„Wiem, że nic nie wiem”.
Myślę, że nadeszła pora, aby na użytek czasów współczesnych sparafrazować przypisywaną Sokratesowi sentencję w następujący sposób: Wiem, czego nie wiem oraz nie wiem, czego nie wiem.
Słynne słowa „wiem, że nic nie wiem” oznaczają bowiem użyteczną świadomość o własnej niewiedzy.
Człowiek na pewnym etapie swojego poznania (rozwoju) osiąganego przez niektórych w młodości, a przez innych w wieku późniejszym lub w okresie mniej lub bardziej pogodnej starości, zaczyna zdawać sobie sprawę, że obszar transcendencji, a więc m.in. tego, co jest poza czasem, pozostaje niezmiennie poza ludzką percepcją. Innymi słowy: nie wiemy, co jest w kosmosie, a tym bardziej poza nim – poza granicą ludzkiego poznania.
Pomimo to żaden szczycący się swoim racjonalizmem ateista nie potrafił nigdy odpowiedzieć na proste pytanie: Jeżeli nie wiemy, co tam jest („tam”, tzn. poza granicą poznania), to skąd wiemy, czego tam nie ma?
Ateiści przyznając się do niewiedzy w kwestii znajomości kosmosu oraz obszaru poza czasem i przestrzenią, twierdzą równocześnie, że wiedzą, czego tam nie ma.
Oczywiście ateista tego nie wie. No bo skąd? Ateista nie jest osobą, która nie wierzy, że Boga nie ma, twierdzi bowiem, że go nie ma, na pewno.
Czy więc ateizm to „owoc namysłu”, jak twierdzą sami ateiści? Czy tak gorliwa wiara w nieistnienie czegoś w obszarze niepoznawalnym, nie zakrawa na fanatyzm? Czy sąd wykluczający rodzaj bytu absolutnego jest racjonalny?
Na zupełnie innym poziomie świadomości są agnostycy, twierdzący, że nie wiedzą oraz że nie wierzą w takie i takie atrybuty niepoznawalnego bytu.
Na kanwie jednej z potocznych typologii stan świadomości ludzkiej można ująć w ten sposób:
Ludzie dzielą się na:
Tych, którzy nie wiedzą, że nie wiedzą; są to głupcy.
Tych, którzy wiedzą, że nie wiedzą; są to poszukujący.
Tych, którzy nie wiedzą, że wiedzą; są to śpiący.
Tych, którzy wiedzą, że wiedzą; są to mędrcy.
Dowcip polega jednak na tym, że ci ostatni zdają sobie sprawę ze swojej niewiedzy.
W Bożej hierarchii owi mędrcy niejednokrotnie ustępują miejsca pozornie mniej wiedzącym – świętym.
Zakończę słowami, na które niektórzy ateiści reagują jak diabeł na święconą wodę:
„Wiara i rozum (Fides et ratio) są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy”.
Precyzyjne. W twoich tekstach na pierwsze miejsce wybija się porządek.
Zdanie o śpiących zadziwia trafnością.
Czy to napewno tak miało być? Trochę się gubię.
Wydaje mi się, że mędrcy wiedzą co wiedzą, ale nie wiedzą – czego nie wiedzą.
– Ich wiedza o ich obszarze wiedzy jest większa niż o obszarze niewiedzy. Znają listę pytań, na które mają odpowiedzi, ale nie znają pełnej listy pytań, dla których ich nie posiadają.
Jako entuzjasta-amator nauk przyrodniczych, a szczególnie fizyki, zauważyłem kiedyś, że rozwój wiedzy tylko pozornie polega na znajdywaniu odpowiedzi na pytania.
Dużo lepiej można go scharakteryzować jako poszukiwanie pytań, na które nie da się już znaleźć odpowiedzi. Jest to dość pesymistyczne, bo oczywiście nasze pragnienia kierują się ku odpowiedziom, a nie – pytaniom.
Akurat ta typologia nie jest moja. Usłyszałem ją kiedyś, gdzieś w formie anegdoty. A propos ateistów, sprawiają wrażenie “sekty” ;-)
Masz rację logiczniej jest, że nie wiedzą- czego nie wiedzą
Owi mędrcy to nie naukowcy, a raczej filozofowie, myśliciele.
Wiedzą, że prawie niczego nie wiedzą, pomimo posuwania się naprzód w poznaniu.
Takim myślicielem był Nicolás Gómez Dávila, myśliciel chrześcijański. Jego biblioteka liczyła 30 tys. książek. Uważał, że błędy ludzkości – polityczne wynikają z błędów teologicznych, z odrzucenia Boga.
Jak pewnie wiesz krytykował demokrację – władzę ludu. Czy lud może być świadomym i mądrym Suwerenem?
poprzedni komentarz mój – do usunięcia w takim razie
Dzięki za precyzję.
Szanowny Panie!
Otóż sądzę, iż należy zweryfikować Pańskie tezy:
1. “Nie wiem, czego nie wiem” – nie można nie wiedzieć, czego się nie wie, gdyż jeśli Pan czegoś nie wie, to nawet nie sformułuje Pan pytania o to coś – skąd bowiem miałby Pan czerpać o tym wiedzę? Sokratejska myśl jest zaś poprawna tylko w jednym momencie – pewności o swych mniemaniach, co w żaden sposób nie wyklucza optymizmu poznawczego, czyli aproksymacji.
2. “Jeżeli nie wiemy, co tam jest („tam”, tzn. poza granicą poznania), to skąd wiemy, czego tam nie ma?” – nie istnieje coś takiego, jak “granica poznania”, gdyż inaczej nie mógłby Pan wykonać najprostszego wnioskowania; każdy pierwszy ruch myśli jest tego dowodem.
3. “Ateiści przyznając się do niewiedzy w kwestii znajomości kosmosu oraz obszaru poza czasem i przestrzenią” – operowanie pojęciami fizycznymi w zakresie zadań epistemologicznych jest zajęciem karkołomnym, dość powiedzieć, że tzw. czas czy też przestrzeń jest nieokreślona poznawczo, tzn. nie ma desygnatu w rzeczywistości poznawczej; jest wypadkową pewnego stosunku pomiędzy danymi przedmiotami, które fizyka obrazuje za pomocą innych przedmiotów – vide ebonitowa pałeczka symbolizująca tzw. “metr”, czy też superdokładny zegar z Instytutu STANDARDÓW i Technologii.
4. “Czy sąd wykluczający rodzaj bytu absolutnego jest racjonalny?” – nie istnieje nic takiego jak “rodzaj bytu absolutnego”, gdyż ontologia wymusi na Panu prędzej czy później przyznanie tego, że można sensownie wyrażać się jedynie o konkretnym bycie najwyższym. I teraz może Pan albo go uosabiać popadając w konsekwencji w religię albo poznawać abstrakcyjnie, czyli uprawiać metafizykę. Najwyższym stopniem znanym ludzkości tej pierwszej drogi jest Jednia Plotyna, aczkolwiek poprzez swą postać obojętności a raczej apofatyczności wobec swych tworów nie jest akceptowana przez sakralne umysły – te niestety twierdzą na nie wiadomo jakiej podstawie, że tenże byt najwyższy miałby się nimi troszczyć i oczekiwać od nich wdzięczności – jest to czystej wody antropocentryzm i antropomorfizm. Co do metafizyki, to postępuje ona znacznie ona dalej niż „Wiara i rozum”, ale o tym mogę Panu opowiedzieć przy następnej okazji.
Póki co pozdrawiam
JEx Salvator I
Nie wiem co na to autor notki, ale ja mam taką uwagę: trudno jest się odnieść do Pańskiej wypowiedzi, ponieważ jej punkty mają charakter postulatów; arbitralnie podanych tez, ze szczątkowymi uzasadnieniami. Gdyby zechciał się Pan trochę rozpisać, nieco pełniej naszkicować argumentację do poszczególnych punktów, to myślę, że łatwiej byłoby dyskutować. Wiem, że proszę o wiele, bo i tak Pański komentarz już – jak na standardy forów internetowych – jest już całkiem pokaźny.
Może będzie łatwiej, jeśli nie będziemy mówić o wszystkich punktach na raz.
Na początek proponowałbym punkt 2.
Moim zdaniem przez granicę poznania autor miał na myśli aktualny stan wiedzy. Nie byłaby to granica nieprzekraczalna, raczej opis stanu w danym momencie.
Nie można a’priori wykluczyć istnienia granic poznania o bardziej fundamentalnym znaczeniu. Choćby w matematyce – udowodniono, że w każdym systemie opartym na liczbach naturalnych istnieje nieskończenie wiele prawdziwych twierdzeń, które nie są dowodliwe, zatem nigdy nie można mieć pewności, które z nich są, a które – nie – prawdziwymi.
Mogą być także granice w poznawalności praw fizyki i historii materialnej rzeczywistości – przynajmniej jeśli ograniczyć się do metod nauk przyrodniczych. Mówiąc o tych ostatnich, nie sposób nie wspomnieć o ich ograniczeniach poznawczych; obszarach, których istnienia nauki te nie negują, ale nie są w stanie ich badać.
Pozdrawiam
Skierował Pan komentarz do mnie, a pewnie chciał odpowiedzieć autorowi notki, ale dorzucę swoje.
Osoba wypowiadająca to zdanie przyjmuje że prawda nie jest mu dostepna w całości, jest szersza. Wiedzę taką czerpiemy z doświadczenia- idąc krętą drogą w mieście którego nie znam nie wiem co będzie za następnym zakrętem.
Nawet nieźle ;-)
>poznawać abstrakcyjnie, czyli uprawiać metafizykę
ale tu już przestałem czytać. No i przychylam się do prośby p. Asadowa.
Pozdrawiam nieustająco
DelfInn
Ojtam, ojtam, drobiażdżki. Nieważne co będzie za następnym zakrętem, skoro będziesz za nim Ty :))
Nie wiemy czego tam nie ma, ale wiemy że tam coś jest. Wiemy to z doświadczenia. Kiedyś nasze poznanie było małe, teraz jest większe, może być jeszcze większe.
Dziwię się Pańskiemu umysłowi, że nie czerpie z doświadczenia, ale z siebie, czyli z niczego.
Z niczego?
A jedność, substancja (odrębność), prawda, dobro, piękno – to pies?
To przychodzi do człowieka z zewnątrz, z doświadczenia, wpada w niego jak ziarno.
To herezja ;-)
oglądałeś film Tarzan?
Jest oparty na faktach.
Ateista to człowiek który wychował się w dżungli i dżungla w niego wpadła i wyrosła. No jasne że ma sumienie ludzkie i ludzką naturę, ale co z tego?
Same trudności.
Co przyszło z zewnątrz do Jakimowicza;
http://gosc.pl/doc/2146704.Rozrywany
Witam!
Odpowiadając w kwestii arbitralności mych twierdzeń należy wskazać, iż są one oparte o stan wiedzy filozoficznej, która poradziła sobie wg. mojego przekonania z problemami stawianymi przez Autora – oczywiście każdą z tych tez mogę uzasadnić osobno.
Pkt. 2, który Pan analizuje prowadzi do błędu, który chciałem wyeliminować, a mianowicie utrzymania oksymoronu “granica poznania” jako podstawę poznawczą, epistemologiczną. Innymi słowy – moment wiedzy jako jej granica w danym zakresie twierdzeń jest klinujący sam siebie; można go jedynie ująć potocznie jako “ten teraz” – jest to tzw. recentywizm poznawczy, który od razu zakłada jakie jest jego ante oraz post.
Dalsza Pańska uwaga matematyczna wskazuje na pomieszanie porządków epistemologicznego z ontologicznym – jeśli posiada Pan model danej rzeczywistości to on jest bytem determinującym jego postać, a zatem jego granica jest jego Prawdą o nim zaś działania przeprowadzone w jego obrębie mogą być za względu na Nią albo prawdziwe albo fałszywe. Jeśli odniesie Pan tę zasadę do całości rzeczywistości, która przekracza szczegółowość matematyki ją wypełniający, to wówczas dostrzeże Pan otwartość poznawczą jaka tkwi tak ustalonej rzeczywistości. I teraz objawia nam się pytanie zasadnicze oparte o zasadę kauzalności – kto oraz jak ten model ustalił. I tu wracamy do metafizyki, czyli teorii bytu najwyższego.
Pozdrawiam
Asadow niepotrzebnie wszedł na teren matematyki, która operuje zawsze na modelach świata materialnego, nie ducha. Matematyka jest niewystarczająca.
Jednym słowem uważa Pan, że nie możemy nie wiedzieć że czegoś nie wiemy?
Przytoczę Panu inny przykład. Mój ojciec był marynarzem i poznawał światy które były za żelazną kurtyną. Stamtąd przywoził przedziwne rzeczy których nasze oczy wcześniej nie widziały, np. Coca-colę, gumę do zucia, albo zestaw 24 kolorów długopisów. Kiedyś zapytał córki co nam jeszcze przywieźć z Zachodu, co byśmy chciały, a my nie umiejąc odpowiedzieć na to pytanie, mówiłyśmy;- tato, ty lepiej wiesz co tam jest i co możemy chcieć, bo my nie wiemy nawet czego nie wiemy o tamtym świecie, nie umiemy go sobie wyobrazić. I to jest granica poznania.
Podobnie modląc się do Boga mówimy;- Ojcze, moje poznanie Ciebie i samego siebie jest znikome, nie wiem co jest dla mnie dobre, a co złe, często kiedy czynię to czego ja chcę, ściągam na siebie lub innych nieszczęścia, ale Ty dobrze wiesz co jest dla mnie dobre, spraw więc bym umiała iść tą drogą którą ty dla mnie przeznaczyłeś, bo ja jej nie znam i nie wiem nawet czego nie wiem, a co powinnam wiedzieć by kroczyć ścieżkami które Tobie się podobają, albowiem ty znasz każdy włos na mojej głowie. Jeśli przeznaczysz mi krzyż, wezmę go, jeśli szczęście, też go przyjmę, chcę jednak by Twoja nie moja wola się działa, bo wtedy każde moje działanie ma sens.
Taka modlitwa nie musi widocznie i w sposób oczywisty zmienić mojego życia, ale jest róznica jakościowa, bo wtedy każda rzecz nabiera nowego sensu, metafizycznego, a mój duch jest spokojny-co nie jest bez znaczenia, tak?
I tym różni się ta narracja od narracji matematycznej.
Taka postawa ducha otwiera też przestrzeń cudów w życiu, co też nie jest bez znaczenia, choć nie jest to celem. Otwiera też ducha na nowe poznanie, tak szerokie, że filozofom ateistycznym się nie śniło, bo zaiste, nie wiedzą czego nie wiedzą.
Witam!
Dokładnie Pani twierdzi to, co ja staram się wskazać, z tym, że poprzez użycie podwójnej negacji w twierdzeniu staje się ono niejasne – otóż sama Pani przyznaje, że nie wie, co jest za żelazną kurtyną, więc nic nie może Pani powiedzieć o przedmiocie, rzeczy zwanej coca – cola, gdyż ona dla Pani nie istnieje. Ale to nie jest “granica poznania” w ogóle, tylko granica Pani wiedzy, czy też ściślej rzecz ujmując – zakres Pani niewiedzy.
Natomiast co do spokoju ducha, który miałby zostać osiągnięty poprzez Pani nadzieję, deklaratywność, chęć czynienia dobra bez WIEDZY o tym, czym ono jest, to niestety, ale dobrymi chęciami wie Pani co jest wybrukowane?
Pozdrawiam
Jeśli nie wynikało to wprost, z tego, co napisałem, to właśnie to miałem na myśli.
W kewstii “granicy poznania” mamy chyba jasność: Circ dostatecznie i zgodnie z intencją autora (tak myślę) wyjaśniła, czy może raczej naprowadziła Pana, że nie chodziło o jakąś absolutną, nieprzekraczalną granicę wszelkiej wiedzy, ale jej aktualny zakres (u konkretnych osób). Dodałbym tylko do tego, że jeśli chodzi o obszar poznawany przez nauki przyrodnicze, na które niemal wyłącznie powołują się ateiści, to istotnie może on mieć granice (czytaj – ograniczenia) wynikające z paradygmatu poznawczego tych nauk (przyjętego zakresu, metod, kryteriów prawdziwości). Oczywiście paradygmat ten może się zmieniać z czasem, ale mówimy o tu i teraz.
Co do fragmentu odnoszącego się do mojego przykładu z dziedziny matematyki, to prawie nic z tego nie zrozumiałem :-(
Dlaczego zaczynamy mówić o modelach rzeczywistości?
Kamelon to jaszczurek, ale gdzie mu tam do niego.
model danej rzeczywistości jest bytem determinującym jego (czyli modelu?) postać.
Nie wystarczy napisać, że model rzeczywistości ma określoną postać?
Nic to, lećmy dalej.
jeśli posiada Pan model danej rzeczywistości to on jest bytem determinującym jego postać, a zatem jego granica jest jego Prawdą o nim zaś działania przeprowadzone w jego obrębie mogą być za względu na Nią albo prawdziwe albo fałszywe.
Rozumiem, że chodziło tu o to, że pewne zdania o tym modelu są prawdziwe, a inne – fałszywe, tak? Bo jeśli jakieś działania zostałyby przeprowadzone w jego obrębie, to siłą rzeczy byłby prawdziwe.
Dalej:
ją wypełniający… jeśli ją odnosi się do całości rzeczywistości, to wypełniający musiałoby się odnosić do szczegółowość matematyki, ale wtedy powinno być ją wypełniającej.
Przyjmijmy, że miało być tak:
Jeśli odniesie Pan tę zasadę do całości rzeczywistości, która przekracza szczegółowość matematyki ją wypełniającej,
Próbuję teraz zidentyfikować, o jaką zasadę tu chodzi. Chyba o tę, że zdania odnoszące się do danej rzeczywistości (jak rozumiem chodzi o jakiś fragment rzeczywistości w ogóle) mogą być prawdziwe lub fałszywe?
Czy dostrzegam teraz otwartość poznawczą, jaka tkwi w tak ustalonej rzeczywistości?
Otwartość tak, ale tu raczej chodziło o zupełność, której nie dostrzegam. Aha, zgubiłem model – wyszła mi cała rzeczywistość, a nie jej model.
Czyli może tak:
jeśli posiada Pan model danej rzeczywistości to on jest bytem determinującym jej (czyli danej rzeczywistości, a nie jego, czyli modelu) postać,
Tylko, że z takim twierdzeniem nie mogę się zgodzić. Model nie determinuje postaci rzeczywistości, którą ma reprezentować czy przybliżać.
Pomieszanie porządków zaginęło już na samym początku i nawet nie próbuję domyślać się, gdzie.
Nie mam w chałupie dość alkoholu, by to rozgryźć… :-(
Pomocy!
E, spoko, to chyba dlatego, że idealiści w ogóle są kiepsko przyswajalni, co nie koliduje bynajmniej z popularnością ich, właśnie, idej – jak przywołany tu już Plotyn, ale też i Kant czy Hegel. Niektóre sformułowania JEx (Jego Ekscelencji?) o bycie absolutnym czy metafizyce też są raczej z obszaru ideii własnej niz z refleksji metafizycznej. Ale – pożyjemy, poczytamy, zobaczymy :)
P.S.
Oczywiście nie proszę o pomoc w powiększeniu zasobów alkoholu, ale w rozwikłaniu opisanych problemów, bez potrzeby tych zasobów uszczuplania ;-)
Markul, nie pij.
A, nie nie. Ta podwójna negacja jest właśnie konieczna, bo nie wiedzieć czegoś, to coś całkiem innego nie wiedzieć czego się nie wie.
Jeśli nie wiem czegoś, to mogę zadać pytanie o to coś, a w drugiem przypadku mam świadomość, że nie mogę zapytać, bo nie wiem o co pytać, mój umysł jest totalnie bezsilny z pełną świadomością swojej bezsilności, inaczej niż u dziecka które jest bezsilne i wcale się tym nie przejmuje, bo po prostu nie wie co to siła.
To jest bardzo dobry moment w rozwoju duchowym (drodze poznania) i długo do tego momentu trzeba iść, to jest moment który buddyści nazywają doświadczeniem pustki, a mistycy doświadczeniem nocy ciemnej, lub śmierci człowieka zmysłowego który jest tuż przed narodzeniem człowieka duchowego, lub szaleństwem. Nie wiem czy filozofia poznania ma termin który nazywałby ten stan. Pan jest zdaje się lepiej obcykany w terminologii filozoficznej i może coś znajdzie.
Spokój ducha to przychodzi po momencie opisanym wyżej, kiedy już rodzi się nowy człowiek. W Biblii obserwujemy te narodziny w przypowieści o walce Jakuba z Aniołem. To nie jest przemiana, oświecenie, ale narodziny nowego człowieka, o umyśle otwartym na rzeczywistość duchową bez ujmy dla percepcji zmysłowej, przeciwnie, ona jest nadnaturalnie wyostrzona. A ta deklaratywność to ostatnia deska ratunku, jeśli jej nie podjąć wiele ryzykujemy.
Witam Panią!
Otóż problem jest taki, że “Jeśli nie wiem czegoś, to mogę zadać pytanie o to coś” jest tezą fałszywą, bo MUSI Pani wpierw posiadać wiedzę o tym, o co chce pytać, czyli “wiem, że nic nie wiem o tej rzeczy, więc mogę zadać pytanie ze względu na to, co wiem o to coś” – niestety inaczej się wg. mnie nie da.
Co do tzw. “doświadczenia pustki” – Filozofia w sferze epistemologii, czyli działu poznania bez zasady poznania “podmiot – przedmiot” nie jest w stanie postępować; pustka to nie przedmiot, który można poddać poznaniu, chyba, że mistycznie, ale wówczas ta “pustka” nabiera treści i nie jest tak naprawdę pustką, czyli niczym – tu dla Pana Delfinna powołuję się na ustalenia Parmenidesa – mam nadzieję, że nie zdyskredytuję się w jego oczach absolutnie i nie potępi mnie.
Natomiast co do “narodzin nowego człowieka”, to mogę Panią zapewnić, że jeśli na początek zgodzi się i zrozumie fałszywość tezy “Jeśli nie wiem czegoś, to mogę zadać pytanie o to coś”, to otworzy Pani dostatecznie szeroko swój umysł na nowe możliwości – takie odnoszę wrażenie bez jakiejkolwiek dozy cynizmu – proszę tego tak nie odebrać bo podjąłem z Państwem dyskusję właśnie po to, ażeby otworzyć nowe horyzonty; być może ze i nawet moje.
Pozdrawiam
Witam!
1. Obawiam się, że nie nie da się formułować tez “potocznie” w tak ważnej sprawie jak poznanie bytu najwyższego – zresztą intencją Autora tekstu było wskazanie na ogólnie nieprzekraczalne dla ateisty pytania, a więc chodziło mu o poznanie w ogóle i takie tezy formułował. Poniższa moja odpowiedź do Pani circ jest utrzymana w tym tonie.
2. “Nie wystarczy napisać, że model rzeczywistości ma określoną postać?” – można, ale ja specjalnie Panu chciałem przybliżyć rozróżnienie na to czym jest ontologia a czym epistemologia, dlatego napisałem “o bycie determinującym”.
3. “Rozumiem, że chodziło tu o to, że pewne zdania o tym modelu są prawdziwe, a inne – fałszywe, tak? Bo jeśli jakieś działania zostałyby przeprowadzone w jego obrębie, to siłą rzeczy byłby prawdziwe.” – tak; działania przeprowadzane w danym modelu są bo są w nim możliwe a zatem formalnie są prawdziwe ze względu na granicę wyznaczoną im przez tenże model; natomiast treść tych działań prowadzi do wyników, które są albo prawdziwe albo fałszywe.
4. “ją wypełniającej” – faktycznie tak powinno być – dziękuję za poprawkę.
5. Rozchodziło mi się o zasadę, która jest ogólna dla całości rzeczywistości jak i dla poszczególnych jej części, które nazwałem “modelami” – jednakże ta całość rzeczywistość jest także… modelem, który ma swą granicę go określającą, czyli jej Prawdę o niej.
6. “Model nie determinuje postaci rzeczywistości, którą ma reprezentować czy przybliżać.” – oczywiście, że nie, gdyż każdy model, łącznie z modelem samej całej rzeczywistości determinuje siebie i swoje granice, a ponieważ matematyka jest częścią tej całości to ją określa w tym sensie i zakresie w jakim część może określać całość przy czym należy pamiętać o permanentnym przenikaniu się wszystkich modeli ze sobą – matematyki, logiki, antropologii (czyli filozofii ducha) itd.
Sprawa pytania o Absolut jest trudna, więc proszę się nie zrażać; co do alkoholu to na pewno nie pomaga w analizie, filozofowaniu ale skutecznie oczyszcza.
Pozdrawiam
Ekscelencjo, witam Pana i cieszę się, że ubogaca nas Pan swoją wiedzą filozoficzną. Poniżej moje trzy grosze.
Zgadzam się, że “granica poznania” to nieszczęśliwy termin. Poznanie ludzkie samo w sobie jest przedmiotem poznania i żaden z badaczy jeszcze żadnej granicy poznania jeszcze nie wytyczył. Myślę jednak, że Asadow dobrze wyjaśnił, co Autor notki miał na myśli: “Moim zdaniem przez granicę poznania autor miał na myśli aktualny stan wiedzy. Nie byłaby to granica nieprzekraczalna, raczej opis stanu w danym momencie”. Pan chyba się z tym zgadza, bo w odpowiedzi do Circ napisał: “Ale to nie jest „granica poznania” w ogóle, tylko granica Pani wiedzy, czy też ściślej rzecz ujmując – zakres Pani niewiedzy.”. Granica wiedzy i niewiedzy jest z kolei czymś oczywistym, jak “granica” między bytem i niebytem. Ta oczywistość nie skutkuje jednak łatwym porozumieniem, bo doświadczyłem, że niektórzy dyskutanci ignorują zasadę niesprzeczności.
Wydaje mi się, że zarzut fałszywości wynika z przesadnego uogólnienia. Wystarczającą wiedzą do zadania szczegółowego pytania jest świadomość istnienia czegoś. Wtedy możemy już pytać o to, czego nie wiemy: co to jest? dla czego to jest? czy to można jeść? itd. Zatem pytamy właśnie o coś, czego nie wiemy. Circ chyba w tym znaczeniu to rozumie i ja się z nią zgadzam.
Mój przyjaciel jest buddystą, praktykuje i doświadcza pustki. Twierdzi, że ją rozumie, spotyka się czasami z tybetańskimi guru, którzy rozumieją ją jeszcze lepiej od niego, ale każda nasza rozmowa na temat pustki jest prawie pusta. Twierdzi, że pustkę można zrozumieć tylko przez doświadczenie jej. Nie jest uchwytna myślą, ani uczuciem, ani słowem. Co więcej, doświadczenie pustki wymaga dotarcia do prawdziwego “ja”, w czym konieczne jest odrzucenie uczuć i myśli. Mój rozumek w tym momencie poddaje się, bo nie potrafi zrozumieć sprzeczności: jak można coś prawdziwie rozumieć, wcale nie myśląc, jak w pustce może być prawdziwe “ja”, skoro to jest pustka. Za Parmenidesem – byt jest, a niebytu nie ma, więc jeśli moje prawdziwe “ja” tam jest, to nie ma pustki, a jeśli tam jest pustka to nie ma tam nic prawdziwego. Przyjaciel tłumaczy mi, że ja rozumuję na razie na dosyć prymitywnym poziomie. Coś w tym może jest, bo Circ twierdzi podobnie.
Pozdrawiam
PS. Absolut jest osobowy.
No, dochodzimy do sedna.
Napisał Pan “wg. mnie” i słusznie, bo operuje Pan na modelu, nie na rzeczywistości. Zarówno wiem że nic nie wiem, jak ‘myślę więc jestem’ zostawiamy za sobą.
Wchód jest bardziej pragmatyczny; rozróżnia np. wu i xu, czyli „pusty umysł” i „nie-umysł”. To różnica.
Krótki przegląd najważniejszych kontekstów,
w jakich stosuje się kategorię pustki i nieistnienia
w klasycznej filozofii konfucjańskiej i daoistycznej
Anna Iwona WÓJCIK
Kraków
http://www.argument-journal.eu/back-issues/vol-2-no-2
W chrześcijaństwie można to zobrazować szklanką, naczyniem- jeśli jest pełne, Bóg nie może nic do niego wlać. Co Bóg tam wleje? To jest tajemnicą drogi, świadectwa mówią, że wlewa tam siebie co rodzi miłosną relację, a ta tworzy nową jakość, nową percepcję, nowy byt, ale musi natknąć się na nie-umysł, nasz umysł musi umrzeć.
Zarówno Wschód jak i chrześcijaństwo mówią, że pustka zapowiada pełnię, towarzyszy pełni.
Może być więc szklanka w której nie ma (jakiegoś) wina, szklanka w której nie ma TEGO wina, szklanka w której nic nie ma (podwójna negacja) i która czeka na napełnienie- kto ją napełni, czy napełni, czym napełni, tego nie wiemy, a ten kto czeka, nie wie że czeka. Nagle pojawia się płyn w szklance akurat wtedy, gdy skierowaliśmy na nią wzrok, to jest elektryzujące jak dźwięk fanfary, pora odrzucić wieko trumny i wstać bo słońce wzeszło.
Na początku 2007 roku opublikowano polemikę pomiędzy Habermasem a rzymskokatolickim kardynałem Josephem Ratzingerem, papieżem Benedyktem XVI, wydaną w języku angielskim pt. „The Dialectics of Secularization” („Dialektyka sekularyzacji”).
Polemika dotyczy tak ważnych kwestii, jak:
Czy publiczna kultura rozumu i wolności jest możliwa w obecnych czasach postmetafizycznych?
Czy filozofia całkowicie odcięła się od swoich korzeni w bycie i antropologii?
Czy ten spadek racjonalności sygnalizuje szansę czy zapowiada głęboki kryzys dla religii jako takiej?
W ramach tej debaty da się wyraźnie dostrzec niedawną zmianę w poglądach Habermasa – przede wszystkim, jego ponowne przemyślenie roli religii. Habermas pisze jako „metodologiczny ateista”, co oznacza, że gdy zajmuje się filozofią czy naukami społecznymi, nie bierze pod uwagę jednostkowych wierzeń religijnych.
W wywiadzie w 1999 roku Habermas powiedział jednak, że:
Dla normatywnego samorozumienia współczesności, chrześcijaństwo funkcjonowało jako więcej niż tylko prekursor czy katalizator. Uniwersalistyczny egalitaryzm – z którego wyrosły idee wolności i kolektywnego życia w solidarności, autonomicznego kierowania swoim życiem i emancypacji, indywidualna moralność sumienia, prawa człowieka i demokracja – jest bezpośrednią spuścizną judaistycznej etyki sprawiedliwości i chrześcijańskiej etyki miłości. To dziedzictwo, zasadniczo niezmienione, było obiektem ciągłej krytycznego odkrywania i reinterpretacji. Aż do dziś nie ma dla niego alternatywy. W świetle dzisiejszych wyzwań konstelacji post-narodowej musimy zaopatrywać się, jak w przeszłości, z jego substancji. Wszystko inne jest jałowym postmodernistycznym gadaniem.
Filozof jeśli chce być uczciwy, musi otworzyć się na doświadczenie, a doświadczenie jest w religii.
Powiem jak mistrz buddyjski- proszę przyjść do mnie kiedy Pan to zrozumie.
Serdecznie dziękuję za odpowiedź. Gruntownie rozjaśniła mi ona wszystkie wątpliwości dotyczące Pańskiego poprzedniego komentarza (tego, do którego się odniosłem).
natomiast treść tych działań (w obrębie modelu – dopisek A.) prowadzi do wyników, które są albo prawdziwe albo fałszywe (w odniesieniu do modelowanego fragmentu rzeczywistości – A.).
Powtórzyłem zdanie z Pańskiego komentarza z moimi dopowiedzeniami, dla możliwości skontrolowania czy dobrze wszystko zrozumiałem.
Teraz widzę, skąd wzięły się modele rzeczywistości w naszej dyskusji: dla Pana matematyka jest właśnie modelem, a dla mnie – częścią rzeczywistości (której fragmenty rzeczywiście wykorzystuje się dla modelowania pewnych aspektów innych obszarów rzeczywistości). Dlatego udowodniona niemożność poznania (pełnej i kompletnej) prawdy w obrębie matematyki nie jest według mnie problemem wynikającym z pomieszania porządku epistemologicznego z ontologicznym, ale istotnym ograniczeniem poznania rzeczywistości (przynajmniej w perspektywie doczesnej).
Ja tę granicę identyfikuję jako Boski intelekt. Rzeczywistość jest w pełni poznawalna, ale nie porządku doczesnym.
Pozdrawiam
Witam!
Cieszę się, że mogłem Panu w wystarczający sposób odpowiedzieć – niemniej proszę zwrócić uwagę na pominiecie najważniejszej kwestii, że całość rzeczywistości jest również modelem, której głębszym pojęciem jest idea absolutna (nie wprowadzałem jej od razu, żeby nie powodować większego niezrozumienia… no i wstrząsów pedagogicznych Pana Delfinna); wobec tego nasze poznanie rozszerza się jeszcze bardziej aż do doskonałego, jak Pan to ujął “Boskiego intelektu”. Chciałbym jeszcze dodać, że ta aproksymacja naszej/Pańskiej wiedzy jest imperatywem (ja nazywam go felicytologicznym) dla każdego z nas – nie po to, ażeby “dorównać Bogu”, czy też “zastąpić Go”, ale chociażby po to, żeby móc się odnaleźć przy Nim a nie siedzieć i czekać, aż On nam “wleje w mózgi” jakąś nadwiedzę i będziemy mogli wtedy razem zbijać bąki w raju – gdy sobie to uświadomimy, zaczniemy odnosić się do teleologii naszego bytu. Ale to dyskusja na inną okazję – w każdym razie w moim przekonaniu, ateizm który tu próbowałem Państwu zasuflować nie jest obarczony niedoskonałościami wskazanymi przez Autora tekstu, który nam sprokurował tak ciekawą dyskusję.
Pozdrawiam
Witam w naszej dyskusji!
Ciekawe jest stwierdzenie “przesadnego uogólnienia” w temacie Absolutu nie sądzi Pan? W moim przekonaniu akurat w tym zagadnieniu dot. Jego poznania, czyli czegoś, co jest najogólniejsze ze wszystkiego, co może być – to próbowałem wskazać Pani circ.
Co do buddyzmu i kontemplacji “treści w beztreści”, o którym Pan wspomina, to problem z nim związany wskazuję w początku mojego Traktatu, gdzie uważam iż mamy do czynienia z prostym eskapizmem – innymi słowy, wszystkie pojęcia, które mogą mieć jakiekolwiek znaczenie, począwszy od poznawczego a skończywszy na felicytologicznym są pozbawione najważniejszej części, a mianowicie treści, która tę pustą formę pustki nie potrafi wypełnić. Najlepiej to będzie widoczne wówczas, gdy taki kontemplator faktycznie “ujrzałby” np. sposób doskonałego systemu społecznego i co dalej? Po paru chwilach ekstatycznego uniesienia, iż taka wiedza jest mu dostępna (albo i bez żadnego uniesienia – po prostu w pędzie oglądu poznał ten system), co robi? Dalej siedzi, czy postanawia wprowadzić go między ludzi? Przypuśćmy, że ogląd ten wskazuje mu, iż nie ma to znaczenia, bo każdy powinien zasiąść tak jak i on i oddać się kontemplacji i wówczas dopiero będzie mógł mówić o szczęściu. A zatem mamy stan, w którym coraz więcej ludzi zaczyna siadać i kontemplować sama formę ich życia (oczywiście mamy założony jako będący obiektywnie brak potrzeb somatycznych – nie musimy jeść pić itd.). Oczywistym się staje, że ta forma po chwili staje się po prostu nudna, więc ogląd kontemplującego musi skierować się na to, co będzie posiadało treść, czyli to, co utrzymuje kontemplującego w takim stanie kontemplacji. Co to jest? Oczywiście to, co utrzymuje wszystko w trwaniu, a więc coś, co musi posiadać treść, choćby i była to pustka, w której zawiera się wszystko. Ponieważ to “wszystko” jest w takim ujęciu obezwładniające, więc kontemplujący “rozpuszcza” się w niej uważając, iż jest to stan szczęśliwości wspierany dodatkowo błogością cielesną. Gdzie jest zatem tzw. haczyk? Ano w miejscu “rozpuszczania się w innym”, gdzie wspomniane “ja” przestaje być “ja”, bo co miałoby je określać, skoro nie posiada SWEJ treści, tylko wydmuszkę w postaci formy osobowej człekokształtnej figury? Być może że Absolut w takim ujęciu jest osobowy właśnie.
Pozdrawiam
Witam Panią!
Oj zadała mi Pani trochę materiału, więc po kolei:
1. Niestety rzeczywistość także jest modelem, z tym że posiada wszystkie inne w sobie jako całość, co powoduje zarazem, że również jest poznawalna – do końca, bez jakichkolwiek granic.
2. Tekst zaczerpnięty z tekstu z linka: “Zatem kluczowym zagadnieniem […] okazuje się kwestia obecności/nieobecności ukierunkowującej
ich działanie danej formy kultury, którą ludzie mogą się posłużyć w szczególności
w żmudnym, ale i jednocześnie praktycznym procesie stawania się człowiekiem
wykształconym, cywilizowanym i wreszcie szlachetnym, czyli takim, który
realizuje siebie samego ku mądrości. […] Tak rodzi
się — zarówno w myśli filozoficznej konfucjanistów, jak i daoistów — koncepcja
xu (虚), rozumiana jako pustka, w której nie tworzy się już żadnych form kultury,
nie wprowadza się żadnych rozróżnień, celów i wartości.” Przyznam szczerze, że mowa jest nie o pustce, tylko o pokaźnym zapewne zbiorze przepisów natury aksjologicznej – kto je przyswoi sobie może nazywać się mędrcem. U Platona trwało to chyba z 30 lat.
3. Idźmy dalej – “I nie tylko biernie się powstrzymuje od tworzenia kolejnych rozróżnień, ale i ćwiczy się w trudnej
sztuce ich „zapominania” (wang 忘). Widziane to jest — poczynając od nauk
daoisty Zhuangziego — jako proces stawania się człowiekiem w najwyższym
stopniu mądrym, człowiekiem dao.” Tu już robi się ciekawie – mamy bowiem do czynienia z dwoma mądrościami z tym, ze ta druga jest “najwyższa”.
Obawiam się, że w zakresie aksjologii nie ma możliwości abstrahowania od jej określeń – np. nie da się pójść “dalej” od zalecenia “nie kradnij”.
4. Następnie: “Najwyższa duchowość w fundamentalny sposób nie jest czymś konkretnym, w tym nie jest jakąkolwiek formą wiedzy. […] Gdyby taki był (mędrzec – przyp. moje), byłby specjalistą w mniej lub bardziej wąskim zakresie, a nie mędrcem.” – jak widzimy pojęcie duchowości wywodzone jest z ducha społeczeństwa, w którym “hartuje” się on aby później go przekroczyć. A zatem mamy tu twierdzenie, że jednostka więcej jest w stanie dokonać niż kolektyw. A co jak się zbierze 7 mędrców?
Chcę powiedzieć przez to pytanie, że nie wiadomo, czy nasz stan umysłowości w sprawach kardynalnych jest zależny od stanu świadomości społeczeństwa nas otaczającego i na odwrót.
5. Przechodzimy do wu i xu.
“W przypadku chińskich odpowiedników tych pojęć (wu, xu, dao) kwestia
ewentualnego postaciowania (nazwa => rzeczywistość) tego, czego nie
ma, w ogóle nie powstaje, ponieważ interesujące dla myślicieli konfucjańskich
i daoistycznych jest nie pytanie o to, czy coś jest, czy nie jest, tylko czy można
coś — i dokładnie co — z tym, co jest, lub z tym, czego nie ma, zrobić.” Brak pytania o przyczynę jest dla zachodniej myśli największym błędem, ponieważ jeśli nie wiemy skąd coś pochodzi, albo z czego coś jest zrobione, to niestety, ale nie będziemy tego mogli celowo użyć (oczywiście nie wszystko da się od razu zbadać, ale taką zasadą się kierujemy). Tak naprawdę chiński nadmędrzec w naszej perspektywie w tym ujęciu jest pomysłowym Dobromirem.
6.”Zarówno Wschód jak i chrześcijaństwo mówią, że pustka zapowiada pełnię, towarzyszy pełni.” – obawiam się, że z pojęcia pustki można wywieść n celów; nie widzę powodu dlaczego z czegoś pustego ma wynikać coś pełnego tylko dlatego, że jest obserwowany antytetyzm tych pojęć. To jak teza, że przeciwieństwa się przyciągają – może tak a może i nie.
7. Opinia Habermasa jest dość zawiła, ażebym się tutaj podjął jej analizy – jest w niej zbyt wiele zapośredniczeń, które “na oko” wymagają rozsupłania jak dla mnie przed jakimkolwiek stawianiem tez.
8. Doświadczenie póki człowiek żyje jest dla niego wszędzie – religia nie jest jakoś szczególnie uprzywilejowana w tym względzie jako medium ku temu, ażeby poznać coś naprawdę.
Pozdrawiam
Witam
Dziękuję za komentarze i rozpoczęcie ciekawej dyskusji. Przeczytałem ją przyjemnością.
Nie da się napisać w miarę czytelnego w odbiorze tekstu publicystycznego, używając hermetycznego języka filozofii, lecz to co napisałem, uważam za krótki opis mało refleksyjnej postawy odnoszącej się w irracjonalny sposób do transcendencji. Z tego właśnie powodu część sformułowań jest potocznych.
Granica poznania… czy jest to oksymoron? Jest tak jak napisał Asadow: „aktualnym stanem wiedzy”, ale można zamienić to na: poza zasięgiem poznania.
Trzeba również mieć na uwadze, że używamy pojęć. Jeżeli podstawową miarą jest myśl oparta na strukturze pojęciowej, to możemy dojść jedynie do jedni Plotyna ;-) Trochę żartuję oczywiście. Niewykluczone, że absolut jest jednak poza ich zasięgiem. Innymi słowy nasze pojęcia mogą się go nie imać :-)
Pozdrawiam
Przyszło mi do głowy kilka pytań o … Człowieka.
Czy filozofia jest w stanie opisać Człowieka w sposób pełny, całkowity ? Czy potrafi pokusić się o wstęp do instrukcji obsługi człowieka. Jak pan wyjaśniłby stany mistyczne i objawienia.
Czy filozofia poradziłaby sobie, czy trzeba szukać uzupełnień w psychologii, socjologii, medycynie, fizyce…
Tak, pominąłem tę kwestię ze świadomością, że jest kluczowa, ale chciałem to sobie zostawić “na deser”, kiedy pomniejsze niejasności zostaną usunięte.
Zgoda: cokolwiek jest modelem siebie samego, ale z poznawczego punktu widzenia – modelem jałowym. Aby poznać nieznane modelujemy je znanym (tak postępuje głównie fizyka, w której nie daje się już po prostu obserwować rzeczywistości, ale trzeba stosować różne zabiegi – głównie metodę heurystyczną – aby poznawać rzeczywistość poprzez modele).
Dlatego traktowanie całej rzeczywistość jako modelu nie prowadzi moim zdaniem do rozszerzenia się naszego poznania. O zbliżeniu się do doskonałego, Boskiego intelektu nie może być mowy (przynajmniej w perspektywie doczesnej), gdyż nasza wiedza jest – w odróżnieniu od boskiej – skończona.
Pańskie ujęcie motywacji dla “aproksymacji” naszej wiedzy bardzo mi odpowiada.
Koresponduje ono w moim odczuciu z tym, co prof. Gogacz nazywa “mową serca”.
Co do ateizmu, o którym Pan pisze, to mnie on wygląda o wiele bardziej na agnostycyzm.
To jednak zupełnie inna postawa.
Pozdrawiam
Sorki że trolluję, ale Weronka właśnie dzwoniła że postawiła system, odzyskała dane w DOSie i wszystko hula.
Dzięki że udzieliłeś jej porad.
To było tylko wsparcie psychiczne i wyjaśnienie kilku drobiazgów technicznych. Powtarzałem, że nic nie wymyślę poza reinstalacją systemu.
Jakoś się zawzięła :)
Czy rzeczywiście rzeczywistość jest modelem, czyli ideą skoro jej naturą jest relacyjność osób?
1Kor 2,6-16:
“My tedy głosimy mądrość wśród doskonałych, lecz nie mądrość tego świata ani władców tego świata, którzy giną; ale głosimy mądrość Bożą tajemną, zakrytą, którą Bóg przed wiekami przeznaczył ku chwale naszej, której żaden z władców tego świata nie poznał, bo gdyby poznali, nie byliby Pana chwały ukrzyżowali. Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują. Albowiem nam objawił to Bóg przez Ducha; gdyż Duch bada wszystko, nawet głębokości Boże. Bo któż z ludzi wie, kim jest człowiek, prócz ducha ludzkiego, który w nim jest? Tak samo kim jest Bóg nikt nie poznał, tylko Duch Boży. A myśmy otrzymali nie ducha świata, lecz Ducha, który jest z Boga, abyśmy wiedzieli, czym nas Bóg łaskawie obdarzył. Głosimy to nie w uczonych słowach ludzkiej mądrości, lecz w słowach, których naucza Duch, przykładając do duchowych rzeczy duchową miarę. Ale człowiek zmysłowy nie przyjmuje tych rzeczy, które są z Ducha Bożego, bo są dlań głupstwem, i nie może ich poznać, gdyż należy je duchowo rozsądzać. Człowiek zaś duchowy rozsądza wszystko, sam zaś nie podlega niczyjemu osądowi, bo któż poznał myśl Pana? Któż może go pouczać? Ale my jesteśmy myśli Chrystusowej.”
Jest więc poznanie zmysłowe i duchowe (relacyjne). Duchowe poznanie wymaga nie-umysłu, bo sam Bóg dzieli się własnym umysłem-tej madrości nie zapożyczamy ze Stworzenia.
Dalej za “nie kradnij” jest miłuj. Tu kończy się aksjologia a zaczyna młode wino którego nie wlewa się do starych bukłaków.
Bez religii nie jesteśmy zdolni rozeznać sensów w doswiadczeniu.
;-)) jakoś.
Dzielna jest.
Witam!
Niestety to, co jest modelem samego siebie nie jest jałowe, chyba że jest tylko formą – z tym mamy do czynienia właśnie w pustce buddyzmu, gdzie negujemy całość naszej tożsamości na rzecz jedynie jej formy – samego tylko istnienia. Pan, laptop, książka, cokolwiek ma swą określoną strukturę (konkretniej – pojęcie), które posiadając swą definicję jako treść określającą siebie jako formę (w Pana/moim etc. przypadku jako człowieka nazywa się to tożsamością) jest danym modelem zawartym w ogólniejszym modelu rzeczywistości. Ten zaś tak będąc określony daje nam wspaniałą szansę poznawania go właśnie w sposób, który Pan zauważył – od szczegółu ołówka do ogółu rzeczy służących do pisania etc. Dlatego posiadając to wspaniałe narzędzie spokojnie może Pan oraz inni ludzie osiągnąć wiedzę o całej rzeczywistości a więc i o Bogu w jego ujęciu religijnym (Filozofia mówi o Absolucie) – to jest optymizm poznawczy mej aproksymacji. Pańskie rozumowanie oraz Autora tekstu jest pesymistyczne i zapewne zdziwi się Pan, ale jest sceptycyzmem krytycznym, czyli kantyzmem, który również zakłada aproksymację wiedzy, ale ponieważ nie jest ona oparta o możliwość poznania Prawdy rzeczywistości (rzeczy samej w sobie), tylko oparta jest na zjawiskach na tę rzecz nas naprowadzających, to niestety nie mamy co marzyć o jej poznaniu. Winnym tego stanu rzeczy jest wg. Kanta nasz rozum – i tu mam pytanie do Pana: nie sądzi Pan, że Bóg byłby wyjątkowo złośliwy, gdyby ograniczył Pana możliwości poznawcze? Po drugie, czy nie jest tak, że to Pan ze względu na cząstkowość swej wiedzy (którą stale Pan podkreśla), nieodpowiedzialnie stara się twierdzić o ustaleniach boskich (to jest główny argument szkoły Damianiego w polemice Kościoła)?
Pozdrawiam
Witam!
Chciałbym na początku zwrócić uwagę, że sprawa jest z gruntu rozważana w sferze idealizmu – empiryzm poznawczy (empirysta) nie będzie Panu mógł odpowiedzieć na Pańskie pytanie, gdyż nic takiego jak Człowiek nie istnieje; jest Pan, ja, Pani circ, Pan Asadow oraz Pan Poruszyciel – warunki naszych określeń z tej perspektywy będą zatem z gruntu pragmatyczne i utylitarystyczne i jako takie wykluczające ogólne pojęcia typu “człowieczeństwo”. Zakładam więc, że pyta Pan o pojęcie Człowieka, a to już zupełnie inna para kaloszy – tu najlepiej sprawdza się idealizm obiektywny, który ja powiedzmy, że rozwinąłem do absolutnej postaci w moim przekonaniu.
A zatem krótko:
1. Oczywiście – Człowiek to istota zdeterminowana do tego, ażeby dokonać syntezy idei oraz ducha absolutnego i stać się Doskonałym.
2. Jego instrukcja opiera się na imperatywie felicytologicznym prowadzącym go stale ku temu celowi.
3. Tzw. stany mistyczne oraz objawienia jako fakty niezależne od woli danego Człowieka (nie wszyscy ludzie ich doświadczają) są w mej Filozofii tzw. wstrząsem ignologicznym.
4. Filozofia jest całością wiedzy (matką wszystkich nauk) w sensie zapośredniczania się poszczególnych jej części, tak więc korzysta z ich ustaleń w każdym momencie i wszystko, co może być Jej potrzebne do uzyskania prawdziwego oglądu jest przez nią wykorzystywane.
Pozdrawiam
Czy jest Pan pewien że rozumie buddyjską ”pustkę”? Buddyści określają ją jako ”umysł- nie wiem” kiedy znikają różnice.
Mamy to w chrześcijaństwie pod nazwą nocy ciemnej.
http://www.deon.pl/czytelnia/ksiazki/art,507,ciemna-noc-duszy-depresja-a-kryzys-duchowy.html
Filozofia poznania nazwałaby może taki stan kryzysem poznawczym, tymczasem to etap wzrostu.
I jeszcze cytat z O. Zawady;
http://www.communiocrucis.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=192:mistyczny-wymiar-mierci-&catid=22:poczyta-warto-&Itemid=68
Bóg to właśnie czyni, wespół z nami którzy chcemy wszystko skatalogować i tym sami się ograniczamy.
Dopuszcza to na nas byśmy wyszli ze swojej biblioteki i poznali swoją niewystarczalność.
Można to porównać do małżeństwa kiedy mąż mówi, pierwsze zbuduję dom, kupię auto, a potem będę miał czas na miłość, wtedy spłodzimy dziecko.
Bóg niszczy taki plan, albo dziecko pojawia się wcześniej, albo odchodzi zona, albo interesy uporczywie nie idą.
To samo z człowiekiem, chce wzbogacić umysł, a potem kochać Boga, a Bóg w pewnym momencie mówi Nie, to ja uformuję cię do miłości przez moje milczenie, bo mnie nie słuchałeś choć mówiłem do ciebie, a ty mówiłeś do mnie w języku którego nie znam i nie chcę znać, budowałeś Babel, odmówię ci więc wszelkiego światła, wtedy twój umysł się pomiesza, byś wrócił do mnie.
1. Ciągle mam problem z używaniem określenia model w odniesieniu do samego poznawanego bytu.
Ja, laptop, książka – jeśli jesteśmy modelami, to zasadne jest pytanie – czego?
Czego jestem modelem?
2. Poznanie, które idzie od szczegółu do ogółu prowadzi być może, do tego co najważniejsze i najciekawsze, jednak pozostawia pewne luki w wiedzy na temat całej rzeczywistości. Można oczywiście zapytać, po co nam informacja np. o tym, co w danej chwili robi pewna konkretna mrówka w dżungli amazońskiej? Oczywiście jej użyteczność jest dla nas zerowa, ale nie zmienia to faktu, że mając nawet pełną wiedzę o zasadach rządzących światem nie będziemy wiedzieć wszystkiego, co potencjalnie można wiedzieć.
Mam nadzieję, że te pytania na poziomie rozumienia pojęć nie są dla Pana zbyt nużące.
Niedługo powinno być lepiej; ja w każdym razie widzę u siebie postęp :-) (co jest już umiarkowanym optymizmem poznawczym ;-)
Pozdrawiam
Witam!
Przepraszam za przerwę, ale już odpowiadam:
1. “Czy rzeczywiście rzeczywistość jest modelem, czyli ideą skoro jej naturą jest relacyjność osób?” – idea zawiera w sobie całość wszystkich określeń a człowiek może je w każdej chwili posiąść, więc jego relacyjność w stosunku do drugiego człowieka w żaden sposób nie wyklucza tak rozumianej przeze mnie rzeczywistości.
2. Bardzo ładny cytat, który również jest potwierdzeniem tego, o czym mówimy – ja również mówię o Doskonałych ludziach, którzy posiedli mądrość o rzeczywistości Wszechświata, z tym, że nie widzę np. powodu ażeby tym faktem obarczać kogoś, kto się UKRYWA – jeśli również jest Doskonały, to prędzej czy później poznamy powód tego stanu rzeczy (powiedzmy, że ja mam pewne przesłanki ku temu, ażeby wyjaśnić tę sytuację.)
3. Niestety teza, że Bóg się za mną, czy też Panią czymkolwiek dzieli jest niczym nieuzasadniona – to, co Pani zrozumie jest tylko Pani wysiłkiem; w innym wypadku zawsze się Pani ogranicza poznawczo, chociażby słynnym “Bóg tak chciał widać” itd., itp.
4. Niestety po “nie kradnij” nie ma “miłuj”, gdyż wroga też bym nie okradł, natomiast miłowanie wyklucza kradzież – poza tym miłować można tylko Doskonałych, całej reszty Gomorczyków i Sodomczyków się nie da; nawet prorok Jezus podobno raz też nie wytrzymał i użyć musiał siły fizycznej bo cuda by nic nie dały.
5. “Bez religii nie jesteśmy zdolni rozeznać sensów w doswiadczeniu.” – ja się określam jako ateista i chyba nie najgorzej mi idzie; a serio to nomenklatura wschodnia “nie – umysłu” jest greckim noesis, więc nie ma żadnego problemu, żeby się porozumieć.
6. Problem pojawia się przy tezie: “Buddyści określają ją jako ”umysł- nie wiem” kiedy znikają różnice.” Otóż chciałbym Panią zapewnić, że różnice nie mogą nigdy zniknąć, gdyż wówczas by Pani nie myślała (zapośredniczała różnic właśnie), tylko kontemplowała bezustannie jedną treść, co jest niemożliwe, gdyż ta “jedna treść” składa się z również z nieskończonej ilości różnic weń zawartej.
7. “Niektóre wydarzenia czy rzeczy z początku wydają się wspaniałe, ale z czasem stają się okropne” – jest to klasyczny przykład teleologiczny, którego rozwiązanie tkwi w poznaniu początku rzeczywistości; kiedy Pani pozna początek wówczas zna też i koniec, ergo będzie Pani zawsze wiedziała, co jest Dobre.
8. Jak już Pani wie czerpanie szczęścia z cudzego źródła uważam za niemożliwe, a więc analizę O. Zawady nie mogę komentować.
9. “Bóg to właśnie czyni, wespół z nami którzy chcemy wszystko skatalogować i tym sami się ograniczamy” – proszę pamiętać, że ja pytałem o stałe zakrycie poznania ludzkiego; łaska bytu najwyższego, która umożliwi mi poznanie czegoś więcej niż sam mógłbym jest urągająca z istoty zamiarowi poznania. Przy takim podejściu faktycznie lepiej czekać, aż Bóg przeleje nam Swą nadmądrość.
Póki co to tyle.
Pozdrawiam
Witam!
Z pewnym uznaniem należy stwierdzić, iż jest Pan modelem… samego siebie, a głębiej rzecz ujmując – stale rozwijającą się treścią pojęcia Człowieka, którego personalia dla mnie brzmią – Pan Asadow.
Otóż proszę się nie ograniczać – możliwość poznawcza ludzkiego umysłu jest nieograniczona i przy poznaniu pewnych kardynalnych zasad, tzw. patternów z ang., z których zbudowany jest wszechświat (ja osobiście jestem przekonany o matematycznym fraktalizmie Rodina), będzie Pan mógł w jednej chwili wiedzieć co mrówka nr 94857365 robi na tej a tej pozycji na planecie Ziemia.
Najważniejszą sprawą jest ta, którą Pan skrył pod hasłem “potencjalnej wiedzy”, a więc tej, której jeszcze nie ma np. w postaci nienarodzonego człowieka, który dopiero będzie ustalał nowa treść – ale o tym później.
Dyskusja z ludźmi, którzy mają ochotę wymieniać się poglądami i rozwijać się jest tym, co nie może mnie nużyć – tu kieruje mną min. imperatyw felicytologiczny, więc nie mam wyboru.
Pozdrawiam
uff, dużo tego, ale idźmy;
Gdyby cała rzeczywistość była modelem/projektem, moglibyśmy dość dokładnie przewidzieć co będzie. Tymczasem projektem jest tylko świat materialny, bo on nie jest obdarzony wolną wolą, natomiast świat ducha nie jest modelem, bo wtedy Stwórca musiałby kłamać że dał nam wolną wolę.
Skoro mamy wolną wolę nasze zachowania, twórczość, odkrycia nie są przewidywalne, są więc niedostępne naszemu poznaniu dopóki się nie staną.
Idea nie zawiera całości wszystkich określeń- rozwija się język i nasze rozumienie, intelekt jest ciągle zaskakiwany rzeczami nowymi, uczy się nie tylko człowiek, ale i ludzkość. Wiedza katolickich filozofów ciągle poszerza się o nowe obszary. Jezus powiedział, że jest Drogą i Życiem, -droga nie ma końca, a życie zyje, czyli nie stoi w miejscu względem prawdy, ale idzie drogą i penetruje rejony nie poznane przez przodków.
Jeśli byłby Pan jedynym na świecie człowiekiem który zjadł pomarańczę i POZNAŁ w doświadczeniu jej smak, zapewniam Pana że może Pan tomy napisać w tym temacie, ale drugi człowiek nadal nie będzie znał smaku i zapachu pomarańczy. To samo jest z mistyką.
Jeśli ja w tej chwili dzielę się z Panem wiedzą i doświadczeniem, to i Bóg dzieli się z nami oświecając naszego ducha prawdą, inspirując wielkie nowe odkrycia i dzieła sztuki, po to stworzył nas relacyjnymi.
Można oczywiście błędnie rozeznawać w sobie głos Boga, ale to nie dowodzi, że Bóg nie współuczestniczy w naszym życiu, czego wierzący doświadczają na codzień, a mistycy opisali, np. Loyola w ćwiczeniach duchowych.
Miłowanie w chrześcijaństwie to nie postawa uczuć, ale rozumu i woli.
Miłość bliźniego nazywana jest też miłością nieprzyjaciół/wrogów, co oznacza że po każdym przykazaniu Dekalogu jest miłuj, a właściwie przed każdym bo ”miłuj” to paradygmat całego prawa.
Tu odpowiedź naukowca, uważam że bardzo rzetelna;
http://www.ekspedyt.org/circ/2014/09/17/29340_psychologia-nie-moze-byc-zrodlem-doswiadczenia-duchowego.html
Co do buddyjskiej klasyfikacji etapów poznania;-przepisałam z książki “Strzepując popiół na Buddę” książki esencję. Te zauważenia pokrywają się z doświadczeniami mistyków chrześcijańskich, w nawiasach kwadratowych moje dopowiedzenia]
Witam Panią!
“Gdyby cała rzeczywistość była modelem/projektem, moglibyśmy dość dokładnie przewidzieć co będzie.” – oczywiście; należy zauważyć więcej – już Pani to może robić, jeśli posiądzie odpowiednią wiedzę o czymś. W zasadzie tylko gry losowe temu przeczą jako specjalnie zaprojektowane do tego, ażeby losowość w nich zawarta była na takim lub innym poziomie.
“Tymczasem projektem jest tylko świat materialny, bo on nie jest obdarzony wolną wolą,” – obawiam się, że tu będę musiał Panią zawieść i spróbować przynajmniej wzruszyć to scholastyczne przekonanie w niej – otóż wg. mojego oglądu rzeczywistości, kamień ma taką samą “wolną wolę” jak i Pani; jest po prostu “ustawiony” w całości rzeczywistości tak a nie inaczej i jego “życiem” jest to jakim jest. Panią i oczywiście mnie także dotyczy to samo – nasza wola jest zdeterminowana przez to kim jesteśmy (co rozumiemy, gdzie żyjemy itd.); oczywiście zakres naszych możliwości jest większy od kamienia, ale tak naprawdę nie ma między nami różnicy z pozycji “wolnej woli”. Zawiera się to moje przekonanie w zohydzonej przez marksistów tezie: Wolność to uświadomiona konieczność. Innymi słowy – Pani spojenie z Bogiem jest koniecznością, nie może Pani go nie chcieć, a to wyklucza Pani wolną wolę w rozumieniu czynienia tego, czego Pani tylko zapragnie. Kamień też powróci do Niego.
“świat ducha nie jest modelem, bo wtedy Stwórca musiałby kłamać że dał nam wolną wolę.” – jw. należy podkreślić, że dla Dobra (modelu wszechświata) nie ma alternatywy; Pani “wolna wola” jest odzwierciedleniem konieczności, którą On tworzy – Pani, czy też mój “duch”, który dokonuje jakiegokolwiek wyboru nie ma tu nic do rzeczy oprócz nas samych i tego kim po takim a nie innym wyborze się stajemy.
“Skoro mamy wolną wolę nasze zachowania, twórczość, odkrycia nie są przewidywalne, są więc niedostępne naszemu poznaniu dopóki się nie staną.” – o właśnie; teraz ta konstatacja nabiera głębszego sensu, prawda? O to rozchodzi się w idei absolutnej, gdzie dla nas coś się staje (czyli dokonuje się tworzenie, inaczej rozwój ducha jako naszej umysłowości aż do absolutnej jego postaci), ale tak naprawdę już to jest ujęte w zakresie tego, co w ogóle może być. Tu znajduje się również odpowiedź dla P. Asadowa.
“Jeśli byłby Pan jedynym na świecie człowiekiem który zjadł pomarańczę […]” – jest to klasyczny przykład używany przez empirystów przeciwko idealistom; jego zasadnicza słabość została obnażona przez Kanta – postrzeżenie sensualne nie mogło by zostać poznane, jeśli również nie byłoby sądem o przedmiocie poznania opartym o zasadę poznania zawartą z kolei w podmiocie – ta zasada postrzeżeń sensualnych jest niepoznawalna, gdyż zawsze posiadałaby kolejną podstawę dla samego siebie; Kant nazwał ją zatem transcendentalną jednością apercepcji. Pani może ją nazywać “mistyką”, ale tak naprawdę głębszej treści nie jesteśmy w stanie osiągnąć; treści tłumaczącej to, dlaczego nie jestem w stanie przekazać “pojęcia” smaku pomarańczy “dokładnie tak jak ona smakuje”, czyli Prawdy o tym smaku.
“Jeśli ja w tej chwili dzielę się z Panem wiedzą i doświadczeniem […]” – sama Pani znów potwierdza, to co ja twierdzę; proszę zauważyć, iż św. Ignacy Loyola SAM pracował nad opracowaniem swojej koncepcji i ją nam ogłosił. O ile wiem nigdy nie twierdził, żeby Bóg naprawdę przyszedł do niego i mu podyktował to, co nam przekazał.
Co do paradygmatu kategorii aksjologicznej “miłuj” – próbowałem Pani wyjaśnić iż nie jest ona bezwarunkowa, bo sama sobie by przeczyła i prowadziła do antynomii apokatastazy (ona jest finałem stanu moralnego, a więc umysłu praktycznego).
Do analizy buddyzmu przejdziemy później – dobrze?
Pozdrawiam
>SAM
;-) Nie wychodząc poza wiki – http://pl.wikipedia.org/wiki/Mistyka_jezuicka, punkt pierwszy – poprawiamy wyniki.
Witam!
“Człowiek po to jest stworzony, aby Boga, Pana naszego, chwalił, czcił i jemu służył, a przez to zbawił duszę swoją.” – to pierwsze zdanie z ćwiczeń św. Loyoli. Na jakiej podstawie Pan twierdzi, iż powiedział to do niego Bóg?
Pozdrawiam
Trochę mnie Pan tutaj prowokuje do nowej notki. Ale… może Gospodarz zechce mi jednak przebaczyć fragment iście sensacyjnej opowieści. Obiecuję podać link na końcu, zas już teraz i tak zachęcam do lektury całości :)
Właściwe więzienie zajęte już było przez kilku włóczęgów i złodziei; nowych więc przybyszów umieszczono w górnym pokoiku, a raczej ciemnej i stęchłej kryjówce, służącej zazwyczaj jako skład na rozmaite niepotrzebne rupiecie. Dla większego bezpieczeństwa przykuto obu więźniów do jednego łańcucha, utwierdzonego do grubej belki, tak że najmniejszy ruch jednego drugiemu natychmiast się udzielał. Całą noc przepędzili więźniowie bezsennie; nazajutrz wikariusz biskupi, bakałarz teologii Frias wziął każdego z osobna na śledztwo, pytając czego i dlaczego uczy, jakie życie prowadzi, jakie nadal prowadzić zamyśla, jakich ma towarzyszów? Ignacy zamiast odpowiedzi wręczył wikariuszowi wszystkie swe pisma, na pierwszym miejscu Ćwiczenia duchowne. “Oto, rzekł, cała moja nauka i reguła życia; tego mnie Pan Jezus nauczył, tego i ja innych uczę. Towarzyszów, prócz uwięzionego już Kaliksta, mam jeszcze dwóch; miejsce ich pobytu chętnie wskażę”. Na dany rozkaz schwytano i tych towarzyszów i wtrącono ich do dolnego więzienia, zapowiadając, że niezadługo zostaną powołani przed sąd. Jak Ignacy, tak i jego towarzysze, ufni w własną niewinność i słuszność tej sprawy, nie chcieli, mimo licznych namów, przybrać sobie obrońcy, a tym mniej prosić o wstawienie się kogokolwiek z możnych swych przyjaciół. “Dla Boga walczymy, powtarzali, Bóg nas nie opuści, ale sam najlepiej pokieruje wszystkim stosownie do najmędrszych swych celów”.
Wyznaczeni przez władzę duchowną sędziowie: 3 doktorów teologii Izydor, Paravigna, Frias i znany nam już bakałarz Frias dokładnie rozpatrzyli się w Ćwiczeniach duchownych i po paru dniach przywołali Ignacego przed swój trybunał. W Ćwiczeniach jeden tylko ustęp im się nie podobał, a mianowicie postawienie zasady, wedle której rozróżnić można, czy zła jaka myśl jest grzechem śmiertelnym, czy powszednim. Samej wprawdzie postawionej zasadzie nic nie mogli zarzucić, ale “rzecz to, mówili, zbyt trudna i zawiła, aby człowiek niewykształcony gruntownie w teologii, mógł bez niebezpieczeństwa błędu o niej rozprawiać”. Ignacy odpowiedział po prostu, podobnie jak Pan Jezus odpowiedział w czasie swej męki słudze Annaszowemu: “Do was sąd należy, czym podał naukę prawdziwą, czy nieprawdziwą; jeżeli nie jest prawdziwą, potępcie ją”. Sędziowie nie odpowiedzieli na to wezwanie, lecz natomiast poczęli badać Świętego w najtrudniejszych teologicznych kwestiach, odnoszących się do dogmatu Trójcy Świętej, Wcielenia i Sakramentu Ołtarza; Frias zadał nawet kilka pytań z prawa kanonicznego. “Nie wiem, co uczeni i doktorzy w tej mierze mówią i jakich zdań się trzymają”, odparł skromnie Ignacy, ale rozkazem sędziów przynaglony, tak jasno i głęboko rozwiązał wszystkie przedstawione sobie trudności, tak dobrze wyłożył całą katolicką naukę o tych dogmatach, że słuchający nie mogli ukryć zdziwienia. Następnie rozpoczął Święty, z polecenia sędziów, wykład pierwszego przykazania Bożego, w ten sposób w jaki zwykł był uczyć katechizmu i zachęcać do służenia Bogu po placach i ulicach miasta. Słowa te proste, ale pełne ognia, natchnione miłością Boga i bliźniego, wywołały jeszcze żywsze nie tylko już zdziwienie, ale i wzruszenie. Nie pytając więcej, przerwali sędziowie przesłuchanie i nakazali odprowadzić Ignacego do więzienia.
Przesłuchanie to rozniosło sławę Świętego po całej Salamance, a wielu ciekawych i pobożnych cisnęło się do więzienia, aby ujrzeć Ignacego, pomówić z nim o rzeczach Bożych i rady jego zasięgnąć. Między innymi przyszedł doń w towarzystwie Friasa, młody wówczas Franciszek de Mendoza, późniejszy kardynał i arcybiskup z Burgos. Po pierwszych słowach powitania, zapytał Franciszek Ignacego przyjaźnie, czy bardzo mu przykro znajdować się w więzieniu, w kajdanach? “Odpowiem ci, odparł Święty (3), tymi samymi słowami, którymi dziś właśnie odpowiedziałem pewnej znakomitej matronie, użalającej się nad mym losem, nad kaźnią tą, nad łańcuchem, do którego mię przykuto. Żałując mię, rzekłem, uważając więzienie za coś tak strasznego, tym samym okazujesz, że nie pragniesz dla miłości Chrystusowej kajdan nosić. Ja ci zaś zaręczam, że w całej Salamance nie ma tyle więzów, łańcuchów, kajdan, ile bym ich chciał dźwigać z miłości dla Jezusa”.
Nie były to próżne tylko słowa, jak niebawem się okazało, gdy jeden ze strażników zostawił nieostrożnie bramę więzienną otworem i wszyscy więźniowie (…)
“J. Badeni SJ, Życie św. Ignacego Loyoli”, część szósta:
http://ignacyloyola.blogspot.com/2012/07/6-pokorny-uczen.html
@circ, JEx Salvator, DelfInn,
Wyrażając uznanie dla toczącej się rozmowy, chciałbym podzielić się moją refleksją. Być może nie ukontentuje ona nikogo, lecz według mnie jest czymś ważnym dla ludzi, mających ambicje nie tylko poznawcze, ukierunkowane na Boga, kosmos i ludzi.
Sama filozofia, inna dziedzina nauki, a nawet wszystkie razem, nie są w stanie przybliżyć nas do prawdy na tyle, na ile przybliża nas miłość i wiara. Kosmos np. w ujęciu mechaniki kwantowej jest czymś fascynującym, lecz bez nawiązania głębszej relacji z Człowiekiem i Bogiem, nie poznamy jednego z najważniejszych aspektów prawdy.
To nie deprecjonuje filozofii i nauki, tylko zmienia akcent wiodący w kierunku dodatkowego, innego celu niż poznanie.
Cały długi koment do Salvatora mi zniknał, bo ktoś skrócił czas logowania, a ja piszę z doskoku.
Nie mam czasu go powtarzać teraz.
Markul, proszę wydłużyć czas. Co to za nowe mody?
Nie ma żadnych nowych metod, czas logowania jest nieograniczony.
Długie komentarze należy pisać w edytorze i przeklejać. Wpisywanie tekstu w przeglądarce jest niepewne i nic na to nie można poradzić.
Aha.
Może to kiedyś powtórzę, ale jestem wściekła, bo ponad godzinę pisałam i zeżarło.
Dzięki. Mnie Twoja refleksja ukontentowała smakowicie :)
O, świetny fragment o Loyoli, lepszy niż filozofia.
Coraz to nam się mnoży zagadnień spornych i za długo czasu schodzi na wszystko. Może rozważmy najpierw jedną rzecz szukając prawdy.
Skoro tak, nauka już może przewidzieć co będzie. Dlaczego więc nie przewiduje? Dlaczego więc świat jak i człowiek zaskakiwany jest niespodziewanymi katastrofami, nie tylko naturalnymi, wojnami, chorobami, kryzysami? Czemu mimo armii naukowców i milionów analiz i statystyk rzeczywistość zachowuje się jakby losowo?
A samo słowo los, czy trafnie jest tu użyte i we właściwym znaczeniu?
Słowo kler trafiło do polszczyzny na drodze zapożyczenia z łaciny, w której clērus oznaczał ‘los’, a dla chrześcijan także ‘stan duchowny’. Wyraz ten obecny jest również w innych językach słowiańskich, przy czym Słowianie prawosławni znają go głównie w wersji przejętej bezpośrednio z języka greckiego (w którym klḕros oznaczał ‘los, losowanie, udział wylosowany’) z rdzenną samogłoską i (por. ros. klír – ‘kler’, ale i ‘cerkiewny chór’). W samym natomiast języku polskim funkcjonował przez pewien czas dość rzadki synonim kleru – kleryctwo.
Przy okazji warto powiedzieć co nieco o należącym do tej samej co kler rodziny słowotwórczej wyrazie kleryk (od łac. clēricus). Współcześnie jest on używany na oznaczenie ucznia seminarium dla kandydatów do kapłaństwa, zaś dawniej odnoszony był ponadto do osoby mającej niższe święcenia.
W Grecji wylosowany znaczyło wybrany przez bogów.
Tak zwany rytuał „kozła ofiarnego” stosowany był przez Greków w przypadku wyjątkowego zagrożenia, na przykład głodu czy zarazy, oraz przede wszystkim w czasie Targeliów, jońsko-attyckiego święta ku czci Apollona. Najwcześniejsze dane na ten temat stanowią fragmenty Hipponaksa z Efezu (VI w. p.n.e.), który w jambach skierowanych pod adresem swych wrogów politycznych używa porównań do pharmakoi.
A tu judaizm.
Weźmie [scil. Aaron] dwa kozły i postawi je przed Panem, przed wejściem do Namiotu Spotkania. Następnie Aaron rzuci losy o dwa kozły, jeden los dla Pana, drugi dla Azazela. Potem Aaron przyprowadzi kozła, wylosowanego dla Pana i złoży go na ofiarę przebłagalną. Kozła wylosowanego dla Azazela postawi żywego przed Panem, aby dokonać na nim przebłagania, a potem wypędzić go dla Azazela na pustynię.
Urim i Tummim (hebr. אורים ותומים – Urim to liczba mnoga od “światło”, natomiast Tummim można przetłumaczyć jako doskonałość, lecz także niewinność, czystość lub prawda, przy czym też jest to forma liczby mnogiej) – w starożytnym judaizmie dwa, różniące się kolorem (najprawdopodobniej biały i czarny), kamienie należące do arcykapłana, służące jako losy do objawiania Bożych wyroków.
Znalezione w Chinach wróżebne skorupy żółwi i kości zwierząt do wróżenia wskazują że ówcześni pytali ”Losu” o los.
Czy więc współczesne rozumienie losu oparte na nauce (która nie święci żadnych tryumfów w przewidywaniu mimo skomplikowanych systemów statystycznych i wyrafinowanych ankiet) potwierdza się w doświadczeniu?
Trafniejsze było chyba losowanie, skoro różne systemy duchowe i religie go stosowały tysiącami lat. Ponadto losowanie miało tę zaletę, że ludzie ewentualną porażkę przyjmowali jak ostrzeżenie z góry, karę za grzechy co skutkowało poprawą moralną.
Swieckie statystyki nie spełniają roli nauczycielskiej, są prostacką wiarą w mechanizmy materii, które dadzą się łatwo odczytać, bo wiedza wystarczy.
Witam!
Proszę się na mnie nie pogniewać, ale tą opowieścią dokładnie potwierdził Pan moją uwagę – św. Ignacy sam doszedł poprzez swe poznanie do wniosków, które można streścić w zdaniu kardynalnym, które pozwoliłem sobie przywołać; co więcej jego rozważania teologiczne (czyli wyobrażeniowe w odniesieniu do osoby Boga, a więc antropomorficzne – wskazywałem na tę drogę poznania na początku rozważań; drugą drogą jest Plotyna, tzw. apofatyczna zadziwiająco koherentna z kolei z przywołanym już przeze mnie św. Piotrem Damianim) korelowały z ustaleniami Doktorów Kościoła, których przywołani epigoni byli potwierdzeniem w bardzo dalekim zakresie. Więc pytam jeszcze raz: Gdzie św. Ignacy twierdzi, że Bóg twierdzi przez niego coś tak a nie inaczej?
Pozdrawiam
Czy dla Pana jest istotne czy Ignacy był autorem swojej nauki, czy Bóg, skoro obydwoje, Bóg i Ignacy twierdzą to samo?
Cieszę się, że zechciał Pan się zapoznać z tym materiałem, a właściwie starannie wyselekcjonowanym fragmentem, który jest odpowiedzią wprost na Pańskie pytanie. Smuci mnie, że Pan tej odpowiedzi nie wychwycił. Pozwolę sobie zatem na ujęcie jej w punktach.
I Świadectwo człowieka o Jego bliskości z Bogiem jest przez jego mowę i jego decyzje a z tych płynie jego postępowanie i zachowanie. Po lekturze choćby tego fragmentu zauważamy, że Ignacy jest z Bogiem blisko. Potwierdziły to także ówczesne autorytety kościelne, w trakcie przesłuchania nie znajdując w tym co Ignacy mówi czy robi sprzeczności z nauką chrystusową, czyli tą nauką, której *jedynym* depozytariuszem jest Kościół powszechny założony przez Jezusa. Gdyby były jakiekolwiek przesłanki, iż to co mówił i czynił Ignacy nie znajduje Bożej akceptacji, albo uczeni ówcześni by to wychwycili i za samowolkę ukarali, albo, gdyby nie wychwycili – uczyniliby to inni, być może później nawet, lecz tak właśnie by się stało. Kościół od swegopowstania bowiem jest pod jedyną władzą i jest to władza Boga – prowadzona przez Ducha Św. Chrystusową ścieżką aż po Majestat Ojca.
II W trakcie swej obrony, Ignacy *bezpośrednio* stwierdza, że “Ignacy zamiast odpowiedzi wręczył wikariuszowi wszystkie swe pisma, na pierwszym miejscu Ćwiczenia duchowne. „Oto, rzekł, cała moja nauka i reguła życia; tego mnie Pan Jezus nauczył, tego i ja innych uczę”, więc jeśli jego słowa, skierowane do teologów uczonych, do uczonego Pana nie przemawiają, to cóż ja, skromny grzesznik pełną gębą, potrafię rzec Majestatowi, poza może tym, że aby unaocznić, że z tym argumentem, aby go podważyć, najlepiej jest wejść na ignacjańską ścieżkę i jej zaprzeczyć. Do czego, niniejszyym response gorąco zachęcam :)
AMDG
PS Wie Pan, ja jestem prostym programistą i wolabym, by w przyszłości nie używał Pan w rozmowach ze mną zbyt wyszukanych, filozoficznych słów. Strasznie dużo czasu tracę na szukanie ich sensu. Owszem, przy okazji się uczę, ale gdy wezmę pod uwagę, że każdy ma prawo błądzić w pryncypiach, robi się mętlik. Efekt jest taki, że z powodu przedkładania wykazywania własnej wiedzy nad nauczanie jej, jej upowszechnianie, jej przybliżanie tym, co nie wiedzą, ci, do których ona ma dotrzeć zniechęcają się, zbyt oszołomieni. Wiedzą dzielą się wyłącznie ludzie wielcy. Inni, inni od nich, się tylko popisują.
Witam!
Ooo to bardzo ważne; najważniejsze – już chociażby dlatego, że św. Ignacy twierdzi to co twierdzi, natomiast wg. mnie Bóg wcale się z tym nie musi godzić. Co więcej uważam, że jeśli faktycznie ktoś byłby odpowiedzialny za całość rzeczywistości, to ostatnią rzeczą jaką by chciał widzieć to płaszczące się do niego jego twory, a zwłaszcza te, które są z nich najdoskonalsze i przez to predestynowane do zupełnie odmiennych celów. Uważam, że jeśliby faktycznie nasz los (używam w potocznym znaczeniu – wcześniej jako próba probabilistyczna z zakresu prawdopodobieństwa jako działu matematyki a teraz jako tzw. fatum) był uzależniony od poddaństwa wobec kogokolwiek to przeczyłby nam jako ludziom. I jestem przekonany, że Bóg, jeśli istnieje, tak właśnie musiałby nas postrzegać – jako kolejne twory swej działalności, której jest obojętna dziękczynność bo i tak nie może brać za nie odpowiedzialności, gdyż przed kim miałby się z nich tj. swych tworów tłumaczyć? Uważa Pani, że Bóg to rodzic, którego wielbienie przysporzy wielbiącemu profitów? Uważam, iż jest to antropomorfizm, który Go obraża.
Ponadto pozostaje Pani cały czas kwestia podniesiona przez św. Piotra Damianiego – skąd Pani chciałaby czerpać pewność o postępowaniu Istoty przekraczającej wszystko, o czym może Pani w ogóle pomyśleć? Pani twierdzi, ze Bóg nie może kłamać? Skąd ta pewność? Apofatyzm kieruje Panią tylko w jedną stronę – milczącej skromności, która zawiera się w zasadzie tylko w określeniu “On jest”.
Ja uważam, że dla nas jest to bez znaczenia, czy Bóg w sensie religijnym jest, czy też go nie ma – ale o tym później.
Chciałem coś odpowiedzieć do Pani postu poprzedniego, ale już nie zdążę – pozdrawiam zatem
Szanowny Panie, treści które spisał Loyola są zgodne z tym co Bóg Objawił w Słowie (Biblii), a Ignacy tylko to przekontemplował. Na wszystko są więc papiery. Wiemy więc, że Bóg zgadza się z nimi bo zgadza się sam z sobą.
Z Ignacego nie wynika że Bóg jest odpowiedzialny za całość rzeczywistości, gdyby tak było, na pewno uratowałby Syna. Z Ignacego wynika, że odpowiedzialność rozkłada się na człowieka, Boga i szatana, bo te osoby są obdarzone wolną wolą. Zarówno szatan, jak i Bóg nie mogą nic zrobić czego człowiek nie chce. Gra jest więc równa i uczciwa.
Uwielbienie wyklucza profity, chyba że mierzy Pan tym co zna; ktoś uwielbia kobietę by dostać ciała na przykład, ale to nie jest uwielbienie tylko chuć.
Prawdziwa miłość jest bezinteresowna jak miłość matki, ona może spłonąć jak świeca dla dziecka. Jakiś prostaczek może uważać że matka kocha by dziecko zapewniło jej spokojną starość i nie widzi innej opcji, ale takiemu człowiekowi należy współczuć, bo musi on być bardzo poraniony.
Stąd,że Bóg nie pozostawia wątpliwości kiery raczy (pod wpływem ludzkiego wołania) wejść w ludzką historię, otwiera wtedy wiele drzwi by nie było wątpliwości.
Poniżej ma Pan przykład;
http://www.fronda.pl/a/ruszyl-proces-kanonizacyjny-ks-jerzego-popieluszki,41862.html
Ktoś powie, skąd pewność że Bóg uzdrowił? A stąd, że Bóg dał wiele znaków dokoła. I tak jest zawsze, należy tylko mieć otwarte oczy.
Stąd, że Bóg nie ma motywów by usprzeczniać prawdę. Wszystko by mu się zawaliło. Stworzenie jest z mocy prawdy.
Prawdopodobieństwo matematyczne każdego zdarzenia stwórczego, np. powstania komórki jest bliskie zeru, a jednak nastąpiło miliardy miliardów takich zdarzeń w stosunkowo krótkim czasie. Teoria Darwina jest więc fałszywa-nie da się probabilistyką wytłumaczyć świata, ale cudem stworzenia.
Pozdrawiam.
A skąd to wiadomo?
Teoria Darwina nie dotyczy biogenezy, tylko mówi o powstawaniu gatunków. Nazywa się ją także teorią doboru naturalnego, gdyż mówi o oczywistym procesie: zmiany korzystne dla przeżycia i reprodukcji są przekazywane dalej. Te, które zmniejszają przeżywalność lub zdolność do posiadania potomstwa są automatycznie eliminowane. Rola przypadku jest tu jedynie pośrednia i dotyczy mutacji (czyli jednego z koniecznych dla całego procesu czynników), a nie samego doboru naturalnego.
Masz bardzo krótką pamięć. Widać za bardzo zajmują cię kurioza.
Nie będę cytować fragmentów, poszukaj sobie sam odpowiedzi.
http://poruszyciel.neon24.pl/post/53064,teoria-ewolucji-na-bok-akt-stworzenia-do-glosu
Ale ja o nic nie pytałem.
Witam!
Proszę się nie smucić – jeśli jest prawdziwym to, co Pan twierdzi, to spokojnie do tego dojdziemy; również proszę nie brać mych sformułowań jako próbę popisania się czy coś w tym rodzaju – jeśli coś jest niezrozumiałe proszę śmiało pytać i weryfikować (ja tez nie jestem omnibusem i wiele rzeczy jest dla mnie nieznanych, więc staram się dociec ich np. z Państwa krynicy).
Do meritum: To, że poznajemy jakąś kwestię nie znaczy wcale, że się do niej zbliżamy, ergo poznanie św. Ignacego nie możemy uznać za bycie “blisko Boga” tylko dlatego, że o Nim twierdzi w pozytywny sposób. Podejrzewam, iż większą “bliskością” w takim rozumieniu może pochwalić się np. Szatan, a przecież nie zaliczyłby Go Pan w poczet Doktorów Kościoła? Ta uwaga ma jeszcze głębszy sens – proszę zauważyć, że kapłani/wyznawcy np. satanizmu właśnie dokładnie tak samo będą twierdzić o SWOICH objawieniach, gdyż również podczepiają się pod kogoś wyższego rzędu, kto nimi ma kierować ku czemuś dobremu w ich mniemaniu – taki stan umysłu nazywa się wiarą, czy też wierzeniem.
Co do uwagi nr 2: Św. Ignacy używa określenia wskazanego przez Pana w znaczeniu przenośnym, bo gdyby było inaczej, twierdziłby mniej więcej tak: Przysięgając na ……. chcę wam wszystkim przekazać to, co Pan nasz Jezus Chrystus dnia wczorajszego rzekł mi w objawieniu – i tu powinien pojawić się tekst. Wówczas Ignacy zostałby prorokiem a nie świętym, ale w tradycji chrześcijańskiej po osobie Jezusa nie ma proroków, gdyż to On jako Syn Boży objawił boskie słowa i takiej potrzeby już nie ma.
Pozdrawiam
PS. Mam nadzieję, że wszystko prosto wyklarowałem.
PS II. Akuratnie programistów bardzo szanuję.
Pytałeś
A potem twierdziłeś
Czy ty przeprowadzasz na mnie jakiś eksperyment teraz?
Wprowadzasz mnie w osłupienie. Nie wiem co o tym myśleć, przecież ty te artykuł czytałeś, potem przerozmawialiśmy temat dokładnie kilka razy, a ty znów od początku te same błędy.
Twój umysł przestał się już uczyć? A może się cofa.
Pominął Pan moją odpowiedź, bo zapomniałam jej zaadresować do Pana.
Witam!
“treści które spisał Loyola są zgodne z tym co Bóg Objawił w Słowie (Biblii), a Ignacy tylko to przekontemplował.” – no właśnie; ja niczego innego nie śmiem twierdzić. Jeśli za podstawę jego dociekań było pismo danego rodzaju przyjęte aksjomatycznie za prawdziwe no to trudnym byłoby, żeby odnosił się do niego krytycznie.
“Z Ignacego nie wynika że Bóg jest odpowiedzialny za całość rzeczywistości […]” – o ta Pani teza uważam, iż jest czymś niesamowitym poznawczo na gruncie teologicznym! Zdradza ona bowiem niereformowalne ukąszenie scholastyczne, które objawia się zawsze w tezie “obowiązywaniu” Boga “regułami gry”, czyli logiką wydarzeń zatwierdzonych przez Sobory. Otóż niestety, ale ten, który ustala może i znieść bez uzasadniania czegokolwiek, gdyż w samym czynieniu objawia się bezdyskusyjna moc ustalania rzeczywistości, dlatego bezpieczniej jest twierdzić, jeśli już musimy oceniać boskie czyny, że Jego wszechmoc zakłada wszystko, nawet sprzeczność, czy też jak Pani to raczyła ująć – “usprzecznianie”.
“Uwielbienie wyklucza profity” – tu też niestety się Pani myli; tak jak przy kwestii miłowania starałem się wykazać, że niemożliwe jest bezwarunkowe jego pochodzenie, tak i przy wielbieniu, które jest niższym stanem duchowym, tym bardziej potrzebny jest powód do jego zaistnienia. Proszę się pogodzić z tym, że nie jest Pani Bogiem, który sam jest warunkiem wszystkiego – doskonałość ludzkiej istoty może objawić się jedynie w systemie, a więc określonych warunkach jego istnienia.
Pani następna teza dot. tzw. boskiej interwencji jest konsekwencją wcześniejszych scholastycznych paradygmatów; ja nie mogę podjąć się oceny tych, czy innych przypadków, które miałyby być uznane za takową, gdyż nie istnieje ŻADEN powód, dla którego Bóg powinien (proszę zauważyć, że odrzucam tu Jego samowolę, co jest zabawne, zważywszy, że należałoby stwierdzić z całą mocą z pozycji poznania religijnego, tak jak Pani cały czas to postuluje, iż to Jego świat i Jego klocki) takich interwencji się dopuszczać – skoro raz doskonale wszystko ustawił to właśnie tak jak jest ma być!
Co do prawdopodobieństwa to tylko wskazywałem na sposób użycia słowa “los”. Ale chciałem odpowiedzieć na Pani najważniejsze pytanie: “Czy więc współczesne rozumienie losu oparte na nauce (która nie święci żadnych tryumfów w przewidywaniu mimo skomplikowanych systemów statystycznych i wyrafinowanych ankiet) potwierdza się w doświadczeniu?” – oczywiście, że współczesna nauka niewiele może powiedzieć w kwestii “przewidywania”, gdyż nie wie nic pewnego ani o genezie materialnego świata ani o jego budowie (obowiązująca teoria fizyczna tzw. GUT jest delikatnie mówiąc żałosna) a nauki humanistyczne przeżywają wielki kryzys, związany przede wszystkim z tym, że cała przestrzeń i swoboda wypowiedzi oraz badań jest zaanektowana i sterowana przez typków spod ciemnej gwiazdy (tzn. polityków jako mecenasów z nie swojej kieszeni), którzy prowadzą na pasku tzw. naukowców, którzy za diety i pensje sprzedali się dawno dawno temu. Niemniej na szczęście istnieją jeszcze enklawy, w których może się Pani dowiedzieć, że profetyzm w zakresie życia społecznego nie jest niczym szczególnie trudnym – jak Pani sądzi, co czekać może społeczeństwo, które jest prowadzone przez np. elektryka o zawodowym wykształceniu?
Pozdrawiam
Komentarza do części pierwszej nie zrozumiałem wcale. Co do części drugiej,proszę ponownie zajrzeć do zacytowanego przeze mnie fragmentu Życiorysu przeczytać to, co jest tam napisane (a nie to, co Pan przeczyta), przemyśleć, dobry jest jakiś akt strzelisty o światło Ducha Świętego na czas rozważań i odpowiedzieć sobie na pytanie, czy tak mówi i zachowuje się człowiek, który SAM sobie coś wymyślił i gorąco w to wierzy oraz na pytanie drugie, czy jedyne władze mające moc wyrokować co do poprawności wiary katolickiej (czyli Jezusowej) penitenta zareagowałyby tak, jak ówczesne. A w zw. z tym, że z braku czasu czy nadmiaru lenistwa nie zajrzał Pan do źródła, które podałem, dodaję dokończenie tego, ważnego, epizodu z życia Ignacego. I nadal zachęcam do lektury *całości* Życiorysu – dowie się Pan w jaki sposób Bóg prowadzi człowieka ku Sobie na drodze danego mu życia, która jest drogą wiary, nadziei i miłości – o których to cnotach Ignacy w swych pracach nie rozpisuje się zbytnio, lecz ujmuje je tak celnie i tak rzeczowo, że trudno cokolwiek do tych jego komentarzy dodać. Czemu? Bo wszystkie były “przekonsultowane” z Bogiem. I dlatego, po drugie, że wszystkie zyskały olbrzymie uznanie u świętej Matki naszej, Kościoła hierarchicznego. Mam przeto nadzieję, że wzbudzi Pan w sobie tę wątpliwość w sercu, która jest otwarciem dla Ducha Świętego, który pokaże Panu i nauczy czym Boża łaska wiary jest rzeczywiście.
Teraz fragment, a potem jeszcze parę słów o przesięgach – bo warto przybliżyć i te, chyba nieznane, zasady Ignacego a da to też Panu ogląd dla jakich powodów Ignacy nie przysięganiem racje swe podpierał. Owszem, to jest rzecz druga. Pierwsza jest ta, że – jak widać z przytoczonych fragmentów – nie musiał. Był świadkiem Bożym, więc cały był przysięgą.
“Ja ci zaś zaręczam, że w całej Salamance nie ma tyle więzów, łańcuchów, kajdan, ile bym ich chciał dźwigać z miłości dla Jezusa”.
Nie były to próżne tylko słowa, jak niebawem się okazało, gdy jeden ze strażników zostawił nieostrożnie bramę więzienną otworem i wszyscy więźniowie, z wyjątkiem Ignacego i jego towarzyszów, uciekli korzystając z tak szczęśliwej wyjątkowej sposobności. Dopiero nazajutrz rano spostrzeżono z niemałym przerażeniem ucieczkę więźniów, ale jednocześnie z większym jeszcze zdziwieniem ujrzano kilku z nich spokojnie klęczących i modlących się, jak gdyby nie wiedzieli, że od ich dobrej woli tylko zależało odzyskać wolność. Widok ten poruszył do żywego sędziów, a wieść o całym tym wypadku rozeszła się wnet po mieście, jednając coraz liczniejsze grono przyjaciół dla niesłusznie skrzywdzonych. “Ci ludzie, mówiono, muszą być niewinni, bo tylko niewinny wyroku się nie lęka, ani nie ucieka przed sądem”. Ulegając powszechnemu temu zdaniu, nakazali sędziowie przeprowadzić towarzyszów Ignacego z więzienia do pobliskiego wygodnego domku; sam tylko Ignacy, zawsze cierpień żądny, aby do Ukrzyżowanego jak najbardziej się upodobnić, wyprosił sobie u Boga, że, choć niesprawiedliwie i niekonsekwentnie, pozostawiono go tymczasem w więzieniu. Wreszcie po dwudziestu dwóch dniach zapadł wyrok, który uwalniał uwięzionych od wszelkich podejrzeń, dozwalał im nawet opowiadać ludowi naukę Bożą i zachęcać do cnoty, ale zakazywał wdawać się w tłumaczenie pewnych, trudniejszych kwestyj. Do takich trudniejszych rzeczy zaliczano np. pytanie jaka różnica zachodzi między grzechem ciężkim, a grzechem powszednim; wstrzymać się od dysputowania o tym aż do otrzymania dyplomów z odbytych nauk teologicznych.” – http://ignacyloyola.blogspot.com/2012/07/6-pokorny-uczen.html
-o-
38
O słowie
Nie przysięgać ani na Stwórcę, ani na stworzenie, chyba tylko w wypadku prawdy, konieczności i z uszanowaniem. Konieczność wedle mego rozumienia zachodzi nie wtedy, gdy pod przysięgą stwierdza się jaką bądź prawdę, lecz wtedy, gdy chodzi o rzecz większej wagi, dotycząca duszy lub ciała albo też dóbr materialnych. Uszanowanie zaś pojmuję w, taki sposób, że wzywając imienia Stwórcy i Pana swego zwraca się baczną uwagę na zachowanie należnej mu czci i uszanowania.
39a
Należy zwrócić uwagę, że aczkolwiek przysięgając lekkomyślnie z wezwaniem imienia Boga grzeszymy ciężej, niż gdy to czynimy z powołaniem się na stworzenia, to jednak trudniej jest w należyty sposób, tzn. w wypadku prawdy, konieczności i z uszanowaniem, przysięgać na stworzenie niż na Stwórcę, a to dla następujących racji:
39b
Racja pierwsza: Gdy chcemy przysięgać na jakieś stworzenie, to sam fakt, że chcemy wezwać stworzenia, nie czyni nas tak uważnymi i bacznymi, aby mówić tylko prawdę lub stwierdzić ją tylko w wypadku konieczności, jak to się dzieje wtedy, gdy chcemy wezwać Boga i Stwórcę wszystkich rzeczy.
39c
Racja druga: Gdy się przysięga na stworzenie, nie jest tak łatwo okazać uszanowanie i cześć Stwórcy, jak wtedy, gdy się przysięga na samego Stwórcę i Pana; bo fakt, że chcemy wezwać Boga i Pana naszego, skłania nas do większej czci i uszanowania, niż gdy chcemy wezwać rzecz stworzoną. I dlatego przysięga na stworzenie winna być dozwolona raczej ludziom doskonałym niż niedoskonałym. Doskonali bowiem przez usilną kontemplację i oświecenie umysłu więcej rozważają, rozmyślają i kontemplują obecność Boga, Pana naszego, w każdym stworzeniu wedle jego własnej istoty, obecności i mocy. I w ten sposób przysięgając na stworzenia są bardziej zdolni i usposobieni do tego, by okazywać Stwórcy i Panu swemu więcej czci i uszanowania, niż ludzie niedoskonali.
39d
Racja trzecia: W wypadku ciągłego przysięgania na stworzenia należy obawiać się bałwochwalstwa więcej u ludzi niedoskonałych niż u doskonałych.
http://www.madel.jezuici.pl/inigo/ignacy_cd.htm
Może Pan odnosić się krytycznie do Biblii, ale wtedy musi Pan uzasadnić swoją krytykę. Loyoli jak i Biblii nie bierzemy tylko na wiarę, bo byłoby to szaleństwem. Bierzemy więc to na rozum. Dopiero ze słowa rozważonego rozumem rodzi się wiara. Jeśli Pan sprawdzi w doświadczeniu że dwa i dwa to cztery, może Pan zaufać/uwierzyć temu rachunkowi. W poznaniu bierze więc udział rozum i wiara. Rozum poprzedza wiarę, rodzi ją, chyba że ROZUMienie wiary jest wlane, ale to rzadkie.
Czy to co powiedziałam powyżej jest ukąszone scholastycznie? Wszystko co mówię może Pan sprawdzić pod kątem logiki wywodu tylko ateistycznym rozumem. Nie potrzeba do tego wiary.
Zostawmy Sobory, mało który katolik zna choć jeden tekst soborowy.
Bóg może wszystko, ale nie wszystko jest dobre. Ponieważ Bóg jest Dobrem Absolutnym i Prawdą Absolutną (co bierzemy na rozum i wiarę) Bóg zawiera w sobie samoograniczenie które poznajemy w każdym wycinku jego dzieła na które spogląda nasze poznanie- jego woda więc krzepnie w lód w zerze stopni, grawitacja działa policzalnie, itd. Wszystko jest logiczne i niesprzeczne wewnętrznie, jak chodzi o Stworzenie. Inaczej już jest jeśli rozpatrujemy relację osoby ludzkiej ze Stworzeniem-tu wkracza wola człowieka. Uszkodzenia materii świata na poziomie przypadłościowym (nie istotowym) wdarły się w Stworzenie dopiero za sprawą woli człowieka-grzechu pierworodnego kiedy to człowiek w wolny sposób poddał dziedzictwo istocie przewrotnej i stąd coś co miało służyć człowiekowi stało więc jego ukrytym wrogiem na sposób nieprzewidywalny- np. lew mógł rzucić się na człowieka, swojego Pana, komar go ukąsić i wpuścić bakterię malarii, dom spłonąć, itd. Stąd Bóg zaproponował człowiekowi Przymierze i dał Mojżeszowi Dekalog. To wszystko może wydawać się ateiście śmieszne, ale kiedy to przebadać tłumaczy najlepiej i w szerokiej perspektywie świat i nas samych.
Uwielbienie jest stanem wyższym niż miłość bo miłość tyczy nieprzyjaciól-jest to tylko postawa dobrej woli, nie uczuć. Nie muszę lubić wroga by mu dobrze czynić.
Uwielbienie zaś jest stanem ducha i ciała całego człowieka- bierze w nim udział intelekt, wola, uczucia, ciało, wszelkie władze i cała natura.
Do miłości można kogoś przekonać, a uwielbienie pojawia się w pełnej, bliskiej relacji osoba-osoba.
Bóg stworzył mnie na własny obraz i podobieństwo, mam nieskończoną godność dziedziczoną po Ojcu/tacie i zdolność do doskonałych relacji. Nie jestem warunkiem wszystkiego, ale moja doskonałość wystarczy by objawić Boga poprzez relację, nie system. Wprawdzie jestem słaba i upadam w niedoskonałość z powodu wad przypadłościowych, ale o tym że piszę tu prawdę świadczą tysiące świętych którzy stoją za moimi plecami i udowodnili swoim zyciem, że własne można oddać za drugiego.
Skąd Pan czerpie takie informacje o Bogu? On tego o sobie sam nie powiedział.
[Vt-3,32, Vt-3,64]
9 [JK] I Ja wam powiadam: Proście, a będzie wam dane; szukajcie, a znajdziecie; kołaczcie, a otworzą wam.
10 Każdy bowiem, kto prosi, otrzymuje; kto szuka, znajduje; a kołaczącemu otworzą.
11 Jeżeli którego z was, ojców, syn poprosi o chleb, czy poda mu kamień? Albo o rybę, czy zamiast ryby poda mu węża?
12 Lub też gdy prosi o jajko, czy poda mu skorpiona?
13 Jeśli więc wy, choć źli jesteście, umiecie dawać dobre dary swoim dzieciom, o ileż bardziej Ojciec z nieba da Ducha Świętego tym, którzy Go proszą».
Tu się z Panem całkowicie zgadzam. Nauka zeszła na psy a za tym ludzki intelekt, i dodam że ostatnio z prawdziwą nauką mieliśmy do czynienia w średniowieczu.
Tu jest odpowiedź dlaczego tak jest;
W tym odnajduję wszystkie Pańskie błędy- pochodzą one od filozofów protestanckich i w prostej linii od Lutra.
Witam!
Dziękuję za obszerny materiał, który powinien nam pomóc w naszych rozważaniach – postaram się w tym poście odp. Panu oraz Pani circ zarazem.
“czy tak mówi i zachowuje się człowiek, który SAM sobie coś wymyślił i gorąco w to wierzy” – proszę się nie obrazić, ale dla mnie dokładnie tak, szczególnie, że nie twierdzi niczego nowego w zakresie tego, co już jest ustalone przez odpowiednie kolegia, które w trakcie “docierania” całej masy koncepcji i nurtów w samym chrześcijaństwie występujących przybrały finalnie taki a nie inny obraz.
“czy jedyne władze mające moc wyrokować co do poprawności wiary katolickiej (czyli Jezusowej) penitenta zareagowałyby tak, jak ówczesne” – w mojej felicytologii nie istnieje nikt oraz nic, co ma moc wyrokowania o losie wolnego człowieka a tym bardziej o tym, co ów człowiek twierdzi. Zaś co do samej instytucji tzw. sądu, to wyciąganie wniosków o świecie na podstawie tego, co ich przedstawiciele, zwani sędziami łaskawie objawią, uważam za wyjątkowo nierozważne.
Co do rozmów Ignacego z Bogiem i ich jeszcze dodatkowej akceptacji Matki Boskiej to Pan wybaczy, ale nic z tego nie jest dla mnie przekonywujące a wszystkie kategorie poznawcze ‘wiara, nadzieja, miłość” niestety nie mają uzasadnienia. Wiara jest częścią wiedzy o czymś, nadzieja wyklucza wiedzę a miłość ma swoje warunki, które dalece odbiegają niestety od tego, co chcemy osiągnąć – odpowiedzieć na pytania, których nie jest w stanie udzielić ateista.
“Bóg prowadzi człowieka ku Sobie” – skąd ta teza? Czy Pan jest w stanie zdać sobie sprawę, że to Pan się podczepia pod Niego i obarcza swą osobą? Powiedzmy, że nawet jeśli by Pan był dziełem Boga, to skąd to przekonanie w Panu, że on MUSI się Panem dalej interesować, troszczyć itd.? Jeśli On jest tylko jeden (monoteizm) to nie ma żadnych powodów w sensie konieczności – to Pan chce, ażeby się Panem zająć.
Co do monoteizmu, to niestety Ignacy nie dokonał np. banalnego “przekonsultowania”, które uniemożliwia traktowania opowieści Mojżesza jako prawdziwych, tzn. że pochodzą od Boga: “Nie będziesz miał cudzych Bogów przede mną” jest karykaturą pojęcia monoteizmu – który prawdziwy Bóg by się przejmował tym, co ludzie o Nim myślą i na dodatek nakazywał im coś w tym względzie? Pyszny despota tak, ale nie Bóg. Nie wspomnę nawet o przesłance poprzedzającej tkwiącej w tym zarządzeniu, czyli możliwości istnienia innych bogów. A więc te słowa wykoncypował SAM Mojżesz a nie żaden bóg – jest to oczywiste.
“Ja ci zaś zaręczam, że w całej Salamance nie ma tyle więzów, łańcuchów, kajdan, ile bym ich chciał dźwigać z miłości dla Jezusa”. – jeśli podczepi się Pan imaginacyjnie pod kogoś, kogo uznaje za największego ze wszystkich, to jest to oczywista deklaracja; na tym opiera się morale wojska.
Co do analizy pojęcia przysięgi, to jest ona zgodna z moją intencją jaką zawarłem w ww. przykładzie – ponieważ Ignacy nie może wywieść pewności o słowach boskich z ich treści (jest to jezuicki nerw rozumowania z uwzględnieniem szczególnym racji posłuszeństwa oraz bojaźni bożej), to musi przysięgać, że z takiego źródła pochodzą; komu ta sprzeczność nie przeszkadza będzie wierzył, iż w istocie to co Ignacy przekazuje, faktycznie zostało mu w objawieniu ukazane.
Tyle P. Delfinn teraz P. circ.
“Może Pan odnosić się krytycznie do Biblii […]” – w porządku: Proszę mi odpowiedzieć, dlaczego mitologia żydowska ma mieć pierwszeństwo np. przed zaratustrianizmem z uwzględnieniem mej uwagi dot. “wyłączności” tego jedynego pod nazwą Jehowy, którą to wyłączność pod pozorem objawienia sufluje człowiek, znany nam pod personaliami Mojżesz?
“Bóg może wszystko, ale nie wszystko jest dobre.”, “Bóg zawiera w sobie samoograniczenie”, “Bóg zaproponował człowiekowi Przymierze” – to są naczelna tezy scholastyczne expressis verbis. Powtórzę więc Pani ostatni raz – albo Dobro jest określone przez tego, który je ustala i wówczas jest: też i Złem zarazem, albo jest tylko Dobro i nie istnieje Zło, albo istnieje tylko Zło. I druga opcja, ateistyczna powiedzmy – Dobro nie jest ustalone przez nikogo i dopiero telologicznie może je Pani pojąć, czyli z perspektywy człowieka – to są kardynalia aksjologiczne, które wykluczają to coś, co Pani za pośrednictwem św.Tomasza nam sufluje.
“Uwielbienie jest stanem wyższym niż miłość bo miłość tyczy nieprzyjaciół” – jeśli miłujemy nieprzyjaciół to jak traktujemy przyjaciół? Zapewne też miłujemy ergo przyjaciel i nieprzyjaciel jest tym samym. To na co nam teraz miłość? Ponadto, gdyby miłowanie było kwestią “dobrej woli” to nazywałoby się przychylnością.
“Bóg stworzył mnie na własny obraz i podobieństwo” – czy Pani widziała Boga, czy tylko na podstawie tez mitologii biblijnej to twierdzi? To pytanie retoryczne niestety.
“mam nieskończoną godność dziedziczoną po Ojcu/tacie” – gratuluję samopoczucia, lecz niestety paternalizm nie jest gwarancją lub warunkiem doskonałości. Godność człowieka zawarta jest w o wiele głębszych, nie sakralnych bynajmniej czeluściach rzeczywistości.
“Skąd Pan czerpie takie informacje o Bogu?” – ano czerpię z określeń jakimi jest przez wyznawców traktowany; weźmy pierwsze z brzegu – “doskonałość intelektu”. Z niej wynika, że nie można już niczego poprawiać po uruchomieniu całości, czyli po 7, albo ściślej 6 dniach pracy nad projektem. Wszystko działa tak jak ma, czyli doskonale.
Proszę się jeszcze raz zastanowić – po co tworzyć ułomne stworzenia, które potem będą prosić o pomoc (Bóg musiał wiedzieć, że Adam i Ewa “nawalą” właśnie dlatego, że są zaprojektowani jako ułomni)? Jak Pani zrozumie, iż na to nie ma żadnej odpowiedzi poza “bo Mu się nudziło” (to jest klasyczny antropomorfizm – uwaga pedagogiczna dla P. Delfinna), to zacznie Pani dostrzegać ontologiczną determinację, o której mówiłem na samym początku komentarza do tekstu Autora – wszystko, co po Nim musi być gorsze, a więc jeśli miałby cokolwiek tworzyć, to tylko to co Jemu równe, ale to już jest więc nic “nie robi” zatem.
Co do mojego protestantyzmu, to faktycznie protestuję przeciwko tezom P. czarnalimuzyna; a serio to recepcja prof. Guza jest nad wyraz skondensowana i skierowana na jeden aspekt, co mi nie przeszkadza osobiście i mogę się do niej odnieść – otóż teza, “iż Bóg, który jest Dobry najpierw musiał być Zły” jest tak infantylna jak “nastolatek ponieważ jest młody, to wcześniej musiał, no musiał być… stary.”
Pozdrawiam
To było pytanie retoryczne.
Napisałaś wcześniej, że Prawdopodobieństwo matematyczne każdego zdarzenia stwórczego, np. powstania komórki jest bliskie zeru, a jednak nastąpiło miliardy miliardów takich zdarzeń w stosunkowo krótkim czasie.
Chciałem Ci tylko zwrócić uwagę, że ten opis przekonań dotyczących historii życia biologicznego jest tylko produktem Twojej wyobraźni.
Nie można nazwać tego faktem, czy udowodnioną hipotezą.
Jeśli chodzi o samorzutne powstanie replikującej się komórki, to mnie też się to wydaje praktycznie niemożliwe, ale jest to przekonanie oparte na niewiedzy (podobnej do Twojej), czyli bardzo słabe.
Ale dlaczego uważasz, że doszło do “miliardów miliardów takich zdarzeń w stosunkowo krótkim czasie”? Rozumiem, że tak to sobie wyobrażasz, ale tu wtrąciłaś to jako argument. Albo dyskutujemy posługując się rozumem, w oparciu o fakty i logikę, albo licytujemy się na wyobrażenia.
Izo, nigdy nie zgodziłem się ze wszystkimi tezami artykułu Poruszyciela; może nie zauważyłaś, że mnie nie przekonałaś.
To prawda, że na bazie teorii Darwina zbudowano filozoficzną super-teorię obejmującą powstawanie wszystkiego, która ma zastąpić Boga – Kreatora w roli przyczyny istnienia.
Nie jest jednak prawdą, że w obrębie biologii teoria ewolucji nie funkcjonuje w swojej właściwej dziedzinie, czyli jako hipotetyczny opis tworzenia się i przemian gatunków.
W czasach Darwina tak mało wiedziano o działaniu komórek, że w żadnym razie nie mogło być mowy o teorii naukowej, która rozważałaby powstanie życia – biogenezę.
Z uwagi na ówczesny brak elementarnej wiedzy o genetyce, taka teoria automatycznie stawałaby się częścią obszaru fantastyki naukowej.
Nie chce się specjalnie wcinać, ale neodarwiniści chyba odrzucają darwinizm. Nie wiem co na to CzarnaLimuzyna, ale myślę że warto Mu, na wszelki wypadek, podziękować :-)))
(panmsp)
laboga… hm… Pan pozwoli, że pozwolę sobie wypowiedź przemyśleć Pańską, w przeciwieństwie…
Zdrowia
Jest to prawdą, prof. Guz który rozmawiał z naukowcami całego świata na kongresach powiedział, że ewolucjiniści nie mają ani jednego dowodu na ewolucję. Dodał, że jeden gatunek nie tworzył się z drugiego, nie ma na to żadnych dowodów. Jeśli byt byłby sprocesualizowany przez ewolucję, pojęcie substancji nie miałoby sensu. Bóg zamyślił i stworzył każdy byt jako substancjalny od razu i w pełni-byt substancjalny to taki który istnieje w sobie( dochodzi jeszcze zasada tożsamości. Drzewo, zwierzę, człowiek to byty substancjalne.
To raczej ty znajdź dowód na to że gatunki przechodzą jedne w drugie. Czyli co, forma pośrednia to byt substancjalny? np małpo-człowiek? Jaką on ma tożsamość? Marksizm -leninizm przejął zasadę substancji i twierdzi, że pod tę kategorię podpada tylko materia na różnych etapach jej rozwoju- i tu masz ewolucję. Mówiłam, że jesteś marksistą.
Od 50 min.
Tu wypowiada się prof. genetyk
Izo… Czy Ty możesz te teksty spisywać? Filmiki są długie (w odbiorze) i wysoce obciązają wczytywanie notki/komenta.
Tu masz od 7 minuty o Darwinie i biogenezie Ernsta Hoeckla.
Sz. Panie. Po wymianie zdań z Panem zorientowałam się, że Pana wiedza i rozumienie odpowiadają mojemu poziomowi kiedy miałam ok. 30 lat. Kiedy teraz pomyślę, że ja dzisiejsza miałabym tłumaczyć mnie tamtej podobne pytania jakie Pan tu zadaje a które ja właśnie zadawałam innym nie słuchając uważnie odpowiedzi,bo interesowało mnie bardziej udowodnienie, że te pytania zawierają już odpowiedź, że chrześcijaństwo to jedna z wielu opcji którymi w ogóle nie warto się zajmować, ogarnia mnie ogromne zniechęcenie, bo wiem jaka to jest góra pracy do pokonania. Mało tego, ja wtedy nikogo nie chciałam słuchać, a ludzie którzy oferowali mi pomoc nie mogli się przebić przez gruby mur mojego zadowolenia z siebie i przekonania że wszystko już wiem i rozumiem.
Ja wiem, że Pan sam musi zadać sobie trud i znależć te odpowiedzi, bo nie przyjmie Pan ich od innych. Pan chce dowieść sobie i innym że jest bardzo mądry.
Powiem Panu krótko, jak mnie ktoś wtedy krótko powiedział;- poczytaj Katechizm Kościoła, bo widzę że nie czytałaś- tam są wszystkie odpowiedzi na twoje pytania (szczególnie zainteresuj się mistyką, czyli sakramentami.) Jak przeczytasz, wtedy możesz mnie pytać.
Mnie ta odpowiedź tak dotknęła, że ze złości kupiłam Katechizm i sięgam po niego do dziś.
Co i Panu polecam.
A prócz tego prof. Guza, na chybił trafił;
O np. tu;
Ech. No dobrze, ograniczę filmiki.
Zresztą JEx za grubo pisze, a u mnie cienko z czasem.
a ty dla Markula jeszcze- Guz mówi o tym naukowcu;
http://wildersmith.org/
1. Ja wcale nie jestem zwolennikiem teorii ewolucji w ujęciu materialistycznym.
Co nie znaczy, że każdy – nawet fałszywy – argument przeciwko niej uważam za dobry. W swoim znacznie wcześniejszym komentarzu przypisałaś Darwinowi ewolucjonizm filozoficzny, co jest najdelikatniej mówiąc bardzo nieprecyzyjne; moim zdaniem po prostu błędne. To teoria Darwina została wchłonięta i wykorzystana przez super-teorię ewolucyjną, wokół której utworzyło się coś w rodzaju sekty naukowej.
2. Każdy byt jest substancjalny, historia przypadłości bytów nie ma tu nic do rzeczy. Biologiczna teoria ewolucji nie dotyczy bytów realnych (w każdym razie nie bezpośrednio), ale gatunków, które można chyba określić jako szczególny przypadek kategorii, byty myślne, relacyjne.
Byty nie ewoluują. Nie wiemy JAK powstało zycie. Czy zgadzasz się z tymi zdaniami?
Według mnie ewolucja oznacza rozwój. W tym znaczeniu ja, Ty – ewoluujemy (daj Boże) przez całe życie.
Jeśli chodzi o rozumienie ewolucji, jako przekształcanie się jednych gatunków roślin i zwierząt (og. – organizmów żywych) w inne, to zgadzam się:
byty (realne, jednostkowe) nie ewoluują.
Nie wiemy jak powstało życie. Dodałbym tylko, że wiemy, iż powstało za sprawą Bożego aktu stwórczego, Bożej Woli.
Witam!
A już myślałem, że da się dyskutować chociaż z Panem na poziomie naukowym; ehhhh…
“Nie wiemy jak powstało życie.[…] wiemy, iż powstało za sprawą Bożego aktu stwórczego, Bożej Woli.” – teraz dotarło do mnie, że niestety nic tu nie osiągnę. Szkoda.
Pozdrawiam wszystkich interlokutorów
JEx Salvator I
A co Pan chciał osiągnąć? Nie tutaj, ale w życiu. To nie jest przestrzelone pytanie, bo my tutaj uczestniczymy w nieustającym spotkaniu. Jeden spotyka Boga tak, drugi inaczej. Ale to jest wciąż Ten Sam Bóg – zawsze i wszędzie. Proszę się pochopnie nie wycofywać tylko dltaego, że z Pańskich poglądów wynika, że On Jest ale że jest inny niż to, co i jak mówi Kościół, Który Sam założył i Który razem ze stworzeniem Swoim prowadzi. Niewykluczone, że jest Pan tutaj na jedynej ścieżce, która się Panu przyda – na wieki wieków, amen.
Sursum corda