lokując się wśród wartości wyższego rzędu – dokładnie to wartości z kręgu prawości – sama ingeruje w wartości niższego od niej rzędu wyznaczającim zadania i oczekując służebności.

     – Najgorsze jest to, że modernizm sam się uprawnia (na prawie kaduka) i zaraz sam z tego „prawa” korzysta. Normalnie to wartość wyższego rzędu uprawnia wartość niższego rzędu, a i to tylko do poziomu wartości tej niższej. Prawem nie można np ingerować w sprawieliwość, albo prawość, w tym prawdę i dobro. Prawo nie ma nic do powiedzenia w kwestiach moralności, w tym morale wspólnotowego („Bóg, Honor, Ojczyzna”są wartościami obcymi modernistom). Nic w kwestiach człowieczeństwa dojrzałego (woląc wyfilozofowany, wyideologizowany humanizm), nic w kwestiach świętości (optując za „prawem do grzechu”, za tolerancją grzechu, oczywiście własnego).

     Ingerencji w sferę prawości nie może podjąć ani sprawiedliwość (ma służyć prawości, a tym bardziej wartości z kręgu polityki (to by były faryzeizm, samousprawiedliwienie, faszystowskie uzurpatorstwo).
     Odpowiednio do ingerencji w strefę tradycji mandat ma dopiero moralność (człowieczeństwo dojrzałe, świętość i Bóg oczywiście też. Warunkowo i to z potrzeb tych wyższych wartości, ingerencję w jakieś zasady tradycji mogą podejmować inne z wartości z kręgu prawości, np nauka, mądrość, czy rozum.

     Jest więc wielki konflikt między siewcami modernizmów (w Kościele to ściek wszelkich herezji), a obrońcami Tradycji.

     W moim najgłębszym przeświadczeniu nie można być w Kościele i pozostawać modernistą/modernistką.

     miarka
     12 czerwca 2014 godz. 14:36 – w odpowiedzi do: circ 03:34
     «Ofiar, darów, całopaleń i ofiar za grzech nie chciałeś i nie podobały się Tobie»

     Pani miała tu inną intencję, ale pozwolę sobie zaznaczyć: „ofiar za grzech nie chciałeś” i zadedykować Delfinowi, obrońcy Koronki do Miłosierdzia Bożego („na przebłaganie za grzechy…”).

     miarka
     12 czerwca 2014 godz. 14:40
     Myślę, że będzie z pożytkiem dla porządku, jeśli pozwolę sobie zacytować naszą dyskusję na równoległym blogu „Skasowałem wpis…” i kontynuować ją już tam.

333. Odpowiedz

     miarka

     12 czerwca 2014 godz. 15:03   - w odpowiedzi do: DelfInn 08:08

     Przede wszystkim o to, że:

     Stół obiadowy to zła analogia dla Mszy Świętej.

     … że wyraża ona postawę protestancką.

334. Odpowiedz

     miarka

     12 czerwca 2014 godz. 15:14   - w odpowiedzi do: DelfInn 08:21

     zapiekłość widać natomiast po stronie tradycjonalistów

     Jak Pan zrozumie, że nie ma “tradycjonalistów”, tak jak “fundamentalistów”, “katoli” i “moherów”, że to tylko stygmaty naszych wrogów, jakieś naznaczania nas dla łatwiejszego atakowania i próby zniszczenia jakby to były naganne ideologie, to i Pan zrozumie, że obrona Tradycji nie jest ideologią, tylko obroną ludzkiej wartości wyższego rzędu i że w dużym zakresie “zapiekłość” jest uzasadniona obroną przed ideologią, wartością zwykłego, a więc i tu niższego rzędu.

335. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 15:15   - w odpowiedzi do: miarka 15:03

     >Stół obiadowy

     A na Nim

336. Odpowiedz

     miarka

     12 czerwca 2014 godz. 15:25   - w odpowiedzi do: DelfInn 08:40

     Koronka została uznana przez Kościół wiec proszę nie mówić o objawieniu prywatnym

     .

     Pan się myli. Pan mnie próbuje zakrzyczeć.

     Uznanie objawienia prywatnego nie powoduje, że przestaje ono być prywatnym, a więc i nie powoduje obowiązku jego uznawania. Oznacza tylko i wyłącznie tyle, że ci w Kościele, którzy go uznali nie dopatrzyli się w nim błędów doktrynalnych.

     To tylko forma wyrażenia Imprimatur.

337. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 15:28   - w odpowiedzi do: miarka 15:14

     >wyższego rzędu

     jak miałem lat dwadziescia pare to tez sie fiksowlaem na zwrotach, terminach i takie tam – rozne rzeczy robilem…. ojej… jak tak patrze teraz jednak, to jednak nie myslalem… heh…

338. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 15:30   - w odpowiedzi do: miarka 15:25

     > Pan mnie próbuje zakrzyczeć.

     Hę?

339. Odpowiedz

     miarka

     12 czerwca 2014 godz. 16:02   - w odpowiedzi do: Asadow 10:03

     Ksiądz udzielił jednej pani komunii „na rękę”. Ta zrobiła krok w bok i wykonując obrót, jednocześnie zrobiła wymach ręką w której trzymała gotową już do włożenia do ust Hostię Świętą, po czym, już stojąc przodem do ludzi, ją spożyła.
     Ja to oceniłem jako profanację Jezusa Eucharystycznego tym, że ta pani zwróciła uwagę kościoła na siebie – Jezus w tych warunkach był już niczym wobec tego, że „ona ma”. Jezus nie był łaską, nie był nawet darem był wyrazem Jej bogactwa, jej nieskromności, jej samowywyższenia.

     Czy towarzyszyły temu z jej strony jakieś znaki świadczące, że o zwrócenie uwagi na siebie głównie tej pani chodziło?

     Tak, właśnie o to mi chodzi – był triumfalizm odegrany przed widownią.

     Czy patrzyła Ci w oczy? Miała jakiś niepokojący wyraz twarzy?

     Takich szczegółów to nie widziałem, natomiast widziałem w tym wszystkim nonszalancję, jakieś przyjmowanie Najświętszego Sakramentu jakby od niechcenia – nie tylko w centralnym punkcie kościoła, ale i w drodze, nie przerywając drogi.

     I co z jej ewentualnym wywyższaniem się ma coś wspólnego SVII?

     Tu ważną definicję podał Jacek. Chodzi o zwrot ku człowiekowi. Zwrot w kierunku dogadzania człowiekowi. Widzę w tym szkodliwe dla człowieczeństwa, dla naszego dojrzewania w nim, dążenia do doskonałości “równanie w dół”.

     Czy gdyby przyjęła Komunię na klęcząco podczas Mszy trydenckiej, a czuła się lepsza od całej reszty kościoła i pragnęła uwagi dla siebie, czy ta sytuacja byłaby istotnie lepsza, od tej, opisanej przez Ciebie?

     Ja tu widzę, że nowa forma umożliwia nadużycia i profanacje. Jest w sieci filmik z księdzem Kneblewskim, gdzie oświadcza, że on nikomu nie da Komunii na rękę i tłumaczy dlaczego.

     Czy często przyglądasz się ludziom przyjmującym Komunię? Dlaczego?

     Nie żeby specjalnie. Ale nie da się nie patrzeć, jak się powoli idzie w procesji.

     O, mam – nawet dwa na temat:

340. Odpowiedz

     miarka

     12 czerwca 2014 godz. 16:17   - w odpowiedzi do: DelfInn 15:30

     > Pan mnie próbuje zakrzyczeć.

     Hę?

     Właśnie. Kościół mi każe szanować, tolerować, a co najwyżej równouprawniać Pana stanowisko, ale nie dawać go sobie narzucać jako obowiązujące.

341. Odpowiedz

     Asadow

     12 czerwca 2014 godz. 16:24   - w odpowiedzi do: miarka 16:02

     Nie żeby specjalnie. Ale nie da się nie patrzeć, jak się powoli idzie w procesji.

     Mnie to jakoś wychodzi. Rozważam sobie najczęściej słowa “Panie, nie jestem godzien abyś przyszedł do mnie…”, no i trzymam pokornie pochyloną głowę (przy okazji nie grozi mi nastąpienie komuś na piętę w “procesji” komunijnej).

342. Odpowiedz

     Asadow

     12 czerwca 2014 godz. 16:26   - w odpowiedzi do: miarka 16:17

     Kościół mi każe szanować, tolerować, a co najwyżej równouprawniać Pana stanowisko

     Chyba kościoły się Panu pomyliły. Czy ten, o którym Pan mówi ma krzyż w najwyższym punkcie budowli?

343. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 16:26   - w odpowiedzi do: miarka 16:17

     Przepraszam, ale nie rozumiem…

     Pozdrawiam w modlitwie

     Maciek

344. Odpowiedz

     Asadow

     12 czerwca 2014 godz. 16:32   - w odpowiedzi do: miarka 16:02

     I co z jej ewentualnym wywyższaniem się ma coś wspólnego SVII?

     Tu ważną definicję podał Jacek. Chodzi o zwrot ku człowiekowi. Zwrot w kierunku dogadzania człowiekowi. Widzę w tym szkodliwe dla człowieczeństwa, dla naszego dojrzewania w nim, dążenia do doskonałości „równanie w dół”.

     Ale nie ma Pan dowodu, że to właśnei SVII tak wpłynął na tę niewiastę?
     Rozumiem, że Pan tak odbiera dekrety soborowe, że to Panu one dogadzają (niesłusznie i szkodliwie). Ale czy projektowanie tego na innych jest uprawnione?
     Ja myślę, że jeśli czuje się Pan “rozpuszczany” przez NOM, to po prostu powinien Pan zadawać sobie trud chodzenia na Mszę Trydencką, natomiast osądzanie innych i to w dodatku w sferze ich intencji jest bardzo ryzykowną sprawą.
     Z jakiegoś powodu zakaz wydany w tej materii przez Jezusa był kilkukrotnie przypominany w Listach Apostolskich. To daje do myślenia. W każdym razie – chyba powinno.

345. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 16:46   - w odpowiedzi do: Asadow 16:32

     Ojej, dopóki nie doszedłem do tego zakazu, to mi się nawet zgadzało. Ale powiedz Ty mnie jaki to jest zakaz na Twojej myśli, co?

346. Odpowiedz

     Asadow

     12 czerwca 2014 godz. 17:09   - w odpowiedzi do: DelfInn 16:46

     Nie sądźcie, byście nie byli sądzeni

347. Odpowiedz

     miarka

     12 czerwca 2014 godz. 17:18

     Jeszcze koniecznie to:

     I w temacie dyskusji:

348. Odpowiedz

     DelfInn

     12 czerwca 2014 godz. 17:38   - w odpowiedzi do: Asadow 17:09

     Ba…

349. Odpowiedz

     Jacek

     12 czerwca 2014 godz. 18:28   - w odpowiedzi do: circ 13:36

     Szanowna Pani zapytuje:

     Czy maluczcy to czytają, czy słuchają TYLKO ks. Stechlina i Maruchy?

     No więc po pierwsze to list był:

     do wszystkich biskupów Kościoła

     daleko nam do nich.
     Po drugie to proszę Admina o wyjaśnienie kogo konkretnie Jaśnie Wielmożna Pani miała na myśli i jakim prawem wlazła tak wysoko, że chłop nawet dwumetrowy wydaje się jej “maluczkim”. Ja tu słyszę ordynarną pogardę. Za poglądy tak się ludzi traktuje? To jednak coś gorszego niż ta odrobina ironii, jaką mi zarzuca. Ciekawe czy zainterweniuje.

     Nie ma co “woda sodowa wali w dekiel” jak by powiedział pewien kapral.

350. Odpowiedz

     circ

     12 czerwca 2014 godz. 19:41   - w odpowiedzi do: miarka 16:02

     NA RĘKĘ

     Ja tu widzę, że nowa forma umożliwia nadużycia i profanacje. Jest w sieci filmik z księdzem Kneblewskim, gdzie oświadcza, że on nikomu nie da Komunii na rękę i tłumaczy dlaczego.

     O co ten jazgot, skoro sprawa jest załatwiona przez papieży od dawna, wieloma listami?

     Homilia Jana Pawła II wygłoszona w kościele rzymsko-katolickim pod wezwaniem Najświętszego Imienia Maryi w Rzymie 1 marca 1989 r.

     Dlatego konieczne jest okazanie pokory, gdyż nigdy nie powinniśmy zapomnieć o tym, Kto przed nami stoi! Tak jak w kontaktach międzyludzkich przyjęte są pewne formy uprzejmości, to w stosunku do Boga chcemy o nich zapomnieć? Dlatego ostrzegam ponownie przed wszelkimi formami braku należnego szacunku, jak np. zakazane w moim biskupstwie podawanie Komunii św. na dłoń oraz postawa stojąca podczas wielu części liturgii Mszy Świętej. Prowadzi to do utraty właściwego poczucia doniosłości tego zgromadzenia. To jest nic innego jak śmierć naszego Pana i Zbawcy, któremu wszystko zawdzięczamy. Zamartwiamy się o ludzką ocenę, boimy się, że zostaniemy wyśmiani, boimy się niekorzystnych dla nas skutków naszej oceny przez innych, a nie boimy się Boga? Nie odwołuję tego, co powiedział jeden z moich poprzedników: „dzieje się to na waszą odpowiedzialność. Drodzy biskupi zagranicznych biskupstw, modlę się za was, abyście na czas zrozumieli, że droga, którą obraliście jest niewłaściwa”. W tym miejscu, moi umiłowani Kapłani, umiłowani Bracia i Siostry, dozwolone jest przyjmowanie komunii na język i w postawie klęczącej. Wszystko, co zostało wprowadzone i jest rozpowszechniane przez obcych jest niedozwolone. Mówię to jako wasz Biskup!
     
     Jan Paweł II
     

     To nie jedyna wypowiedź, były też listy do diecezji świata.
     O co więc chodzi lefebrystom i tradycjonalistom?

     Prześledziłam kiedyś sprawę, i są kraje które rozpętały medialną histerię higienizmu, straszono epidemią wirusów, AIDS, ptasiej grypy i podobnych, za tym poszły oświadczenia WHO i regulacje prawne dotyczące też sposobu udzielania komunii. To samo WHO głosi że marihuana nie szkodzi i że aborcja to ratowanie kobiety. O ile pamiętam były doniesienia do służb sanitarnych i prokuratury że księża się nie stosują i kary pieniężne nakładane na kościoły. Wielu księży biskupów wierzy w nieomylność nauki (i materializmu), inni dla świętego spokoju się dostosowali.

     Jeśli więc ktoś jest tu winny, to środowiska ”naukowe” i władze świeckie.

     Czy tradycjonaliści, sedewakantyści i Bractwo PiusaX o tym wiedzą?
     Sądzę że wiedzą doskonale, bo przecież oni nic innego nie robią tylko śledzą Kościół.

     Duchowni powinni obowiązkowo mieć aktualne książeczki sanepidu, bo podczas udzielania komunii mogą przenosić choroby zakaźne – pisze tygodnik o postulatach posłów Ruchu Palikota.
     Jak pisze “Wprost”, z taką inicjatywą wystąpili do ministra zdrowia posłowie Janusz Palikot, Piotr Chmielowski i Roman Kotliński (w latach 1993-96 był księdzem): “Czy duchowni, udzielający komunii poprzez podanie jej do ust wiernego posiadają aktualne orzeczenia lekarskie? Jeśli nie, to czy podawanie komunikantu rękami nie grozi zakażeniem?” – pytają.

     Bakterie kałowe i pałeczki E. coli można znaleźć w… wodzie święconej. Do takich wniosków doszli austriaccy badacze. Czy tak jest i w polskich kościołach? Sanepid nie wie, gdyż nie ma do nich wstępu. Franciszkanin, ojciec Jan Szewek, tłumaczy: – Woda jest brudna, bo nie myjemy rąk.

     -TOK FM

     Główny Inspektor Sanitarny apeluje, by księża nie udzielali komunii świętej do ust, a jedynie na rękę. Ma to chronić przed zarażeniem grypą.

     -gazeta.pl

     Miller u Olejnik: ksiądz może przenosić choroby zakaźne? Jest na to sposób

     Kościół katolicki został poproszony przez sanepid o pomoc w walce z wirusem grypy AH1N1
     Komunię przyjmować do rąk, unikać kropielnic, znak pokoju przekazywać wyłącznie ukłonem – takie jest zalecenie sanepidu dla wiernych Kościoła Katolickiego. – To lekka przesada – odpowiadają księża.
     Już dziś biskupi w całej Polsce dostaną od Głównego Inspektora Sanitarnego pisemną prośbę, by zaraz po niedzielnej mszy poinformowali wiernych co robić, by uniknąć zarażenia wirusem grypy AH1N1.

     – Tak, to pismo jest już gotowe, za chwilę powinno być wysłane do wszystkich kurii biskupich w kraju – potwierdził nam wczoraj Jan Bondar, rzecznik Głównego Inspektora Sanitarnego w Warszawie. Prośbę biskupi mają przekazać proboszczom parafii. – Chcielibyśmy, aby te zalecenia były wywieszone na tablicach informacyjnych w parafiach, choć nie ukrywam, że najlepiej rzeczywiście by było, gdyby księża odczytali je zaraz po mszy, w ramach ogłoszeń.

     Ta prośba powinna dotrzeć do biskupów, także do biskupa diecezji koszalińsko – kołobrzeskiej, już dziś.

     W Olsztynie jednak szef sanepidu takie pismo przygotował sam już kilka dni temu. I je sam wysłał. W ramach walki o zdrowie Polaków poprosił tamtejszą kurię, by zachęciła wiernych do przyjmowania komunii na rękę zamiast do ust. Zaapelował też o opróżnienie kropielnic z wody święconej. Zasugerował również, by podczas przekazywania sobie znaku pokoju nie podawać rąk, a jedynie ukłonić się.

     Wszystko po to, by zapobiec rozprzestrzenianiu się grypy.

     W parafiach dziwią się tym wytycznym. W Szczecinku, w kościele pw. Narodzenia Najświętszej Maryi Panny usłyszeliśmy, że przecież nie ma obowiązku przyjmowania komunii na język, a znak pokoju wierni zazwyczaj przekazują sobie tylko skinieniem głowy.

     – Serwis Głos Pomorza

351. Odpowiedz

     Asadow

     12 czerwca 2014 godz. 20:27   - w odpowiedzi do: Jacek 18:28

     Po drugie to proszę Admina o wyjaśnienie kogo konkretnie Jaśnie Wielmożna Pani miała na myśli i jakim prawem wlazła tak wysoko, że chłop nawet dwumetrowy wydaje się jej „maluczkim”. Ja tu słyszę ordynarną pogardę.

     Ja nie. Ale czemu pyta Pan mnie, a nie Circ? Owszem, znam ją lepiej, ale też nie zawsze dobrze rozumiem. Może chodziło o zestawienie z Papieżem, przy którym cały Lud Boży można nazwać maluczkimi?
     Izo, bądź tak dobra i wytłumacz, czy i czemu nami gardzisz?

352. Odpowiedz

     Jacek

     12 czerwca 2014 godz. 21:11   - w odpowiedzi do: circ 19:41

     Ach co za poświęcenie w jakie straszne miejsca niektórzy zaglądają.
     A gdyby tak zamiast do g… w… zajrzała osoba do Kościoła to zobaczyłaby, że Papież sobie, a biskupi sobie. W 1989 Jan Paweł II pisze:

     zakazane w moim biskupstwie podawanie Komunii św. na dłoń oraz postawa stojąca podczas wielu części liturgii Mszy Świętej.

     a w 2009 biskup opolski wydaje list zalecający odwrotnie: klękać wolno tylko na samo Przeistoczenie przed i po trzeba stać.
     “Zaprzańcy” chowają się po kontach i za filarami, aby na złość duszpasterzowi poklęczeć sobie trochę dłużej.

     Jak kiedyś “przez roztargnienie” będąc w pierwszej ławce nie wstałem w porę z klęczek, to celebrans wstrzymał modlitwy i czekał aż się stary dziad zorientuje. Taki był uprzejmy i akuratny.

     I to wszystko dla Większej Chwały Bożej?

353. Odpowiedz

     miarka

     12 czerwca 2014 godz. 21:34   - w odpowiedzi do: Asadow 17:09

     Nie sądźcie, byście nie byli sądzeni

     Hola, hola. To fałszywy cytat, fragment wyrwany z kontekstu. W takiej wyrwanej formie robi diabelską robotę, bo zniechęca do oceniania innych w ogóle, przez co w ogóle nie możnaby ich napominać. Poza tym zachęca do niezdrowego pragmatyzmu, do podejmowania wyłącznie działań, które się opłacają, działań interesownych.
     Taka postawa zabija więc miłość już na starcie – jest w ogóle niechrześcijańska.

     Prawidłowy cytat brzmi:

     “Mt 7, 1 Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. 2 Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaką wy mierzycie, wam odmierzą”.

     Jest jeszcze dalej:

     “3 Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz? 4 Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, że usunę drzazgę z twego oka, gdy belka [tkwi] w twoim oku? 5 Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz, ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata 6 Nie dawajcie psom tego, co święte, i nie rzucajcie swych pereł przed świnie, by ich nie podeptały nogami, i obróciwszy się, was nie poszarpały”.

     , ale w naszym temacie nie są to akurat rady szczególnie ważne.

     W gruncie rzeczy ten podstawowy cytat Mt 7, 1-2 mówi “sądźcie”, bo tak trzeba, tylko z góry się przygotujcie, że prawdy waszego osądu nie będą chcieli wyjąć i wam wywloką jakieś brudy, że będą was atakowali i was będą sądzili zamiast rozważać treść waszego osądu.
     “Sądźcie”, tylko dobrą miarą.

     Nadto człowieka mamy kochać, a zła nienawidzić. Mogę mieć problem z rozróżnieniem osądu bliźniego od osądu zła, które on popełnia, czy osądu innych, których wkład się tu uwidacznia, ale to nie znaczy że mam dezerterować na starcie i wycofywać się z osądzania w ogóle.

     Przecież w ten sposób daję sygnał, że to, co się dzieje z moim bliźnim nie obchodzi mnie wogóle, że jestem egoistą.

     Jest też jeszcze jeden wielki aspekt osądzania bliźniego – czy jest to osąd nakierowany prożyciowo – płynie on z życzliwości, czy też jest ku uśmierceniu, zniszczeniu tego kogoś, wyraża potępienie.

     Jezus też osądzał – ale Jego osąd był prożyciowy. Osądzał na każdym kroku… i na każdym kroku robił sobie wrogów wśród możnych tego świata – nie patrzył na pragmatyzm, nie kalkulował swojego interesu – robił co powinien przede wszystkim – otwierał oczy zainteresowanym, walczył ze ślepotą. Być widzącym, to być zdolnym do dokonywania ocen.

     Natomiast wracając do tematu, to opisałem tu pewną profanację Najświętszego Sakramentu, jego duchowe zdeptanie.

     Zarzucasz mi tu jakiś “grzech osądu” (Delfinn się dołącza), tylko czy słusznie ?
     Czy moja postawa względem tej pani (mogłem jej to powiedzeć po Mszy, ale uznałem, że jej nie przekonam, a nadto chodzi normalnie do innego kościoła) w ogóle jest osądem osoby, czy zła, za które już nie tylko ona jest odpowiedzialna. Druga sprawa, czy w aspekcie osądu osoby był on prożyciowym, czy potępieńczym ?
     Z góry dodam, że do potępieńczego się nie poczuwam – dotąd nawet o tym z nikim nie rozmawiałem.

     Jeszcze dwa słowa o tym osądzie zła, za które już nie tylko ona jest odpowiedzialna.
     W tym jej “braniu na rękę” była wielka koncentracja na niej samej, a traktowaniu Najświętszego Sakramentu jako swojego łupu. Myślę że to było też pokazanie kapłanowi i Kościołowi gestu “łaski bez, ja potrafię sama”. Stąd już tylko kroczek do powiedzenia Chrystusowi: “łaski bez, ja potrafię sama”, czyli w sumie odrzucenie Jego Łaski na rzecz własnej zaradności, na rzecz traktowania tej Łaski jak Dar (możliwość dysponowania nim według własnej woli, “ja chcę decydować sama, ja nie chcę uznawać, że w Łasce Łaskawca udziela ze swego, a więc chce mieć kontrolę nad skutkami przyjęcia łaski”).

     Razem to nie jest typowy problem jej, tylko chyba już wszystkich przyjmujących “na rękę”., a więc i wielki problem Kościoła.

     Ciut wyżej podajesz mi radę: “powinien Pan zadawać sobie trud chodzenia na Mszę Trydencką”. To rada niepoważna.
     Łatwiej jest dzielić jak łączyć.
     Siłą katolicyzmu i w ogóle cywilizacji łacińskiej jak dotąd było rozwiązywanie problemów przed którymi stajemy.
     Postawa zamykania się przed nimi i życia obok nich jest typowa dla azjatyckiego pogaństwa. To tam potrafią żyć obok demonów i tylko je obłaskawiać, uznawać swoją pozycję zniewolonego, uznawać system kast i samowolnej władzy możnych panów, choćby ludzi złych, zdemoralizowanych, samozatraceńczych.

     Wydaje mi się, że na tą sytuację dobrze przychodzi Słowo:

     “Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia”.

     (Mt 5, 21 Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!7; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka8, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: “Bezbożniku”, podlega karze piekła ognistego. 23 Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, 24 zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! Potem przyjdź i dar swój ofiaruj! 25 9 Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. 26 Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz”.

     To dopóki jesteś z nim w drodze to w ogóle sytuacja, kiedy się jeszcze nie dzielimy, kiedy mamy wspólne cele, kiedy chcemy rozmawiać, by rozwiązywać problemy.

354. Odpowiedz

     miarka

     12 czerwca 2014 godz. 21:58   - w odpowiedzi do: circ 19:41

     O co ten jazgot, skoro sprawa jest załatwiona przez papieży od dawna, wieloma listami?

     Jak jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle ?

     Nie proszę Pani – żadne listy, żadne homilie, żadne oświadczenia instytucji kościelnych, żadne wywiady w mediach dokładnie żadnej sprawy nie załatwiają.
     To wszystko można traktować jako deklaracje dobrej woli, ale w gruncie rzeczy to działania pozorne.

     Sprawa jest załatwiona, kiedy znika problem i to przez jego właściwe rozwiązanie.

     1 marca 1989 r – a dziś 12 czerwca 2014 – ponad 25 lat i nic ?
     Pół biskupów odesłać do klasztorów w wysokich górach, to reszta posłucha.

355. Odpowiedz

     circ

     12 czerwca 2014 godz. 22:17   - w odpowiedzi do: Asadow 20:27

     Izo, bądź tak dobra i wytłumacz, czy i czemu nami gardzisz?

     Ja już mówiłam co mam w pogardzie. Mam w pogardzie wywyższanie się nad papieży i naukę KK.

     Nie chce misie odpowiadać na zdania wyrwane z kontekstu, bo i tak jestem nierozumiana. Skoro nauki Kościoła wielu nie rozumie, to jestem w dobrym towarzystwie.

356. Odpowiedz

     circ

     12 czerwca 2014 godz. 22:20   - w odpowiedzi do: Jacek 21:11

     A gdyby tak zamiast do g… w… zajrzała osoba do Kościoła to zobaczyłaby, że Papież sobie, a biskupi sobie.

     I jest to powód do tego, by wyłączyć się z Kościoła i namaszczać swoich biskupów i msze robić po chałupach?

     Papież sobie z niektórymi nie radzi, to Stehlin sobie poradzi?-nie umie oddać tego Jezusowi na modlitwie? Uważa, że Jezus chce Bractwu PiusaX dać pierwszeństwo nad Kościołem?

     Skoro namaścili swoich biskupów, namaszczą i swojego papieża.
     Przecież to do tego zmierza.

357. Odpowiedz

     circ

     12 czerwca 2014 godz. 22:22   - w odpowiedzi do: miarka 21:58

     Jak jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle ?

     W polskim Kościele jest dobrze, za wyjątkiem tego, że przyjeżdzają jacyś z Francji i chcą odłączyć owce od pasterza.

     Skoro ci miarka żle, jedź do Niemiec i nauczaj niemieckich biskupów.

358. Odpowiedz

     Jacek

     12 czerwca 2014 godz. 22:25

     Zacytuję większy fragment za co z góry przepraszam:

     Aby móc zrozumieć, celebrować i przyjąć wielką Eucharystyczną tajemnicę z większą świadomością i bardziej owocnie, na nowo należy przywrócić przynajmniej orientację modlitwy liturgicznej jako najbardziej niezbędny gest dla osiągnięcia tego celu.

     Pierwsza postawa jest gestem skupienia wszystkiego, również fizycznie, w tym samym kierunku, skierowaniem się ku Panu, który jest widoczny na Swoim tronie w wizerunku na Krzyżu lub w Swojej sakramentalnej obecności w tabernakulum. Modlitwa skierowana w tym samym kierunku jest warunkiem niezbędnym samej modlitwy i, przede wszystkim, aktu adoracji. Ten gest wyraża cieleśnie prawdę o tym, że człowiek, a w szczególności człowiek oddający kult i cały Kościół modlący się musi być zwrócony ku Bogu, a konkretnie ku Chrystusowi, Wcielonemu Bogu, jako swojemu ostatecznemu celowi. Ta zasada modlitwy nie jest jedynie wymogiem wobec człowieka modlącego się na poziomie naturalnym (homo religiosus naturalis), lecz przestrzegana była przez modlącego się człowieka na poziomie Boskiego Objawienia, gdyż w ten sposób modlono się w świątyni w Jerozolimie i w synagodze i w ten sposób modlił się sam Jezus, Jego Najświętsza Matka Maryja i święty Józef, gdy nawiedzali świątynię lub synagogue. W ten sposób Jezus modlił się wraz z Apostołami podczas Ostatniej Wieczerzy, gdyż wszyscy siedzieli po jednej stronie stołu o kształcie półkola (w formie greckiej litery sigma), spoglądając razem w tym samym kierunku, podczas gdy Jezus siedział na honorowym miejscu „in cornu dextro” (w prawym rogu), jak ukazane jest na najstarszych przedstawieniach artystycznych Ostatniej Wieczerzy (Lang, U.M., „Turning Towards the Lord. Orientation in Liturgical Prayer”, San Francisco 2004, str. 61-62). Dlatego nie modlili się oni spoglądając na siebie nawzajem.

     Tę normę modlitwy apostołowie przekazali Kościołowi; przede wszystkim Ojcowie Kościoła podkreślali tę normę, opatrując ją dodatkowo duchowym wyjaśnieniem, że chrześcijanie muszą być w czasie modlitwy zwróceni ku Wschodowi, ponieważ Chrystus jest Wschodem, który odwiedził nas z wysokości („Benedictus”, Łk 1,78). Jest On słońcem sprawiedliwości (Ml 4,2; Ap 1,16) i przyjdzie ponownie ze Wschodu (Mt 24,27). Ojcowie Kościoła i odwieczna nauka Kościoła rozumieli Krzyż Chrystusa jako prawdziwy wschód, do którego zwrócony był celebrans wraz z całym zgromadzeniem liturgicznym, w szczególności podczas modlitwy eucharystycznej, która jako taka jest momentem adoracji. Słowa „conversi ad Dominum” („zwróćmy się ku Panu”) były często wypowiadane przez św. Augustyna po jego homilii, w której zapraszał on całe zgromadzenie, aby dosłownie zwrócić się w tym samym kierunku w celu adoracji Pana. Wewnętrzny aspekt zwrócenia się ku Panu wymagał niezbędnej, adekwatnej postawy zewnętrznej. W starej formie rytu rzymskiego celebrans mówi na początku Mszy Św.: „O Boże, zwróć ku nam Swoją twarz” („Deus Tu conversus”), a ludzie odpowiadają: „aby Twój lud weselił się w Tobie” (Ps 85,7). Chrystus przedstawiony na wizerunku Krzyża lub obecny w tabernakulum na ołtarzu, zwraca Swą twarz ku celebrującemu kapłanowi i ku ludziom zapraszając ich, aby zwrócili nie tylko swe serca, lecz również swój wzrok w tym samym kierunku, ku obliczu Boga.

     Ponadto, forma modlitwy, gdy wszyscy zwróceni są w tym samym kierunku, nie tylko wyraża w najwłaściwszy sposób akt adoracji, lecz również akt składania ofiary Bogu. Msza Święta jest istotowo sakramentalnym składaniem ofiary Krzyża. Magisterium uczy nas o tym sakramentalnym aspekcie jako o istotcie Mszy Świętej:

     – Sobór Watykański II: „Zbawiciel nasz podczas Ostatniej Wieczerzy, tej nocy, kiedy został wydany, ustanowił Eucharystyczną Ofiarą Ciała i Krwi swojej, aby w niej na całe wieki, aż do swego przyjścia, utrwalić Ofiarę Krzyża i tak umiłowanej Oblubienicy Kościołowi powierzyć pamiątkę swej Męki i Zmartwychwstania: sakrament miłosierdzia, znak jedności, węzeł miłości, ucztę paschalną, w której spożywamy Chrystusa, w której dusza napełnia się łaską i otrzymuje zadatek przyszłej chwały.” (Sacrosanctum Concilium, 47)

     – Bł. Jan Paweł II: „Eucharystia przez swój ścisły związek z ofiarą na Golgocie jest ofiarą w pełnym sensie, a nie tylko w sensie ogólnym, jakby jedynie chodziło o zwykłe darowanie się Chrystusa jako pokarm duchowy dla wiernych, bowiem dar Jego miłości i Jego posłuszeństwa aż do ostatniego tchnienia (por. J 10, 17-18) jest przede wszystkim darem dla Jego Ojca. Oczywiście jest także darem dla nas, co więcej, dla całej ludzkości (por. Mt 26, 28; Mk 14, 24; Łk 22, 20; J 10, 15) (Ecclesia de Eucharistia, 13)

     – Katechizm Kościoła Katolickiego: Msza święta jest równocześnie i nierozdzielnie pamiątką ofiarną, w której przedłuża się ofiara Krzyża, i świętą ucztą Komunii w Ciele i Krwi Pana. Sprawowanie Ofiary eucharystycznej jest nastawione na wewnętrzne zjednoczenie wiernych z Chrystusem przez Komunię. Przystępować do Komunii świętej oznacza przyjmować samego Chrystusa, który ofiarował się za nas.(KKK, 1382).

     Postawa ciała, w której celebrans i zgromadzenie liturgiczne zwróceni są ku sobie nawzajem niczym w zamkniętym okręgu lub jak gdyby siedzieli wokół stołu zgodnie ze współczesnym świeckim zwyczajem, jest sprzeczna nie tylko z prawem biblijnej, apostolskiej i patrystycznej modlitwy, jak również z ludzkim religijnym prawem modlitwy, lecz także zaciemnia ona w znaczący sposób zasadniczy ofiarny aspekt Mszy Świętej, gdyż daje ona Eucharystycznej celebracji przynajmniej z fenomenologicznego punktu widzenia wrażenie stołu obiadowego. Istnieje pilna potrzeba, aby powrócić do gestu bycia „zwróconym ku Panu”, przynajmniej począwszy od modlitwy eucharystycznej, gdyż tzw. celebracja „versus populum” nie jest nawet zalecana, lecz jest opcją zgodnie z normami liturgicznymi, co potwierdzone zostało przez Stolicę Apostolską (Responsum ad dubium Kongregacji Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów, 25 września 2000r.)

     Read more: http://www.pch24.pl/odnowa-liturgii-wedlug-odwiecznego-nauczania-kosciola,18503,i.html#ixzz34SU7mKtV

359. Odpowiedz

     Jacek

     12 czerwca 2014 godz. 22:41   - w odpowiedzi do: circ 22:20

     I tu znowu pudło. Każdy Kandydat na kapłana FSSPX składa pisemną przysięgę dochowania wierności Papieżowi.
     Biskupów wyświęcili w stanie wyższej konieczności (powstałej w skutek “obstrukcji” watykańskich oficjałów). Benedykt XVI uznał, że działanie takie było usprawiedliwione i dlatego unieważnił ekskomunikę. Do końca jego pontyfikatu prowadzone były rozmowy mające uregulować status Bractwa. Obecnie nie są one zerwane, a zawieszone.

360. Odpowiedz

     Jacek

     12 czerwca 2014 godz. 22:44   - w odpowiedzi do: Jacek 22:25

     Powyższy tekst pokazuje, że nawet z pism SW II można wyciągnąć wniosek o konieczności powrotu do starej liturgii.

361. Odpowiedz

     Jacek

     12 czerwca 2014 godz. 22:51   - w odpowiedzi do: circ 22:22

     1. Ksiądz Karol Stehlin jest Niemcem, a nie Francuzem. Przyjechał z Afryki gdzie był osiem lat na misjach. Był w Polsce 20 lat i teraz jedzie do Azji.

     2. Jednym z postulatów Bractwa jest walka z demokracją w Kościele czyli kolegializmem. Czyli akurat odwrotnie, chcą aby podległość Papieżowi była ściślejsza.

362. Odpowiedz

     Asadow

     12 czerwca 2014 godz. 23:34   - w odpowiedzi do: miarka 21:34

     No i co tu zrobić z tym grochem z kapustą?
     “Kiedy Jezus mówi ‘nie’ to według Miarki znaczy ‘tak'”.

     W tym jej „braniu na rękę” była wielka koncentracja na niej samej, a traktowaniu Najświętszego Sakramentu jako swojego łupu. Myślę że to było też pokazanie kapłanowi i Kościołowi gestu „łaski bez, ja potrafię sama”. Stąd już tylko kroczek do powiedzenia Chrystusowi: „łaski bez, ja potrafię sama”

     Osiem tysięcy dolarów to prawie dziewięć tysięcy dolarów…

     Ja tu rzeczywiście widzę wielką koncentrację na niej samej, ale Twoją.
     Przy tym oceniasz nie jej czyny lub słowa, ale gesty i na tej podstawie wyobrażasz sobie intencje, które poddajesz osądowi.

     Twoje oskarżenie nie ma wystarczających podstaw, a skoro in dubio pro reo, nie można przyjąć za ważny podanego przez Ciebie przykładu “deptania Chrystusa Eucharystycznego w Kościele”.

     Natomiast od “prożyciowego osądzania” wzbierają u mnie mdłości.
     Proszę Cię, nie torturuj mnie i innych czytelników tą nowomową, tym rozpasanym słowotwórstwem!
     Wystarczy powiedzieć, że Chrystus sądzil sprawiedliwie czyli według prawdy i miłosierdzia.

     Mogę mieć problem z rozróżnieniem osądu bliźniego od osądu zła, które on popełnia

     Nie, nie możesz.
     Jeśli czyn myli Ci się z osobą, to jakbyś mylił dzień z nocą, kamień z wodą lub powietrzem. W takim razie lepiej wcale nie sądź, nie zajmuj innym czasu swoimi konstrukcjami pseudointelektualnymi, budowanymi przy pomocy logiki na niewiedzy i pokrętnych interpretacjach Pisma Świętego. Lepiej poświęć ten czas na modlitwę o pokorę i wyzbycie się własnych wymysłów i wyobrażeń, a zastąpienie ich mądrością wlaną przez Ducha Świętego.
     Tak, oddaj Panu Bogu całe to kusztownie sklecone rusztowanie z “faszyzmów”, “emocji nadmiernych”, “prożyciowego sądzenia”, “kręgów sprawiedliwości” “wartości zwykłego i wyższego rzędu”.
     Panie filozofie, który “może mieć problem z rozróżnieniem osądu bliźniego od osądu zła, które on popełnia” – jeśli Św. Tomasz nazwał swoje dzieło słomą, to jakie określenie należy się Twojej konstrukcji?

363. Odpowiedz

     circ

     12 czerwca 2014 godz. 23:56   - w odpowiedzi do: Jacek 22:41

     I tu znowu pudło. Każdy Kandydat na kapłana FSSPX składa pisemną przysięgę dochowania wierności Papieżowi.
     Biskupów wyświęcili w stanie wyższej konieczności (powstałej w skutek „obstrukcji” watykańskich oficjałów).

     Aha, czyli są posłuszni, ale nie w stanie “wyższej konieczności” Są więc posłuszni warunkowo. Ładne mi posłuszeństwo.

     Benedykt XVI uznał, że działanie takie było usprawiedliwione i dlatego unieważnił ekskomunikę.

     Benedykt nigdzie nie uznał, że takie działanie było usprawiedliwione.
     On tylko miłosiernie odpuścił buntownikom rozumiejąc, że nie wiedzą co czynią- zrealizował tym treść Modlitwy Pańskiej ”odpuść jako i my odpuszczamy”- zrobił to dla nich i dla jedności Kościoła.

     Do końca jego pontyfikatu prowadzone były rozmowy mające uregulować status Bractwa. Obecnie nie są one zerwane, a zawieszone.

     Aha, rozmowy. Papież nie ma nic do roboty tylko tłumaczyć się osobiscie różnym miarkom, Stehlinom i Jackom-argumentów mają miliony, zaś nie umieją słuchać.. Ciąg dalszy tego wielomówstwa nastąpi. To jest pycha i zwracanie uwagi na siebie. To przeszkadzanie Kościołowi, dzielenie go i zatrzymywanie w rozwoju. Rozumie to miliony wiernych, tylko nie bracia przywiązani do ”tradycji”.

364. Odpowiedz

     circ

     13 czerwca 2014 godz. 00:04   - w odpowiedzi do: Jacek 22:44

     Powyższy tekst pokazuje, że nawet z pism SW II można wyciągnąć wniosek o konieczności powrotu do starej liturgii.

     To jest całkowicie nieuprawniony wniosek, i głupi.

     Tekst ten pokazuje, że do Kościoła nalazło się sporo synów tego świata, i Bractwo odłączone tego nie naprawi, ale jeszcze pogorszy sprawę.
     Tekst ten też pokazuje, że papieże i Sobór nic złego nie zrobili, a przyczyna złego stanu rzeczy nie leży w braku starej formy mszy, ale w grzeszności świata z którego wyłaniają się grzeszni kapłani.
     Gdyby Kościół przedsoborowy był silniejszy, oparł by się tym herezjom.
     Przecież Encyklika o modernizmie wyszła za Mszy Trydenckiej, a już modernizm się rozwijał.
     Przyczyna modernizmu leży więc gdzie indziej.

365. Odpowiedz

     miarka

     13 czerwca 2014 godz. 01:09   - w odpowiedzi do: Asadow 23:34

     „Kiedy Jezus mówi ‚nie’ to według Miarki znaczy ‚tak’”.

     A według Asadowa zacytowanie (kompletnego) zdania nie jest wyrwaniem z kontekstu i już go można przyjmować dosłownie choćby z kontekstu wynikało co innego, choćby diabeł tylko czekał ze swoimi podpowiedziami kłamstw, żeby to zdanie wyrwać z kontekstu i skupić się tylko na nim.

     Na podobnej zasadzie wczoraj circ chwyciła się papieskich słów o radości zawsze, zapominając o szerszym kontekście, o błogosławionym smutku, odnosząc je nawet do Mszy Świętej.

     Twoje oskarżenie nie ma wystarczających podstaw…

     Myślę, że jesteś sędzią we własnej sprawie. Zapewne jakbym załączył pisemne przyznanie się do winy tej pani i relacje trzech świadków, twierdziłbyś to samo. To może być jakieś “promodernistyczne zniewrażliwienie”.

     Natomiast od „prożyciowego osądzania” wzbierają u mnie mdłości.

     Ciąży nie podejrzewam, ale obrzydzenie do grzechu może być. Ostatnio dwie osoby doradzały mi spowiedź – teraz ja doradzę Tobie.
     A ze zwrotu „prożyciowe osądzanie” jestem dumny – to odkrycie rozróżnienia dwóch typów osądzania.
     Niedawno tłumaczyłem znajomemu różnicę między nienawiścią człowieka, a nienawiścią zła. Wysłuchał, wydawałoby się zrozumiał, ale za parę dni przyniósł mi “sprostowanie”, że “nienawiści zła też trzeba unikać”. Inaczej mówiąc “nienawiść to nienawiść”, tak jak Twoje (domyślam się) “osądzanie to osądzanie”.

     Mogę mieć problem z rozróżnieniem osądu bliźniego od osądu zła, które on popełnia

     Nie, nie możesz.

     Dziękuję za słuszne zwrócenie uwagi. Źle się wyraziłem. Zrobiło się coś w randze “człowiek ma prawo do grzechu” – też nie ma.
     Chodziło mi o to, że jest możliwe iż się pomylę w tym rozróżnieniu i to przy jak najlepszej woli dokonania takiego rozróżnienia.

     Tak, oddaj Panu Bogu całe to kusztownie sklecone rusztowanie z „faszyzmów”, „emocji nadmiernych”, „prożyciowego sądzenia”, „kręgów sprawiedliwości” „wartości zwykłego i wyższego rzędu”.
     Panie filozofie, który „może mieć problem z rozróżnieniem osądu bliźniego od osądu zła, które on popełnia” – jeśli Św. Tomasz nazwał swoje dzieło słomą, to jakie określenie należy się Twojej konstrukcji?

     To nie jest moje dzieło, żeby je nazwać słomą. To również nie konstrukcja, ani rusztowanie, bo ja tu nic nie buduję. Mogę oddawać jedynie definicje, ale one i tak są robocze.
     Nie mogę “oddać Panu Bogu całego tego…”, bo byłaby to pycha i zamknięcie się na łaskę, której mam nadzieję dalej zaznawać.
     Ja bym te swoje zwroty nazwał raczej znacznikami, punktami, dla uporządkowania systemu wartości tak, jak mi je odsłania Bóg po to bym się mógł poruszać w tej materii duchowej.
     Mogą razić brakiem naukowej precyzji czy niekompletnością ale dzięki nim już mam dużą jasność np. w ich hierarchii. Można poszczególne słowa, czy zwroty ponazywać inaczej, tylko żeby już były w tej formie używane. Staram się być zrozumiałym, ale niczego nie narzucam – już zachęcałem do samodzielnego dokonywania podobnych porządkowań.

     Od początku swojego pobytu na Legionie chciałem budować “Gablotę z definicjami” o typowo katolickich intencjach. Zapewne w budowie zrozumienia, odczytywania wzajemnych intencji i wspólnoty bylibyśmy już daleko.

366. Odpowiedz

     Asadow

     13 czerwca 2014 godz. 02:42   - w odpowiedzi do: miarka 01:09

     chciałem budować „Gablotę z definicjami” o typowo katolickich intencjach.

     Bo niewspółmiernie dużo wymyślasz i mówisz w stosunku do obserwowania i słuchania.
     Wychodzi Ci gablota z definicjami o typowo miarkowych intencjach, którą próbujesz innym narzucać.

     Nie narzucaj się ze swoimi definicjami. Filozofia realistyczna, teologia katolicka mają dość bogaty aparat pojęciowy by traktować go jako fundament namysłu i komunikacji. Ty olałeś ten fundament i stawiasz rusztowanie na piasku. W końcu i tak Ci się zawali, a im szybciej – tym lepiej, bo upadek będzie z mniejszej wysokości.

367. Odpowiedz

     Asadow

     13 czerwca 2014 godz. 02:44   - w odpowiedzi do: miarka 01:09

     Nie mogę „oddać Panu Bogu całego tego…”, bo byłaby to pycha i zamknięcie się na łaskę, której mam nadzieję dalej zaznawać.

     Pan Bóg chce byś się zaparł samego siebie i obumarł. A wtedy On Cię napełni Życiem. Ty masz ciągle pełno własnego życia, własnego bogactwa i nie ma w Twoim skarbcu miejsca na nic więcej. Wyrzuć te śmiecie. One tylko wyglądają na złoto. Zajmują tylko miejsce i obciążają Twoją łódź, która potężnie nabiera wody.
     I wodolejstwo tu nie pomoże, bo nie wyrzucasz tej wody na zewnątrz, tylko przepompowujesz w kółko.

368. Odpowiedz

     circ

     13 czerwca 2014 godz. 04:19   - w odpowiedzi do: Asadow 02:44

     Mnie to wszystko wygląda, że rozmawiamy poważnie z ludźmi niepoważnymi, umysłowo chorymi, a nawet opętanymi.
     Jakieś ”Gabloty z definicjami” i to jeszcze ”o typowo katolickich intencjach”- to mi wygląda na szyderstwo diabelskie, na himalaje głupoty.
     Jakiś gostek po technikum budowlanym będzie teraz budował definicje dla Kościoła. Już za to powinien stąd wylecieć, bo jest trollem. I jeszcze mówi że łaski doznaje. On się może z nas w kułak śmieje. To jest człowiek chory, Legion to nie przytułek dla wariatów. I jeszcze go Jacek chwali. Skąd oni wzięli takie podobne rozumy?

369. Odpowiedz

     miarka

     13 czerwca 2014 godz. 04:31   - w odpowiedzi do: Asadow 02:44

     Tak w ogóle to dzięki za troskę. Wiem o co Ci chodzi. Spotkałem (bodajże u de Mello) opowieść o młodym księdzu który przez lata studiów nagromadził mnóstwo materiałów do kazań. Kiedy przyszedł na parafię, proboszcz zaczął od tego, że kazał mu to wszystko spalić.
     Druga sprawa jest ewangeliczna. Apostołowie byli ostrzeżeni o trudach czekającej ich pracy i o tym, że będą ciągani przed sądy. Wiedząc o tym mieli się nie martwić, co powiedzą, bo w odpowiednim czasie Duch Święty im podpowie.
     Trzecia historia to współczesna przypowieść. Turysta w górach zsunął się w przepaść, ale chwycił się jeszcze słabego krzaczka. Modlił się o Bożą pomoc, aż w końcu Bóg się odezwał: “to się puść”.

     Żaden z tych przypadków nie daje się do mnie zastosować.

     I wodolejstwo tu nie pomoże, bo nie wyrzucasz tej wody na zewnątrz, tylko przepompowujesz w kółko.

     A więc mówisz o dwóch sprawach. Z jednej strony o moim porządkowaniu wartości i w ogóle porządkowaniu myślenia – z braku wykształcenia dokonywanym własnymi słowami, co wzbudza krytykę i niezrozumienie i z czym się godzę, ale i chyba jasno tłumaczę, że nie mam co zmieniać.
     Teraz jeszcze ujawniasz swoją kwalifikację mojego pisania jako wodolejstwo, odsłanianie własnego życia, własnego bogactwa i tu już mi jest trudno się zgodzić. Już lepiej było o tych walorach literackich.
     Problem, że w tym drugim zakresie nie podchodzę do tematu z jakimś zamiarem, planem, czy wizją, a raczej reaguję na bieżące potrzeby bycia na forum dyskusyjnym, i chyba w tym jestem dość typowy.
     Tu już rzeczywiście jest sens narzucenia sobie jakichś rygorów, planów lektur, jakiegoś wpatrzenia się w użyteczność w dobrych dziełach, a więc i przeorientowania całego sposobu bycia – zdanie się w znacznym stopniu na życzliwe rady jakiegoś “przewodnika duchowego” też tu wchodzi w rachubę.
     Na jakiś tam wąski zakres pewnie bym i sobie pozwolił, gorzej z wiekiem i zdrowiem, żeby coś planować na dłużej.
     Nadto źle znoszę obciążenia zbyt małe, ale i zbyt duże. Łatwo się na coś porywać, trudno może być się wywiązać, a więc i na zmiany mogę sobie pozwolić tylko niewielkie – krok po kroku, obserwując jak się przyjmują.
     Na razie mam “Słowo na dziś”…

370. Odpowiedz

     miarka

     13 czerwca 2014 godz. 10:17   - w odpowiedzi do: circ 04:19

     Mnie to wszystko wygląda, że rozmawiamy poważnie z ludźmi niepoważnymi, umysłowo chorymi, a nawet opętanymi.

     Pozazdrościć przekonania o własnej powadze, kwalifikacjach psychiatry i egzorcysty.

     Jakieś ”Gabloty z definicjami” i to jeszcze ”o typowo katolickich intencjach”- to mi wygląda na szyderstwo diabelskie, na himalaje głupoty.

     Szkoda że Pani nie zadawała pytań, kiedy rok temu prezentowałem pomysł.

     Jakiś gostek po technikum budowlanym będzie teraz budował definicje dla Kościoła.

     Nie jestem po technikum budowlanym. Mam pewnie więcej studiów jak Pani, tylko że nie humanistycznych.

     I jeszcze mówi że łaski doznaje.

     Współczuję Pani, że nazywa się katoliczką, a nie zaznaje na codzień Bożych łask i cudów. Widać że diabeł na Pani wykonał doooobrą robotę.

     On się może z nas w kułak śmieje

     Już za to powinna Pani stąd wylecieć do psychiatry po zaświadczenie.

371. Odpowiedz

     trybeus

     13 czerwca 2014 godz. 22:52   - w odpowiedzi do: miarka 10:17

     spokojnie Miarko…to nie o Ciebie chodzi :))
     …to chodzi o mnie, bom ukończył studium (nie technikum !!!) budowlane i śmiem “budować definicje dla Kościoła” i jeszcze śmiałem napisać, że doznałem łaski…:))
     …no to ja na to :
     “W owym czasie Jezus przemówił tymi słowami: Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom (czyli “gostkom po technikum budowlanym” przypis mój). Tak, Ojcze, gdyż takie było Twoje upodobanie. Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić. (Mt 11:25-27)

     …pozdrawiam niepoprawnie…

372. Odpowiedz

     circ

     13 czerwca 2014 godz. 23:01   - w odpowiedzi do: trybeus 22:52

     Wysławiam Cię, Ojcze, Panie nieba i ziemi, że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom

     Ojciec objawia prostaczkom by nie słuchali się papieża, ale ks. Stehlina, albo ks. Natanka, który całkiem odjechał i twierdzi za ”objawianiami” Agnieszki, że lud nie jest godzien przyjmować komunii tylko kapłani?

373. Odpowiedz

     DelfInn

     20 czerwca 2014 godz. 11:39   - w odpowiedzi do: Jacek 22:25

     >przynajmniej z fenomenologicznego punktu widzenia wrażenie

     No to jesteśmy w domu.

     Pan czytał “Wprowadzenie w chrześcijaństwo” Ratzingera? Polecam!

374. Odpowiedz

     KK

     30 grudnia 2016 godz. 12:07

     A jednak Papież nie pobłogosławiłby spowiedzi u członków sekty. Według Papieża Franciszka spowiedź u kapłanów bractwa jest ważna.

375. Odpowiedz

     Emilka

     11 marca 2023 godz. 07:25   - w odpowiedzi do: Asadow 22:33

     To zobacz po 10 latach od Twojej obrony i posłuszeństwa episkopatowi jakie są tego owoce… A Bractwo wciąż te samo!! co robi Zobacz co teraz robi papa Franciszek, synod i synodalnosci i inne schizmy ukrywające się w episkopatach w Kościele? Co powiesz na legalizację związkow homo, kapłaństwo transwestytów czy Komunie święta związków konkubenckich… Czy to nie totalny upadek? Czy nadal jesteś bracie temu posłuszny???

376. Odpowiedz

     Emilka

     11 marca 2023 godz. 07:28   - w odpowiedzi do: KK 12:07

     Nie tylko spowiedź ale również inne sakramenty są ważne :)