Stanisław Michalkiewicz napisał dowcipny felieton zatytułowany: „Po czyjej stronie jest Pan Bóg?”.
„…w ostatnich wyborach Pan Bóg wprawdzie stanął po stronie pana prezydenta Dudy, ale wsparł go z ociąganiem, bo pan prezydent wygrał w Rafałem Trzaskowskim tylko dwoma procentami. Niemniej jednak wygrał, bo było oczywiste, że Rafała Trzaskowskiego Pan Bóg nie wspomoże, jako że nie tylko sam kandydat pogrążony jest po uszy w sprośnych błędach Niebu obrzydłych, ale w dodatku, wśród jego zwolenników dominowali bezpieczniacy, sodomici, gomoryci i celebryci, których Pan Bóg nie może lubić przede wszystkim z powodu ich snobizmu. (…) Ja na przykład domyślam się, że przyczyną powściągliwości Pana Boga mogła być okoliczność, że sztab pana prezydenta Dudy w swojej propagandzie posługiwał się metodą szantażu moralnego.(…)”
To są oczywiście żarty, ale są ludzie, którzy uważają, że naprawdę Bóg jest po ich stronie, nawet gdy dokonują wyborów politycznych. Więc postaram się o tej kwestii napisać poważnie.
Na poważnie, to wszystkie strony jakiegokolwiek konfliktu politycznego uważają, że Bóg jest po ich stronie, a przynajmniej to głoszą. A jak nie Bóg, to jakaś Opatrzność, Prawa Człowieka, Konieczność Dziejowa, Matka Natura czy inny Demiurg, który globalnie kieruje wszelkim ludzkim działaniem. Moim zdaniem wszyscy oni się mylą. Nie myliły się tylko ludy pierwotne, bo każdy z nich miał swoich bogów i oni byli po stronie tego ludu, a lud wrogi, miał własnych bogów, ale innych.
Niemniej jakem katolik, choć agnostyk, nie będę opisywał wszystkich – skupię się na moim kręgu cywilizacyjnym. Czy katolicki Bóg stoi po stronie katolików w ich wyborach politycznych? Uważam, że nie. Bóg nie stoi po żadnej stronie i nie ingeruje w ludzkie działanie. Bóg tylko daje nam przykazania, definiuje moralność, ale pozwala robić co chcemy, daje nam wolną wolę. Więc zawsze każdą walkę może wygrać ktoś niemoralny. Najbardziej spektakularną ilustracją tego problemu jest pruska dewiza przejęta przez nazistów: „Gott mit uns”
Błędne mniemanie wielu chrześcijan, że Bóg jest po ich stronie politycznej, wywodzi się moim zdaniem ze Starego Testamentu.
Stary Testament to jest zbiór legend, w których ludzie wykorzystują Boga zgodnie ze swoimi wyobrażeniami. Stary Testament był tym już w momencie powstawania, bo to spisanie opowieści przekazywane wcześniej przez wiele pokoleń ustnie, a zatem kompletnie przeinaczone, w których liczy się tylko sens, a szczegóły są na pewno pomylone, bo tak się dzieje zawsze z ustnymi opowieściami. Dlatego to, że jakikolwiek opis zjawisk przyrodniczych jest w tych opowieściach przypisywany Bogu, to, że te katastrofy niszczą wroga, to z pewnością ludzkie wyobrażenia, a nie fakty. Te opowieści mają znaczenie metaforyczne, teologiczne – ale nie są kroniką historyczną!
Stary Testament to jest najstarsza żydowska hagada. Tam Bóg zawsze stoi po jakiejś stronie politycznej. Więc jeśli ktoś wyobraża sobie, że wtedy stał fizycznie, ingerował w konflikty czynem, to uznaje, że i dziś to robi. No to konsekwentnie musi uznać, że Bóg stoi po stronie Żydów. Holokaust temu przeczy.
Stary Testament można porównać do Tory – mają dużo wspólnych ksiąg, które różnią się tylko tłumaczeniem. Po prostu Żydzi wybrali sobie ze swoich starych hagad pewien zestaw, który nazwali Torą, a katolicy wybrali sobie z tych żydowskich hagad inny zestaw, mający część wspólną, który nazwali Starym Testamentem. To, co zostało wybrane, w obu przypadkach było zależne od ludzkich wyobrażeń o Bogu.
Ludzie widzieli jakieś klęski naturalne i sobie wyobrażali, że to Bóg je zesłał, bo tak to pasowało do sytuacji politycznej danego czasu. A potem to sobie opowiadali, aż przez kilkadziesiąt pokoleń szczegóły się przeinaczyły – dlatego nie należy tego traktować jako kroniki historycznej, ale jako zbiór legend. Kościół katolicki wybrał z tych żydowskich bajek tylko te, które pasują teologicznie do Nowego Testamentu, czyli opowieści o Chrystusie. Te nowotestamentowe opowieści były przekazywane ustnie tylko przez kilka pokoleń, zanim zostały spisane, więc ich zgodność z faktami jest wielokroć bliższa, a na dodatek mamy cztery niezależne opisy, więc możemy uznać, że opowieści o Jezusie są kroniką historyczną.
Jeden wierzy, że Tora to dzieło człowieka, a objawione przez Boga są tylko stare hagady ze Starego Testamentu, a inny uzna na odwrót, a jeszcze inny uzna, że wszystkie te hagady są dziełem człowieka opisującym jego wyobrażenia o Bogu. Ich wiara się niczym nie różni – jest to po prostu arbitralny wybór wynikający z wychowania. Ale każdy uznaje, że jego wybór jest lepszy.
Ci wierzący teologicznie często spierają się ostro, krwawo, na miecze i karabiny. Ale ci wierzący w inne, niereligijne paradygmaty, też uznają się czasem za lepszych i też potrafią zabijać z tego powodu.
Wcale nie jest tak, że czasem wiara walczy z niewiarą. Zawsze jedna wiara przeciwstawia się – werbalnie, czasem czynnie, politycznie, często militarnie – innej wierze. Prawie wszystkie ludzkie działania i mniemania oparte są na wierze – nawet u tych, którzy nie uznają żadnej religii, nawet u ateistycznych naukowców.
Współczesna nauka, tak jak każda religia, opiera się na pewnych paradygmatach, które należy przyjąć na wiarę. Nauka działa, bo na niej oparta jest cała technika i tak samo religia działa, bo na niej oparty jest pokój społeczny. To działa, bo jest oparte o wiarę w skuteczne paradygmaty.
Ale takich działających systemów opartych o jakieś paradygmaty wyznaczające ideologię jest wiele – wiara we wszystkie jest bez sensu, trzeba coś wybrać. Cywilizowanym można być tylko na jeden sposób, ale cywilizacji jest wiele. Współczesna nauka to też wiara – wiara w metodologię. Nawet matematyka to wiara – nie chodzi o wiarę w aksjomaty, bo każdy matematyk świetnie radzi sobie z zaprzeczaniu pewnym aksjomatom, by stworzyć inną teorię. Ale trzeba wierzyć w pojęcia pierwotne, by w ogóle sformułować aksjomaty. We wszystkich religiach jest tak samo.
A z drugiej strony żaden ze skutecznych systemów nie jest jakoś wyróżniony, nie jest lepszy od innego, bo dobro i zło, lepszość czy gorszość, definiuje dopiero dany system, który miałby być oceniany. Samo istnienie prawdy obiektywnej to też kwestia wiary.
Moim zdaniem należy się spierać, należy uzasadniać, że jeden paradygmat jest lepszy, a drugi gorszy, słuszna jest kłótnia, w której uznaję, że moja wiara jest lepsza niż twoja. Niesłuszne jest tylko sprowadzanie tego konfliktu do stosowania przemocy. Każdego przeciwnika należy szanować i uznawać go za równego sobie, dopóki nie inicjuje on przemocy. Zainicjowanie przemocy uczyni zawsze tego, kto to zrobi, gorszym.
Współczesna walka polityczna jest inna. To nie jest ten słuszny, szlachetny spór. To nie jest uznawanie, że moja wiara jest lepsza niż twoja, że moje paradygmaty są lepsze, że moje rozwiązania skuteczniejsze. To walka na kłamstwa, propagandę i manipulacje medialne o zdobycie kontroli nad aparatem przymusu, który wszystkich zniewala i wszystkim siłą narzuca swoją wiarę. W tej walce obie strony są złe, niesłuszne, gorsze. Żadni bogowie nie stoją po którejkolwiek ze stron takiego sporu, bo to spór o narzędzia służące do inicjowania przemocy. Państwo to właśnie takie narzędzie.
Ta moja wiara w zło państwa jest lepsza, niż wasza wiara w konieczność, niezbędność i nieusuwalność aparatu przymusu mającego terytorialny monopol na użycie siły, który musi inicjować akty przemocy w celu zniewalania ludzi, którzy nikomu nie szkodzą, nikomu nie wadzą, nikogo nie atakują, nikogo nie oszukują, przeciw nikomu nie występują. Moja wiara jest lepsza, bo ja to wiem, umiem uzasadnić (co zrobiłem w tysiącach notek) a wasza wiara w niezbędność takiego państwa jest bezmyślna, uzyskana tresurą. Państwo was wytresowało, byście w nie wierzyli – taka wiara jest gorsza.
Grzegorz GPS Świderski
PS. Notki powiązane:
Myli się Pan. Bóg czasem musiał, musi i będzie musiał stosować przemoc. Z powodu sprawiedliwości i miłości. Nie może wiecznie pozwalać, jeśli miłuje, aby jedno Jego dziecko/stworzenie do końca używało bezprawnie przemocy wobec innych jego dzieci/stworzeń. Bezprawnie, czyli wbrew zasadom, jakie ustalił. Czyli wbrew miłości. Jeśli słaby/sierota nie da rady sam, w końcu Bóg weźmie go w obronę i dokona sprawiedliwości, nawet bolesnej, nawet przemocą. Robił to wielokrotnie w dziejach ludzkości, dlatego właśnie, że się nami interesuje. Nie jest prawdą, że jest odległy i nieobecny. Jest bardzo blisko każdego człowieka, który Go poszukuje. Bliżej niż ktokolwiek inny, w samym centrum ludzkiego serca. Dlatego – jak każdy szlachetny człowiek – weźmie w obronę słabszego i sprawiedliwie ukarzę oprawcę. A kara – która jest sprawiedliwością – to zawsze jest przemoc, bo nikt nie chce kary. Gdyby Bóg sprawiedliwie nie karał, nie miłowałby, albo by nie istniał.
To jakaś pomyłka. Ten komentarz jest nieadekwatny do notki. Z jaką konkretnie tezą, w której jakoby się mylę, Pan polemizuje?
Dziękuję za odpowiedź. Rzeczywiście czynię tu pewne założenia i wnioskowania. Opieram się głównie na tym fragmencie:
“Dlatego to, że jakikolwiek opis zjawisk przyrodniczych jest w tych opowieściach przypisywany Bogu, to, że te katastrofy niszczą wroga, to z pewnością ludzkie wyobrażenia, a nie fakty. Te opowieści mają znaczenie metaforyczne, teologiczne – ale nie są kroniką historyczną!”
Już sama Pańska pewność zapala lampkę czujności – bo niby skąd się ta pewność wzięła? Czego możemy być tak naprawdę pewni, poza kilkoma prostymi faktami z obserwacji? Gdyby jako Stworzyciel, obserwował Pan zepsucie podobne temu opisywanemu w Sodomie i Gomorze, gdzie nie tylko mężczyźni współżyli z mężczyznami, ale – jak stwierdza Pismo – składano ofiary z dzieci? Co zrobić z takim miastem, aby nie zakończyć naraz całego dzieła stworzenia? Czy można oddzielić ofiary od katów? Co zrobić ludem zupełnie nieposłusznym prawu naturalnemu, wpisanemu w serca przez Boga?
“Stary Testament to jest najstarsza żydowska hagada. Tam Bóg zawsze stoi po jakiejś stronie politycznej.”
To nie jest prawda. Nie wiem, czy zna Pan całe Pismo Święte. Ja przesłuchałem wszystko przynajmniej raz. Bóg często nie stoi po żadnej ze stron, bo obie czynią zło. Opis zdarzenia, które się powiodło, nie jest jednoznaczny z aprobatą Boga dla czynów Izraela. Bóg uczy nas przez historię tego niepokornego ludu, spisaną nie bez powodu, a my musimy używać rozumu, oświeconego światłem wiary, by pojąć, jak to odnosi się do naszego życia, gdyż ostatecznie każdy z nas odpowiada przez Bogiem osobiście. Przykładowo fragment poniższy https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=1154#P2 opisuje, jak lud Danitów zdobywa ziemię ludu spokojnego i ufnego, wycinając tam wszystkich w pień. Nie ma ani słowa o tym, aby się to Bogu podobało. Prawda jest natomiast taka, że pokolenie Danitów zaginęło. Nie ma go.
“Więc jeśli ktoś wyobraża sobie, że wtedy stał fizycznie, ingerował w konflikty czynem, to uznaje, że i dziś to robi. No to konsekwentnie musi uznać, że Bóg stoi po stronie Żydów. Holokaust temu przeczy.”
Bardzo uproszczone rozumowania. Żadne z tych stwierdzeń nie jest prawdziwe.
“Stary Testament można porównać do Tory – mają dużo wspólnych ksiąg, które różnią się tylko tłumaczeniem. Po prostu Żydzi wybrali sobie ze swoich starych hagad pewien zestaw, który nazwali Torą, a katolicy wybrali sobie z tych żydowskich hagad inny zestaw, mający część wspólną, który nazwali Starym Testamentem. To, co zostało wybrane, w obu przypadkach było zależne od ludzkich wyobrażeń o Bogu.”
Nie wiem, czy Pan wie, jak wielką pieczołowitość Żydzi przywiązywali do przepisywania Tory. Ani jedna jota nie mogła się zmienić w Piśmie. Z Tory nic nie wybierano, lecz przepisywano dokładnie.
“Ludzie widzieli jakieś klęski naturalne i sobie wyobrażali, że to Bóg je zesłał, bo tak to pasowało do sytuacji politycznej danego czasu. A potem to sobie opowiadali, aż przez kilkadziesiąt pokoleń szczegóły się przeinaczyły – dlatego nie należy tego traktować jako kroniki historycznej, ale jako zbiór legend. ”
Nie wszystko, co jest napisane w Piśmie Świętym jest dosłowną kroniką. Być może większość z tych opowieści jest “ukoloryzowana wyobrażeniami”, w taki, czy inny sposób kładzione są akcenty.
Proszę jednak rozważyć następujące rozumowanie. Jeśli Bóg istnieje i miłuje nas, to zostawił nam znaki, abyśmy wiedzieli jak Go szukać. Bóg jest prostą Prawdą, ale nasze życie nie jest proste, bo to jest wielka mnogość relacji. Jeśli celem człowieka jest znaleźć się po śmierci w Domu Boga, to musi się na to przygotować, aby nie zabrać tam ze sobą żadnego zła, którego tu na Ziemi pełno. Jest to proces wychowywania, oczyszczania zwłaszca siebie, a potem drugiego człowieka (dziecka, podwładnego itp) – podobnie jak Bóg wychowuje całe narody, co zostało spisane dokładnie poczynając od Izraela. Zapis ten jest wielkim znakiem i kroniką znaków, jakie Bóg zostawia, aby ludzie znali dobry kierunek.
Największym niezaprzeczalnie Znakiem, jest Krzyż Chrystusa, który diametralnie zmienił cały świat. Ewangelie spisywano w dziesiątkach tysięcy kopii, a dokładność przekazu zdumiewa. Są to co do treści niemal identyczne kopie – skala niespotykana dotąd w dziejach ludzkości. Tym ludziom bardzo zależało na doskonałym przekazie, bo uznawali to za Słowo Boże, którego nie wolno w żaden sposób modyfikować. To też było częściowo wynikiem wychowania Izraela do takiego traktowania Pisma.
Jeśli Chrystus jest Prawdą, i Słowo o nim jest prawdą, to nie można nie zauważyć, że odnosił się on do Tory, choć nie tylko. Jeśli Bóg-Człowiek odnosi się do Pisma, jako do autorytetu, to robi to z jakiegoś powodu. Po to, abyśmy i my badali to Słowo, które wcześniej zostało wypowiedziane. Jak wiadomo, nie ma autorytetu ponad Boga, a zatem jeśli Chrystus odnosi się do czegoś, wskazuje na coś, to musi być to Słowo Boga, bo Chrystus nie zmarnowałby ani jednej sekundy, ani jednej joty ze swojego krótkiego tu życia w ciele ludzkim. Odrzucanie więc Starego Testamentu, jako “zbioru legend, hagad, wyobrażeń (i oczekiwań)” jest błędem. Należy to badać i wybrać to, co jest Prawdą w Duchu Świętym, którego Pan obiecał i który jest z nami od Pięćdziesiątnicy.
Można rozważyć następnie, jak ten wybór się dokonał i przez kogo. Pierwsze wieki chrześcijaństwa, to wieki dawania świadectwa przez krew. Nie ma nic mocniejszego niż świadectwo wiary przez oddanie życia. Martyr oznacza “świadek”. To są losy ludzi głęboko wierzących. To oni byli ziarnami, które dla siebie obumarły, ale dawały stokrotny plon. Wierzyli, bo bezpośrednio doświadczali Prawdy. Ta prawda to Obecność Ducha Świętego w młodym Kościele, tej Miłości i Mądrości, które zadziwiały pogan. Ten Duch prowadził ludzi, pouczał i przypominał i sprawił, że uformowała się instytucja na wzór niebieski, z Głową na czele i hierarchią sług Bożych. To byli mądrzy wykształceni i prawi ludzie, prowadzeni przez Ducha Świętego, którzy wspólnie ustalili Kanon. Dowodem, a przynajmniej istotną przesłanką, że Kościół był prowadzony przez samego Boga, jest to, że trwa On już ponad dwa tysiąclecia, jak żadna inna ludzka organizacja, a jej wpływ na ludzkość i świat jest najistotniejszym wpływem, jaki został wywarty.
My, jako maluczcy, słabi, małej wiary, bez odpowiedniego przygotowania nie możemy – tak sądzę – przyjść i powiedzieć, że Słowo Boże, wybrane przez tych ludzi to tylko zbiór wyobrażeń o Bogu. Uważam, że należy przyjąć autorytet Kościoła i całych wieków jego pracy i uznać to, co zostało ugruntowane doświadczeniem a także potwierdzone licznymi znakami, włączając w to Świętych Kościoła, którzy przez dwa tysiąclecia świadczą o tym, że Kościół Katolicki objawia Świętą Prawdę. Gdyby wszystko to było oparte na “legendach”, dawno już rozpadłoby się i nie wydałoby tylu wspaniałych owoców. Czyli świętych ludzi. Tych, którzy zaufali Kościołowi, choć może nie wszystko pojęli i nie wszystko wiedzieli. Gdyby ci świadkowie byli w błędzie, oznaczałoby to również, że Bóg jest oszustem.
“Już sama Pańska pewność zapala lampkę czujności – bo niby skąd się ta pewność wzięła? Czego możemy być tak naprawdę pewni, poza kilkoma prostymi faktami z obserwacji? Gdyby jako Stworzyciel, obserwował Pan zepsucie podobne temu opisywanemu w Sodomie i Gomorze, gdzie nie tylko mężczyźni współżyli z mężczyznami, ale – jak stwierdza Pismo – składano ofiary z dzieci? Co zrobić z takim miastem, aby nie zakończyć naraz całego dzieła stworzenia? Czy można oddzielić ofiary od katów? Co zrobić ludem zupełnie nieposłusznym prawu naturalnemu, wpisanemu w serca przez Boga?”
Mam 100% pewność, że dobry Bóg nie postępuje niesprawiedliwie. Jeśli coś nam nakazał, to i sam musi się do tego stosować, mimo, że jest wszechmogący i może robić co chce. Może czynić zło, ale nie powinien. Jeśli sam czyni zło, to traci cały swój autorytet – takiemu bogu nie należy ufać, bo to oszust, podaje się za dobrego, a jest zły.
Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej to grzech ciężki. Jeśli ktoś mi zawinił, a ja pozabijam wszystkich mu podobnych – czy to rasą, czy narodowością, czy miejscem zamieszkania, czy przynależnością do rodziny, to popełnię grzech, który będzie bardzo trudno odpokutować. Zabicie dziecka za grzech ojca to bardzo ciężki grzech. Wybicie całego miasta za to, że niektórzy mieszkańcy zgrzeszyli to grzech cholernie ciężki – nawet jeśli niektórych niewinnych się wcześniej ostrzeże. Dodatkowo wymordowanie jakichś ludzi za grzechy, a nie wymordowanie innych grzeszników, to jawna niesprawiedliwość. Jeśli ten okrutny, krwiożerczy, mściwy bóg wymordował mieszkańców Sodomy i Gomory, to tym bardziej powinien wymordować wszystkich obywateli III Rzeszy. Mam 100% pewność, że takiego boga nie ma.
Bóg jest wszechmogący, więc gdyby chciał już tu, na Ziemi, karać za grzechy, to by karał tylko grzeszników. Bez problemów może zrobić tak, że grzesznik na miejscu pada martwym, gdy popełni za którymś razem grzech, mimo, że wcześniej się dowiedział, że ten czyn to jest grzech i się z niego wyspowiadał. Recydywiści mogliby mrzeć na zawał, albo na wiele innych sposobów. Nie widzę żadnych powodów, by do karania grzeszników stosować pożary, powodzie, czy inne kataklizmy naturalne, które zabijają też niewinnych. Mam 100% pewność, że dobry Bóg tak nie postępuje. Chyba, że nie jest dobry. Chyba, że to okrutny, niesprawiedliwy tyran. W takiego boga nigdy nie uwierzę. Opowieści z hagad Starego Testamentu nie są o Bogu, one są ludzkimi, prymitywnymi, politycznymi wyobrażeniami o jakimś żydowskim, okrutnym, niemoralnym władcy, który podawał się za boga.
„Bóg uczy nas przez historię tego niepokornego ludu, spisaną nie bez powodu, a my musimy używać rozumu, oświeconego światłem wiary, by pojąć, jak to odnosi się do naszego życia, gdyż ostatecznie każdy z nas odpowiada przez Bogiem osobiście.”
Ale my tej historii nie znamy. Stary Testament nie jest kroniką historyczną, bo nie przeszedł żadnej rzetelnej weryfikacji historycznej. Tam są oczywiście ziarna prawy, tak jak w każdej bajce, ale legendy nie są historyczną relacją. Stary Testament to zbiór przypowieści, to fikcja literacka, to hagady. Teologicznie przypowieści oczywiście mają sens, bo sam Chrystus posługiwał się przypowieściami, ale nie należy ich traktować dosłownie. One mają znaczenie metaforyczne. Ale i dosłownie, i metaforycznie, to nie są opowieści o Bogu, tylko o jakimś żydowskim okrutniku pultającym się chaotycznie w swych politycznych decyzjach. Ten okrutnik nie traktuje ludzi indywidualnie, ale zbiorowo. To jest podejście wschodnie, żydowskie, perskie, indyjskie, chińskie – tam liczy się kolektyw, klan, ród etc… a nie pojedynczy człowiek. By tych legend użyć do rozważań teologicznych trzeba się intelektualnie cholernie nagimnastykować – użyć głównie Nowego Testamentu, który całkowicie odwraca ten wschodni porządek czyniąc każdego indywidualnego człowieka podmiotem moralności. Domorośli teolodzy, którzy żydowskie hagady ze Starego Testamentu odczytują dosłownie moim zdaniem popadają herezję. Kościół katolicki dawniej zakazał samodzielnego czytania Biblii i to było bardzo słuszne.
“Stosowanie odpowiedzialności zbiorowej to grzech ciężki. Jeśli ktoś mi zawinił, a ja pozabijam wszystkich mu podobnych – czy to rasą, czy narodowością, czy miejscem zamieszkania, czy przynależnością do rodziny, to popełnię grzech, który będzie bardzo trudno odpokutować. Zabicie dziecka za grzech ojca to bardzo ciężki grzech. Wybicie całego miasta za to, że niektórzy mieszkańcy zgrzeszyli to grzech cholernie ciężki – nawet jeśli niektórych niewinnych się wcześniej ostrzeże.”
Uważam, że gubi Pan perspektywę i stąd mogą się brać błędy w Pańskim rozumowaniu. Ponadto nie zna Pan dobrze Ewangelii, czyli tego, co mówił Jezus Chrystus – albo Jemu nie wierzy. Wówczas jest Pan katolikiem z nazwy, letnim, albo bardzo zagubionym. Jeśli Pan szczerze poszukuje – a nie tylko publicznie “mędrkuje” – to i Bóg odnajdzie drogę do Pańskiego serca. Nie należy się wbijać w pychę bycia mądrym, posiadającego “wiedzę”. Mądrość ludzka głupstwem jest u Boga, a prawdziwa Mądrość, jedyna Wieczna Chluba to – Krzyż Chrystusa, jeśli pomagamy Mu nieść.
A teraz zejdźmy na niższy poziom – do rzeczowej argumentacji.
Bóg nie “rozpatruje” życia człowieka z perspektywy kilku-kilkudziesięciu lat. Dla Boga w jakimś sensie istnieje tylko Wieczność i Nieskończoność. Człowiek “przeniesiony” na drugą stronę stoi już wobec tejże Wieczności i następuje swoista “bifurkacja duszy”. Całe życie, wybory, motywacje, intencje zamykane są w jednym akcie introspekcji i wglądu Wieczności w to, czym jesteśmy i czym na zawsze pozostaniemy, ponieważ zamyka się już dla nas ta skończona, ograniczona przestrzeń naszego ziemskiego życia. Ziarno albo obumiera dla własnej woli, albo zostaje na Wieczność samo, zamknięte w swojej nędzy i nicości, a z łaski tylko – w towarzystwie podobnych sobie.
Stąd to, co Pan uznaje za “zabójstwo” albo “odpowiedzialność zbiorową” należy raczej uznać za wezwanie przed Sąd, albo do poczekalni przed Sądem Ostatecznym, gdy następuje już sąd całego Wszechświata – co nie jest jasne, gdyż kategorie czasowe mają już inne znaczenie niż ten nasz – liniowy – czas.
Wspomnijmy na słowa Pana Jezusa Chrystusa: “Gdyby was gdzie nie chciano przyjąć i nie chciano słuchać słów waszych, wychodząc z takiego domu albo miasta, strząśnijcie proch z nóg waszych! Zaprawdę, powiadam wam: Ziemi sodomskiej i gomorejskiej lżej będzie w dzień sądu niż temu miastu. ” (https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=253). Bóg-Człowiek odwołuje się tu z pewnością do realnego wydarzenia, bo inaczej nie wspominał by tego. Wiedza o tym zdarzenie pochodzi z Tory. Podobnie i tu: “Mt 11,20-24)
Jezus począł czynić wyrzuty miastom, w których najwięcej Jego cudów się dokonało, że się nie nawróciły. Biada tobie, Korozain! Biada tobie, Betsaido! Bo gdyby w Tyrze i Sydonie działy się cuda, które u was się dokonały, już dawno w worze i w popiele by się nawróciły. Toteż powiadam wam: Tyrowi i Sydonowi lżej będzie w dzień sądu niż wam. A ty, Kafarnaum, czy aż do nieba masz być wyniesione? Aż do Otchłani zejdziesz. Bo gdyby w Sodomie działy się cuda, które się w tobie dokonały, zostałaby aż do dnia dzisiejszego. Toteż powiadam wam: Ziemi sodomskiej lżej będzie w dzień sądu niż tobie.”
Jednoznacznie Jezus wskazuje na powiązanie losu tych ziem – i to nie tylko doczesnego, ale wiecznego w ogóle – z czynami i postępowaniem ludu, który tam zamieszkiwał. Ma Pan więc wybór – albo odrzuca Pan te słowa, jako nieprawdziwe, co umieszcza Pana poza Kościołem Katolickim, albo gdzieś w Jego poczekalni, lub też musi się nieźle nagimnastykować intelektualnie, żeby wyjaśnić, dlaczego Bóg-Człowiek kilka razy wspomina jakieś legendy, czy “hagady” mówiąc wyraźne “biada” – choć rzadko mówił “biada” w ogóle. Trzecia możliwość, to zaakceptować, że Sodoma i Gomora poniosła “karę” za swoje czyny w całości. Albo jak to inaczej ująłem – została wezwana przed Sąd Boży. Nie liczę, że się Pan tak szybko podda, bo rozum potrzebuje czasu na trawienia, aby dotarła do Pana mądrość Boga, który przemawia w Duchu Świętym przez Pisma i swoich proroków.
Teraz ja będę adwokatem Pana Boga, żeby jeszcze Panu pomóc zrozumieć tę “zbiorową odpowiedzialność”. Mówię prosto: ile się musi Pan namęczyć w życiu, żeby żyć porządnie – jak szlachetny człowiek? Ile trudu musimy wszyscy dźwigać każdego niemal dnia, żeby trzymać się prosto Dobrych Zasad? Ile wyrzeczeń kosztuje Prawda i Dobro? Odpowiem od razu – całe nasze życie. Wieczność Miłości warte jest każdej sekundy naszego życia. Jesteśmy winni Bogu wszystko – każdy nasz oddech i każdą myśl. Każdą radość i każde cierpienie. Płacimy nędzne grosze za Nieskończoność Dobra.
Z naszej perspektywy życie jest wielkim trudem, a trud ten wzmaga się z wiekiem. Już niedługo Pańska “wiedza”, mądrość i umiejętności okażą się niewiele warte. Pańskie dzieci pójdą swoją drogą. Pańska wydajność w pracy w porównaniu do innych, młodszych, bystrzejszych okaże się mizerna. Pańskie zdrowie nadwątlą wiek i choroby. Pański rozum zaciemni się, a w końcu zamkną się Pańskie oczy. To ostatnie jest pewne niemal na 100%, a prawdopodobieństwo tych innych “proroctw” jest bardzo wysokie, zgodnie z obecnym stanem “naukowej wiedzy”.
Czymże jest jednak ta króciutka chwila wobec całej Wieczności, jaka czeka duszę ludzką? Powinna być ona w 100% wykorzystana dla celów tejże Wieczności. Człowiek, który nigdy nie zgrzeszył, ani sekundy w życiu nie wziął dla siebie, a wszystko ofiarował Bogu i Bogu przez ofiarowanie siebie bliźniemu.
I co ma teraz Bóg począć z takim miastem-narodem, w którym powszechnie panuje rozwiązłość, zdrada, gwałt i zabójstwo? Ci ludzie nic nie robią dobrego dla swojej Wieczności. Co gorsza, dzieci przez nich spłodzone, nie nauczone miłości, nic też nie będą rozumieć i dalej się to tak będzie toczyć. Zostawić to wszystko, aby żyło i “rozpełzało się” do końca świata? Nie. Zakończyć ich historię na Ziemi, gdyż mieli już swój czas.
A co z dziećmi? – spyta na pewno wrażliwe serce. Czy i one zasłużyły na ogień z Nieba? Nie. Dzieci są całkowicie niewinne, póki nie mają rozumu i nie znają grzechu. Wszystko, co robią, robią dla Boga – choć nieświadomie. Ale choć Bóg jest wszechmogący, to dla dobra świata pewnych rzeczy nie może uczynić. Mógłby oszczędzić dzieci. Ale kto wówczas by się nimi zajął? Czy miałby zesłać aniołów, aby tysiącami dzieci zajmowały się przez wiele lat? Czy Niebo miałby zstąpić na ziemię, gwałcąc wszelkie ustalone prawa natury? Pan Bóg nieraz ingerował w ten sposób, jednak gdyby przekroczył pewne granice, cały świat musiałby się skończyć. Nie można żyć w Niebie – wśród Aniołów – a później dalej żyć na Ziemi. To tak jakby zapalić ogień, a później kazać żyć mu w wodzie. To tylko Bóg mógł to uczynić – dlatego zstąpił z Nieba jako Człowiek. Poza tym, gdyby inni ludzie zobaczyli takie cuda na ziemi, to już nie byłoby wolności. Człowiek między innymi dlatego nie wie i nie widzi wszystkiego, że ma pozostać wolnym. Ma się nauczyć miłości tak, aby jego miłość była wolna. Nie może wierzyć i miłować ze strachu albo z przywiązania do dobra, jakie nam daje Miłośc Boża, czy anielska. Musi nauczyć się miłować pomimo ofiary z całego swego życia, by miłować w wolności, tak jak Bóg. Z tego i z innych powodów dzieci nie mogły zostać na ziemi, musiały zostać zabrane prosto do Nieba.
Ostatni kontrargument, jaki przychodzi mi do głowy, zbiję go od razu: no to może znaleźli by się ludzie, którzy by się dziećmi zajęli? Ach! Gdyby to było tylko możliwe! Bóg z radością oddałby te dzieci tym ludziom. Ale spójrzmy dziś – kilka tysięcy lat później – na całe zło, jakie się dzieje na świecie. Czy my wszyscy gotowi jesteśmy rzucić wszystko, co zbędne i ruszyć na ratunek dzieciom? Sierotom? Wdowom? Potrzebującym? Czy Jest Pan gotowy z całą swoją rodziną jechać do Syrii, na Syberię, do Chin, do Korei Północnej, ratować ludzi z ich niedoli? Wątpię. I wtedy było podobnie. Musimy jeszcze bardzo wiele nauczyć się od Jezusa Chrystusa.
Rozumiem. Ten Pana okrutny, niesprawiedliwy, krwiożerczy bóg wymordował niewinne dzieci dlatego, że nie miałby się kto nimi zająć, po tym jak im wymordował rodziców. A rodziców wyrżnął wszystkich, nie zważając na to, którzy zawinili, a którzy nie. Wyrżnął niewinnych za to, że mieszkali w siedlisku grzechu. Ale zrobił to tylko w jednym, czy kilku bajkowych miastach świata dawno temu, inne, wielokroć bardziej grzeszne znane z historii, realne miasta zachował – np. Los Angeles – stolicę światowych zboczeń, czy miasta III Rzeszy, które głosowały na Hitlera. Nie ma takiego boga, nigdy w takiego boga nie uwierzę.
Były plany w czasie II wojny światowej, by zbombardować obozy koncentracyjne – zginęli by niewinni ludzie tam przebywający, ale by to bardzo utrudniło Niemcom dalsze mordowanie. To miało wielokroć większy sens, niż to chaotyczne pultanie się Pańskiego boga w mordowaniu ludzi i stosowaniu odpowiedzialności zbiorowej.
Nie rozumie Pan. “Ten Mój – taki owaki – Bóg”, nie ma tych wszystkich cech opisowych, zapożyczonych zapewne od Dawkinsa (dobrzem strzelił?).
Jeżeli władze miasta, kapłani, oddają cześć Molochowi, składając mu w ofierze dzieci, a ludzie żyjący pod tymi władzami nie walczą / nie uciekają stamtąd, tylko pozostają tam, to czy można powiedzieć, że są niewinni? Spór z Abrahama z Bogiem jednoznacznie wskazuje, że nie znalazło się tam nawet 10-ciu sprawiedliwych, zachowany został jednak Lot, który co-prawda ociągał się z ucieczką, ale został zachowany z uwagi na Abrahama i jego modlitwy. Jeśli wierzyć przekazowi Biblii oczywiście. Jezus też odnosi się do Abrahama, więc ta historia jest według Jezusa prawdziwa. Wygląda na to, że Pan po prostu nie wierzy, że Jezus jest Bogiem-Człowiekiem, tylko traktuje go jako kolejną hagadę/legendę. Czy to prawda? W takim razie niespecjalnie mamy o czym dyskutować. Bylibyśmy z innych światów.
A co do argumentacji o innych miastach – rzekomo bardziej grzesznych.
Myślę, że nie ma w naszej obecnej historii miasta znanego nam, gdzie ludzie masowo wiedzą o tym, że ich władze składają ofiary z dzieci. Jest mordowanie nienarodzonych – które wkrótce się skończy, tak czy inaczej – ale ludzie, którzy tego dokonują, albo pozwalają na nie, często nie są świadomi, co czynią. Uważają, że “embrion” to nie dziecko, tylko jakiś komórkowy “glutek”. Niesprawiedliwością byłoby właśnie wezwać ich wszystkich na Sąd, nie uświadamiając im wcześniej, jakim złem jest tzw. “aborcja”, aby mieli czas na pokutowanie. A zatem – tak sądzę – nie ma tak złego miasta dziś, jakim były wówczas w Sodoma i Gomora.
Na III-cią Rzeszę też nabrało się wielu ludzi nieświadomie. A po tym było po prostu już za późno / byli za słabi. To się wszystko wydarzyło w parę lat: pycha, potęga Niemiec, a później upadek i upokorzenie. Myślę, że tę lekcję Niemcy w znacznej mierze odrobili.
Dopóki w miatach, nawet tak zepsutych jak LA, trwa choćby miłość matek i ojców do dzieci, to jest jakaś gleba dla Słowa Bożego i są jakieś resztki ludu wiernego.
Myślałem, że jasno wytłumaczyłem, że perspektywa nie dotyczy chwili. Człowiek, który zabija drugiego człowieka, nie wie, dokąd zmierza ten, którego zabija – dlatego w ogólności nie ma prawa do tego, chyba, że z polecenia Bożego. Chwila śmierci, czy związanego z nią cierpienia fizycznego to nieistotny drobiazg w porównaniu ze spotkaniem z Bogiem. Bóg daje i odbiera życie, bo najlepiej wie, jak pomóc zapewnić Wieczność temu, kto Go miłuje. Być może moja wizja jest dla Pana za głęboka, bo nie dotyczy tylko doczesności. Proponuję jeszcze się zastanowić i spojrzeć z tej szerszej perspektywy i tak też argumentować. Pan wygląda, jakby bał się cierpienia samego w sobie, jakby ono samo w sobie było złe. Nie zrozumiał mnie Pan.
Rozumiem. Ten Pana bóg wymordował wszystkich w mieście, bo wszyscy grzeszyli. A w innych miastach grzeszą tylko niektórzy, czy to mniejszość, czy większość – albo nawet też wszyscy, ale część nieświadomie – więc ich nie wyżyna. Ten bóg nie karze za grzechy grzeszników, gdy żyją obok niewinnych dorosłych, każe tylko grzeszników, którzy wszędzie dookoła mają innych dorosłych grzeszników – z tym, że niewinne dzieci się nie liczą, bo je można wyrżnąć gdy się morduje grzesznych rodziców. Nadal nie wierzę w takiego boga, bo on się nadal chaotycznie pulta i stosuje niemoralną odpowiedzialność zbiorową. Ten bóg operuje miastami, a nie ludźmi, widzi kolektyw miejski, a nie pojedynczych ludzi. To jest nadal cywilizacja wschodnia obca naszej. Nie wierzę w tego Pana wschodniego niesprawiedliwego tyrana. Dlaczego ten Pana tyran jako karę stosuje mordowanie poprzez kataklizmy naturalne, takie jak pożary czy powodzie, w których giną masowo losowi ludzie, a nie morduje poprzez np. zawał serca, który ześle tylko poszczególnym grzesznikom?
Zacznijmy od wyprostowania pierwszego zdania, gdyż już tu czyni Pan niesłuszne założenia, wynikające z głębokiego niezrozumienia kwestii. Bóg nie “morduje”. Morderstwo jest to przestępstwo – czyli przekroczenie prawa – polegające na pozbawieniu kogoś życia. Tymczasem Stwórca wszystkiego jest dawcą życia i prawodawcą. Nasze życie nie do nas należy, tylko do Niego. To znaczy, jest wolność, ale w końcu albo należymy do Boga przez miłość, albo do diabła przez nienawiść. Przestępstwo to przekroczenie prawa, tymczasem prawodawcą jest Bóg. Całe prawo Boże, to prawo miłości – zawiera się w nim i miłosierdzie i sprawiedliwość. Ponieważ Bóg jest jednością niepodzielną to i tych dwoje jest niepodzielnych, są jednością. A zatem każda Boża sprawiedliwość, jest także i miłosierdziem i odwrotnie. Jeśli uważa Pan, że Bóg nie ma prawa odebrać życia, albo po “Pańskiemu” – zamordować człowieka, to musiałby zarazem uznać, że nie ma prawa tego życia dać. Bóg, gdy odbiera człowiekowi życie, czyni to przez miłosierdzie, więc nie jest przestępcą. Zabiera to, co Niego należy. Całe prawo – w tym 10 przykazań – stoi “poniżej” przykazania miłości, albo inaczej – jest spisane tylko dla jego realizacji. Dlatego w pewnych przypadkach można nam zabić drugiego człowieka, chociażby w samoobronie, albo w obronie słabszego, niesprawiedliwie mordowanego przez drugiego – swoją drogą, czy wtedy wybieramy mniejsze zło, czy po prostu staramy się ratować dobro? Druga sprawa, że znów gubi Pan perspektywę Bożą, a patrzy z niskiej perspektywy ziemskiego człowieka. Przecież Bóg nie po to stworzył człowieka na swoje podobieństwo, by ten ginął. Stworzył go dla Życia Wiecznego. Więc “morderstwo” Boże nie jest zabójstwem, lecz przeniesieniem do innej rzeczywistości – wiecznej. My działamy w świecie i w czasie. Bóg działa ponad tym wszystkim. Reasumując – popełnia Pan błąd semantyczny – Bóg, gdy z swym miłosierdziu i sprawiedliwości odbiera człowiekowi życie, nie przekracza prawa miłości. Nie jest przestępcą, czyli zabójcą.
Druga sprawa to “targetowanie” kary i rzekoma odpowiedzialność zbiorowa. Pierwsza sprawa tutaj, to użyty już po raz kolejny czasownik “pultać”. Nie znam go, czy może Pan dookreślić, co Pan przez to rozumie?
.
Gdyby Adam
przerwał… rozmowę Ewy z szatanem
dzisiaj… być może
nie bylibyśmy na wygnaniu…
_ _ _
Pozwolę sobie przypomnieć, że rozmowa Panów NIE odbywa się tête à tête...
Wieeele Dusz – czytających ten d i a l o g – jest narażonych na GRZECH!
Na bluźnienie Panu Bogu… które ma miejsce w TEJ r o z m o w i e…:(
Kyrie eleison...
Droga Intix – jeśli gdzie zbluźniłem, wykaż to proszę. Z pewnością nie chcę pozostawać w grzechu i w błędzie!
Szanowny Space,
1
Sam wpis jest OBRAZĄ (!) Pana Boga.
Temat przeniesiony z innego – zakończonego już wpisu.
Jednak ZŁY… tak szybko się NIE poddaje, jak widać na tym przykładzie.
2.
Rozmowa polega na tym, że – minimum – DWIE osoby rozmawiają…
3.
W bluźnierczej rozmowie… może być tak, jak widzimy na powyższym przykładzie.
Jedna z osób bluźni w sposób jawny…:(
Druga osoba swoją rozmową ZŁO karmi…
A Czytelnicy czytają… narażeni na popełnienie grzechu wraz z uczestnikami rozmowy.
W s p ó ł o d p o w i e d z i a l n o ś ć (!!!) – za grzech – ZBIOROWA (!!!)
(Tylko wskazuję… pobudzam nasze S U M I E N I A!… ponieważ to nie ja trzymam wagę naszych grzechów, i nie ja rozważam na szalach, tak grzechy, jak i odpowiedzialność za ich popełnienie… czyja odpowiedzialność większa, czyja mniejsza… bo i milcząca aprobata… też JEST g r z e c h e m (!)
(Zaznaczam, że nie czytałam wszystkich wypowiedzi (tylko wyrywkowo) – żeby siebie nie narażać więcej – jednak to n i c z e g o NIE zmienia…)
Czy Wszyscy u z n a j ą TO za GRZECH… w rachunku sumienia?
Czy wyspowiadają się z niego?
Czy wszystkie warunki dobrej Spowiedzi spełnią? aby i Spowiedź i Komunia Święta NIE były ś w i ę t o k r a d z k i e (?!!!)
Kyrie eleison…
Moja rozmowa pokierowana jest nie pokusą – tak sądzę. Bo cóż cielesnego jest w tym, że nie zgadzam się z fałszem i bluźnierstwem, które wypowiada mój interlokutor? Nie mogę stwierdzić, że moje intencje są całkowicie czyste, bo nie znam siebie tak dogłębnie. Można nawet założyć, że są jakoś skażone cielesnością – na przykład pychą. Jednak świadomie podjąłem tę rozmowę z uwagi na troskę wobec bliźniego. Nie tylko mojego rozmówcy, ale również tych, którzy mogą czytać. Nie jestem niewiastą – Ewą, a GPS nie jest diabłem. GPS jest człowiekiem zagubionym. Dopóki nie mamy pewności, należy założyć, że szuka odpowiedzi na swoje pytania, głośno wyrażając brak swojej zgody na wizję Boga, który stosuje przemoc wobec niewinnych. Nie bluźni on wprost Bogu, takiemu, w jakiego wierzy, tylko temu, co wydaje mu się, że przedstawia Pismo Święte. Nie ma – jak sądzę – w tym akcie dobrowolnego bluźnierstwa Bogu – czyli grzechu przeciw Duchowi Świętemu. Jest nieświadome bluźnierstwo. Jak powiedział Pan Jezus na Krzyżu: “Nie wiedzą, co czynią.”
Byłem kiedyś – być może – w podobnej sytuacji. Wierzyłem w Boga, wierzyłem w Miłość i Dobro – próbowałem z całych sił. Ale ponieważ nie rozumiałem Kościoła, nie rozumiałem Ofiary Jezusa Chrystusa, nie wierzyłem w Niego i nie wierzyłem w Kościół. Nawrócenie przyszło, gdy bardziej niż kiedykolwiek zapragnąłem dobra dla świata. Wtedy przyszło pytanie, czy chcę wierzyć w tę najpiękniejszą Opowieść, jaką zna świat. Wtedy zrozumiałem, że Zbawiciel już się pojawił i trzeba sobie odpowiedzieć, czy chcę w to wierzyć, czy nie. Jeśli człowiek powie Bogu i Jego łasce tak – Bóg dalej zacznie oświecać rozum do pojęcia innych Tajemnic. Potrzeba do tego pokory.
Bardziej niż na zrozumienie GPS, liczę na jego ludzkie opamiętanie, że skoro drugi człowiek z prawdziwą troską i cierpliwością odnosi się do niego, to może w tym drugim człowieku jest coś, czego on nie jeszcze nie zna. Mam nadzieję, że rzucone ziarno kiedyś zakiełkuje, gdy ten, z którym rozmawiam, bardziej oczyści swoje serce – z Bożą pomocą.
Uważam zatem, że sytuacja ta nie da się wprost porównać do tej, gdy diabeł skusił Ewę do grzechu. Jest to apologia i próba odkrycia Tajemnic Bożych, przed inteligentnym, ale zbuntowanym trochę sercem, niezdolnym jeszcze do dźwigania większego krzyża.
TO tłumaczenie sumienia. Zagłuszanie sumienia.
Działanie węża…
Nic tu po mnie… nie wdaję się w tę dyskusję
Kyrie eleison…
Bóg jest wszechmogący i może działać niesprawiedliwie. Ten Pana bóg ze starotestamentowych legend właśnie tak robi. Nie zabija w samoobronie, czy obronie słabszego, nie wydaje wyroku śmierci po sprawiedliwym procesie, nie zabija grzeszników, ale za grzechy zsyła katastrofy, które zabijają losowych ludzi zbiorowo. Jako wszechmogący może zabić tylko grzeszników, ale zabija też wszystkich dookoła bez względu na grzechy i na ich ciężar. A na dodatek robił to tylko bardzo dawno temu, w bajkach, a w czasach poznanych historycznie już nigdy tego nie zrobił. Definiuje sprawiedliwość i każe nam ją stosować, a sam postępuje jej wbrew, działa losowo, pulta się, czyli miota, chaotycznie, stosuje niemoralną odpowiedzialność zbiorową. Nie ma takiego boga. Moim zdaniem Pan po prostu źle interpretuje te legendy, błędnie traktuje je dosłownie, jako zdarzenia historyczne. Moim zdaniem Chrystus całkowicie odwrócił żydowskie rozumienie Boga, zaprzeczył żydowskim, ludzkim, wizjom boga, jako krwiożerczego tyrana narodu wybranego, co jest charakterystyczne dla wszystkich ludów prymitywnych.
Jest Pan oskarżycielem Boga. Oskarża Pan Boga, przedstawionego w Starym Testamencie o to że (m.in.):
1. nie jest sprawiedliwy,
2. zabija ludzi losowo,
3. zabija bez względu na ciężar grzechów,
4. działa losowo, miota się chaotycznie,
5. stosuje niemoralną odpowiedzialność zbiorową,
6. jest krwiożerczym tyranem narodu wybranego.
7. postępuje wbrew samemu sobie.
Panu jako oskarżycielowi przysługuje obowiązek wykazania winy. Zadanie jest proste, nie trzeba szukać wiele – jedynym źródłem jest Pismo Święte Starego I Nowego Testamentu zatwierdzone przez Kościół Święty w Kanonie.
Proszę, posługując się logiką, wykazać powyższe stwierdzenia, inaczej są one bez pokrycia, a Pan wydaje fałszywe świadectwo o Bogu.
Potop spełnia wszystkie te punkty.
OTO skutek ukąszenia węża.
Pan Space – w swoim komentarzu – w widocznym tutaj S Ą D Z I E NAD PANEM BOGIEM (!!!)… występując jako “obrońca”… PYCHĄ wiedziony… Pan Space stał się bluźniercą (!!!)
Skutek rozmowy z wężem…
JAK DŁUGO jeszcze Pan Bóg będzie tutaj OBRAŻANY (???!)
Kyrie eleison…
†
Ale który konkretnie bóg jest tu obrażany?
To nie jest logiczny wywód. To jest niepoparte logicznym argumentami stwierdzenie.
Nie widzę żadnej potrzeby uzasadniania czegokolwiek z czym się Pan zgadza. Nie ma żadnej potrzeby wykazywać, że Pana bóg morduje niewinne dzieci, bo sam Pan się z tym zgodził i usprawiedliwił to tym, że musi je wymordować, ponieważ wymordował ich rodziców, i w związku z tym nie miałby się kto tymi dziećmi zajmować. Po co mam uzasadniać, że Pana bóg nie wymordował żadnych znanych historycznie czy współczesnych miast, których mieszkańcy nagminnie grzeszą, jeśli Pan się z tym zgadza? Z tym, że Pana bóg wymordował mieszkańców bajkowych miast, też się Pan zgadza. To nie ten, kto uważa, że bajka jest bajką, ma udowodnić, że to bajka, ale ten, kto twierdzi, że bajka to fakt historyczny. O tym, że to bajki, świadczy to, że nigdy nikt nie udowodnił przy pomocy rzetelnej metodologii nauk historycznych, że te bajki o Pana bogu to były wydarzenia historyczne.
Znajomość tych bajek jest potrzebna tylko i wyłącznie po to, by poznać mentalność ludu wychowanego na tych bajkach – dzięki temu lepiej zrozumiemy metafory, którymi operował Chrystus, bo on mówił właśnie do ludu o określonej mentalności, którą ukształtowały bajki o okrutnym tyranie. Nie widzę żadnej potrzeby wykazywania autentyczności tych bajek.
Mówi Pan nieprawdę. Nie zgodziłem się, że “Bóg morduje”. Uzasadniłem logicznie w dłuższej argumentacji, że Bóg, gdy odbiera życie, nie morduje. Nie odpowiedział Pan na tę argumentację, a teraz ponawia to samo stwierdzenie, tak jakbym na to określenie nie zareagował. Jest to rażąca nieuczciwość. Nie ma sensu rozmawiać z osobą, która nie rozmawia uczciwie.
Nie widzę żadnej potrzeby uzasadniania czegokolwiek, z czym się Pan zgadza. Nie ma żadnej potrzeby wykazywać, że Pana bóg odbiera życie niewinnym dzieciom, bo sam Pan się z tym zgodził i usprawiedliwił to tym, że musi im to życie odebrać, ponieważ odebrał życie ich rodzicom, i w związku z tym nie miałby się kto tymi dziećmi zajmować. Po co mam uzasadniać, że Pana bóg nie odebrał życia mieszkańcom znanych historycznie czy współczesnych miast, którzy nagminnie grzeszą, jeśli Pan się z tym zgadza? Z tym, że Pana bóg odebrał życie mieszkańcom bajkowych miast, też się Pan zgadza.
To nie ten, kto uważa, że bajka jest bajką, ma udowodnić, że to bajka, ale ten, kto twierdzi, że bajka to fakt historyczny. O tym, że to bajki, świadczy to, że nigdy nikt nie udowodnił przy pomocy rzetelnej metodologii nauk historycznych, że te bajki o Pana bogu to były wydarzenia historyczne.
Znajomość tych bajek jest potrzebna tylko i wyłącznie po to, by poznać mentalność ludu wychowanego na tych bajkach – dzięki temu lepiej zrozumiemy metafory, którymi operował Chrystus, bo on mówił właśnie do ludu o określonej mentalności, którą ukształtowały bajki o okrutnym tyranie odbierającym losowo życie. Nie widzę żadnej potrzeby wykazywania autentyczności tych bajek.
Dziękuje za poprawkę. Ta argumentacja jest jednak nadal błędna i nie uwzględnia kilku moich uwag, które podkreślałem poprzednio. Nie odnosi się ona i nie uzasadnia 7 twierdzeń, które Pan wyraził, a które oskarżają Boga przedstawionego w Starym Testamencie.
Nawet jeśli Bóg odbiera życie niewinnym dzieciom, to tylko po to być dać im wiecznie szczęśliwe, prawdziwe Życie, “wieczne rozkosze po Jego prawicy”. Innymi słowy – przenosi je do wiecznej radości. Kiedy idę kupić to, co chcę, sprzedawca “odbiera mi” moje pieniądze, a ja biorę to, co chcę. Tu jest dużo lepiej. Bóg zabiera im ich nędzne życie, a daje Nieskończoną Wspaniałość przebywania z Nim. To jest ogromne miłosierdzie i sprawiedliwość w jednym. Nie ma tu nic przemawiającego za Pana bluźnierczymi tezami.
“Po co mam uzasadniać, że Pana bóg nie odebrał życia mieszkańcom znanych historycznie czy współczesnych miast, którzy nagminnie grzeszą, jeśli Pan się z tym zgadza?”
Tak, w ogólności zgadzam się z tym, jednak nie odnosi się to w żaden sposób do Biblii, a to jest nasze źródło dla uzasadnień Pańskich oszczerstw i bluźnierstw. Nie jest to w żaden sposób logicznym uzasadnieniem tych 7 punktów, które wymieniłem. Nie ma Pan na razie żadnego logicznego argumentu dla tych fałszywych twierdzeń.
Tak, zakładam, że Bóg odebrał życie mieszkańcom Sodomy i Gomory, jak opisuje Biblia. Nie napisałem jednak ani razu, że zgadzam się, żeby to były miasta “bajkowe”. To jest Pańskie twierdzenie i również niedowiedzione. Wyczuł to Pan w następnym zdaniu, więc próbuje uzasadnić, dlaczego ma prawo używać określenia “bajka”. Jednak Pańska argumentacja jest nielogiczna, gdyż ma charakter jakby “tautologiczny”. Z naukowego punktu widzenia nie możemy ad-hoc wyjść od żadnego założenia. Ani, że jest to bajka, ani że jest to fakt historyczny. Po pierwsze trzeba dokładnie zapoznać się z opisem i okolicznościami zniszczenia Sodomy i Gomory, żeby wiedzieć, czy chociaż teoretycznie opis ten jest logiczny i wewnętrznie spójny z charakterystyką Boga, jaką przedstawia Kościół Święty. (Myślę, że Pan tego nie zrobił, a przynajmniej nie podzielił się Pan ze mną takąż swoją analizą.) Gdybyśmy odkryli i udowodnili sprzeczności, można odrzucić całą historię, gdyż oprócz wiary mamy także rozum. Jeśli jednak historia jest logiczna, to pierwsze, co należy zauważyć, że miasta te – zgodnie z opisem – zostały doszczętnie zniszczone, a zatem nie istnieją w formie, o której tam była mowa. Jeśli więc w ogóle można znaleźć ich ślady, to jest to raczej trudne. Można być bardziej wnikliwym i szukać dalej, analizować podobne źródła: https://www.q-mag.org/sodom-annihilated-by-meteoritic-blast.html. Trudno jednak ten opis wykluczyć i nazwać po prostu “bajką”, oczekując, że ta opinia zostanie zaakceptowana jako prawda, przez kogoś, kto oczekuje logicznej argumentacji dla każdego twierdzenia.
Reasumując – Pańskie podejście nie ma znamion naukowego. Są to uprzedzenia, obarczone – jak sądzę – nieznajomością tematu i oporem w docieraniu do prawdy. Innymi słowy – możemy się spierać, czy Sodoma i Gomora istniały, ale ja protestuję przeciwko czemu innemu. Przeciwko Pańskim 7-miu bluźnierstwom i przeciwko temu, że Pan nie wierzy, że Stary Testament przedstawia prawdę w ogólności i zasadniczo, a tylko interpretacje mogą być błędne. Oskarżył Pan Boga, którego zaakceptował Kościół Katolicki, ale nie potrafi tego w żaden sposób logicznie uzasadnić.
Kolejny Pański paragraf jest zupełnie niepotrzebny – logicznie nie odnosi się do niczego, o co Pana prosiłem. Jest to po prostu kolejna opinia bez żadnych potwierdzeń.
Droga Intix,
Jak powiedział św. Augustyn: “Nieznajomość Pisma Świętego jest nieznajomością Boga”. Kto z pokorą, pilnie, wytrwale poznaje Pismo Święte, stopniowo poznaje Boga, gdyż Duch Boży jest w Słowie, które jest w Piśmie.
Jeśli bliźni (nie szatan!) głosi fałszywe stwierdzenia o Bogu, zwłaszcza publicznie, uważam że złem jest nie zareagować i nie stanąć w obronie Bożej Sprawy. Nie mamy igrać z szatanem, ale jeśli znam Prawdę lepiej niż bliźni, to mam obowiązek upomnieć go, a nawet skarcić publicznie, jeśli trwa w uporze. Brak reakcji jest właśnie grzechem zaniedbania.
Gdy Goliat urągał Bogu Izraela, Dawid zawrzał słusznym gniewem przeciwko bluźniercy, wystąpił dzielnie i z Bożą pomocą, a także dzięki wcześniejszemu treningowi, ukatrupił giganta. Podobnie my, nie możemy milczeć i pozostawać bezczynnymi, gdy ktoś publicznie składa fałszywe świadectwo lub obraża Świętą Sprawę. Jeśli Bóg da nam taki talent i natchnienie, mamy bez obaw stanąć w obronie Świętości.
Gdybym nie stanął, oznaczałoby to, że milcząco zgadzam się na fałsz.
Po co mam udowadniać, że Pana bóg jest niesprawiedliwy, jeśli Pan się z tym zgadza?
.
I.
Co za przewrotność… co za obłuda… język węża…
II.
Z Regulaminu:
Na Portalu o “orientacji narodowej i katolickiej” NIE POWINNO być TAKIEGO wpisu… (!!!) cóż dopiero mówić o “dyskusji”, o – kolejnym na tym Forum – SĄDZIE NAD PANEM BOGIEM (!!!)…:(:(
_ _ _
III.
Wyżej w komentarzu przywołałam cytatem artykuł.
Z Pana zachowania widać, że nie wszedł Pan pod link.
CO jest dalej napisane, TO dla Pana było NIEważne…:(
Przywołam Panu dłuższy fragment:
Czy TA PRAWDA przebije się przez pańską PYCHĘ…(!!!) Ta PRAWDA, że TO MA TUTAJ MIEJSCE… UDERZENIE w O b r a z Pana Boga… uderzenie wielokrotne (!!!)
Pan swoje sumienie zostawił gdzieś na polu… POZA FORUM…
Pan m u s i się TUTAJ “wykazać”… w tej “dyskusji”, będącej straszną OBRAZĄ Pana Boga… (!!!)
Pana PYCHA nie dopuszcza myśli, że w nawróceniu, w zrozumieniu… może pomóc tylko Boża Łaska… modlitwa, a NIE BLUŹNIERSTWO… (!!!)
Czy TA PRAWDA przebije się przez pańską PYCHĘ…(?!!!)
Jest mi szczerze żal obu Panów…
Strząsam proch z nóg..(!). i idę dalej…
Kyrie eleison…
Zgadzam się z główna myślą przewodnią autora. Istotą jest wolna wola. Jeśli komuś coś wolno, to jak można go za to karać. Jednak wybory maja konsekwencje, nie kary! Nie ma żadnych tu “negatywnych emocji” ze strony Boga, kiedy, jeśli posiejesz pietruszkę to wzejdzie pietruszka a nie marchewka, a jeśli zabijesz człowieka to narażasz się na podobną sytuację dla siebie. Pismo było pisane w sposób rozumowania tamtych ludzi, stąd nieporozumienia, jeśli ktoś chce je traktować zbyt dosłownie. To nie jest tak, że Ewa jest odpowiedzialna za całą ludzkość. Każdy z nas (bo żyliśmy wielokrotnie) skosztował z owocu poznania dobrego i złego, czego dowodem jest jego obecność na ziemi, gdzie “ciemność” jest możliwa, a nawet dobrze się ma, a człowiek nie odczuwa obecności Boga i może zaprzeczyć jego istnieniu. W raju nie było to możliwe. Postulat reinkarnacji, chociaż jest dość ukryty w Piśmie wiele wyjaśnia. Nierówności między ludźmi – sposób obdarowania talentami, zbyt krótkie życia, np. śmierć w okresie prenatalnym. Życie więc jest bardzo długie i dusza wiele razy odrabia tę samą lekcję, w rożnych kontekstach historycznych, stąd postęp w świadomości, bo rodząc się kolejny raz niby nie pamiętasz co było kiedyś, ale w podświadomości coś chcesz, a przed czymś się wzdrygasz od dziecka i mówisz że to “wrodzone”. Bóg pozwala więc nam wybierać i nie ma pretensji i żalu. Nie ma “ego” by się obrażać. Podobnie jak ojciec syna marnotrawnego, gdy ten wrócił, to tylko się cieszył, a nie żałował straconego majątku.
Ale wiara w reinkarnację to też tylko wiara, tak jak we wszystko, co jest transcendentne. Ta wiara nie jest lepsza od wiary w to, że żadnej reinkarnacji nie ma.
Słowo “katolik”, które ma pan w opisie jest tylko ozdobnikiem. Nie mógłby Pan wklejać ciekawszych wpisów dla katolików właśnie. Widzę, że do tej pory, to jakiś niestrawny eklektyzm
Mój “katolicyzm” jest instytucjonalny, polityczny, cywilizacyjny, filozoficzny, a nie metafizyczny, duchowy, egzystencjalny, teologiczny. Tu to kiedyś na blogu wyjaśniłem: https://www.salon24.pl/u/gps65/1047845,jestem-agnostykiem
Laudetur Iesus Christus
Katolicyzm który nie jest duchowym, egzystencjalnym, teologicznym, nie jest po prostu katolicyzmem. Pomimo częściowego włączenia go do światopoglądu to wciąż nie będzie katolicyzm.
To tak jakbym powiedział, że jestem wegetarianinem niepraktykującym. Na tym kończę dyskusję. Pozdrawiam.
Nie zgadzam się, a Pan po raz kolejny wsadza mi w usta nie moje słowa.
Widzę też, że zupełnie pomija Pan wymiar eschatologiczny, mimo kilkukrotnych już odniesień i przypominania. Szkoda czasu na taką dyskusję.
Spokojnie. Rozpoznałem już, że nie mam do czynienia z człowiekiem poszukującym Prawdy i nie kontynuuję dyskusji.
Bardzo dobre porównanie! Tak, jestem niepraktykującym wegetarianinem! Znam, dyskutuję, doceniam, rozumiem, szanuję, akceptuję i poważam ludzi, którzy nie jedzą mięsa – choć sam jem wszystko. Rozumiem, że dieta to kwestia wiary, ale wiem, że nauka jeszcze nie rozstrzygnęła tego, jaka dieta jest najlepsza. Jestem dietetycznym agnostykiem, którego bez problemu można przyjąć do klubu wegetarian. Wiem, że człowiek wyewoluował jako zwierze wszystkożerne, ale rozumiem argumenty cywilizacyjne, że powinniśmy się przystosować do diety roślinnej, a nawet w ogóle syntetycznej, z powodów cywilizacyjnych – by móc podbić kosmos. Katolicyzm jest w dużym stopniu nienaturalny, sprzeczny z naturą, z instynktami homo sapiens, i to jest właśnie dobre, bo to stworzyło naszą cywilizację.
Ja poszukuję prawdy. Ale wiem na pewno, że prawdy nie znajdziemy w żadnym spisanym zbiorze legend. Prawdy należy szukać w świecie rzeczywistym. Do szukania prawdy służy metoda naukowa, a nie metoda odczytywania starożytnych ksiąg. Prawdy się szuka przy pomocy indukcji, a nie dedukcji.