Czyli rzecz o dobru, złu oraz o moralnej ocenie czynów i ewentualnych ograniczeniach jej stosowania.
Utworzyłem tę notkę aby nie nadużywając gościnności Pokutującego Łotra pozwolić jednocześnie na kontynuację ważnego OT związanego z przywołanym przez Sigmę opowiadaniem cytowanym m.in. na portalu publikującym Orędzia przekazywane Adamowi Człowiekowi.
Aby nie było nieporozumień wyłuszczę tu mój własny pogląd:
- Dobro to “wszystko, co jest zgodne z wolą Boga”.
- Bóg może wszystko i nigdy jego działanie lub jego brak nie mogą być interpretowane jako czynienie zła – nawet jeśli nie wyjaśnia nam w jaki sposób prowadzą one do dobra; własnym działaniem, nakazem lub przez przyzwolenie (dopust) – może np. odebrać życie (i nie jest to morderstwem, ani złem), własność (i nie jest to kradzieżą)..
- Przykazania szczegółowe odnoszą się do ludzi i nie obowiązują one Boga. Z Przykazaniem Miłości jest trochę inaczej, chociaż stosując je dosłownie w odniesieniu do Stwórcy również popadamy w różne kłopoty; lepiej chyba powiedzieć, że Bóg jest doskonałą miłością i wysztko co czyni lub zaniechuje z tej miłości wynika. Obejmuje to również czyny, które w wykonaniu ludzi – przy braku doskonałej wiedzy Boga o przeszłości, przyszłości i w ogóle – wszystkim – byłyby słusznie nazwane złem oraz złamaniem Bożych Przykazań.
- W świetle powyższego opowiastka “Wola Boża” nie wydaje mi się niezgodna z wiarą nauczaną przez Kościół Katolicki.
Ywzan Zeb
6 sierpnia 2015 godz. 15:51 – w odpowiedzi do: Asadow 13:47
Brak precyzji z mojej strony.
Poprawiam zatem fragment:
Ale to:
to zupełnie nie wiem co to ma do rzeczy.
Jeżeli Bóg ostrzega człowieka przed złem, to chyba nie znaczy, że sam może czynić (być bezpośrednią przyczyną) zło. Jeżeli tak, to w mojej opinii mamy do czynienia z czymś na kształt gnozy, wiedzy tajemnej, sekty. Ponieważ wy jesteście ograniczeni w swych zdolnościach, to jeżeli wy to zrobicie, to będzie złe, ale ja, ponieważ wiem więcej to mogę.
Jeżeli Bóg mówi że coś jest złem, to jest to złem niezależnie od działającego podmiotu (bez względu na osoby), gdyby zatem Bóg (a Bóg jet przecież osobą. Tak wiem, trójcą osób, gdyby się czepiać słówek) bezpośrednio przyczynił się do tego, byłby (również?) źródłem zła, co jest w sprzeczności z założeniem, że Bóg jest tylko źródłem dobra (wszelkiego dobra).
(Źródłem brzmi ładniej, ale oczywiście chodzi o bezpośrednią przyczynę.)
Jeśli więc jest tak, jak w ww opowiastce że anioł czyni coś, czego Bóg wprost zakazał możemy być pewni, że mamy do czynienia z aniołem upadłym.
Rozum też jest w końcu darem Bożym i jest prawdopodobnie również po to, aby rozpoznawać takie rzeczy.
Nie chodzi o ocenianie Boga, ale jeżeli w kolejnym komentarzu Judyta domaga się zaufania i miłości do Boga, to ja odpowiadam:
Nie ufam rozkapryszonemu dzieciakowi, który raz coś mówi, a potem robi (jest przyczyną) czegoś zgoła przeciwnego.
oraz:
Inaczej wygląda miłość w stosunku do owego dzieciaka, którego dopiero trzeba nauczyć zachowania (może nawet klapsem),
a inaczej do nieskończonego dobra, czyli Boga, czyli nauczyciela.
Popełnia tu Pan moim zdaniem błąd mający swoje źródło w braku precyzji.
Bóg nie powiedział “zabijanie jest złem” lecz “nie będziesz mordował”.
Złem jest przede wszystkim nieposłuszeństwo Bogu, który siłą rzeczy jest całkowicie poza tym kryterium.
Zgodnie z Pismem Świętym Boga obciąża “dobrowolne i świadome dopuszczenie do wypadku ze skutkiem śmiertelnym” (np. Hi) oraz “sprawstwo kierownicze zbrodni pozbawienia życia lub zdrowia” (m.in. Wj, Pwt).
Nie zawsze było dawanie szansy, np. nie ma o tym zupełnie mowy w przypadku potopu za Noego. Musimy albo uznać, że Bóg nie zawsze postępował etycznie, albo, że ST nie jest zgodny z prawdą. Trzecim rozwiązaniem – za którym sam się opowiadam – jest przyjęcie, że 10 Przykazań było dane ludziom i nie obowiązują one Boga (co jest moim zdaniem wystarczająco uzasadnione Jego wszechwiedzą w opozycji do naszych ograniczonych zdolności poznawczych).
Błąd.
Czy Noe budował arkę w podziemiach, czy może arka spadła z pierwszym deszczem. Nie. Wszyscy słyszeli od Noego, że będzie potop, ale nie dali wiary. Gdybanie nie jest może najlepszym argumentem, ale: Czy gdyby powstały dodatkowe arki, bo ktoś dał wiarę Noemu to Bóg zatopiłby je?
Czy wolno nam zalać zamieszkałe tereny, jeśli wcześniej powiadomimy o tym jedną rodzinę znaną z otwartości i gadatliwości?
Czy będzie to zgodne z Dekalogiem?
Pomijając oczywiście inne aspekty związane ze zniszczeniem cudzego mienia, nie.
Jeżeli jednak owo zalanie jest uzasadnione, (jest np karą za grzechy) to po upewnieniu się, że wszyscy zostali ostrzeżeni, tak.
Zakładam, że jawna budowa arki była takim właśnie ostrzeżeniem, widocznym dla wszystkich.
Ale odchodzimy od sedna, a za sedno uważam ten wywód:
I oczekuję podważenia którejś z zasad:
Bóg nie ma względu na osoby.
Bóg jest źródłem wyłącznie dobra.
Wywód powyższy jest zgodny z rozumem.
Lub potwierdzenia tej zasady , bo mam kłopot ze sformułowaniem jej pozytywnie:
Rozum ludzki jest dziełem szatana.
Czy te dzieci były czemuś winne? Czy mogły się nawrócić i uniknąć śmierci?
Nie Pan Bóg je zabił ale diabeł. I nie z rozkazu Boga, ale za Jego dopuszczeniem.
Nie, Bóg nie mówi, że zabijanie jest złem, tylko, że nam nie wolno zabijać (a dokładniej – mordować).
Przykazania nie są definicją dobra i zła, tylko nakazami Bożymi względem ludzi.
Złem jest nieposłuszeństwo.
Jedyną poprawną logicznie definicją dobra jest “to, co zgodne z Bożą wolą”, a zła “to, co sprzeciwia się Bożej woli”.
Czy jest to zgodne z naszym rozumieniem Dekalogu i Przykazania Miłości?
Czy jeśli mamy możliwość zapobieżenia złu i świadomie z niej rezygnujemy, nie stajemy się współwinni? Skoro ta zasada obowiązuje ludzi, to jeśli etyka nie ma względu na osoby powinna także obowiązywać Boga, czyż nie?
Czyli co wolno wojewodzie, to nie tobie itd…
Jeżeli:
Oraz złem jest nieposłuszeństwo przykazaniom, czyli ich złamanie, zatem przykazania nie są może wyczerpującą definicją zła, ale choćby w tym sensie: nie czyń zła, do owego zła się odnoszą (zakazując go).
Zatem Bóg, czyniąc (będąc przyczyną) coś, czego zakazuje, albo byłby przyczyną zła,(bo coś jest złem dlatego, że Bóg tego zakazuje)
albo czy coś jest złem zależy od tego, kto jest przyczyną, a to znaczyłoby ów wzgląd na osoby.
Jedynym rozwiązaniem jest zatem przyjęcie a priori, że Bóg nie może być przyczyną zła, a dopiero potem szukanie takich wyjaśnień, które z owym wyjaśnieniem nie są sprzeczne. (kara Boża, dopust Boży, diabeł, etc..)
Inaczej Bóg byłby , jak już wspomniałem, jedynie rozkapryszonym dzieciakiem.
no ale przykazani sie odnosza do ludzi nie do aniolow. skad my tam wiemy co bog aniolu kaza? ano z tego co aniol powi. a zatem jest rozeznanie – dobry czy zly aniol. jak ci wyszlo ze tamten jest zly to i bog ci wyszedl zly. zatem sprzecznosc. wroc sie i kombinuj inaczej.
Dobry wniosek.
Chodzi Pan w kółko, ponieważ ciągle stosuje Pan błędną definicję zła, która prowadzi do sprzeczności. “Skoro Bóg czegoś zakazuje, to to jest zło, a zatem Bóg tego nie czyni”.
– Błąd, Bóg zakazuje czegoś z sobie wiadomych powodów (które zostały potem nie wprost i częściowo objawione) i złem jest wyłącznie nieposłuszeństwo Mu.
Podobna logika zachodzi, kiedy rodzice zabraniają dziecku kierować samochodem, choć sami czynią to na co dzień. Czy są niekonsekwentni? Albo ojciec zabrania dziecku wychodzić po zmroku z domu, po czym malec widzi go idącego na 3-cią zmianę do pracy. Kolejny przykład: mama mówi, że nie wolno kraść, po czym “aresztuje” nadużywaną konsolę do gier. Czy można powiedzieć, że rodzic zachowuje się jak “rozkapryszony dzieciak, który nie wiadomo czemu raz coś daje, innym razem odbiera, raz mówi nie kradnij, żeby innym razem potajemnie odebrać”?
To, co byłoby złem w naszym wykonaniu, ze względu na naszą ograniczoną wiedzę nie musi być złem w przypadku osoby, która zna wszystkie skutki wszystkich czynów, całą przeszłość, całą przszłość i wszystkie myśli wszystkich ludzi.
Gdzie mi wyszło, że Bóg jest zły?
Wyszło mi, że w owej opowiastce anioł kłamie mówiąc, że jest przysłany przez Boga, a skoro tak, to jest aniołem upadłym , czyli szatanem.
Istotnie kręcę się w kólko, ponieważ Pan zamiast odnosić się do argumentów próbuje zgadywać jaką ja stosuję definicję zła.
Ale te powody są zawsze racjonalne, a nie jest to jakiś widzimisizm, np.: dzisiaj zabronię kraść, jutro gwałcić, pojutrze coś podpalę, a za tydzień przefarbuję rudych na zielono.
We wszystkich przytoczonych przykład relacji rodzice – dzieci istnieje racjonalne wyjaśnienie takiego postępowania. Ani rodzice, ani dzieci tego nie kwestionują.
Gdyby jednak jakiś ojciec powiedział: synu wyjdź na dach domu i kukaj, to każdy powie: „no, pomieszało się chłopu w głowie”, ponieważ nie ma racjonalnego wyjaśnienia takiego nakazu.
Jeżeli uważa Pan, że Bóg nie jest racjonalny, dalsza dyskusja traci sens, bo dyskusja wymaga racjonalności, inaczej staje się bezproduktywnym gonieniem w kółko.
Może tak.
Papież Pius IX do encykliki Quanta cura dodał syllabus errorum. Nie muszę chyba tłumaczyć co to jest. Tutaj jest cały tekst.
Zwracam uwagę na punkt 6, jego pierwszą część:
Ktokolwiek twierdzi, że wiara Chrystusowa sprzeciwia się rozumowi ludzkiemu niech będzie przeklęty.
Zwracam teraz uwagę, że nikt z szanownych dyskutantów nie zakwestionował oceny mojego rozumu, że takie postępowanie jest grzechem, stąd wniskuję, że rozum ludzki prawidłowo ocenia to jako grzech.
Ponieważ wiara nie sprzeciwia się rozumowi, a rozum ludzki stwierdza, że Bóg nie grzeszy, zatem mamy do czynienia nie z Bogiem, ale z szatanem.
Zatem w inkryminowanej opowiastce (w takiej formie, w jakiej została przytoczona) ów anioł, mówiąc, że jest posłany przez Boga kłamie, a szatan jest w tym biegły, jest przecież ojcem kłamstwa.
Wracając do pytania tytułowego, jest ono błędnie postawione, powinno raczej brzmieć: “czy coś, co jest złamaniem przykazań może pochodzić od Boga?”.
a odpowiedź jest oczywista: Nie.
Chyba jest raczej tak:
Pan Bóg nas kocha, bardziej niż trocha, reszta rzecz płocha tralalalala.
Gdyby Bóg spróbował przestrzegać 10 przykazań, unicestwiłby sam siebie, nie byłoby prawdy i nas by nie było, więc nie byłoby 10 przykazań, które miałby Bóg przestrzegać. Zatem przestrzeganie dekalogu przez Boga jest figurą niemożliwą, fałszywą. Tytułowe postawienie problemu sugeruje, że jest jakaś alternatywa, a de facto jej nie ma. Właściwie po trzecim słowie “Czy Bóg powinien…” już wiadomo, że coś tu nie gra.
1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną
Bóg nie może być zazdrosnym o samego siebie, albo wielbić siebie jako swojego boga.
2. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga swego, nadaremnie.
Bóg nie ma swojego Pana, ani swego Boga, więc nie może tego przestrzegać.
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
Gdyby Bóg odpoczywał w dzień święty, nasze niedzielne modlitwy byłyby daremne.
4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
Bóg w Trójcy Jedyny nie ma ojca ani matki, więc nie może ich czcić.
5. Nie zabijaj.
Gdyby nie odbierał nam życia, bylibyśmy nieśmiertelni, ale wtedy okazałby się rajskim kłamcą.
6. Nie cudzołóż.
Nie dotyczy. Bóg nie może cudzołożyć, więc nie może tego przestrzegać.
7. Nie kradnij.
Wszystko należy do Niego, więc nie może nic ukraść.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu
Bóg nie może przestrzegać przykazania dot. bliźniego, nie mając bliźniego.
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
Tak samo, Bóg nie ma bliźniego, więc nie przestrzega. Nie dotyczy.
10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.
Bóg nie ma bliźniego. Nie dotyczy.
DelfInn słusznie naprowadzał, że przykazania są dedykowane ludziom. One są Darem Boga dla zagubionego człowieka. Ten, który miłuje Boga i ludzi, przestrzega wszystkich przykazań nawet o tym nie wiedząc.
Zeb, uważam Twój tok rozumowania za prawidłowy za wyjątkiem samego założenia, że Bóg posyła anioła który czyni zło. Według mnie, na co również słusznie wskazywał DelfInn, to tylko temu Janowi tak się zdawało, że anioł kradnie i zabija, czyli zachowuje się nikczemnie. To był jedynie fałszywy obraz i fałszywy osąd tego człowieka. Jestem przekonany, że intencją autora opowiadania było, aby pokazać, że człowiek osądza błędnie nawet samego Boga o czynienie zła, nie mając racji, bo wielu spraw nie rozumie, widzi je w sposób wykrzywiony i stosuje błędne kryteria tego osądu.
Ten przykład jest dobry. Rodzic z miłości do dziecka czegoś mu zabrania, choć sam tego nie przestrzega, bo rodzica ten zakaz nie dotyczy. Dziecko może buntować się przeciw niekonsekwencji rodzica, bo nie ma jeszcze jego mądrości.
Nie wiem nic o intencjach autora, a jeżeli jest nim , jak to gdzieś padło, Wolter, to mogę nawet przypuszczać że były jak najgorsze.
Ponieważ zatem nie znam intencji autora, wniskuję na podstawie faktów, które znam, a one są takie:
To, że posłaniec przyszedł od Boga wiemy jedynie od niego samego (od owego anioła).
I tutaj pojawia sie rozbieżność zdań, ponieważ wszyscy adwersarze dają w tej chwili wiarę aniołowi i uznają za pewnik, że jest posłany przez Boga i z tym założeniem polemizuję, pokazując, że czyny, których dokonuje świadczą o czymś przeciwnym. Widząc zatem sprzeczność między słowami anioła, a jego czynami daję wiarę czynom.
Nie możemy zatem mówić, że został posłany przez Boga, ale ż Bóg mu na to pozwolił (jak w np z Hiobem dopust Boży)
Zwracam uwagę, że nie mamy doczynienia z tekstem objawionym czy podanym przez Kościół w jakiejś innej formie do wierzenia.
To nie ja założyłem, że jest to anioł wysłany przez Boga.
Uważam, że zakres podejmowanych spraw źle świadczy o dyskutantach. Teofania jakiej dokonywał Bóg obejmowała zawsze kwestie, które dotyczyły tajemnic Trójcy Przenajświętszej – jakie są człowiekowi potrzebne. Drążenie tych tajemnic ponad to co Bóg objawił jest pychą i czczą gadaniną. oczywiście, że św. Paweł nauczał, że “cóż nie wiedziecie, że aniołów będziecie sądzić”, lecz sąd nad Bogiem jest wykluczony jak też “ocenianie” Boga.
Za nonsensowne uważam takie rekapitulacje Poruszyciela;
//5. Nie zabijaj.
Gdyby nie odbierał nam życia, bylibyśmy nieśmiertelni, ale wtedy okazałby się rajskim kłamcą.//
Bóg nikomu życia nie odbiera. Każdy będzie nieśmiertelny. Jednak jak naucza Kościół każdy podlega Sądowi Bożemu i ostatecznym przeznaczeniem człowieka jest Niebo albo Piekło. Tutaj żyjemy na próbę.
“proszę teraz, abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej nauki, 4 a także zajmowania się baśniami i genealogiami bez końca. Służą one raczej dalszym dociekaniom niż planowi Bożemu zgodnie z wiarą. 5 Celem zaś nakazu jest miłość, płynąca z czystego serca, dobrego sumienia i wiary nieobłudnej. 6 Zboczywszy od nich, niektórzy zwrócili się ku czczej gadaninie. 7 Chcieli uchodzić za uczonych w Prawie nie rozumiejąc ani tego, co mówią, ani tego, co stanowczo twierdzą. 8 Wiemy zaś, że Prawo jest dobre, jeśli je ktoś prawnie stosuje, 9 rozumiejąc, że Prawo nie dla sprawiedliwego jest przeznaczone, ale dla postępujących bezprawnie i dla niesfornych, bezbożnych i grzeszników, dla niegodziwych i światowców, dla ojcobójców i matkobójców, dla zabójców, 10 dla rozpustników, dla mężczyzn współżyjących z sobą, dla handlarzy niewolnikami, kłamców, krzywoprzysięzców i dla popełniających cokolwiek innego, co jest sprzeczne ze zdrową nauką, 11 w duchu Ewangelii chwały błogosławionego Boga, którą mi zwierzono. (1 List do Tymoteusza Rozdział 1 wers od 3 do 11)
Gratuluję nadzwyczaj zwięzłej wypowiedzi. Januszu, nie boisz się już być kojarzony z tą “sektą”?
Zaraz, zaraz, opowiadanie zaczyna się modlitwą Jana do Boga o wyjaśnienie pewnych zawiłości tego świata. W odpowiedzi na tę modlitwę do Boga, Bóg przysyła Janowi anioła. Narrator nie jest ani Janem, ani aniołem. Stwierdza fakty, jak było.
Nie chcę być adwokatem tego opowiadania, bo jak wspominałem, mam do niego sam zastrzeżenia, ale o zgodność tego, co w nim jest, a czego w nim nie ma, mogę się przez chwilę pospierać ;-)
Natura Boga czyli Kim jest Bóg?
http://www.katolik.pl/natura-boga-czyli-kim-jest-bog-,151,416,cz.html
Prawo Boże źródłem życia człowieka
„Jeżeli zechcesz, zachowasz przykazania, a dochować wierności zależy od twego upodobania… przed ludźmi życie i śmierć, co ci się podoba, to będzie ci dane” (Syr 15, 15. 17). Kto zachowuje prawo Boże będzie żył, a kto odwraca się od niego, wybiera śmierć; zarówno życie, jak i śmierć wieczna są następstwem osobistego wyboru. Człowiek jest wolny, dlatego jest odpowiedzialny za swoje czyny. Zło, którego się dopuszcza, poczytane będzie tylko jemu: „Bóg nikomu nie przykazał być bezbożnym i nikomu nie zezwolił grzeszyć (Syr 15, 20)”.
//Gratuluję nadzwyczaj zwięzłej wypowiedzi. Januszu, nie boisz się już być kojarzony z tą „sektą”?//
Gdy spojrzałem na nowe wątki, które aż burzą krew, to stwierdziłem, że trzeba zareagować, aby nie zostawić kacerzy samych sobie, by jeszcze większej krzywdy sobie nie zrobili ;)
Taki jest początek:
Zatem :jan prosi Boga i zasypia.
Przychodzi Anioł i mówi :choć to ci pokażę.
Nie występuje tam zatem Bóg, ale są tylko słowa anioła.
PS. Pan Górzyński ma jednak troche racji, pisanie pod takim tytułem, jak tej notki może być rzeczywiście żle odebrane, Dlatego wstrzymam się z dalszą dyskusją pod takim nagłówkeim.
To jest piękna chrześcijańska postawa :-) Napominaj nas z miłością i braterską życzliwością, bez obelg i poniżania. Proszę Cię o baczenie na język, abyś nim większej krzywdy nam nie uczynił, niż czynimy to sami sobie.
No to mamy już inny odbiór tego wstępu. Dla mnie przyjście anioła następujące po modlitwie do Boga jest oczywistym związkiem przyczynowo-skutkowym. Interpretacja, że Bóg olewa modlitwę Jana i nic nie robi, a zamiast Niego wkracza do akcji szatan, jest mocno naciągana.
Zgadzam się, tytuł jest prowokacyjny, takiego pytania nie może stawiać katolik, na co starałem się również zwrócić uwagę w pierwszym komentarzu. Asadow pewnie mi odpowie, że skoro postawił to znaczy, że może (ma taką możliwość).
Proszę zatem o wybaczenie, że nie odpowiadam, i urywam wątek, ale skoro ktoś może stawiać taki nagłówek, to ja mogę pod nim się nie podpisywać. W tym wątku to ostanie słowa z mojej strony. Pozdrawiam.
Koledze dziękuję za obronę rozumu i solidarność w obronie słuszności, gdyż są sytuacje, w których trzeba po prostu powiedzieć basta!
Podobały mi się Pana wpisy. Wszystkie. (Mowa o tych dwóch wątkach, a więc tego i orędzi Adama Człowieka) Dotyczyły racjonalności naszej Wiary. I za to też Panu dziękuję.
“Chrześcijaństwo od początku przemawiało głosem rozumu” Benedykt XVI
Przepraszam jeśli tytułem mojej notki uraziłem czyjeś uczucia religijne. Absolutnie nie było to moją intencją. Widzę tu jednak pewną niekonsekwencję. Komentujący tu osoby chętnie wypowiadają się na temat co może i czego ewentualnie nie może robić Pan Bóg, jednocześnie ich wrażliwość religijna każe im oceniać moje sformułowanie problemu jako prowokacyjne lub moralnie naganne.
W moich komentarzach do 10-przykazań chciałem pokazać brak możliwości (Bóg nie może). Np. Bóg “nie może” przestrzegać przykazania dot. żony bliźniego, bo Bóg nie ma bliźniego, który jest żonaty, no właściwie żadnego bliźniego nie ma. W pytaniu tytułowym jest pytanie “Czy Bóg powinien…” co oznacza, że idzie za tym ocena moralna postępowania Boga, a tego nam nie wolno robić. Nie widzę w tym niekonsekwencji.
Próbowałem dowieźć, że nie wolno nam wymagać od Boga, aby przestrzegał 10 przykazań, a także nie wolno nam twierdzić, że Bóg może ich nie przestrzegać. Według mnie przykładanie 10 przykazań do Boga, żeby ocenić Jego postępowanie jest błędem i nic dobrego z tego nie może wyniknąć niezależnie od siły argumentów. Jeśli zamiast wyjaśnienia zagmatwałem to przepraszam.
Nie uważam tego za prowokację ze strony Autora, niemniej jako błąd.
Również błąd z mojej strony, gdyż nie zaprotestowałem od razu.
Nie wypowiadam sie natomiast, ani tu, ani w innych wątkach na temat tego co może, a czego nie może czynić Bóg.
Ponieważ nie było tu przedtem Asadowa, więc się odniosłem mimo wcześniejszej zapowiedzi, ale teraz już naprawdę nic nie napiszę pod tym nagłówkiem.
:)))
//W moich komentarzach do 10-przykazań chciałem pokazać brak możliwości (Bóg nie może). Np. Bóg „nie może” przestrzegać przykazania //
Ziomuś przecież Ty jesteś z Poznania. Mieszkałem w nim przez kilkadziesiąt lat, znam wszystkie tamtejsze kościoły i słuchałem nauczania tamtejszych duszpasterzy, a więc Twoje rozumowanie nie jest kościelne.
Bóg wszystko może. Bóg nawet może stać się człowiekiem. I stał się człowiekiem. Ten człowiek nazywa się Jezus Chrystus. Bóg-Człowiek w unii hipostatycznej, który powiedział, że nie przyszedł znieść prawa – una iota – lecz je wypełnić.
Apostoł mówi, że prawa Boże są dobre i święte a więc pochodzą od Świętego. Bóg jest Święty i źródłem wszelkiej świętości oraz uświęcenia.
Bóg nie może zaprzeczyć swojej naturze i wystąpić przeciwko świętości.
To nam powinno wystarczyć.
//sformułowanie problemu jako prowokacyjne lub moralnie naganne.//
Markul człowiek może wszystko, lecz nie wszystko przynosi korzyść. Chodzi tylko o unikanie “czczej gadaniny”. Uważam, że niektóre problemy lepiej zostawić sobie na “rozwiązanie” w wieczności, gdzie nie ma barier czasowych i ograniczeń umysłowych ;)
Nawet Doktor Anielski, św. Tomasz z Akwinu, po otrzymanej wizji musiał powiedzieć, że wszystko co napisał dotąd to “słoma”. Bóg każdego zaskoczy, gdyż “ani ucho nie słyszało ani oko nie widziało”.
Diabeł Cię zaślepia i zwodzi, Ziomalu. Strzelasz bez sensu do mnie, a trafiasz we własne kolano.
W dzisiejszym czytaniu Eliasz woła do Boga “Wielki już czas, o Panie! Odbierz mi życie”. Gdyby Eliasz wiedział to co Janusz, że Bóg się tymi sprawami nie zajmuje, liczyłby pewnie na siebie.
To jest lepsza nowina od Dobrej Nowiny. Gdyby Bóg wiedział to co Janusz, że każdy z nas będzie nieśmiertelny, żadnego zmartwychwstania by nam nie szykował.
Poruszycielu, wykazujesz brak należytej staranności w odczytywaniu cudzych wypowiedzi. Zanim coś skrytykujesz – proszę Cię – zastanów się trochę dłużej.
Czy znasz taką Prawdę Wiary: “Dusza ludzka jest nieśmiertelna”?
Gdzie Janusz popełnił błąd pisząc, że “Każdy będzie nieśmiertelny”?
Nie wiesz, że w tradycji judaistycznej śmierć nie oznacza nie-istnienia, ale oddzielenie od Boga? Zmartwychwstanie to nie tylko ponowne przyobleczenie się w ciało, ale także powrót do jedności z naszym Ojcem.
Lektury pomocnicze:
http://www.deon.pl/religia/pytania-o-wiare/art,42,czym-dla-katolika-jest-zycie-wieczne.html
http://www.katolik.pl/nie-da-sie-podzielic-wiecznosci-na-godziny,24905,416,cz.html
Widzisz, dlatego właśnie odnoszę wrażenie, że czasem kieruje Tobą złośliwość, czyli zła wola (nie twierdzę, że tak na pewno jest, ale tak to odbieram), bo skupiasz się na najbardziej dosłownej, prymitywnej interpretacji, co pozwala Ci znajdować u innych błędy (których często w istocie nie ma). Pomijasz kontekst, metafory, nie starasz się zrozumieć intencji autora. Jesteś bardzo surowy i podchodzisz do wypowiadanego przez kogoś słowa jak do kawałka surowego mięsa – z aparatem interpretacyjnym analogicznym do naostrzonego tasaka.
Mam nadzieję, że moje słowa nie sprawiają Ci przykrości, bo nie o to mi chodzi, ale o to byśmy mogli lepiej się rozumieć i zamiast spierać się o słowa – wspólnie odkrywać prawdę.
Święty Ignacy na samym początku Ćwiczeń Duchownych podaje taką regułę:
(…) trzeba z góry założyć, że każdy dobry chrześcijanin winien być bardziej skory do ocalenia wypowiedzi bliźniego, niż do jej potępienia. A jeśli nie może jej ocalić, niech spyta go, jak on ją rozumie; a jeśli on rozumie ją źle, niech go poprawi z miłością; a jeśli to nie wystarcza, niech szuka wszelkich środków stosownych do tego, aby on, dobrze ją rozumiejąc mógł ją ocalić.
Miłego dnia!
Uważam, że Janusz jest tutaj bliższy prawdy. W tych zdaniach:
“Bóg wszystko może” i “Bóg nie może zaprzeczyć swojej naturze” słowo “może” występuje w trochę innym znaczeniu, dlatego nie ma wcale u niego sprzeczności.
Widzę silne pokrewieństwo tego zagadnienia do tematyki artykułu “Możliwość czy możność. Wprowadzenie do problematyki”.
Pierwsze “może” dotyczy możliwości, a drugie – możności. Są to zatem całkiem inne znaczenia, choć wyrażone tym samym słowem.
Dobrze, dziękuję za napomnienie. Nie wydaje mi się ono w tym momencie zasadne, bo piszesz:
Kontekstem zdania Janusza jest mój komentarz do 5-go przykazania “Nie zabijaj”, chodzi więc o śmierć doczesną. Argument, że dusza ludzka jest nieśmiertelna świadczy właśnie, że pomijasz zupełnie kontekst, co mnie zarzucasz.
Intencje autora wypowiedzi są ważne i stanowią “okoliczność łagodzącą”, ale ważniejsze są owoce, czyli sama wypowiedź, jej treść.
Absolutnie zgadzam się z Tobą, lecz znowu pomijasz kontekst. Janusz mojemu zdaniu “Bóg nie może…” (którego znaczenie – w sensie braku możliwości – wcześniej wyjaśniłem, a potem zacytowałem) przeciwstawił zdanie “Bóg wszystko może”. Sam użył zaraz zdania “Bóg nie może…”, czym zaprzeczył sam sobie.
Zaprzeczanie samemu sobie jest z gruntu fałszem, więc nie może być bliższe prawdy.
Wyjaśniam:
Kanwą to utworzenia tej notki i nadania jej takiego właśnie tytuły był komentarz Ywzana Zeba:
Zawiera on – nie wprost – m.in. sugestię, że moglibyśmy nie traktować Boga poważnie i opiera się na założeniu, że objawione nam prawo moralne stosuje się także do Niego Samego.
Jest w nim – moim zdaniem – zawarta implicite błędna definicja zła, jako atrybutu absolutnego, egzystującego niejako przed Bogiem. Dlatego uznałem ten temat za ważny i postanowiłem utworzyć miejsce do jego przegadania.
Tytuł jest oczywiście metaforą – nie chcę zastanawiać się co wolno, a czego nie wolno czynić Bogu, bo uznaję, że jest On samym dobrem, jest Jedynym Źródłem wszelkiego dobra i wszytko co czyni jest dobre – z definicji.
Zagadnienia, których przedyskutowanie uważam za ważne (i godne dobrych chrześcijan) to:
– Czym w istocie jest dobro i zło?
– Jakie są relacje dobra i zła do Boga i bytów przez Niego stworzonych?
– Czy każde odebranie życia jest morderstwem, czy każde odebranie własności jest kradzieżą?
Uważam, że miałem rację, ponieważ wypowiedzi dyskutujących tutaj dają do myślenia, są pożyteczne dla pogłębiania wiary i zrozumienia jej treści.
Jeśli ktoś ma dobry pomysł, pod jakim tytułem rozważanie powyższych zagadnień mogłoby się godnie odbywać – chętnie go zmienię.
Ty też masz rację :), tutaj:
– Janusz wprowadził zamęt, bo wyraźnie chodziło Ci o fakt skazania nas na przez Boga na śmierć doczesną, co przecież jest opisane w Rdz. Tym razem w jego wykonaniu nastąpiło żonglowanie słowami i wciskanie Tobie błędu na siłę i wbrew prawdzie. Potem jednak rozważasz słowa Janusza – “każdy będzie nieśmiertelny” – również w oderwaniu od kontekstu. Rzeczywiście, ktoś kto wnikliwie prześledzi całą wymianę zdań pomiędzy Wami może się połapać o co komu chodzi i kto, gdzie pobłądził, ale pisanie tutaj to coś więcej, niż tylko przypadkowo upublicznione rozmowy znajomych.
Każdy komentarz może kiedyś być przez kogoś przeczytany – oddzielnie od reszty dyskusji – i źle by się stało, gdyby osoba taka odeszła zdezorientowana, z mylnym przekonaniem powziętym po przeczytaniu jakiegoś tekstu z naszego portalu.
Gdybyś napisał, że Janusz błędnie przeciwstawił życie wieczne duszy ze śmiercią doczesną, o którą chodziło Tobie – byłoby to jasne i czytelne. Ty skupiłeś się jednak na samym stwierdzeniu “każdy będzie nieśmiertelny”, które sfalsyfikowałeś – co jest uzasadnione w świetle pierwotnego, użytego przez Ciebie kontekstu, który jednak dość łatwo może zostać zagubiony w trakcie pobieżnego czytania (co przyznaję – mnie się tu przydarzyło).
Myślę, że właśnie stosowanie zasady Św. Ignacego bardzo pomogłoby uczynić nasze dyskusje czytelniejszymi, ponieważ zamiast skupiać się od razu na błędach – które czasem biorą się tylko z błędnej interpretacji czyjejś wypowiedzi – dochodzilibyśmy do prawdziwych intencji autora i niwelowalibyśmy wszelkie niedoskonałości językowe i nieścisłości pojawiające się w komentarzach.
Tak, Ywzan Zeb jest w błędzie domagając się, by Bóg przestrzegał dekalogu. Po prostu między Stwórcą i stworzeniem nie ma równości ani symetrii. Twój tytuł jest jakby kontynuacją jego myśli. On nie obraża moich uczuć religijnych (za coś takiego przepraszałeś), ale trzeba przyznać, że jest intelektualną prowokacją “Czy Bóg powinien…”. Ona jest bezpieczna, jeśli szybko ją zdemaskujemy, że nie można w ten sposób myśleć, bo każda odpowiedź – tak lub nie – będzie błędna.
Za bardzo skrytykowałem wcześniej ten tytuł, za co Ciebie bardzo przepraszam. Wycofuję się z tego. Z kolei wydzielenie wątku dot. dekalogu z notki Pokutującego Łotra o Orędziach Anioła Stróża Polski uważam za słuszne. Zrobił się tam wielki bałagan, po wrzuceniu przez Sigmę tego kontrowersyjnego opowiadania o Woli Bożej, które z Orędziami ma niewiele wspólnego.
Podsumowując, dzisiaj uważam, że nie trzeba zmieniać tytułu. Jeśli chcesz, nie zaszkodzi dodać w notce, że tytuł jest prowokacją, bo katolikowi nie wolno oceniać, co Bóg powinien (dla ścisłości, nie mamy możności ani możliwości). Przypomina mi się artykuł GPS zatytułowany “Jezus jest liberałem”. Tytuł też wydawał się prowokacyjny, ale w treści notki i dyskusji pod nią autor bronił tej tezy jak Częstochowy, więc de facto notka była ideologiczną propagandą i nie służyła poznaniu prawdy, jak w przypadku Twojej notki.
//- Janusz wprowadził zamęt, bo wyraźnie chodziło Ci o fakt skazania nas na przez Boga na śmierć doczesną, co przecież jest opisane w Rdz. Tym razem w jego wykonaniu nastąpiło żonglowanie słowami i wciskanie Tobie błędu na siłę //
Puknij się w ten żydowski łeb i przestań uprawiać talmudyzm!!!! Zajmij się lepiej Twoją matką, która chce iść do nieba ze swoimi kotami ;)
Wywołałeś problem jak skończony idiota, analfabeta religijny, który
zapomniał o inkarnacji, a więc wcieleniu Słowa Bożego.
Po prostu nie rozumiecie tego (wraz z żydem Poruszcielem), że Jezus Pan przyszedł pokonać śmierć, piekło i szatana. I to się dokonało na Krzyżu. Na Krzyżu zostały ustanowione wszystkie środki zbawcze z Eucharystią na czele. Jezus więc, jak potwierdzają synoptycy i Apostołowie oraz cały Kościół Boży – przestrzegał jako Bóg-Człowiek prawa Bożego, które Jahwe nadał rodzajowi ludzkiemu na Synaju (Horebie).
JEZUS POWIEDZIAŁ, ŻE NIE PRZYSZEDŁ ZNIEŚĆ PRAWA LECZ JE WYPEŁNIĆ!
Jezus Pan żył bez grzechu ale pragnienie miłości wypełnił na Krzyżu gdyż zachował wierność i posłuszeństwo Jahwe oraz ofiarował Odkupienie, które przywraca człowiekowi nadzieję na wieczną szczęśliwość.
Jaki zamęt ? W którym miejscu w Biblii, w teologii, w Katechizmie Kościoła jest mowa o tym, że można człowieka sfragmentyzować i oddzielić jego egzystencję od wieczności?
Kościół za to uczy, że “cokolwiek czynisz patrz końca”! (Patrz wieczności)
ZATEM PATRZ KOŃCA W WIECZNEJ PERSPEKTYWIE! A więc czy pójdziesz do Nieba czy do piekła? Masz więc obowiązek budować życie na łasce habitualnej aby żyć w wieczności.
Przywiązanie myśli Poruszyciela do doczesności tylko potwierdza, że jest na uwięzi żydowskiego naturalizmu a jego duch jest niezdolny do kontemplowania całej prawdy. W swoim umyśle pozbawionych Ducha św. redukuje całą naukę Kościoła, nawet prawdy wiaty, których jest 6 – z wywołanego dyskursu jaki swoimi herezjami wywołała.
Bóg-Człowiek żyjący realnie na świecie potwierdził tylko, że PRAWA BOŻE Go również obowiązują, albowiem są święte i dobre jak nauczał Apostoł, a więc wszystko co dobre i świętego może tylko pochodzić od Boga Świętego i Dobrego.
Bóg może wszystko. Nawet złego i głupiego żyda Zbawić, ale nie może tego zrobić na siłę, zwłaszcza, gdy ten żyd chce ciągle sądzić Boga i Jego prawo, a nawet te wszystkie akty stwórcze powołane do wiecznej egzystencji!!!
Jak wiemy z HISTORII, to żydy sądziły i zamordowały Boga-Człowieka, lecz Bóg z tego wyprowadził dobro, bo pokonał śmierć, piekło i szatana.
Śmierć nie miała nad nim panowania. Podobnie jak nie ma panowania nad żadnym człowiekiem (duchem wcielonym), który jest bytem wiecznym, jak każde stworzenie duchowe – np. aniołowie niebiescy i upadli. Bóg nawet nie zabił Szatana, który z nienawiści próbuje sam się zabić, lecz tego nie potrafi zrobić, a więc z zemsty innych prowadzi do zguby.
Czy towarzysze żydzi są w stanie pojąć tą naukę, głoszoną od zawsze w Kościele Bożym, że tu i teraz jesteśmy ludem pielgrzymującym, liturgicznym narodem walczącym o zbawienie. Nie jest możliwe zbawienie bez próby doczesności. Zamętem jest natomiast próba uczynienia z życia doczesnego życia wiecznego i zmiana odwiecznych Planów Boga.
Shema Izreal co głosi Prawdziwy Izrael czyli Kościół katolicki i nasraj na naturalizm rabinów !!!!
Dziękuję za te słowa. Mam nadzieję, że zmiany, jakie pod ich wpływem poczyniłem w teści notki pomagają dobrze zinterpretować moją intencję zadania tego prowokacyjnego pytania.
Zgadzasz się ze mną, że kontekstem jest śmierć doczesna. Janusz na moje zdanie, że bez tej śmierci bylibyśmy nieśmiertelni, odpowiada negacją i zarzutem, że “każdy będzie nieśmiertelny”. Nie pojawia się więc żaden nowy kontekst, od którego mógłbym się oderwać, co Ty z kolei mi zarzucasz. Jeśli Janusz wprowadza po cichu kontekst nieśmiertelnej duszy i życia wiecznego, jego zarzut skierowany do mnie jest bezzasadny, bo życie wieczne nie stoi w negacji do śmierci doczesnej. Wprowadza tym samym czytelnika (np. Asadowa) w błąd, niejawnie zmieniając kontekst na nieśmiertelną duszę, bo słowem się na ten temat nie zająknął. Jeśli ten przeskok i zarzut skierowany do mnie był świadomy, dokonał manipulacji, jeśli zrobił to nieświadomie, świadczy to nie najlepiej o jego sposobie myślenia.
Pragniesz rzeczy niemożliwej. Kontekstem komentarza jest z definicji komentowana treść. Jeśli ktoś czyta komentarz w oderwaniu od tej treści sam siebie naraża na niezrozumienie.
Musiałbym siedzieć w głowie Janusza i lepiej wiedzieć od niego, co chciał napisać. Kiedy o czymś pomyślał, czego nie napisał, a kiedy napisał coś, czego nie miał na myśli. Prowadzi to do większego bałaganu niż porządku. Jeśli pamiętasz, była na tym forum osoba, która wiedziała lepiej od innych, co oni myślą i od razu dostawali za to wyroki skazujące. Ja wolę bazować na tym, co ktoś napisze.
Januszu, powołujesz do życia nieistniejące błędy, chyba tylko po to by wciąż móc się spierać i pouczać.
Proszę abyś nie mieszał ładunku emocjonalnego z treściami merytorycznymi. Jesteś kopalnią wiedzy na tematy teologiczne, ale jednocześnie wulkanem wyrzucającym co jakiś czas obfite wyziewy agresji i lawę insynuacji, pomówień i fałszywych zarzutów.
Wygaś ten płomień, który nie jest od Ducha Świętego, ale chyba raczej z całkiem innych okolic, albo tu nie pisz.
Tylko, że obaj napisaliście prawdę:
Ty – że Bóg nam odebrał wieczne życie w Raju i skazał na doczesne umieranie, byśmy po zmartwychwstaniu podlegali Sądowi Bożemu oraz Janusz – że “każdy będzie (a raczej jest – dopisek A.) nieśmiertelny”. Błędem jest tylko zestawienie kontekstów, “rodzajów” śmierci.
Powiem tak – w moich oczach próbujesz błędem naprawić błąd.
Janusz pomieszał konteksty, ty – wracasz implicite do pierwotnego, ale de facto popełniasz takie same wykroczenie:
Przecież stosujesz dokładnie ten sam zabieg, co Twój adwersarz! Falsyfikujesz jego wypowiedź biorąc inny kontekst znaczeniowy. Stąd bierze się trudność w rozstrzygnięciu, kto ma rację, a nawet w zrozumieniu – o co komu chodzi :)
Nie mów mi, że musisz siedzieć w głowie Janusza by zrozumieć, co ma na myśli kiedy pisze, że “każdy jest nieśmiertelny”. Dla każdego katolika jest to oczywiste(?).
Janusz wcześniej pokazał, że przewyższa swoją wiedzą Eliasza i samego Boga. Teraz mnie już nawet nie dziwi, że wie na mój temat dużo więcej niż ja sam. Zna moje pochodzenie, o którym nie mam pojęcia, a także wie, że nie rozumiem czegoś, o czym jeszcze nawet nie rozmawialiśmy.
@Asadow, widzisz, dlatego ja wolę nie wyrokować na podstawie domysłów i czegoś, o czym mój rozmówca nie pisał, bo rodzi to takie januszowe kwiatki.
To ja Cię tylko proszę, podomyślaj się jeszcze trochę, o co mi dokładnie chodzi i czy gdybyś za tym czymś poszedł (choćby kilka kroków), to nie byłoby to z pożytkiem dla Ciebie, “Ekspedyta” i całego świata :-)
Wiem, złośliwa ze mnie kanalia ;-)
//Teraz mnie już nawet nie dziwi, że wie na mój temat dużo więcej niż ja sam. Zna moje pochodzenie, o którym nie mam pojęcia, a także wie, że nie rozumiem czegoś, o czym jeszcze nawet nie rozmawialiśmy.//
Oczywiście, że wiem skąd pochodzisz, skąd się wziąłeś i dokąd powinieneś zmierzać a także kto jest twoim Bogiem!!!
PROBLEM W TYM, ŻE TY TEGO NIE WIESZ ?
Nawet nie wiesz czym jest tożsamość cywilizacyjna i narodowa oraz religina.
Definicja żyda cybernetycznego docenta Kosseckiego
Geniusz z Krakowa prof. Feliks Koneczny napisał;
MUSIMY SIĘ ODŻYDZIĆ BO MARNIE ZGINIEMY W ZAŻYDZENIU!
Oczywiście, że każdy powiedziałby Konecznemu, że jest szaleńcem, gdy swoim dziele pt. “Cywilizacja żydowska” dowiódł, że szczytem cywilizacji żydowskiej w Niemczech był okres hitleryzmu (Patrz rozdział HITLERYZM ZAŻYDZONY)
Uważam więc, że każdy, który przeczy inkarnacji Jezusa Chrystusa – Słowa Wcielona i Zbawiciela jest żydowskim naturalistą i Antychrystem.
Jezus powiedział ZIEMIA I NIEBO PRZEMINĄ LECZ SŁOWA MOJE NIE PRZEMINĄ!
Ani jota nie zmieni się w prawie. Jezus żył pod prawem i prawo wypełnił do końca. Tym samym potwierdził, że Bóg prawa bożego przestrzega do końca.
//Tylko, że obaj napisaliście prawdę:
Ty – że Bóg nam odebrał wieczne życie w Raju i skazał na doczesne umieranie,//
Bóg wypędził Adama i Ewę z Raju. Pierwsze słyszę, aby w Raju Bóg zabił Adama i Ewę. To Biblia asadowska czy poruszycielska ?
Ja takiej nie znam. Wiem, że w Raju Bóg obiecał Nowego Adama i Nową Ewę, którzy przywrócą ład, jaki zaburzył ludzki grzech i pragnienie życia jak Bóg lecz bez Boga.
Odkupienie jest przywróceniem porządku (św. Jan Paweł II)
Jeśli ktoś nie słyszał o przyczynach buntu aniołów, inkarnacji, a także o Nauce Chrytusa, Męce Chrystusa, Zmartwychwstaniu, to albo poganin, albo żyd talmudyczny, Antychryst, komuch, mason, etc.
Czy dobrze rozumiem, że znalazłeś w moich i Poruszyciela wypowiedziach coś, co “przeczy inkarnacji Jezusa Chrystusa – Słowa Wcielona i Zbawiciela”? Jeśli tak, to racz wskazać odpowiednie fragmenty, a wtedy chętnie i niezwłocznie naprawimy nasze błędy.
No tak, ale takie zdanie jest zupełnie jałowe poznawczo, ponieważ Boża Wola jest Prawem, więc znaczy to tyle, że Bóg nie robi niczego wbrew swojej woli, co jest oczywiste biorąc pod uwagę, że nikt nie ma żadnej władzy ani mocy by Go do czegokolwiek przymusić.
Istotne pytanie, to “czy objawione ludziom przykazania obowiązują także Boga?”. Odpowiedź wydaje się oczywista, ale chyba jednak nie dla każdego, dlatego popełniłem tę “godną skończonego idioty i analfabety religijnego” notkę.
Ja nigdzie nie wracam. Mowa była o 5-tym przykazaniu – zadaniu śmierci doczesnej i ja na ten temat pisałem. Analizując tekst po fakcie możemy domyśleć się łatwiej, że Janusz zmienił kontekst. W trakcie rozmowy ta zmiana kontekstu nie jest taka oczywista, zwłaszcza że Janusz neguje to, co napisałem o śmierci doczesnej. Ta negacja właśnie świadczy, że trzyma się mojego kontekstu (śmierci doczesnej) bo inaczej by nie negował. Zatem jednocześnie zmienia kontekst i go nie zmienia, czyli wprowadza sprzeczność do toku dyskusji. Czy da się kontynuować dyskusję po wprowadzeniu takiej sprzeczności? Aby nie ucierpiała prawda i wątek, bez rozwiązania sprzeczności, nie da się. Jak ją rozwiązać? Trzeba wycofać się, albo z błędnego kontekstu, albo z błędnej tezy. Janusz tego nie zrobi, bo w swej pysze nie widzi nawet, że wprowadził bałagan. Woli rzucać gównem w rozmówcę i przypisywać mu kłamliwie poglądy, których on nigdzie nie wyraża.
No sam nie wiem. Daj przykład jak to się robi i pójdź za nowymi myślami Janusza z pożytkiem dla całego świata ;-)
//Ja nigdzie nie wracam. Mowa była o 5-tym przykazaniu – zadaniu śmierci doczesnej i ja na ten temat pisałem. Analizując tekst po fakcie możemy domyśleć się łatwiej, że Janusz zmienił kontekst. W trakcie rozmowy ta zmiana kontekstu nie jest taka oczywista, zwłaszcza że Janusz neguje to, co napisałem o śmierci doczesnej.//
Neguję wyłącznie Twoje założenia, że “człowiek żyje dla chwili i człowiek żyje chwilą”.
Twoje założenia były błędne i zasadzały się na sumie błędów w przedmiocie czasu, wieczności, bytowania ziemskiego i bytowania w wieczności, prawa Bożego, natury Boga, człowieka i aniołów, a także niezrozumienia pojęcia czym jest “śmierć”. Śmieć rozumiemy jako przejście do innej rzeczywistości. Jednak śmierć nie przerywa życia ale je zmienia.
Żadne ze stworzeń bożych – duchowych, nigdy nie umiera. Nie można ich unicestwić. Nawet Szatana.
A dlaczego ich wypędził?
Pan Bóg nie zabił Adama i Ewy, ale odebrał im dar życia wiecznego, czyli skazał na śmierć – w sensie doczesnym, pozostawiając nieśmiertelność duszy.
http://www.teologia.pl/m_k/zag03-12.htm#5
Spróbuj powstrzymać się od dolewania oliwy do flejmu, a zamiast tego albo czytaj ze zrozumieniem i dobrą wolą, co piszą inni, albo siedź cicho.
Nie wykręcaj się. Ja do Ciebie z życzliwością, a Ty do mnie – z drwiną. Czy to się godzi?
Zrównujesz rady moje i Janusza? Dawno nikt mi tak nie dołożył! ;-)
Pokaż mi proszę, gdzie takie założenia poczyniłem. Mam wrażenie, że fantazja miesza Ci się z rzeczywistością.
Aaa… to przepraszam. Zrozumiałem, że radzisz mi iść kilka kroków za tymi nowymi kontekstami Janusza, dlatego poprosiłem, abyś dał przykład. No to już mi lepiej nie pokazuj.
To patrząc mi w oczy powiedz mi, że nie stosujesz słowa “śmierć” w innym kontekście i znaczeniu, niż używa ich (oczywiście błędnie – w świetle pierwotnego kontekstu Twojego komentarza, do którego się odnosi – ale to już inna sprawa) Janusz:
Nie widzisz, że naprawiasz tu błąd Janusza identycznym (z dokładnością do symetrii lustrzanej) błędem, tylko własnym? Falsyfikujesz jego wypowiedź używając innego kontekstu znaczeniowego słów. OK – to on zaczął pierwszy, ale zamiast napomnieć albo naskarżyć – Ty idziesz w jego ślady!
Mnie się zdaje, że wiesz dobrze, że mam rację ale wijesz się jak piskorz.
1) BÓG MIŁOŚĆ MÓGŁ TYLKO PROMULGOWAĆ PRAWA, KTÓRE WYNIKAJĄ Z JEGO TOŻSAMOŚCI. TOŻSAMOŚĆ BOGA OKREŚLA MIŁOŚĆ!
2) BÓG MIŁOŚĆ JEST TRÓJCĄ ŚWIĘTĄ MIŁOŚCI A WIĘC SPOŁECZNOŚCIĄ
3) BÓG MIŁOŚĆ POWOŁAŁ ANIOŁÓW I LUDZI DLATEGO, ŻE CENI SPOŁECZNOŚĆ MIŁOŚCI
4) BÓG JEST NAJWIĘKSZYM CYBERNETYKIEM SPOŁECZNYM, KTÓRY NAKIEROWAŁ STWORZENIA NA MIŁOŚĆ BOGA I BLIŹNIEGO. (Temu nakierowaniu służą prawa Boga i etos Boga)
5) INKARNACJA BOGA-CZŁOWIEKA POTWIERDZA, ŻE PRAWA BOGA TEŻ OBOWIĄZUJĄ I BÓG TE PRAWA WYPEŁNIŁ.
Po co się zajmować czczą gadaniną ???
Poniższe rozważania dowodzą, że ich autorzy nie dyskutowali o Bogu, o którym naucza Kościół katolicki.
//Czy Bóg powinien przestrzegać 10 przykazań?
Gdyby Bóg spróbował przestrzegać 10 przykazań, unicestwiłby sam siebie, nie byłoby prawdy i nas by nie było, więc nie byłoby 10 przykazań, które miałby Bóg przestrzegać. Zatem przestrzeganie dekalogu przez Boga jest figurą niemożliwą, fałszywą. Tytułowe postawienie problemu sugeruje, że jest jakaś alternatywa, a de facto jej nie ma. Właściwie po trzecim słowie „Czy Bóg powinien…” już wiadomo, że coś tu nie gra.
1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną
Bóg nie może być zazdrosnym o samego siebie, albo wielbić siebie jako swojego boga.
2. Nie będziesz brał imienia Pana, Boga swego, nadaremnie.
Bóg nie ma swojego Pana, ani swego Boga, więc nie może tego przestrzegać.
3. Pamiętaj, abyś dzień święty święcił.
Gdyby Bóg odpoczywał w dzień święty, nasze niedzielne modlitwy byłyby daremne.
4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
Bóg w Trójcy Jedyny nie ma ojca ani matki, więc nie może ich czcić.
5. Nie zabijaj.
Gdyby nie odbierał nam życia, bylibyśmy nieśmiertelni, ale wtedy okazałby się rajskim kłamcą.
6. Nie cudzołóż.
Nie dotyczy. Bóg nie może cudzołożyć, więc nie może tego przestrzegać.
7. Nie kradnij.
Wszystko należy do Niego, więc nie może nic ukraść.
8. Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu
Bóg nie może przestrzegać przykazania dot. bliźniego, nie mając bliźniego.
9. Nie pożądaj żony bliźniego swego.
Tak samo, Bóg nie ma bliźniego, więc nie przestrzega. Nie dotyczy.
10. Ani żadnej rzeczy, która jego jest.
Bóg nie ma bliźniego. Nie dotyczy.
DelfInn słusznie naprowadzał, że przykazania są dedykowane ludziom. One są Darem Boga dla zagubionego człowieka. Ten, który miłuje Boga i ludzi, przestrzega wszystkich przykazań nawet o tym nie wiedząc.///
Nie za kontekstami Janusza, ale za moją radą: by dbać o jasność i przejrzystość dyskusji wskazując precyzyjnie na to, gdzie adwersarz popełnił Twoim zdaniem błąd.
Przykład:
Janusz nie napisał nieprawdy, że “każdy będzie nieśmiertelny”, ale wykonał niedozwolony chwyt zmieniając kontekst znaczeniowy słowa śmierć. Ty tego nie wyjaśniasz, tylko odwzajemniasz mu pięknym za nadobne.
Ja się w tym pogubiłem i myślę, że każdy “normalny” czytelnik też ma prawo (a może nawet obowiązek) zrobić to samo.
Dobre pytanie, ale jeśli uważasz to za czczą gadaninę, to czemu sam się nią zajmujesz?
A dlaczego ich wypędził?
22 Po czym Pan Bóg rzekł: «Oto człowiek stał się taki jak My: zna dobro i zło; niechaj teraz nie wyciągnie przypadkiem ręki, aby zerwać owoc także z drzewa życia, zjeść go i żyć na wieki». 23 Dlatego Pan Bóg wydalił go z ogrodu Eden, aby uprawiał tę ziemię, z której został wzięty. 24 Wygnawszy zaś człowieka, Bóg postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze miecza, aby strzec drogi do drzewa życia.
//Pan Bóg nie zabił Adama i Ewy, ale odebrał im dar życia wiecznego, czyli skazał na śmierć – w sensie doczesnym, pozostawiając nieśmiertelność duszy.
http://www.teologia.pl/m_k/zag03-12.htm#5
Spróbuj powstrzymać się od dolewania oliwy do flejmu, a zamiast tego albo czytaj ze zrozumieniem i dobrą wolą, co piszą inni, albo siedź cicho.//
Pomyśl Markul co piszesz?
1) Bóg nic nie zrobił ale człowiek, który przez pychę szatana chciał być jak Bóg!
2) Waż skłamał, że na pewno nie pomżecie a Bóg ostrzegł, że pomożecie gdy skosztujecie Zła (drzewo dobra i zła). Ludzie nie uwierzyli Bogu lecz diabłu. Najpierw Ewa gdy uległa perswazji i obietnicom diabła się zbiesiła a potem Adam ulegając zdiablonej Ewie.
3) Bóg jest Święty i Nieskalany a więc nie mógł mieć swoim otoczeniu istot zdiablonych. Bunt człowieka zakończył się identycznie jak bunt aniołów.
4) Bóg jednak obmyślił plan i sposoby zregenerowania – UŚWIECENIA – dotkniętego przez Zło człowieka.
//Pan Bóg nie zabił Adama i Ewy, ale odebrał im dar życia wiecznego, czyli skazał na śmierć – w sensie doczesnym, pozostawiając nieśmiertelność duszy.//
Czy Bóg spożywał owoc z drzewa Dobra i Zła ? Czy Adam i Ewa ten owoc spożywali? Czy Bóg ich karmił trucizną czy diabeł, od której zaczęli umierać ? Skoro słuchali bardziej diabła niż Boga to musieli pójść do diabła! I tak by było gdyby się Bóg nie ulitował nad ludźmi i nie obmyślił sposobów uświecenia człowieka i Odkupienia.
Jeśli ktoś stawia sprawę na głowie, a ja nie przyjmuję jego postawy odwróconej, nie znaczy to, że popełniamy symetrycznie ten sam błąd. Nie ma symetrii.
Jasiu: Gerda robi zamki ze stali nierdzewnej.
Piotr: Bzdura! Zamki robi się z kamienia!
Jasiu: Gdyby Gerda wiedziała to co Piotr, nie kupiliby tyle stali.
Według Ciebie Jasiu i Piotr popełniają identyczny błąd (symetria lustrzana), inaczej odczytując znaczenie słowa “zamek”. Bez jaj. Nawet jeśli Jasiu doskonale wie, co ma na myśli Piotr, Jego zdanie nadal jest prawidłowe i ma walor edukacyjny, bo naprowadza Piotra na pomyślenie, po co Gerda kupowała stal, co daje Piotrowi szanse samodzielnego wycofania się z popełnionego błędu.
//Dobre pytanie, ale jeśli uważasz to za czczą gadaninę, to czemu sam się nią zajmujesz?//
Z miłości bliźniego, bo nie wiem czy jesteście żyjącymi w ciemnościach ducha kacerzami czy “rżniecie głupa” ?
Jeśli to drugie, to po co uprawiacie “czczą gadaninę” ?
//Gdyby Bóg spróbował przestrzegać 10 przykazań, unicestwiłby sam siebie,//
Nie wykręcaj się Gerdą, lecz bacz co napisałeś!!!!
W normalnych czasach za tego herezje zajęło by się Tobą Święte Oficjum aż do totalnego odwołania błędów.
Ale dobie rewolucyjnego chaosu to możesz ględzić identycznie jak diabeł Bronco Bull i ks. Sowa, albo ten rektor z Kościoła Sióstr Wizytek!!!
Na tym kończę!
CZEŚĆ!
W normalnych czasach za tego typu herezje (wyżej error)
Święte Oficjum – bardzo proszę, odwołam chętnie wszystkie błędy. Za pyszałka nie panującego nad swoimi myślami i nikczemnym językiem – nie dziękuję, postoję.
To jedno zdanie pokazuje, że kłamstwem dokonujesz gwałtu na prawdzie, gdy opisujesz zarówno moje, jak i swoje stanowisko.
Prawdziwa ulga. Z Bogiem.
//1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną
Bóg nie może być zazdrosnym o samego siebie, albo wielbić siebie jako swojego boga.//
Przyrównywałeś się kiedyś do bałwochwalcy Nergala ?
Satanista Nergal również nie uważa Słowa Bożego za prawdę i nie uznaje biblijnej teofanii!
//1. Nie będziesz miał bogów cudzych przede mną
Bóg nie może być zazdrosnym o samego siebie, //
Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym (Księga Wyjścia rodz. 20 wers 5)
//albo wielbić siebie jako swojego boga.//
Bóg jest Trójcą Przenajświętszą. Trójca Św. to Bóg Ojciec, Bóg Syn i Bóg Duch Św. Bóg Duch św. to miłość Boga Ojca do Boga Syna i miłość Boga Syna do Boga Ojca. Dlatego Bóg sam siebie miłuje. To oczywiste. Bóg jest społecznością Osób Boskich. Choć Jeden to jednak w Trójcy Osób Świętych.
Bóg jest Miłością, ktora przenika cały wszechświat. Duch Św. jest Duchem Miłości, który przenika głębokości Boga samego.
ŚW. EKSPEDYT, EKSPEDYCJA, LEGION ŚWIĘTYCH EKSPEDYTORÓW! Chyba ten portal nie powstał dla ośmieszania katolicyzmu ?
Myślę, co piszę i zastanawiam się nad Tym, co piszą inni.
Ks. Kaszowski (polecany niegdyś przez Ciebie na teologia.pl:
Ty:
Albo także Ks. Kaszowski jest “skończonym idiotą i analfabetą religijnym”, albo Tobie się coś pomieszało. Przyznam, że przecieram oczy, kiedy czytam Twoją interpretację wygnania z raju, która – choć bardzo ciekawa – z nauczaniem KK ma niewiele wspólnego.
Nb. należy pisać “niczego nie zrobił”: “Bóg zrobił człowieka”, a nie “Bóg zrobił człowiek”.
Już (co najmniej) raz próbowaliśmy się dogadać za pomocą analogii i skutek był całkowicie odwrotny od zamiaru.
Obstaję przy tym, że tekst Janusza:
“każdy będzie nieśmiertelny” – nie jest fałszywy w sposób bezwzględny, ale tylko w określonym kontekście znaczeniowym: jeśli mamy na myśli życie doczesne i śmierć rozumianą jako osobistą paruzję: przejście z “tego świata” do wiecznej egzystencji, w której ostatecznie czeka nas zbawienie lub potępienie.
Dlatego byłoby lepiej, gdybyś zwrócił nam uwagę na rzeczywisty i bezwzględny błąd Janusza – zmianę kontekstu znaczeniowego w trakcie dyskusji, niż atakował jego tezę tą samą błędną metodą – stosując terminy używane przez adwersarza ale w innych niż u niego znaczeniach.
Swoim uporem znowu zmuszasz mnie do rozbierania zdań jak w 3 klasie SP:
Janusz, co jest oczywistym – używa tu słowa “nieśmiertelny” mając na myśli eschatologiczną ciągłość bytowania ludzkiej osoby – to, że “każdy ma swój początek, ale nie ma końca” (słowa Ks. prof. T. Guza). To twierdzenie nie jest błędne, tylko zostało poprzedzone niedozwolonym w dyskusji chwytem – zmianą kontekstu znaczeniowego.
Przeciwstawiasz temu nauczanie Ewangelii o zmartwychwstaniu, które mówi dokładnie o tym samym – że śmierć ciała nie jest końcem egzystencji osoby ludzkiej (czyli, że jak to w Prawdach Wiary ujmuje KK: “dusza ludzka jest nieśmiertelna”. Zamiast czytać taką wymianę zdań można by popatrzeć na walkę kogutów. Skutek w kontekście poznawania prawd wiary i pogłębiania ich zrozumienia byłby co najmniej równie dobry.
Jaśniej chyba nie potrafię :(
Okazuje się, że jednak potrafię.
Janusz pisał o nieśmiertelności duszy i – w kontekście zmartwychwstania – całej osoby ludzkiej. Poruszyciel – o śmiertelności ciała.
Pomiędzy “dusza ludzka jest nieśmiertelna” a “wierzę… w ciała zmartwychwstanie” nie ma konfliktu. Cały ten spór pomiędzy Wami to wydmuszka wynikająca z przerostu chęci do postawienia na swoim nad chęcią do wzajemnego zrozumienia i dochodzenia prawdy.
Zobacz ile jest warte Twoje słowo. Chcesz żeby wykasować wszystkie Twoje notki i komentarze, ale nadal zamieszczasz nowe. Kończysz dyskusję, ale jednak kontynuujesz, bo sam nie wiesz, czego chcesz. Posługujesz się kłamstwem, którego ojcem jest diabeł, ale to mnie przyrównujesz do satanisty Nergala. Kończ Waść, wstydu oszczędź!
Wybacz, potrafisz, ale niestety zrelatywizować na siłę przez notoryczną kastrację kontekstu. Odkryłeś właśnie, że nie ma konfliktu między zamkiem zrobionym z metalu i zamkiem zbudowanym z kamienia.
Słowo “nie” też w sposób bezwzględny nie jest fałszywe. Jeśli osadzimy je w kontekście pytania, czy Asadow istnieje, staje się fałszywe.
Twój rozbiór zdania polega właśnie na kastracji kontekstu, po raz kolejny. Tego kontekstu, który jak sam napisałeś, czyni zdanie Janusza fałszywym. To tak jakbyś usunął pytanie i dowodził, że odpowiedź nie zawiera fałszu.
Jeśli wymianę zdań między mną i Januszem zrównujesz z walką kogutów to ja więcej argumentów już nie mam. Zwrócę tylko uwagę, że walka była nierówna, bo ja jestem kogutem żydowskim, a Janusz jest kogutem katolickim, więc ma wsparcie z nieba i moc Ducha Św.
My też walczymy między sobą jak kogucie, żydowskie analfabety cybernetyczne, zasługujące na Świętą Inkwizycję, więc żeby nie skończyć w rosole, lepiej sami skończmy. Pozdrawiam!
Skupiasz się na sarkazmie, zamiast na prawdzie. Szukasz powodów, by odrzucić czyjąś wypowiedź, zamiast tych, które pozwoliłyby ją ocalić. Jeśli sam, dobrowolnie wykastrujesz się z sarkazmu, który jest trucizną dla każdej wspólnoty, jest pozą mającą swoje źródło w pysze – pójdziesz wiele kroków na przód. Inaczej będziesz stać w miejscu.
Także Cię pozdrawiam.
//Albo także Ks. Kaszowski jest „skończonym idiotą i analfabetą religijnym”, albo Tobie się coś pomieszało. Przyznam, że przecieram oczy, kiedy czytam Twoją interpretację wygnania z raju, która – choć bardzo ciekawa – z nauczaniem KK ma niewiele wspólnego.//
Zapewne kard Joseph Ratiznger w pracy pt. “Eschatologia, śmierć i życie wieczne” – (str 175- nie wie co napisał!?
“Jeśli człowiek chce sam z siebie uczynić Bogiem, jeśli chce być “jako Bóg” – to jego istnienie staje się istnieniem w Szeolu”
Nie będą dla Ciebie przepisywał całej książki. Ale kup bo warto! I nie korzystaj z wiedzy z czasów starszych niż węgiel. Ks. Kaszowski pisze dla teologicznych prostaków. Tak jak się pisze Katechizm dla dzieci.
Dla przypomnienia w/wym to były prefekt Kongregacji Nauki Wiary i papież Benedykt XVI. Powinna to być wykładnia katolicka.
Ponadto polecam;
Zbawienie=szczęście, potępienie to największe nie-szczęście.Czym jest śmierć ? Ks. dr Jacek Dunin
Jeśli pamiętamy z naszych rozważań nad teologią śmierci, myśl biblijna krąży stale wokół tego pytania.
Człowiek przez grzech żyje nie tylko w sprzeczności z Bogiem, ale także ze sobą.
Sam przez to stacza się w nierzeczywistość i swoje życie oddaje nierzeczywistości – śmierci.
O tym właśnie mówi groźba z Księgi Rodzaju 3,3 o powiązaniu grzechu ze śmiercią.
/kard Joseph Ratiznger w pracy pt. „Eschatologia, śmierć i życie wieczne s 174/
//Stwórca postąpił tak dla dobra człowieka. Wiedział bowiem, że obawa przed śmiercią przynajmniej część ludzi powstrzyma przed czynieniem zła. Odwieczna Mądrość wiedziała, że gdyby skłonny do zła człowiek nie miał przed sobą perspektywy śmierci, pomnażałby w nieskończoność zło. Stałby się straszliwą kopią szatana, jego obrazem i jego podobieństwem. Tak więc i „wygnanie z raju” to również przejaw Bożego miłosierdzia względem człowieka.//
Teologia rozróżnia pojęcia śmierci i śmierci drugiej, a śmierć druga oznacza nie unicestwienie bytu, ale bytowanie szatańskie bez wiecznej szczęśliwości, bez obecności Pana Boga.
Wygnanie z raju napisał ks. Kaszkowski w cudzysłowiu “wygnanie z raju”.
Przypominam, że Bóg jest Święty i Nieskalany. Dusze nieświęte do nieba nie wejdą i dlatego muszą zostać oczyszczone w czyśćcu nawet wtedy gdy nie są potępione. Niektóre z dusz są setki a inne tysiące lat. Dzieci Fatimskie dowiedziały się od Matki Bożej, że ich koleżanka jest w czyśćcu i będzie tam aż do Sądu Ostatecznego.
Markul to przecież proste!!!! Nie ma w Niebie miejsca nawet na szczyptę zła, ani na okruszki błędów, złośliwości, niegodziwości, podstępów, etc.
Bo Bóg jest Doskonały i nakazał nam być również doskonałymi.
“Chrześcijańska doktryna o życiu wiecznym uczy, że nieśmiertelność nie jest własnym osiągnięciem człowieka, a choć jest darem dla człowieka, nie jest czymś po prostu naturalnym – pozostając tym stała by się nieszczęściem człowieka.”
.
/kard Joseph Ratiznger w pracy pt. „Eschatologia, śmierć i życie wieczne s 175/
//Stwórca postąpił tak dla dobra człowieka. Wiedział bowiem, że obawa przed śmiercią przynajmniej część ludzi powstrzyma przed czynieniem zła. Odwieczna Mądrość wiedziała, że gdyby skłonny do zła człowiek nie miał przed sobą perspektywy śmierci, pomnażałby w nieskończoność zło. Stałby się straszliwą kopią szatana, jego obrazem i jego podobieństwem. Tak więc i „wygnanie z raju” to również przejaw Bożego miłosierdzia względem człowieka.//
Teologia rozróżnia pojęcia “śmierci” i “śmierci drugiej”, a śmierć druga oznacza nie unicestwienie bytu, ale bytowanie szatańskie bez wiecznej szczęśliwości, bez obecności Pana Boga.
Wygnanie z raju napisał ks. Kaszkowski w cudzysłowiu “wygnanie z raju”. I to nabiera sensu, o którym ja napisałem, lecz Ty niestety powierzchownie czytają nie zauważyłeś tego.
Przypominam, że Bóg jest Święty i Nieskalany i nic co nie jest święte i nieskalane nie może być w Jego otoczeniu. Podobnie dusze nieświęte do nieba nie wejdą i dlatego muszą – zgodnie z nauką katolicką – zostać oczyszczone w czyśćcu, wtedy gdy nie są potępione lecz nie są jeszcze święte. Niektóre z dusz są setki a inne tysiące lat w czyśćcu. Dzieci Fatimskie dowiedziały się od Matki Bożej, że ich koleżanka jest w czyśćcu i będzie tam aż do Sądu Ostatecznego.
Markul to przecież proste!!!! Nie ma w Niebie miejsca nawet na szczyptę zła, ani na okruszki błędów, złośliwości, niegodziwości, podstępów, etc.
Bo Bóg jest Doskonały i nakazał nam być również doskonałymi.
“Chrześcijańska doktryna o życiu wiecznym uczy, że nieśmiertelność nie jest własnym osiągnięciem człowieka, a choć jest darem dla człowieka, nie jest czymś po prostu naturalnym – pozostając tym stała by się nieszczęściem człowieka.”
.
/kard Joseph Ratiznger w pracy pt. „Eschatologia, śmierć i życie wieczne s 175/
Człowiek jak każde stworzenie pozostaje zawsze w kręgu stworzenia, nie może rzeczywistości stworzyć ani unicestwić /kard. J. Ratzinger jw/
Swoją drogą Markul trochę się dziwię, że nie pamiętasz tego, że po grzechu pierworodnym to Adam i Ewa sami przed Panem Bogiem chronili się w krzakach, bali się jego towarzystwa. To Bóg ich szukał a nie oni Pana Boga.
Podobnie jest z zatwardziałym grzesznikiem, który unika Kościoła gdy jest w stanie grzechu ciężkiego i wtenczas wyśmiewa Kościół, Eucharystię, sakramenty itd., albo też odnosi się z nienawiścią – niczym szatan.
Także dusza zdiablona potrafi przeczyć istnieniu Boga, albo świętości i dobru, pięknu i prawdzie, a więc dokłada grzech do grzechu i kompromis do kompromisu oraz kłamstwo do kłamstwa.
Powrót do Boga bez Boga nie jest możliwy! Dlatego Bóg okazał ludziom swoje miłosierdzie. Ofiarował Syna Bożego a Ten ustanowił środki zbawcze.
“Mimo, że ciało ludzkie stale niszczeje człowiek pozostaje jednym, całym człowiekiem idącym ku wieczności, dojrzewającym w życiu cielesnym do oglądania Boga twarzą w twarz.”
/kard Joseph Ratiznger w pracy pt. „Eschatologia, śmierć i życie wieczne s 177/
Daj się ogarnąć Światłu!
//Kończysz dyskusję, ale jednak kontynuujesz, bo sam nie wiesz, czego chcesz. Posługujesz się kłamstwem, którego ojcem jest diabeł, ale to mnie przyrównujesz do satanisty Nergala. Kończ Waść, wstydu oszczędź!//
NIESTETY OBRAZIŁEŚ SWOIMI POGLĄDAMI BOGA, Matkę Bożą, KOŚCIÓŁ I KAŻDEGO KATOLIKA.
4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
Bóg w Trójcy Jedyny nie ma ojca ani matki, więc nie może ich czcić.
Trójca Św. to Bóg Ojciec, Bóg Syn Boży (zrodzony a nie stworzony), Bóg Duch Św. (odwieczna miłość Boga Ojca do Boga Syna i Boga Syna do Boga Ojca)
Bóg ma Matkę, a jest Nią przecież Matka Słowa Wcielonego, którą “zasłonił Bóg Duch Św.” Matka Boża, Niepokalana Matka Jezusa Pana. Oczywiście każdy Polak wie, że Bóg ma Matkę i czczona jest w Licheniu, na Jasnej Górze, w Ostrej Bramie oraz tysiącach świątyń w Polsce. Kim Ty jesteś człowieku, że takie rzeczy piszesz ?
(Nie “stwarzaj” sobie swojego boga, którego nie ma. Wierz w Boga, Który się Objawił i o Nim naucza Kościół katolicki)
BÓJ SIĘ BOGA CZŁOWIEKU, bowiem jak głosi psalmista to BOJAŹŃ BOŻA JEST POCZĄTKIEM MĄDROŚCI.
List do Galatów 4:8-9 ” Wprawdzie ongiś, nie znając Boga, służyliście bogom, którzy w rzeczywistości nie istnieją. Teraz jednak, gdyście Boga poznali i, co więcej, Bóg was poznał, jakże możecie powracać do tych bezsilnych i nędznych żywiołów, pod których niewolę znowu chcecie się poddać?”
Jak na człowieka, który skończył, zamieszczasz zdumiewająco dużo komentarzy.
Dziękuję za wykład ks. Pawlukiewicza, jest naprawdę świetny. Nawiązując do jego słów, spróbuj zatem powyciągać te zakrzywione gwoździe (obelżywe słowa, fałszywe zdania, pomówienia), zamiast je na chama dobijać do deski i udawać, że ich nie ma.
Idąc także usilnie za wcześniejszą prośbą Asadowa, uprzejmie wyjaśniam, że znowu po cichu podmieniasz kontekst i próbujesz w ten sposób falsyfikować moje zdanie, analogicznie jak w przypadku tezy o odbieraniu życia, którą negowałeś tym, że jesteśmy nieśmiertelni. Te zmiany kontekstów robisz, albo nieświadomie, co świadczy o problemach z rozumowaniem, albo świadomie, co znaczyłoby o celowej manipulacji. Sądzę jednak, że chodzi o pychę w stopniu zaślepienia, która rodzi fałszywe i zarazem twarde oskarżenia na skutek zaburzonej percepcji i błędnego przekonania o swojej nieomylności (tę samą słabość miała circ).
Matka Boża jest matką Jezusa Chrystusa, stąd należy jej się taki tytuł. 10 przykazań, o których jest mowa w notce i moim komentarzu, zostały dane Mojżeszowi przez Boga, kiedy Maryi nie było jeszcze na tym świecie, więc Maryja nie mogła zrodzić Boga, który dał Mojżeszowi przykazania. Oczywiście, nie tylko dlatego. To są dwa różne konteksty, które ze sobą mieszasz tak samo, jak wcześniej pomieszałeś śmierć doczesną z nieśmiertelnością duszy.
Twoim bratem ochroniarzem ;-)
THEOTOKOS!!! herezja nestoriańska!
Przecież ta herezja polega na tym, że odmawia się Maryi tytułu Matka Boża, a ja twierdzę, że jej przysługuje ten tytuł. Wyjaśnij proszę, o co Ci chodzi.
>Duch Św.
Słownik teologii dogmat. stwierdza jednoznacznie, aby nie używać tego sformulowania. Duch Święty jest Osobą Bożą i taka jest Jej poprawna nazwa, w przeciwieństwie do np. św. Augustyna – u którego jest to tylko tytuł, świętego uznanego przez Kościół i dlatego można użyć skrótu.
O niejasną wykladnię – z tego co napisales wynika wprost ze Maryja jest jedynie Matką Chrystusa, a to nieprawda. Natury Chrystusa boska i ludzka tworza unie hipostatyczna *i dlatego* M. jest Matką Boga.
Przyznam, że elementy tej herezji są mi bliskie. Moim zdaniem termin “Matka Boża” jest mylący.
Ja to rozumiem tak:
Chrystus istnieje w wieczności z Bogiem Ojcem, nie ma więc początku w czasie, tak jak zwykli ludzie. Zgadzam się, że rozczepianie Syna Bożego na jego naturę ludzką i boską jest błędem, zatem nie można powiedzieć, że Maryja była tylko matką jego wcielenia, jednak jej “matkowanie” Bogu ma inny charakter niż zwykłe matkowanie ludzkim dzieciom:
nie ma np. mowy o poprzedzaniu. Jest fakt noszenia w łonie, urodzenia, opieki i wychowywania (choć to ostatnie brzmi trochę dziwnie i musi też być swoiście rozumiane w przypadku Jezusa).
Pamiętając o wyjątkowości matczynej relacji Maryji i Syna Bożego, myślę, że można jednak powiedzieć, że Bóg czcił swoją matkę. Dlatego zgadzam się, że Twoja argumentacja z pierwszego komentarza zawiera błędy, chociaż jako katolik nie czuję się obrażony Twoimi poglądami, nie namawiałbym Cię byś poddał się egzorcyzmom ani nie uważam Cię za heretyka, lecz mojego brata potykającego się – jak ja – w swoim podążaniu do prawdy.
To chyba jakieś Delfinie żarty. Jeśli piszę “Matka Boża jest” to sam ją tak nazywam, a dodatkowo twierdzę, że należy jej się taki tytuł. Ty zmieniasz to na “Maryja jest” i dodajesz od siebie “jedynie Matką Chrystusa”, czyli że nie jest Matką Bożą. Moje twierdzenie, że należy jej się tytuł Matki Bożej raczyłeś zupełnie zignorować. Prawie Radio Erewań.
Maryja Matką Boga
KKK 509 Maryja jest prawdziwie “Matką Bożą”, ponieważ jest Matką wiecznego Syna Bożego, który stal się człowiekiem i który sam jest Bogiem.
KKK 495 Maryja, nazywana w Ewangeliach “Matką Jezusa” (J 2,1;19, 25) (Por. Mt 13, 55; por. św. Ireneusz, Adversus haereses, III, 22, 4). już przed narodzeniem swego Syna jest ogłoszona przez Elżbietę, pod natchnieniem Ducha Świętego, “Matką mojego Pana” (Łk 1, 43). Istotnie, Ten, którego poczęła jako człowieka z Ducha Świętego i który prawdziwie stał się Jej Synem według ciała, nie jest nikim innym jak wiecznym Synem Ojca, drugą Osobą Trójcy Świętej. Kościół wyznaje, że Maryja jest rzeczywiście Matką Bożą (Theotokos) (Por. Sobór Efeski: DS 251).
KKK 466 Herezja nestoriańska widziała w Chrystusie osobę ludzką połączoną z Osobą Boską Syna Bożego. Przeciwstawiając się tej herezji, św. Cyryl Aleksandryjski i trzeci sobór powszechny w Efezie w 431 r. wyznali, że “Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywianym duszą rozumną, stało się człowiekiem” (Sobór Efeski: DS 250). Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu niż Boska Osoba Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia. Na tej podstawie Sobór Efeski ogłosił w 431 r). że Maryja stała się prawdziwie Matką Bożą przez ludzkie poczęcie Syna Bożego w swoim łonie: “(Nazywa się Ją Matką Bożą) nie dlatego, że Słowo Boże wzięło od Niej swoją Boską naturę, ale dlatego że narodziło się z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak się mówi, według ciała” (Sobór Efeski: DS 251).
http://www.teologia.pl/m_k/kkk1m03.htm
Stąd pochodzą owe stanowcze słowa, w jakich Poprzednik Nasz Aleksander VII wyjaśnił prawdziwą o tym myśl Kościoła, mówiąc: “zaiste, dawna to jest pobożność wierzących w Chrystusa, która wyraża się w przeświadczeniu, że dusza Dziewicy Maryi Matki Jego w pierwszej chwili stworzenia i połączenia z ciałem była zachowana wolną od zmazy pierworodnej, a to dla zasług Jezusa Chrystusa Jej Syna i Odkupiciela rodzaju ludzkiego; w tym właśnie sensie obchodzą oni uroczystość i czczą Poczęcie” [1]
http://sanctus.pl/index.php?grupa=89&podgrupa=425&doc=376
(>>>)
Niechże wszyscy najmilsi Nam synowie katolickiego Kościoła usłyszą te Nasze słowa, a z tym gorętszym oddaniem w pobożności, religijności i miłości czczą, wzywają i upraszają Najświętszą Rodzicielkę Boga Dziewicę Maryję bez grzechu pierworodnego poczętą. Niech we wszystkich niebezpieczeństwach, uciskach, potrzebach, wątpliwych i groźnych okolicznościach z całym zaufaniem biegną do Tej najmilszej Matki miłosierdzia i łaski. Niczego bowiem bać się, o niczym rozpaczać nie potrzeba, gdy Ona przewodzi, gdy Ona radzi, gdy Ona sprzyja, gdy Ona broni: macierzyńskie bowiem mając serce dla nas, zabiegając o nasze zbawienie, troszczy się o cały rodzaj ludzki. Pan Ją przecież ustanowił królową nieba i ziemi, a wyniesiona ponad wszystkie chóry aniołów i zastępy świętych, stojąc po prawicy Jednorodzonego Syna swego Pana naszego Jezusa Chrystusa, najprzemożniej wyprasza wszystko swymi matczynymi błaganiami i czego szuka, znajduje, czyli nigdy nie zawodzi.
(..)
Nikomu więc z ludzi nie wolno niweczyć egzemplarza tego Naszego oświadczenia, ogłoszenia i wyroku; nie wolno mu się zuchwale sprzeciwiać ani też przeciwdziałać. Jeśliby zaś kto śmiał o to się pokusić, niechże wie, że gniew Wszechmocnego Boga i błogosławionych Apostołów Piotra i Pawła na siebie ściągnie.
http://sanctus.pl/index.php?grupa=89&podgrupa=425&doc=376
Dogmaty maryjne – dogmaty w katolicyzmie, które zostały przyjęte jako Magisterium Kościoła Rzymskiego.
Należą do nich:
I “O Bożym Macierzyństwie Maryi”
Dogmat został ogłoszony na soborze w Efezie w 431 r. – święta Dziewica jest Matką Boga, ponieważ urodziła Słowo Boże, które stało się ciałem.
II “O Maryi zawsze Dziewicy”
Dogmat ogłosił papież Marcin I na Synodzie Laterańskim w Rzymie w 649 r. – Maria z Nazaretu została zapłodniona przez Ducha Świętego bez nasienia, następnie urodziła zachowując swe nienaruszone dziewictwo.
III “O Niepokalanym Poczęciu Maryi”
Dogmat ogłoszony w 1854 r. przez papieża Piusa IX bullą Ineffabilis Deus – Najświętsza Maryja Panna w pierwszej chwili swego poczęcia za szczególną łaską i przywilejem Boga Wszechmogącego, przez wzgląd na zasługi Jezusa Chrystusa, Zbawiciela rodzaju ludzkiego, została zachowana wolna od wszelkiej zmazy winy pierworodnej.
IV “O wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny”
Dogmat ogłoszony przez papieża Piusa XII w 1950 r. – Niepokalana Boża Rodzicielka, zawsze Dziewica, Maryja doznała Wniebowzięcia.
Dogmat o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny nie rozstrzyga problemu Jej śmierci. Nie wiadomo zatem, czy Maryja umarła i potem została wzięta do nieba z ciałem i duszą, czy też przeszła do chwały nie umierając, lecz „zasypiając”, jak głosi wschodnia tradycja[1].
KTO PRZECZY JAKIEMUKOLWIEK DOGMATOWI JEST HERETYKIEM A NIE KATOLIKIEM!
Nie wciskaj mi mojej M. w Twoja MB, ok? ;) com napisal – napisalem, com wyjasnil – podtrzymuje. trzymaj sie tematu, prosze!
Oczywiście, potykamy się i wzajemnie sobie pomagamy wstawać na równe nogi. Pomóż mi zatem rozstrzygnąć taką dylemę:
1. Bóg jest pierwszą przyczyną.
2. Maryja jako Matka Boża poprzedza pierwszą przyczynę.
Czy oba te zdania są prawdziwe? Według mnie, drugie jest fałszywe.
Albo taką:
1. Bóg stworzył Wszechświat, w tym ludzi.
2. Maryja będąca człowiekiem, dała życie Stwórcy Wszechświata.
Według mnie drugie zdanie jest nieprawdziwe.
Te kwestie bardzo ładnie wyjaśnia św. Tomasz “matką jakiegokolwiek człowieka nazywa się ta kobieta, z której wziął on ciało. A ponieważ z Marii zostało wzięte ciało, które jest ciałem Boga, jest ona słusznie nazywana Matką Bożą. Nie wszystko, co składa się na osobę Chrystusa, zostało wzięte z niej, lecz jedynie ciało”. Więc Maryja jest matką ludzkiej natury Jezusa Chrystusa, Syna Bożego będącego także człowiekiem, ale nie matką jego Bożej natury.
???
Twój blad jest ciagniony stąd – Bóg w Trójcy Jedyny nie ma ojca ani matki, więc nie może ich czcić. I dlatego moge/mam prawo stwierdzic ze twoje pozniejsze wynikanie o Maryi jako MB zawiera ów blad, *pomimo*, ze uzywasz sformulowania MB. Stad moja reakcja.
Mozna to uwalic tez z innej strony, to Twoje stwierdzenie o nieczczeniu. Bóg w Trójcy Jedyny za pośrednictwem swego Syna utworzył Swoje Ciało, jakim jest Kościół Chrystusowy, Którego Ów Syn jest Głową a ludzie – Jego członkami. Tenże Kościół czci Maryję Jako Matkę Bożą, a stąd wniosek, że Bóg czci Ją także.
Oczywiscie nadal twierdze ze przyklazani obowiazuja ludzi, a nie Boga, wiec to sa jakies jalowe rozmowy :)) Ja bym inaczej okreslil problem, moze wtedy byloby prosciej i wowczas Janusz by sie nie ciskal jak teraz, bo nie zna eee…. specyfiki dyskusji na legionie :)))
Gdyby Bóg będący pierwszą przyczyną miał ojca lub matkę to coś musiałoby poprzedzać pierwszą przyczynę. Jeśli twierdzisz, że jest inaczej niż napisałem, tj. Święta Trójca ma ojca to by znaczyło, że Bóg Ojciec ma jeszcze jakiegoś swojego “ojca”. Nie słyszałem o czymś takim.
Drugie jest fałszywe, ale fałszywe jest także zdanie:
“Jeśli Maryja jest Matką Bożą, to poprzedza Boga”.
Okazuje się, że można być matką i zarazem przybranym dzieckiem jednej i tej samej Osoby, która do tego jest Pierwszą Przyczyną wszystkiego!
Podobnie: “Jeśli Maryja jest Matką Bożą, to znaczy, że dała życie Stwórcy Wszechświata”.
Nie – w ogóle mówienie, że matki dają życie jest nieścisłe, bo dusza zawsze pochodzi od Boga, a człowiek jest jednością duchowo-cielesną.
Maryja jest matką Boga, ale sama otrzymała swoje życie od niego.
Bóg prawdziwy, istniejący – jest Bogiem, który w swej absolutnej miłości i mądrości postanowił być przez jakiś czas bobasem, a potem dzieckiem w ziemskiej, ludzkiej rodzinie. Miał matkę i ojca, mimo, że potem mówił Ojciec mając na myśli osobę Boga-Ojca.
Nie dość, że trójca, to jeszcze te natury… łatwo się w tym pogubić.
Takie rzeczy tylko Bóg mógł wymyślić :)
Nie :) Ale to co napisałeś do Asadowa jest ok i na tym poprzestane :)
a tutaj zmieniasz kontekst, bo zaczynasz mowic o Bogu Ojcu, podczas gdy w Kościele czci sie sw. Jozefa jako ojca – Głowo Najświętszej Rodziny.
Po prostu nie zauważyłem, kiedy zaczęliśmy mówić o św. Józefie :-)
caly czas mowimy o tym: 4. Czcij ojca swego i matkę swoją.
Bóg w Trójcy Jedyny nie ma ojca ani matki, więc nie może ich czcić.
O, właśnie – dzieki!. OT, co myslisz o V – Maryja: Współodkupicielka, Pośredniczka, Orędowniczka?
Upierałbym się, że matka musi poprzedzać swoje dziecko, na mocy znaczenia tego słowa. Ze słów św. Tomasza wynika, że Matka Boża dała życie ciału Chrystusa i nie jest matką całej Jego Boskiej Osoby. To ciało Chrystusa nie jest pierwszą przyczyną, bo Wcielony Logos pojawił się na ziemi dopiero… wiadomo kiedy. Dlatego Matka Boża nie poprzedza Boga, a jedynie poprzedza ludzką naturę Chrystusa. Panie Boże, wybacz jeśli coś poplątałem i mnie naprostuj.
Tajemnica, bracie… choć jakieś tam strzępy dane jest nam poznać. Jeszcze ciekawa, rzecz. W Credo wyznajemy na każdej Mszy św. “… Syna Bożego Jednorodzonego, który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami.”. Przed stworzeniem świata i czasu, w wieczności, mamy w samej Trójcy Świętej poprzedzanie, Bóg Ojciec rodzi Syna, a potem od Nich pochodzi Duch Święty. Nie ma czasu, ale jest poprzedzanie i następstwo, czyli te relacje poprzedzania nie wymagają istnienia czasu, też tajemnica.
Dzięki, Januszu. Wszystko się zgadza. Na szczęście, na razie nikt tutaj tych dogmatów nie kwestionuje.
Czli albo:
1. Uznajemy, że matka zawsze poprzedza dziecko i wychodzi na to, że Maryja nie jest matką całego Jezusa, tylko jego części, albo
2. Nie czynimy takiego założenia i … mamy trochę większą swobodę.
Wygląda to na na zupełnie arbitralny wybór, ale nim nie jest.
Jedna z tych opcji jest błędna. Z powodu wrodzonego lenistwa spotęgowanego upałem, wspaniałomyślnie odstępuję Ci zaszczyt przedstawienia argumentacji dla właściwego rozstrzygnięcia ;-)
Nie pasuje mi w tym założeniu, że jest matką “części” Jezusa. W Credo mówimy “przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem”, więc Maryja jest matką tego Człowieka w całości. Oprócz tej ludzkiej natury posiada On jeszcze Boską naturę zrodzoną przez Ojca wcześniej, ale to nie są różne części. W przeciwieństwie do DelfInna lubię analogie, więc posłużę się nią, bo pokazuje, jak to rozumiem. Skupmy się na tym, co podobne, a nie tym, co różne. Te dwie natury możemy wyobrazić sobie jako dwie różne sprawności człowieka: siły fizycznej i słuchu muzycznego. Gdy połączą się w jednej osobie stanowią całość – muzyk potrafi dźwigać ciężary, albo osiłek słyszy najdrobniejszy fałsz, ale ta osoba nie jest podzielona na części. Chrystus wcielił się w człowieka zrodzonego z Maryi, czyli jakby nabył sprawności bycia w ludzkim ciele i cierpienia jak człowiek, nauczania jak człowiek, umierania jak człowiek.
I to jest właśnie bliskie do nestorianizmu. Porównaj:
z
Nie można powiedzieć, że “Maryja jest matką tego Człowieka w całości”, bo ona jest matką Osoby, która jest zarazem Bogiem i człowiekiem.
Czy uznajesz pełnię Bóstwa w Jezusie Chrystusie? Czy uznajesz pełnię jego przybranego człowieczeństwa? Czy wreszcie uznajesz jego jedność – jako bytu osobowego?
Maryja była matką Jezusa Chrystusa. Kropka. Nie była “tylko matką jakiegoś człowieka”, w którego wcielił się Bóg.
Zobacz jeszcze:
Nie chcesz mówić, że Maryja była matką Boga, nie podoba Ci się powiedzenie, że była “matką części Jezusa” ale by jakoś wybrnąć musisz rozdzielić jego naturę ludzką i boską, więc piszesz “jest matką tego Człowieka”, zamiast “jest matką tego Bytu, który jest jednocześnie Bogiem i Człowiekiem”. Rozumiem, że skoro „przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem”, to pasowałoby Ci powiedzieć, że Maryja jest matką ciała ludzkiego, a nie osoby. Ale wtedy zredukowałbyś bycie matką do spraw “technicznych” – biologii wspomaganej nadprzyrodzonym działaniem Ducha Świętego. Jest to niewłaściwe, ponieważ odarłbyś to określenie z całego jego bogactwa znaczeniowego – które jest przecież prawdą o relacji Jezusa i Maryji.
Wyszedłem od tego zdania w Credo i posłużyłem się analogią, która może ułatwić zrozumienie istnienia w Chrystusie jednocześnie natury Boskiej i ludzkiej. Prawdopodobnie mój język jest niewłaściwy skoro rodzi tyle kontrowersji z Twojej strony i ponowne posądzenie o nestorianizm, co mnie bardzo dziwi. Na wszystkie Twoje pytania opowiadam “tak”.
Słowo “tylko” to już jest dopowiedzenie z Twojej strony, które chyba mnie przypisujesz. Odpowiedz sam na swoje pytanie, czy uznajesz pełnię Jego przybranego człowieczeństwa? Jeśli uznajesz, że Chrystus był człowiekiem, musisz przyjąć, że Maryja zrodziła człowieka. Dopowiadanie “tylko człowieka”, co uczyniłeś, wprowadza fałsz, bo nie tylko człowieka. Chrystus jest Bogiem, więc zrodziła także Boga. Jedno drugiego nie wyklucza.
Podam inny przykład. Chrystus jest postacią historyczną. Gdy to napiszemy, ktoś może protestować – jak to tylko historyczną, przecież jest Bogiem. Ten protest będzie nieuzasadniony, bo bycie postacią historyczną nie wyklucza bycia Bogiem i w tezie, że jest postacią historyczną nie ma słowa “tylko”.
??? Nie rozumiem, skąd ten zarzut. Nie ma tej niechęci w moich myślach, ani nie widzę tego w moim tekście.
Cytujesz Credo, potem wymyślasz i przypisujesz mi chęć redukcji tego do spraw technicznych, a potem przekonujesz, że jestem w błędzie. Takiego stylu rozmowy nie trawię, więc ją zakończmy.
Bardzo przepraszam, w żadnym wypadku nie chciałem Ci niczego imputować, tylko zrekapitulować moje rozumienie Twojej tezy.
Ale w takim razie jaka ona właściwie jest?
Napisałeś:
Bóg w Trójcy Jedyny nie ma ojca ani matki, więc nie może ich czcić.
Na moje słowa “Nie chcesz mówić, że Maryja była matką Boga” odpowiadasz:
??? Nie rozumiem, skąd ten zarzut. Nie ma tej niechęci w moich myślach, ani nie widzę tego w moim tekście.
Piszesz, że niesłusznie odnajduję w Twoich słowach rozdzielanie Osoby Chrystusa na Boga i Człowieka:
//Nie była „tylko matką jakiegoś człowieka”// – Słowo „tylko” to już jest dopowiedzenie z Twojej strony, które chyba mnie przypisujesz,
– ale to przecież Twoje słowa:
Upierałbym się, że matka musi poprzedzać swoje dziecko, na mocy znaczenia tego słowa. Ze słów św. Tomasza wynika, że Matka Boża dała życie ciału Chrystusa i nie jest matką całej Jego Boskiej Osoby.
Wreszcie piszesz:
Chrystus wcielił się w człowieka zrodzonego z Maryi, czyli jakby nabył sprawności bycia w ludzkim ciele i cierpienia jak człowiek, nauczania jak człowiek, umierania jak człowiek.
– i oburzasz się, że widzę podobieństwo Twojego opisu z tezą nestorianizmu:
Ty tego podobieństwa nie widzisz?
Chciałbym w końcu wiedzieć, czy Maryja jest według Ciebie matką Boga, czy nie, czy urodziła “tylko człowieka” w którego wcielił się Chrystus, czy też urodziła i była matką dla Chrystusa – Osoby Boskiej, która przybrała naturę człowieka?
Jeśli denerwuje Cię moja błędna (?) interpretacja Twoich wcześniejszych wypowiedzi, to oczywiście nie musisz odpowiadać.
Napisałem także, że Maryja jest Matką Bożą (czyli Matką Boga) i uzasadniłem dlaczego przysługuje jej ten tytuł. To raczyłeś zupełnie zignorować, choć pisałem o tym co najmniej dwukrotnie. Dlatego Twój zarzut, że nie chcę o Maryi mówić, że była matką Boga jest nieprawdziwy. Zamiast tego, przywołujesz moją tezę, że Trójca Święta nie ma ojca ani matki. Przecież to, że Maryja porodziła Syna Bożego Jezusa Chrystusa i nazywamy ją Matką Bożą nie oznacza, że porodziła Świętą Trójcę. Bóg Ojciec i Duch Święty nie są zrodzeni przez Maryję. Jeszcze raz, bezzasadny jest wniosek wyciągnięty przez Ciebie, że to zdanie świadczy o mojej niechęci do tytułowania Maryi Bogarodzicą.
Teraz Ty mi powiedz proszę, czy według Ciebie Maryja jest matką Trójcy Świętej? Czy Trójca Święta ma ojca?
Podobieństwa do herezji nestoriańskiej nie widzę. Widzę podobieństwo do naszego Credo, w którym jest mowa “przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem”. Przyjąć ciało i wcielić się oznaczają dla mnie to samo. Chrystusa nazywamy Wcielonym Słowem. W co wcielonym? Nie w konia, ale w człowieka. Na moje słowa, że Maryja zrodziła człowieka zaprotestowałeś, że nie była “tylko matką jakiegoś człowieka”. Gdybyś był konsekwentny powinieneś analogicznie zaprotestować na tekst Credo “stał się człowiekiem” i postawić zarzut Kościołowi, że Chrystus nie stał się “tylko jakimś człowiekiem”.
Maryja jest Matką Boga, ale ten tytuł nie oznacza, że matką Trójcy Świętej. Porodziła Chrystusa, Osobę Boską, mającą dwie natury, lecz jego Boska natura nie pochodzi od Maryi, a jedynie ciało Chrystusa, Jego ludzka natura.
No to już mniej więcej rozumiem i widzę, że nasze przekonania nie różnią się w zasadniczy sposób.
Oczywiście nie twierdzę, że Maryi przysługuje tytuł “matki Trójcy Świętej”.
Myślę, że jednak źle interpretujesz, a w każdym razie wysławiasz swoją interpretację słów Św. Tomasza:
„matką jakiegokolwiek człowieka nazywa się ta kobieta, z której wziął on ciało. A ponieważ z Marii zostało wzięte ciało, które jest ciałem Boga, jest ona słusznie nazywana Matką Bożą. Nie wszystko, co składa się na osobę Chrystusa, zostało wzięte z niej, lecz jedynie ciało”.
– Tu nie ma błędu.
Kiedy jednak piszesz: Maryja jest matką ludzkiej natury Jezusa Chrystusa, Syna Bożego będącego także człowiekiem, ale nie matką jego Bożej natury. – popełniasz błąd. Nikt nie jest matką żadnej natury. Pomiędzy czyjąkolwiek naturą i jakąkolwiek kobietą nie zachodzi relacja macierzyństwa. Jest to relacja pomiędzy osobami. Dlatego obstaję przy tym, że Maryja jest matką Chrystusa, który jest zarówno Bogiem jak i człowiekiem, a nie – tylko jego ludzkiej natury (czuję, że za to “tylko” zaraz dostanę po głowie, bo go u Ciebie nie było w sposób jawny ;-).
Pomęczę Cię jednak jeszcze o ten nestorianizm.
To zdanie:
“Chrystus wcielił się w człowieka zrodzonego z Maryi” opisuje właśnie istotę tej herezji. Może stosujesz to jakiś skrót myślowy, który w Twoim umyśle zmienia jego znaczenie, ale jest on dla mnie nieczytelny. Znaczy ono dla mnie tyle: Maryja urodziła człowieka (tylko człowieka), w którego wcielił się Bóg. To nie jest równoważne zdaniu z Credo:
„przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem”.
Różnica jest dość subtelna, ale Tajemnice Trójcy Świętej i Wcielenia Przedwiecznego Słowa składają się z samych subtelności. Przykład – filioque: “…Który od Ojca i Syna pochodzi…” – katolicyzm. “…Który od Ojca pochodzi…” – prawosławie.
Gdybym miał minimalnie zmodyfikować Twoje sformułowanie, tak aby było dla mnie prawdziwe, napisałbym:
“Chrystus przyjął ciało, które poczęło się w Maryi a ona Go porodziła i była jego matką”.
Innymi słowy, twierdzisz, że Maryja nie jest matką Trójcy Świętej. Gdy ja to napisałem, stwierdziłeś na tej podstawie, że nie chcę Jej nazywać Matką Boga. Twierdzimy to samo, więc czy sobie też taką niechęć przypisujesz?
Co do reszty, wybacz, ale kręcimy się w kółko, a nie chcę powtarzać się kilka razy.
Nie, nie na tej podstawie, ale dlatego, że napisałeś “Bóg w Trójcy Jedyny nie ma ojca ani matki, więc nie może ich czcić”.
I naprowadziłeś mnie właśnie na to, że zdanie “Maryji nie przysługuje tytuł matki Trójcy Świętej” może być błędne, a w każdym razie – niebezpiecznie nieprecyzyjne.
Bo przecież, kiedy mówisz “Maryja jest matką Boga”, to masz na myśli Boga w Trójcy jedynego, bo innych bogów nie ma. Chociaż w tradycji nie używa się tytułu “Matka Trójcy Świętej”, to rozróżnianie, że Maryja była matką Chrustusa, ale już nie – Trójcy Świętej prowadzi nas na manowce. Jak mocno by nie mędrkować, w naszym języku nie da się w pełni wyrazić tajemnic Trójcy Świętej i Wcielonego Słowa.
Bardzo dziękuję Ci za tę dyskusję i cierpliwość w znoszeniu moich błędnych interpretacji Twoich sądów. Przy okazji dziękuję także DelfInnowi i Januszowi Górzyńskiemu za ich pozytywny wkład w nasze tutejsze rozważania.
Bardzo Cię proszę, ja wolę pisać o tym, co ja mam na myśli, a Ty pisz o tym, co Ty masz na myśli. Jeśli Ty będziesz mnie przekonywał, co ja mam na myśli, a ja Ciebie przekonywał, co Ty masz na myśli, porażkę mamy gwarantowaną.
Co Ty masz na myśli, przyznam gubię się, bo raz piszesz, że nie sądzisz, aby Maryi przysługiwał tytuł matki Trójcy Świętej, a teraz piszesz, że takie myślenie prowadzi nas na manowce.
Co ja mam na myśli, napisałem już wcześniej i tego rozumienia na razie nie zmieniłem. Maryja jest ziemską matką Boga i Człowieka, Jezusa Chrystusa, Wcielonego Słowa, ale nie jest matką Trójcy Świętej. To nie Maryja zrodziła Boga w wieczności, lecz Bóg Ojciec ją tam pomyślał, aby porodziła Jego Syna na ziemi.
Myślę, że te nasze nieporozumienia w dużej mierze wynikają z innego używania języka. Ty terminowi “Matka Boga” próbujesz chyba nadać zbyt szeroką treść. Z kolei różne terminy oznaczające tę samą treść traktujesz jakby mówiły o czymś innym. Na przykład, kiedy wielokrotnie nazywałem Maryję Matką Bożą, zarzucasz mi, że nie chcę jej nazywać Matką Boga, jakby to oznaczało coś innego.
Ja również dziękuję za dyskusję. Słusznie, że wydzieliłeś ją z notki Pokutującego Łotra, bo nie ma z tą notką wiele wspólnego i dzięki temu ocalała.
Mogłem i może powinienem napisać: Bo przecież, kiedy mówisz „Maryja jest matką Boga”, to chyba masz na myśli Boga w Trójcy jedynego, albo: … to rozumiem, że masz na myśli Boga w Trójcy jedynego. Tylko, że dla mnie inny Bóg jest nie do pomyślenia, dlatego nie uważałem tego za potrzebne. Wydawało mi się, że każdy katolik, kiedy mówi Bóg, to myśli “Bóg w Trójcy Jedyny”. Trochę jak “mówię partia – myślę Lenin, mówię Lenin – myślę partia” – ew. przepraszam za porównanie, jeśli dla kogoś byłoby gorszące, ale wydaje mi się po prostu trafne.
A skąd będziesz wiedział, czy dobrze rozumiem, co chciałeś wyrazić?
Zakładasz, że piszesz jasno i konsekwentnie, a ja mam wrażenie, że Twoje poglądy zawierają sprzeczności.
Kiedy piszę jak rozumiem Twoje słowa, to nie robię tego Tobie na złość, czy żeby Ci coś imputować, ale byś mógł porównać swoją myśl z moim jej zrozumieniem. Ty zresztą robisz to samo – i dobrze, bo zauważam wtedy albo jakieś nieścisłości moich wypowiedzi, albo mam szansę zrozumieć powód ewentualnego nieporozumienia – jeśli np. z powodu jakichś założeń czy przyzwyczajeń różnie rozumiemy to samo zdanie.
Moim zdaniem nie gubisz się, tylko dobrze zaobserwowałeś, że napisałem coś, a po przemyśleniu tego zmieniłem swój pogląd. Gdyby nikt nigdy w trakcie dyskusji nie zmieniał swoich przekonań, to byłyby one od początku do końca wyłącznie ustalaniem protokołu rozbieżności.