Markowi S.-K. do rozważenia (w związku z dyskusją, która miała miejsce tutaj)
Tak rozumiem rozbieżności w naszej dyskusji na temat logiki i logiczności :
Logikę można traktować jako narzędzie lub jako osobną naukę. Przedmiotem logiki nie jest istnienie. Logika modalna nie zajmuje się istniejącą rzeczywistością; zajmuje się możliwościami, a te istnieją w naszej głowie i mogą się wydarzyć, albo mogą się nie wydarzyć, bądź nie wydarzą się nigdy.
Z logicznością sytuacja jest bardziej subtelna :
Otóż, rzeczywistość nie jest logiczna. Ona po prostu jest, istnieje jako jednostkowe, realne byty. A wszystko co realnie istnieje « otwiera się », manifestuje, ujawnia prawdę. Nie ujawnia logiczności, ani logiki, gdyż te dwie nie są własnościami transcendentalnymi, czyli własnościami przynależącymi do struktury ontycznej każdego bytu – jeden jest krzywy, gruby, połamany, a drugi należący do tej samej rodziny prosty, chudy, cały.
Logiczność kojarzę tu z porządkowaniem, ze zorganizowaniem, poprawnością dyskursu czy rozumowania, a nie z istnieniem.
Natomiast prawdę łączę z istnieniem jako jego manifestację, a ta prawda jest intelektibilnością realnego bytu, którą mój intelekt jako inteligibilny może odebrać, zrozumieć i uporządkować w logiczne zdania, które możemy nazwać prawami. To uporządkowanie jest wytworem naszego intelektu, a nie rzeczywistości. Logiczność znajduje się w porządku poznawania, jest produktem naszego intelektu, a nie jest w porządku bytowania, nie jest własnością bytu.
Dla Ciebie, gdy mówisz, że rzeczywistość jest logiczna znaczy tyle, że jest prawdziwa.
Tymczasem prawda jest przejawem istnienia, a nie logiczności. Prawda, że miliony spermatozoidów zapładniają jedno jajko, nie jest logicznością. Logiczność kojarzy mi się tu z praktycznością – rozrzutność przyrody jest nielogiczna – wystarczyłoby przecież jedno jajo i jeden plemnik. Gdy mówisz, że ta sytuacja jest jednak logiczna, tylko że teraz my nie mamy odpowiednich argumentów, to chcesz utożsamić prawdę z logiką.
A prawda jest przejawem bytu istniejącego, nie jest bytem. Logiczność jest przejawem naszego intelektu, może być fałszywa. Istniejący realnie byt nigdy nie jest fałszywy. Trzeba odróżnić przejawy bytu od samego bytu, gdyż inaczej wszystko było by tym samym.
Marku, Dziękuję za pamięć i cierpliwość.
Ja to ujmuję tak:
każdy byt manifestuje się przez informację (inteligibilność?). Jeśli jakiś byt nie dostarczałby o sobie żadnej informacji, żadnemu innemu bytowi, to istniejąc byłby niepoznawalny. Takich bytów mogłoby być bez liku, albo wcale – byłoby to dla całej reszty rzeczywistości bez różnicy. Dlatego nie ma sensu ich dalej rozważać. Zostają nam byty, które manifestują się przez informację, która jest lub przynajmniej potencjalnie może zostać odebrana przez inne byty.
Ta informacja niezależnie od języka, świadomości i poznającego ją rozumu (lub rejestrującego ją i przetwarzającego nie-rozumu), układa się w pewne zdania. Ze zdań tych można budować zdania pochodne. Prawa logiki decydują o tym, które z tych zdań są prawdziwe (odpowiadają rzeczywistości – bytowi), a które – nie. Czyli ze stwierdzeń o rzeczach, które pochodzą wprost z obserwacji można wysnuć pewne twierdzenia, które są równie prawdziwe i w równym stopniu odpowiadają rzeczywistości.
Powiesz, że twierdzenia, zdania – to już się dzieje w naszych głowach. Tylko, że prawdziwość tych zdań nie zależy od tego kto je myśli (lub mówi), ani od języka. Jeśli mamy pojęcia dobrze powiązane z rzeczywistością – bytami i ich przypadłościami, to prawdziwość zdań zbudowanych z tych pojęć nie jest naszym wytworem, ale czymś, co tkwi w samej rzeczywistości.
Jeśli zdefiniuję trójkąt, kwadrat, pola powierzchni, mogę odkryć pewne prawidłowości, które nimi rządzą. Te prawidłowości – z poprawką na niedoskonałość rzeczywistych modeli figur geometrycznych – rzeczywiście obowiązują. Czy Pitagoras wymyślił rzeczywistość, aby spełniała jego Twierdzenie? Nie, on je odkrył, zatem było ono już wcześniej niejako “zakodowane” w samej rzeczywistości. Tak jest z całą matematyką. Jest ona odkrywana, a nie – tworzona.
My nie umiemy inaczej uprawiać logiki, niż za pomocą pojęć, ale ona działa nawet bez nich!
Pojęcie istnienia odpowiada jakiejś cesze bytu, która jest poza naszym umysłem, jest obiektywna, niezależna od poznającego ją podmiotu, od tego, czy używa on w ogóle pojęć, czy tylko doznaje przejawy istnienia przez swoje zmysły.
I już samo istnienie podlega logice – coś albo istnieje, albo nie-istnieje. Nie może istnieć i nie-istnieć równocześnie. Jest to zarazem prawem logiki jak i zasadą samego istnienia.
Logika – dyscyplina nauki
Logika – zbiór twierdzeń i praw rządzących prawdziwością zdań
Logiczność – fakt podlegania czegoś prawom logiki
Jest jeszcze logiczność rozumiana potocznie, jako zgodność z intuicją, oczywistość. Wprowadzając tutaj wieloryba przeskakujesz na to ostanie znaczenie i dlatego powiązanie logiczności z rzeczywistością Ci się kiełbasi.
To, że proces zapłodnienia u waleni przebiega tak, jak przebiega może wydawać się dziwaczny, ekscentryczny czy niezrozumiały, ale nie ma w nim nic, co łamałoby prawa logiki. Wręcz przeciwnie. Nie jest tak, że miliony plemników zapładniają jedno jajo, ale jeden.
Plemniki są głupie i ślepe. Prawdopodobieństwo, że jakiś dotrze do jajeczka jest znikome. Dlatego wieloryb produkuje i “wysyła” ich tak wielkie ilości, aby zwiększyć szansę zapłodnienia. Gdyby tak nie robił, to musiałby mieć ogromnego farta, aby doczekać się potomka podczas swojego całego życia. Cóż w tym nielogicznego?
Oj, chyba trzeba nakleić na Ekspedyta znak zakazu wprowadzania zwierząt (szczególnie morskich)! ;-)
Wrócę jeszcze do początku, czyli informacji. Najmniejsza jednostka informacji to bit. 1 albo 0. Mówisz, że w naturze nie spotyka się “jedynki” czy “zera”.
Otóż – spotyka się. Wszelkie poznawalne przypadłości dają się przetłumaczyć na jedynki i zera. I co w matematyce jest prawdą w odniesieniu do zbiorów “1” i “0”, to okazuje się także prawdą w rzeczywistości.
Dlatego fizycy mówią, że matematyka jest językiem rzeczywistości.
Muszę odpocząć, ale pomyślę jeszcze nad lepszymi argumentami.
To powinno raczej być wyrażone tak, że prawda jest inteligibilnością relanego bytu (byt jest poznawalny), którą intelekt może odebrać. Intelekt jest natomiast inteligibilny, bo sam może być przedmiotem poznania przez samego siebie lub inny intelekt.
Tutaj mam wątpliwości i podzielam częściowo myśl Marka. Nie mówimy, że nasze poznanie bytu jest wytworem naszego intelektu, bo nie wymyślamy sobie tego bytu. Dlaczego poznanie praw, jakim podlega byt, czyli poznanie uporządkowania rzeczywistości, nazywa Pan wytworem intelektu? My sobie tych praw nie wymyślamy, lecz również je poznajemy.
Sednem problemu jest chyba to, że Marek nie uznaje tego, że logika odnosi się tylko do rozumowania człowieka. Jest nauką o tym, jak myśleć, aby nie wyrażać błędnych sądów. Na początku była to sztuka, jak rozmawiać, aby nie pleść bzdur ;-) Jest zatem umiejętnością, sztuką, a dzisiaj dziedziną nauki, która jest wytworem człowieka, a nie własnością bytu.
Tutaj już odpływasz. Zdanie jest produktem rozumu, więc nie ma czegoś takiego, jak samoistnie układanie się w zdania, bez rozumu.
Heretyk! ;-) Twoje zdania powinny podlegać logice, ale nie istnienie. Bóg, który jest samoistnym istnieniem, niczemu i nikomu nie podlega, zwłaszcza temu, co jest wytworem człowieka.
Z Twego komentarza wnoszę, że jest Ci trudno odseparować (chociaż w założeniach to wiesz, natomiast nie widać tego w twoich konkluzjach), wyróżnić porządek bytowania od porządku poznawania. A przecież wiesz, że należy oddać Cezarowi to co cesarskie, a Bogu to co boskie. Średniowieczni myśliciele jeszcze dopowiadali – dziel, żeby zrozumieć. Coś mi się zdaje, że idziesz śladami św. Bonawentury, który twierdził, że przyroda (natura, wszechświat) jest Wielką Księgą, którą my odkrywamy. Ładna metafora, ale właśnie nie odróżniająca w konkluzjach porządku bytowania od porządku poznawania.
Myślę, że ta Twoja trudność wynika z tego, że używasz w rozumowaniach tylko określenia prawdy z punktu widzenia procesu poznawania jako « odpowiedniość rzeczy do intelektu », a pomijasz bytowy aspekt prawdy jako « odkrywanie się bytu na intelekt ». A właśnie ta prawda istniejącego bytu, czyli jego « ujawnianie » pozwala na ujęcie tego « adequatio »(odpowiedniości), a nie odwrotnie.
Przecież sam piszesz, że « 1 » i « 0 » to są « tłumaczenia », « odniesienia » do rzeczywistości, a nie sama rzeczywistość. Nawet Wittgenstein o tym wie w « Traktacie logiczno-filozoficznym », ale zadowala się prawdziwością w określonym systemie, a nie prawdą w realnie istniejącej rzeczywistości, gdyż za Kantem powtarza niemożliwość poznania rzeczy samej w sobie.
M.S.-K. : « każdy byt manifestuje się przez informację (inteligibilność?). »
M.P.P. : Ja bym napisał : « każdy realnie istniejący byt ujawnia swoją intelektybilność »
to znaczy, że istniejący więc « nadający » byt jest intelektybilny, czyli jest zdolny tylko przez sam fakt swego istnienia nadać informacje o sobie w takiej « częstotliwości », która może być odebrana przez jakiś intelekt posiadający inteligibilność, czyli zdolność do odebrania « częstotliwości » tej intelektybilności poznawanego bytu. Używam tu średniowiecznego rozróżnienia na « intelektybilny » przedmiot poznania i « inteligibilny » podmiot poznający, by wskazać, że poznanie intelektualne zachodzi na specyficznym dla intelektu poziomie.
Podobnie zmysły wzroku, słuchu, smaku … biernie odbierają informacje na sobie właściwych « częstotliwościach ». Ale « informacja » to nie jest to samo co « logiczność ». Przecież możemy odebrać informację nielogiczną, błędną, gdy oko lub intelekt nam szwankuje. Nie możemy iść drogą realizmu naiwnego Lenina, gdy krytykował empiriokrytycyzm Ernsta Macha i wyszło mu, że owszem łyżeczka w szklance wody jest złamana, a jak ją wyjmiemy ze szklanki to jest niezłamana.
Intelekt też biernie odbiera informację, ale w przeciwieństwie do zmysłów może działać, tzn. : uogólniać, abstrahować, identyfikować i dopiero na tym poziomie aktywnie tworzy pojęcia – logiczne lub nie.
Natomiast na biernym intelektualnie poziomie poznania jeszcze nie ma informacji czym/kim coś jest, gdyż na tym poziomie jest ujawniona przez dany istniejący byt tylko jego realność, odrębność od innych i jego spójna jedność strukturalna. Ta sytuacja zachodzi dzięki spotkaniu dwóch bytów w ich « kompatybilności », na tej samej fali, w tej samej częstotliwości, czyli w ich prawdziwości i tylko dzięki temu, że oboje istnieją jako realni, odrębni i stanowiący swoją niezbywalną jedność.
Może dam przykład procesu poznawania; jak każdy przykład i ten nie będzie w pełni adekwatny, ale zawsze wskaże drogę :
Ingarden widziałby w tym stałość « ja » poznającego; Kartezjusz porównując widziałby albo « pewność », albo złudzenie; a Ty logiczność (?) przedmiotu i podmiotu poznania.
Idziesz piaszczystą pustynią; piaszczyste wydmy odróżniasz od nieba i świecącego słońca. Na horyzoncie dostrzegasz ciemną plamkę; to coś ciemnego (zmysł wzroku) identyfikujesz (intelekt bierny) jako inne, odrębne od reszty krajobrazu, jako jedno a nie wiele; gdy się do siebie zbliżacie, już wiesz, że to nie fatamorgana, ale to jest realne (później na poziomie poznania wyraźnego intelekt czynny nada temu nazwę – beduin). Czyli odrębność i jedność Twój intelekt biernie odebrał bez nazywania – Tomasz z Akwinu powie, że te dwie własności bytu odebrałeś jako « verbum cordis » (‘słowo’ serca) czyli « verbum interior » (‘słowo’ wewnętrzne). Jeszcze nie nazwane, nie skonceptualizowane.
Kartezjusz, Kant zaczynali filozofować począwszy od pojęć, konceptów, zdań a nie od odebranych przez intelekt bierny odrębności, jedności, realności istniejących bytów. Pierwszy zaczął od myślenia, drugi od czasoprzestrzeni, a Ty od logiczności. To nie dobra droga.
M.S.-K. : « Ta informacja niezależnie od języka, świadomości i poznającego ją rozumu (lub rejestrującego ją i przetwarzającego nie-rozumu), układa się w pewne zdania. »
M.P.P. : To zdanie jest dla mnie niezrozumiałe : czym się różni świadomość od rozumu ? Czy nie-rozum to komputer ? Jak informacja może się układać w zdania ? To przecież ja układam zdania. Coś zbyt szybko Ci się to napisało.
M.S.-K. : Pojęcie istnienia odpowiada jakiejś cesze bytu, … I już samo istnienie podlega logice – coś albo istnieje, albo nie-istnieje. Nie może istnieć i nie-istnieć równocześnie.
M.P.P. : Tu myślisz jak Awicenna, że istnienie jest jakąś cechą, własnością, przypadłością. Cechę możesz zdefiniować, natomiast istnienie wymyka się definicji; coś jest, istnieje, albo nie istnieje; i tyle. Pewnie dlatego starożytni Grecy przyjmowali istnienie bytów jako oczywistość i nie analizowali tego. Dopiero Awicenna zaczął się tym zajmować, ale wyszło mu nie najlepiej, gdyż został z istotami, które już bytują, ale jeszcze nie istnieją. Tomasz z A. zrozumiał istnienie jako jednorazowy akt istnienia i wtedy struktura bytu ujawnia się jako zrozumiała.
To nie istnienie podlega logice, ale istnienie bytów (i to tylko bytów rozumnych jak człowiek, a nie np. ślimaków) powoduje, że logika jest możliwa. Zasada niesprzeczności nie bytuje w ślimaku; to tylko my odbierając odrębność, jedność i realność ślimaka w oparciu o te jego transcendentalne własności używając już precyzyjnych pojęć możemy sformułować te zasady logiczne. Gdyby na świecie żyły tylko ślimaki, to kto by mówił o logiczności !
M.S.-K. : Dlatego fizycy mówią, że matematyka jest językiem rzeczywistości.
M.P.P. : To taki skromny żart fizyków. Nie ma przecież żadnego języka rzeczywistości, bo rzeczywistość nie ma ani strun głosowych, ani komputera, ani gramatyki. Można Biblię czytać w języku kabały wymyślonym przez Mojżesza Majmondesa (+ 1204). Ciekawy gość, gdyż chciał Talmud odczytać po arystotelesowsku, a skończył na gnozie kabały.
Jeżeli moje wyjaśnienia są słabiutkie, to może Andrzej Maryniarczyk lepiej czy bardziej zrozumiale ukaże różnicę porządku metafizycznego (bytowego), teoriopoznawczego i logicznego w swoim artykule « Zasady pierwsze » w PEF — © Copyright by Polskie Towarzystwo Tomasza z Akwinu ? Przeczytaj 2 x ze zrozumieniem i skomentuj ten artykuł, proszę.
P : Tutaj mam wątpliwości i podzielam częściowo myśl Marka [S-K]. Nie mówimy, że nasze poznanie bytu jest wytworem naszego intelektu, bo nie wymyślamy sobie tego bytu.
M.P.P. : Ja nie napisałem, że « nasze poznanie jest wytworem naszego intelektu », lecz wytworem jest « uporządkowanie » treści naszego poznania, czyli chodziło mi o przedstawienie, opisanie odebranych informacji od nadającego bytu jako praw. Dr Schweitzer sformułował powszechne prawo ahimsy (non-violence) opierając się na Upaniszadach, czyli wymyślił jakiś byt intelektualny, moralny, który w skrajnej wersji dżainizmu jest niemożliwy do zrealizowania w praktyce, gdyż nie wiem czy w tej chwili naciskając na klawisze nie uszkodziłem, nie zabiłem jakiegoś żywego mikroba. I wymyśla się tysiące praw szczególnie w fizyce, biologii, lansuje jako wszechobowiązujące i po jakimś czasie trzeba je złożyć do lamusa. Czyli problem jest w odróżnieniu tego co wymyślamy, a co identyfikujemy jako realnie istniejące. Nasze poznanie jako proces poznawania zachodzi realnie, obiektywnie, natomiast treści tego poznania (język, reguły logiczne czy kabalistyczne, prawa) to są nasze jednak pomysły.
Jeśli treści poznania, to nasze pomysły, to mogą one być oderwane od rzeczywistości. Wtedy nie ma poznawania bytów, tylko wymyślanie.
Treści poznania to jedno, a język, w którym je wyrażamy, to drugie.
I kto nie rozróżnia porządku bytowania od porządku poznawania, hę?
;-)
Mam!
http://www.ptta.pl/pef/pdf/z/zasady_pierwsze.pdf
Zrobię, jak radzisz.
Ale na kilka punktów odpowiem już teraz.
To nie żart, ale hipoteza. Astrofizyk Max Tegmark poświęcił w istotnym stopniu swoją karierę naukową. Nie ma oczywiście dowodu na to, że na pewno nie istnieje nic w świecie widzialnym, co nie dałoby się opisać matematycznie. Jednak to, że możemy tutaj niemal z prędkością światła przesyłać nasze argumenty siedząc w różnych częściach świata jest konsekwencją podjęcia próby opisywania rzeczywistości za pomocą matematyki. Jak dotąd – wielce udaną.
Tak, nie zamierzam wprowadzać dychotomii pomiędzy świadomością a rozumem. Jeśli tak to zabrzmiało, to źle się wyraziłem. Co do “nie-rozumu”, tak chodzi mi o urządzenia rejestrujące i przetwarzające, operujące na informacjach. Dla uproszczenia możemy wszystkie te rzeczy nazwać komputerami (choć mogą się one bardzo różnić od znanych nam pod tą nazwą maszyn).
Co do informacji układającej się w zdania: Ty układasz zdania w swoim języku, ale jeśli są to zdania prawdziwe, opisujące rzeczywistość, to ich treść jest zgodna, z tym, co dzieje się w rzeczywistości. Czy powiesz “Marek siedzi przy komputerze” po francusku, polsku – treść tego będzie taka sama. Jeśli popatrzy na mnie kot – informacja odebrana przez niego też będzie miała taką samą treść, mimo, że nie używa on słów, nie ma pojęcia, do czego służy komputer (w każdym razie może mieć co do tego zupełnie inne poglądy niż my). Opisując rzeczywistość w języku znanych nam pojęć tłumaczymy informację zmysłową “głos serca”, zastępując ją innymi sygnałami – bez zmiany jej treści.
Oczywiście, że informacja o bycie nie jest samym bytem, ale to, że podlega ona pewnym prawom nie jest czymś oderwanym od praw, którym podlega samo bytowanie.
Nie jest przecież tak, że kot może być jednocześnie żywy i martwy, a tylko prawa rządzące zdaniami w języku pojęć zabraniają takich konstrukcji.
Ślimaki nie mówią o logiczności, ale nie mówią także o jedzeniu, płodzeniu potomstwa i chowaniu się do muszelek, a czy ktoś widział (albo kiedykolwiek zobaczy) ślimaka, który byłby jednocześnie w środku i na zewnątrz swojej skorupki? A Ty mówisz, że nie ma w realnym świecie “1” i innych liczb. A ile jest Marków Prokopów, którzy tutaj piszą? W ilu kierunkach prostopadłych do siebie możesz poruszyć czubkiem palca? Czy to zależy od języka, w którym mówisz? Ile stron ma liść? Podpowiedź: dla robaka, który nie zna i nie używa matematyki, ma on dokładnie tyle samo stron, co dla pana Higgsa.
Serdeczności!
Logika nie jest wytworem człowieka. Jeśli Bóg jej nie podlega, to pozostaje tylko taka możliwość, że logika pochodzi od Boga, tak samo jak istnienie niesamoistne.
Marku, Poruszycielu!
Prof. Maryniarczyk właśnie wskazuje na to, o co mi chodzi.
ZASADY PIERWSZE (gr.[archái], [archái epistemonikái], [archái anapódeiktoi]; łac. principia, principia demonstrationis, prima principia /indemonstrabilia/)
– podstawowe prawa rządzące istnieniem realnych rzeczy, które odczytane przez intelekt stają się zasadami racjonalnego poznawania, wnioskowania, działania i wytwarzania; naczelne prawa logiczne.
[…] podstawowe prawa rządzące istnieniem realnych rzeczy; naczelne prawa logiczne
Jeśli Poruszyciel chce określić nas – Prof. Maryniarczyka i mnie – heretykami, to proszę bardzo. Będziemy to sobie poczytywać za komplement.
:)))))))
Także heretyk? ;-)
Dzięki artykułowi ks. prof. Maryniarczyka będę chyba w stanie lepiej wyrazić, o co mi chodzi i lepiej zrozumieć źródło Twoich obiekcji (jeszcze nie czytałem 2 razy ;-).
Są dwa porządki, w których obowiązują zasady pierwsze (nazywane przeze mnie logiką): porządek bytowania (metafizyczny) i porządek poznawania (logiczna interpretacja p.z.).
Kiedy posługując się nimi wychodzimy od rzeczywistości, od bytów – otrzymujemy prawdę o realnie istniejącym świecie. Te same zasady można stosować w stosunku do bytów wymyślonych i wtedy możemy co najwyżej stworzyć spójną fantazję, ale ta jej wewnętrzna spójność nie będzie się przekładać na realność opisywanych w niej bytów. Samo podleganie p.z. nie warunkuje realności, natomiast to, co istnieje realnie – im podlega.
To jest rzeczywiście kluczowa teza, wokół której prowadzimy spór. Ty upierasz się przy tezie sprzecznej nie tylko z tym, co mówi MPP i ja, lecz sprzecznej z wyjaśnieniem w PEF, czym jest logika i tym, że za twórcę logiki uważa się powszechnie Arystotelesa, a on był człowiekiem. Inni, którzy rozwijali logikę, też byli ludźmi.
Nie łam zasad logiki! Niezależnie od tego, czym ona jest ;-) Bóg nie podlega komputerom. To nie oznacza, że jedyną możliwością jest to, że komputery zostały stworzone przez Boga. Komputery są wytworem człowieka.
To zdanie prof. Maryniarczyka dotyczące pierwszych zasad jest trochę nieszczęśliwe bo wprowadza dwuznaczność. Ty wybierasz akurat pierwszy fragment, który wydaje Ci się korzystny do uzasadnienia własnej tezy o logice, a ja wytłuściłem drugi fragment. Pamiętajmy, że pierwsze zasady to jeszcze nie logika, wokół której toczy się spór.
Powracając do tego dwuznacznego zdania prof. Maryniarczyka, logika jest budowana na pierwszych zasadach w znaczeniu zasad racjonalnego poznawania i wnioskowania, a nie bytowania rzeczy, więc logika jest wytworem człowieka, sztuką myślenia, w jakiej się doskonali, bazując na pierwszych zasadach. One oczywiście są wynikiem prawidłowego odczytania rzeczywistości, jak bytują rzeczy, jednak na tej podstawie nie możesz twierdzić, że istnienie rzeczy podlega logice, bo to twierdzenie łamie zasady logiki.
On nie :-)
Wybrany przez Ciebie cytat także jest zgodny z moją tezą: podstawowe prawa rządzące istnieniem… są odczytywane przez rozum, nie wytwarzane czy wymyślane. Skoro są odczytywane, to są one w jakimś sensie zakodowane w rzeczywistości.
Ja nie cytuję Maryniarczyka tendencyjnie, byłoby zresztą dziwne, gdyby zawarł on wykluczające się tezy w częściach zdania oddzielonych spójnikiem „i”.
Groch o ścianę.
Błąd logiczny ignoratio elenchi – zmiana tezy dowodzonej. Przedmiotem sporu jest logika i to, czy jest wytworem człowieka.
Manipulujesz jego wypowiedzią. Termin po średniku – “naczelne prawa logiczne” – odnosi się u niego do zasad poznawania i wnioskowania przez intelekt. Ty wyciąłeś ten fragment i średnik dokleiłeś do praw istnienia:
“[…] podstawowe prawa rządzące istnieniem realnych rzeczy; naczelne prawa logiczne”
Nie zmieniaj jego wypowiedzi na swoje potrzeby, tylko ją poprawnie odczytaj.
Marku, zauważ, że nawet po grecku « archái epistemonikái » to tyle co zasady poznawania, « archái anapódeiktoi » to zasady niedowodzone, niepotrzebujące dowodu, czyli pierwsze; jak u Euklidesa linia prosta i punkt, inaczej pryncypia, aksjomaty. A takie ujęcie wskazuje na działalność człowieka.
Poruszyciel ma rację – to są naczelne prawa logiczne, nawet dla ks. A. Maryniarczyka. Faktycznie, nie bardzo zręcznie mu wyszło to sformułowanie « podstawowe prawa rządzące istnieniem realnych rzeczy », ale jak słusznie zauważył Poruszyciel …
Rzeczywistość, czyli każdy realny byt nie podlega żadnym prawom w swoim istnieniu, gdyż fakt, że zastał stworzony przez Samoistne Istnienie nie oznacza, że jakieś wcześniejsze prawa obowiązywały Stwórcę by tak, a nie inaczej wykonał swoją robotę. Jakbyś koniecznie szukał jakiś praw dotyczących stwarzania/nadawania istnienia, to widziałbym tu prawo miłości i wolnej woli Stwórcy.
Byty są jakieś – mają własności, szczególnie wszystkie byty mają własności transcendentalne – odrębność, jedność, realność i właśnie bazując na tych cechach/własnościach filozofowie wyprowadzili zasady pierwsze : niesprzeczności, tożsamości, wyłączonego środka.
Naucz się gramatyki polskiej.
Marku,
ks. prof. Maryniarczyk kilka razy powtarza: prawa rządzące istnieniem, zasady rządzące bytowaniem.
Dalej i dopiero – “odczytane przez intelekt stają się one zasadami racjonalnego poznawania”.
Ja nie poradzę nic, że on tak pisze. Jeśli podajesz mi jakieś źródło, a potem mówisz, że jego autor nie ma na myśli tego, co tam napisał, tylko to co Ty uważasz, to z całym szacunkiem, gdzieś tutaj jest błąd i to nie po mojej stronie. Jeśli ks. prof. Maryniarczyk tak nieprecyzyjnie myśli i pisze, i miał coś całkiem innego na myśli, to szkoda, ale mogę się z tym pogodzić.
Wolałbym jednak nie robić tego na wiarę w oparciu o agitację Twoją i Poruszyciela. Znam trochę wasze poglądy na matematykę i nauki przyrodnicze i są one moim zdaniem czystą ideologią, nieskażoną najmniejszymi domieszkami realizmu. Poszukam innych wypowiedzi autora “Z.P.”, może on sam sprostuje swoje słuszne wywody i opowie się za błędem. Ja jednak wierzę w niego.
To pokaż mi byt, który istnieje i nie istnieje zarazem (tylko nie “w jakimś sensie”), oraz taki, który nie jest sam sobą.
Tutaj próbujesz nałożyć sobie filtr na to, co widzisz, aby pasowało do tego, co myślisz. Dlatego kiedyś przekornie powiedziałem, że “realizm” jest idealizmem.
Zacznij od precyzyjnego przyjrzenia się bytom i rzetelnego zaobserwowania ew. prawidłowości ich dotyczących. Co ograniczało, lub nie – Stwórcę, w którego wierzymy, możemy (lub nie) – dojść później.
Tak nawiasem mówiąc, czy Samoistne Istnienie istnieje z własnego wyboru, czy jakiegoś przymusu, który je ogranicza?
Masz całkowitą rację, że zbyt spiesznie zaproponowałem Ci lekturę tekstu ks. Maryniarczyka, w którym poszedł na skróty; nie wyjaśnił wystarczająco koncepcji bytu, na której opiera swoje wywody. Jako uczeń o. Krąpca doskonale wie, że byt ujawnia się poprzez swoje własności transcendentalne (jedność, odrębność, realność) wyrażające samodzielne istnienie bytu i ten fakt nazwał w swoim art. prawami, zasadami [czyli pryncypiami] rządzącymi istnieniem, bytowaniem. Chyba, że to są osobiste, oryginalne przemyślenia ks. Maryniarczyka.
I teraz, w oparciu o te własności transcendentalne, można je nazwać istnieniowe, konstruujemy tautologie czy pierwsze zasady niesprzeczności, tożsamości, wyłączonego środka …, czy jak pisze ks. Maryniarczyk “odczytane przez intelekt stają się one zasadami racjonalnego poznawania”.
Rzeczywistość, czyli każdy realny byt nie podlega żadnym prawom w swoim istnieniu,
To pokaż mi byt, który istnieje i nie istnieje zarazem…
Przyznam się, że nie bardzo rozumiem toku Twojego rozumowania. Fakt, że jakiś byt zaistniał, jest rezultatem działania Samoistnego Istnienia, a nie skutkiem istniejących uprzednio jakiś praw istnienia.
Wydaje mi się, że idziesz ścieżką św. Augustyna, który stwierdzając « doświadczalnie » porządek tego świata doszedł do wniosku, że musi istnieć Organizator tego porządku. Podchwycili ten pomysł fizycy, logicy, ewolucjoniści i przestali pisać o Organizatorze, natomiast zaczęli formułować PRAWA rządzące wszechświatem. Niektóre z tych praw sprawdzają się w rzeczywistości, a inne nie sprawdzają. Pomimo tego świat naukowy zdominowało przekonanie, że istnieją jakieś absolutne, stałe, niezmienne prawa regulujące cały kosmos. Konkretny przykład – zbudowanie stołu – muszę mieć jakiś plan, czyli muszę przyjąć jakieś prawa, którym podporządkuje się mój wytwór. To przecież jest antropomorfizacja.
Ale może źle Cię zrozumiałem.
Ja nie mówię o przyczynach istnienia, tylko o zasadach, którym już istniejące byty podlegają. Przecież z.p. – nawet w epistemologii – nie biorą się z rozważań o pochodzeniu, przyczynach bytów, tylko z opisu ich własności.
W powyższych fragmentach mówisz dokładnie to, do czego staram się Ciebie przekonać :)
Jeśli jest jakaś odpowiedniość pomiędzy p.z. oraz własnościami transcendentalnymi, jeśli te pierwsze nie są dowolnym wymysłem, ale wynikiem obserwacji, identyfikacji własności bytów to właśnie tę korespondencję nazywam logicznością rzeczywistości.
Czy zgadzasz się, że w oparciu o obserwowane, identyfikowane własności bytów filozofowie wyprowadzają (tak, świadomie użyłem trochę innego słowa) zasady pierwsze?
Czy korespondują one ściśle z tym jakie byty są?
Czy można powiedzieć, że zasady te są niejako “zakodowane” w bytach, w rzeczywistości?
Postarajmy się na razie nie mówić o przyczynach, bo przenosimy się wtedy pomiędzy różnymi dziedzinami poznania.
Dobrze, że zapodałeś Maryniarczyka. Jest tam wiele o związku zasad istnienia w metafizyce z zasadami logiki w epistemologii. To jest sedno sprawy.
Sądzę, że w tym zdaniu jest błąd:
gdyż poznanie to obserwacja w pierwszym rzędzie, a potem analiza tego co się zobaczyło oraz jakiś pomysł na interpretację [tego co się zobaczyło].
Zatem obserwacja prowadzi do przemyśleń, a po myśleniu jest pomysł, czy też wymysł, skutek myślenia. Dlatego nie jest właściwym stawianie opozycji między obserwacją, a wymysłem, gdyż zachodzi między nimi związek przyczyna i skutek.
Chętnie. Pisząc to zapewne zauważyłeś popełniane przeze mnie błędy gramatyczne. Wskaż je, abym wiedział, nad czym mam popracować.
Rozmowa z Tobą na temat logiki przypomina mi dialog z Mosze z Tel Awiwu na temat Holokaustu. On udawał, że nie widzi, jak Żydzi pomagali Niemcom w eksterminacji Żydów, a kluczowym problemem było dla niego rzekome zabijanie Żydów przez Polaków. Ty udajesz, że nie widzisz błędów logicznych, które popełniasz, bo ważniejsze są moje rzekome błędy gramatyczne.
Ks. prof. Maryniarczyk jest reprezentantem filozofii realistycznej, którą uznałeś przewrotnie za idealizm. Skoro chcesz być realistą po swojemu, dlaczego ufasz komuś, kogo uważasz po swojemu za idealistę? No i dlaczego ufasz wybiórczo jakiemuś fragmentowi jego zdania, gdzie akurat popełnił niezręczność, a nie ufasz innym jego zdaniom? To wszystko się kupy nie trzyma.
W trakcie swojego krótkiego wywodu zmienił Pan treść mojej wypowiedzi.
Jeśli twierdzi Pan, że popełniłem tam błąd, to proszę wykazać, że “nie jest właściwym stawianie opozycji między obserwacją, a dowolnym wymysłem”.
W tym wypadku zidentyfikowałeś mój rzekomy błąd logiczny na podstawie błędnego zrozumienia tekstu.
Weźmy oryginalne zdanie:
Gdyby “naczelne prawa logiczne” odnosiło się do “zasad racjonalnego poznawania, wnioskowania {…]”, to autor użyłby tego samego przypadku – narzędnika.
Wyglądałoby to tak (pomijając kwestię zasadności użycia średnika):
[…] podstawowe prawa rządzące istnieniem realnych rzeczy, które odczytane przez intelekt stają się zasadami racjonalnego poznawania, wnioskowania, działania i wytwarzania; naczelnymi prawami logicznymi.
Zauważ grupę wyrażeń w mianowniku:
– zasady pierwsze
– podstawowe prawa rządzące istnieniem realnych rzeczy
– naczelne prawa logiczne
Mamy także zdanie podrzędne:
– “odczytane przez intelekt stają się …”
i jego dopełnienie (stąd – inny przypadek – narzędnik):
– “zasadami racjonalnego poznawania, wnioskowania, działania i wytwarzania”.
Wszystkie części tego dopełnienia muszą być w tym samym przypadku, dlatego “naczelne prawa logiczne” nie może odnosić się do “zasadami racjonalnego …”.
Przepraszam za moją szorstką uwagę, ale nieraz zalecasz mi czytanie ze zrozumieniem, a tutaj wmawiasz, że nie chcę dostrzec jakiś rzekomo popełnianych przeze mnie błędów logicznych – i to w oparciu błędne odczytanie dyskutowanego fragmentu tekstu.
Co do tej części Twojego komentarza:
Twierdzę, że logika czy – jak wskazuje M.P.P – logiczność, jest właśnie podstawową zasadą istnienia i nie jest ona wytworem człowieka, jest przez niego odkrywana (l. “odczytywana”). Rozumiem, że nie spodobało Ci się, że potraktowałem logiczność i “podstawowe zasady istnienia” jako synonimy, co kwestionujesz. OK, można powiedzieć, że jedna z moich tez została “zakamuflowana”, “przemycona” za pomocą tego zabiegu, ale nie chodziło o zmylenie moich Szanownych Adwersarzy. W moim przekonaniu wszystko było widać jak na dłoni, ale postaram się w przyszłości uwypuklać wszystkie sporne punkty, skoro dochodzi do takich nieporozumień.
Zależy mi na pełnym zrozumieniu, a nie na wydarciu opartego na niedopowiedzeniach konsensusu.
O ile pamiętam, to było tam jeszcze “jeśli”.
W każdym razie nie twierdzę, że cała szkoła filozoficzna biorąca początek od Arystotelesa jest idealizmem, natomiast zdarza się, że wbrew wyznawanym założeniom, poszczególni filozofowie w mniejszym lub większym stopniu nakładają pewne swoje idee na interpretację rzeczywistości i wtedy “realizm” zamienia się w idealizm.
Nie, nie uważam z góry prof. Maryniarczyka za idealistę. Czy istotnie popełnił tam niezręczność? Czy inne jego wypowiedzi są z postawionymi tam tezami sprzeczne? Ja na razie wiem, że to, co napisał Maryniarczyk nie zgadza się z Waszą (Twoją i M.P.P.) tezą, ale na to, że miał on coś innego na myśli, żaden dowód w naszej dyskusji się jeszcze nie pojawił.
Cieszę się, że zaczynamy dogadywać się powoli.
Teraz odpowiedzi na Twoje pytania :
Czy zgadzasz się, że w oparciu o obserwowane, identyfikowane własności bytów filozofowie wyprowadzają (tak, świadomie użyłem trochę innego słowa) zasady pierwsze?
Zgadzam się. Z tym zastrzeżeniem, które sformułował Yzwan Zeb. Dodałbym jeszcze, że obserwacja to nie jest to samo, co identyfikacja. Możesz obserwować łyżeczkę Lenina i źle zidentyfikować jej własności, i tylko zająć się opisem własności; gorzej, nadać jej własnościom kategorialnym wymiar własności transcendentalnych. Trzeba bardzo uważać, gdyż tylko z własności transcendentalnych można wyprowadzić pierwsze zasady poznania czy logiki.
Czy korespondują one ściśle z tym jakie byty są?
Skoro pierwsze zasady poznania są wyprowadzone z własności transcendentalnych, to powinny « korespondować » z tym, jakie byty są. Chodzi tu tylko o to, żeby ich nie utożsamić z własnościami, które są przejawami bytu, ani z samymi bytami.
Czy można powiedzieć, że zasady te są niejako “zakodowane” w bytach, w rzeczywistości?
Tu jest trudność, którą sam widzisz, gdyż napisałeś zakodowane w cudzysłowie. Trzeba uznać, że istnieją tylko realne, jednostkowe byty oraz ich własności czy cechy i relacje.
Czym jest to zakodowanie ? Cechą ? Relacją ?
Tym, co nazywasz logicznością i chcesz, żebym rozumiał to jako inteligibilność bytu ?
Wolę inteligibilność, gdyż logiczność kojarzy się z logiką, czyli ludzkim wytworem. Inteligibilność natomiast jest otwarciem się (relacją) istniejącego bytu przejawiającego się przez własność prawdy.
Moja inteligibilność nie zawiera żadnych praw, Twoja logiczność wydaje mi się, że takowe zawiera, więcej, one nią rządzą. Ale może przesadziłem, a już było tak dobrze.
Być może słowo wymysł nie jest najlepsze, bowiem odebrane być może jako zawierające ocenę i to negatywną. Używając tego słowa, nie zamierzałem jednak oceniać, ale chodziło mi o o słowo określające coś, co pochodzi z myślenia, a ponieważ w dyskusji padło już kilkakrotnie wymysł…
Równie dobrym słowem będzie pomysł, nie kojarzony z jednoznaczną oceną, porzucam więc wymysł i używać będę pomysłu.
Nie bardzo rozumiem, jakie znaczenie ma podkreślenie słowa dowolny, czy jeżeli pomysł nie byłby dowolny, wówczas gotów byłby Pan przyznać mi rację.
Opuszczam zatem słowo dowolny, idę nawet dalej, i obwarowuję pomysł następującymi warunkami:
Pomył – prawo wyprowadzone według ściśle określonych reguł, zgodne ze wszelkimi zasadami sztuki wyprowadzania praw natury, wyprowadzone na podstawie danych zebranych w starannie przeprowadzonych badaniach doświadczalnych.
Czyż nawet tak niedowolny pomysł nie jest wyprowadzany z poprzedzających go badań doświadczalnych, czyli z obserwacji.
Czy przy takich warunkach zgodzi się Pan, że pomysł (niedowolny) to skutek, a nie opozycja obserwacji?
Jak zatem rozumieć dowolny pomysł? Nie uzyskany za pomocą ściśle określonych reguł wnioskowania (myślenia), i/lub obserwacji?
Przy pomocy jakich reguł sformułowane zostało prawo powszechnego ciążenia?
Newtonowskie jabłko. (chyba że to mit). Uderzyło go w głowę i wpadł na pomysł. Czyż to nie był pomysł dowolny, bo nie wynikający z żadnych wcześniejszych reguł? Czy nie był wynikiem obserwacji?
A czy zasada niesprzeczności nie była dowolnym pomysłem, bo nie wynikającym z żadnych wcześniejszych zasad wnioskowania.
Czym różni się pomysł dowolny od niedowolnego?
za:
http://www.ptta.pl/pef/pdf/z/zasady_pierwsze.pdf
Zatem ks. Maryniarczyk napisał, że zasady pierwsze nazywane są również naczelnymi prawami logicznymi, jednak mimo takiej samej nazwy odróżnia naczelne prawa logiczne z terenu metafizyki od praw logicznych.
Dopisek:
Wspomniana praca S. Kamińskiego, Czym są w filozofii i w logice tzw. p. z.? do przeczytania tu:
http://dlibra.kul.pl/dlibra/docmetadata?id=23146&from=publication
Z pierwszego pod notką komentarza:
Ani od języka:
“Pomidor jest niebieski” – czy to zdanie jest prawdziwe?
W języku polskim nie (chyba, nie znam najnowszych postępów genetyki ;). Jeśli jednak prawdziwość nie zależy od języka, to czy jest prawdziwe w języku chińskim??? Podejrzewam, że w języku chińskim to bełkot pozbawiony znaczenia.
Czy zatem prawdziwość rzeczywiście nie zależy od języka, czy raczej prawdziwość zdania rozpatrywać możemy tylko w założonym z góry języku, który jest zbiorem:
Ale powiązanie pojęć z rzeczywistością jest dokonywane w głowie. Tak samo jak sposób budowania zdań z tych pojęć jest naszym wytworem (może nie osobistym, ale ludzkości jako takiej- ktoś kiedyś powiedział koń, a inni to przyjęli, a mogłoby się to zwierzę nazywać krowa albo telewizor i nawet nie zauważylibyśmy różnicy).
Zamiast:
użyłbym bym raczej: prawdziwość sądów wyrażonych w zdaniach zbudowanych z pojęć konkretnego, przyjętego z góry języka, możemy obserwować/weryfikować w rzeczywistości.
Nie. Przyjrzyj się całemu zdaniu złożonemu ks. prof. Maryniarczyka i jego strukturze:
Termin “ZASADY PIERWSZE” (mianownik) jest wyjaśniany za pomocą kolejnych definicji, czyli jak mamy ten termin rozumieć:
1. gr. archái, gr. archái epistemonikái, archái anapódeiktoi; – greckie synonimy, trzy razy mianownik
2. łac. principia, principia demonstrationis, prima principia /indemonstrabilia/; – łacińskie synonimy, cztery razy mianownik
3. podstawowe prawa rządzące istnieniem realnych rzeczy, które odczytane przez intelekt stają się zasadami racjonalnego poznawania, wnioskowania, działania i wytwarzania; – mianownik + narzędnik
4. naczelne prawa logiczne. – mianownik
Ty formę gramatyczną ks. Maryniarczyka w punkcie 3. traktujesz jak matematyczny aksjomat i źródło poznania rzeczywistości. Język nie jest źródłem poznania! Służy do wyrażenia poznanej prawdy. Niezręczność językowa w definicji 3. polega m.in. na tym, że rozumienie terminu “zasady pierwsze” jest wyrażone właśnie w narzędniku, a mianownikiem jest wyrażone źródło, skąd te zasady poznawania i wnioskowania są wywiedzione.
Ostatni termin “naczelne prawa logiczne” został oddzielony średnikiem, czyli stanowi równoważne wyjaśnienie do poprzedniej definicji. Wyjaśnienie czego? Terminu ZASADY PIERWSZE, więc odnosi się bezpośrednio do głównego terminu, którego znaczenie jest wyjaśniane. Jeśli spytamy do czego “naczelne prawa logiczne” odnoszą się w def. 3. to trzeba odpowiedzieć, że odnoszą się do “zasad racjonalnego poznawania, wnioskowania”, czego są synonimem. Nie zmienia tego to, że one są wyrażone w narzędniku.
Przypadek, który rozważasz, że autor w ostatniej definicji 4. użyłby narzędnika, nie ma sensu, bo byłby to błąd gramatyczny. Nie może tam być narzędnika.
Jeszcze raz podkreślę, że gramatyka jakiegoś zdania, niezależnie czyjego autorstwa, nie jest kryterium rozstrzygającym, czym są pierwsze zasady, bo język nie może być punktem wyjścia w poznaniu rzeczywistości.
Pan Marek [P.P.] już zwrócił Tobie uwagę, że w cytowanym wyjaśnieniu ks. Maryniarczyka, czym są ZASADY PIERWSZE, wyjaśnia on znaczenie za pomocą greckiego terminu «archái epistemonikái» (“to tyle co zasady poznawania”). Gdy ja tłumaczę Tobie, że w kontrowersyjnym zdaniu wyjaśnieniem są również “zasady poznawania, wnioskowania…” Ty to negujesz, bo tam pojawia się narzędnik. Zaprzeczasz tym samym wcześniejszemu wyjaśnieniu ks. Maryniarczyka, że chodzi o zasady poznawania «archái epistemonikái». Jeżeli ufasz ks. Maryniarczykowi, jak wcześniej pisałeś, przyjmij jego wyjaśnienie, że chodzi o zasady poznawania.
No to inaczej:
Tak, zgadzam się z tym zdaniem – jeśli “wymysłem” nazywamy interpretację rzeczywistości lub opisanie jej za pomocą pojęć języka; nigdzie nie twierdziłem inaczej.
Zdanie w języku polskim nie znaczy nic w języku chińskim, w którym ani nie jest prawdziwe, ani fałszywe, bo jest zdaniem w języku polskim a nie chińskim.
Widzę, że jest Pan na dobrej drodze do odkrycia, że opis rzeczywistości za pomocą słów wymaga, by był on wyrażany i interpretowany w tym samym języku, inaczej mamy do czynienia z bełkotem.
Co do Pańskiej propozycji zastąpienia mojego zdania Pańskim, pragnę zwrócić uwagę, że nie znaczą one dokładnie tego samego, choć do sformułowania: “prawdziwość sądów wyrażonych w zdaniach zbudowanych z pojęć konkretnego, przyjętego z góry języka, możemy obserwować/weryfikować w rzeczywistości” – samego w sobie – nie mam żadnych zastrzeżeń.
Rozumiem. Tu Cię boli: nie możesz się zgodzić na istnienie jakichś “praw”, bo sytuowałoby je to jako jakiś “super-byt”, który nie dość, że ma status ontyczny równy “zwykłym bytom”, to jeszcze nimi rządzi. :)
Dobrze, mamy inteligibilność; byty i własności, cechy czy relacje.
Czy nie jest to jednak trochę chowaniem głowy w piasek: uznajesz, że byty mają te same własności transcendentalne, ale nie chcesz dopuścić do istnienia zasad. Chcesz aby te byty były całkowicie niezależne i indywidualne w swoim pluralizmie.
Czy w ten sposób nie postulujesz implicite akcydentalności tożsamości własności transcendentalnych wszystkich bytów?
Mnie wychodzi, że byty – jakkolwiek jednostkowe, łączą się poprzez istnienie, które jest jedno. Jest ono jedno i do tego – jakieś. Ano takie, że ma pewne własności, zwane przez nas transcendentalnymi, z których w języku naszych pojęć wywodzimy Zasady Pierwsze – to, co nazywam logicznością rzeczywistości.
Jak nie jednią go, to pałką (też – jedną) :-)
Nota bene podobnego zabiegu mniej lub bardziej dokonują fizycy: nie da się wytłumaczyć, dlaczego wszystkie elektrony miałyby podlegać tym samym prawom – równaniom. Obecnie interpretacja jest taka, że istnieje jedno pole elektronowe, którego pojedyncze, obserwowane elektrony są zaburzeniami.
To ciążenie do jedni jest w nauce bardzo silne…
Chyba sam Pan sobie przeczy:
Czy zatem prawdziwość zdania nie zależy od języka, czy też orzekając o prawdziwości zdania znać musimy język, w którym to zdanie zostało sformułowane? Czy to nie jest zależność.
A co z językami, w których tak samo brzmiące słowa wyrażają inne pojęcia (chyba szukać w języku czeskim i polskim). Wypowiedzi nie będą odczytane jako bełkot, jednak ich przyporządkowanie w rzeczywistości będzie różne.
Ma pan oczywiście rację, że zdania: “prawdziwość sądów wyrażonych w zdaniach zbudowanych z pojęć konkretnego, przyjętego z góry języka, możemy obserwować/weryfikować w rzeczywistości” oraz
“prawdziwość zdań zbudowanych z tych pojęć nie jest naszym wytworem, ale czymś, co tkwi w samej rzeczywistości”. nie znaczą tego samego.
Co jednak dziwne, nie mając zastrzeżeń do sformułowania wymienionego jako pierwsze, nie dostrzega Pan konieczności doprecyzowania własnego sądu.
Czy według Pana nie ma różnicy między sądem wyrażonym w zdaniu, a samym zdaniem?.
Ten tok rozumowania i jego kontekst wygląda tak:
Parmenides: Byt jest, a niebytu nie ma.
Arystoteles: Niepodobna zarazem być i nie być.
Maryniarczyk: Naczelne prawo logiczne, skutek obserwacji bytowania.
Asadow: Istnienie bytu podlega temu prawu. [błąd]
M.P.P.: Istnienie bytu nie podlega żadnym prawom.
Asadow: To pokaż mi byt, który istnieje i nie istnieje zarazem [błąd]
Przepraszam za powtórki, ale przy tej okazji ponownie napiszę, że naczelne prawa poprawnego rozumowania człowieka Marek błędnie utożsamia z jakimiś prawami, którym podlega bytowanie. Istnienie czegokolwiek i własności bytu nie mogą jednak podlegać temu, jak człowiek rozumuje, jak poznaje, jak wyciąga wnioski.
Zatem negujesz to, co twierdzi filozofia realistyczna, że każdy byt ma odrębne istnienie. Gdyby było tak, jak napisałeś, prawdziwa byłaby koncepcja panteistyczna, że wszystkie byty są częściami Boga.
Logiczność jest zatem synonimem pierwszych zasad? W pierwszym komentarzu logicznością nazwałeś coś innego: fakt podlegania czegoś prawom logiki. Takich faktów możemy wskazać miliony, a zbiór pierwszych zasad mamy jeden, więc to są różne rzeczy. Czym jest logiczność?
Słownik języka polskiego podpowiada, że logiczność to jednak zgodność z zasadami logiki, poprawne rozumowanie, i tego proponuję się trzymać. Logika jest zbudowana na pierwszych zasadach, więc logiczność nie możemy pojmować jako pierwsze zasady.
Panie Marku, mam wrażenie, że słowa “inteligibilność” używa Pan w dwóch różnych znaczeniach, co może prowadzić do nieporozumień. Najpierw trzy razy określił Pan tym słowem zdolność podmiotu do poznania bytu. Za czwartym razem inteligibilnością jest już własność tego bytu, a nie poznającego podmiotu.
Tylko to ostanie znaczenie jest zgodne z powszechnie przyjętym:
– własność umożliwiająca poznanie [encyklopedia PWN]
– racjonalny, poddający się poznawaniu [słownik języka polskiego PWN]
– w filozofii: zrozumiały, pojmowalny [DobrySłownik.pl]
– ujmowalność intelektualna, pojmowalność [eduteka.pl]
Tutaj bardzo nieprecyzyjnie się wyraziłem. Istnienie każdego bytu jest odrębne w oczywisty sposób, bo istnienie bytu A nie warunkuje w sposób konieczny i dostateczny istnienia bytu B. Chodzi mi o to, że to istnienie jest takie samo, ma zawsze te same cechy transcendentalne.
Ale jeśli mamy czegoś wiele i każdy egzemplarz tego jest identyczny z pozostałymi, to narzuca się myśl, że mamy do czynienia z przejawami jednej rzeczy (lub bytu); tego samego.
Nie jest dobrze przeskakiwać pomiędzy filozofią i teologią, ale warto jednak zwrócić uwagę, że takie widzenie spraw jest spójne z Summą św. Tomasza:
“wiedza Boga jest przyczyną rzeczy przy współudziale woli”.
Zatem istnienie rzeczy ma wspólny początek, wspólną zasadę – nie dziwota, że jest jedno prawo, które tym istnieniem rządzi. Nie wydaj mnie przed MPP z tą teologią ;-)
Próbowałem tam (w tym fragmencie) tylko skatalogować występujące powszechnie znaczenia logiki i logiczności.
Mówiłem początkowo, że logika jest czymś odkrywanym, czymś, co “zakodowane” jest w rzeczywistości, ale MPP to nie pasowało, ponieważ jest przywiązany do definicji logiki jako dyscypliny naukowej. Przez wzgląd na to zacząłem mówić o “logiczności rzeczywistości l. bytów”, zamiast używać terminu logika w znaczeniu “podstawowe prawa rządzące istnieniem realnych rzeczy”.
Faktów podlegania czegokolwiek logice może być dowolnie dużo, ale fakt, że cała rzeczywistość jej podlega – jest siłą rzeczy tylko jeden. Uszczegółowieniem tej własności rzeczywistości jest właśnie zbiór z.p., którym podlega wszystko, co istnieje: Co to znaczy, że rzeczywistość jest logiczna? Ano to, że każdy byt jest tożsamy sam ze sobą, że coś, co może być o nim orzeczone albo jest prawdą, albo jest nią tego orzeczenia zaprzeczenie, że nie mogą być jednocześnie prawdziwe sprzeczne ze sobą o nim sądy itd.
Jakie jest według Ciebie najważniejsze kryterium poprawności rozumowania?
Ma Pan rację. Użyłem za czwartym razem niekonsekwentnie określenia « inteliGibilia » zamiast być konsekwentny i napisać « intelEKTYybilia » jak średniowiecznicy. Dzisiaj nawet tomiści używają tylko wyrażenia « inteligibilia ». Pewnie tak robią, gdyż uważają, iż poznanie intelektualne zachodzi tylko między osobami, które posiadają intelekt. Ale to chyba nie jest poprawne, gdyż wszystkie byty posiadają właśności transcendentalne ujmowane przez intelekt, a nie przez zmysły, które ujmują tylko « species » zmysłowe. Zmysły odbierają biernie tylko własności kategorialne bytu. Wy (Pan i Marek S-K) też jeżeli już używacie terminu « inteligibila ».
Marek S-K. ma trudność z odróżnieniem własności transcendentalnych od własności kategorialnych i usiłuje « wepchnąć » teoriopoznawczą kategorię logiczności na poziom trancendentaliów, a to jest błąd.
Niewątpliwie zgodzi się Marek S-K, że lekarz zajmuje się ludźmi, tak jak antropolog. Niemniej pierwszy ma za przedmiot badań zdrowie ludzi, a drugi relacje międzyludzkie. To dwie różne sprawy.
Ale gdy przedmiotem badań filozofa/metafizyka jest byt i jego istnienie, a teoretyka poznania przedmiotem jest, w jaki sposób poznaje człowiek, to już mu jest trudno zaakceptować tę różnicę w badaniach. Bo i jeden i drugi poznaje. Owszem, ale poznaje inny przedmiot. I tu rodzą się kłopoty.
To jest przypadek wymyślony, czysto teoretyczny, ale i tak nie wiem, skąd taki wniosek, że wiele identycznych rzeczy oznacza jedną rzecz.
W rzeczywistości nie ma w kosmosie nawet dwóch identycznych atomów, a co dopiero dwa identyczne ziarenka piasku, identyczne zwierzęta, czy też dwóch identycznych ludzi.
I tak w kółko Macieju ;-) A Bóg tam u was istnieje i podlega z.p.? Podlega nawet logice? Bo jeśli nie podlega, to nie istnieje.
Najważniejszym kryterium jest prawda. Logika to pomocne narzędzie, żeby jej się trzymać, ale nie jest wystarczające.
Jeśli wiele obiektów zachowuje się zgodnie z jakimś prawem, to chyba są tylko dwie możliwości: albo jest jakaś przyczyna, która to prawo naszym obiektom narzuca (np. zostały w taki sposób powołane do istnienia, aby mieć jakieś identyczne własności), albo są one w rzeczywistości przejawami jednej rzeczy, której właściwości postrzegamy jako pewne regularności w zachowaniu tych obiektów.
Np. dlaczego różne elektrony miałyby przestrzegać równania Diraca? Czy każdy z nich ma to w sobie zakodowane? – Raczej nie, ponieważ wszystko wskazuje na to, że nie mają one żadnej struktury wewnętrznej. Chyba, że prawdziwą okazałaby się teoria strun, jednak ciągle ma ona kłopoty z wyprodukowaniem jakichś weryfikowalnych przewidywań. Zakładając, że nie jest ona poprawnym opisem rzeczywistości, dlaczego elektrony miałyby być pod pewnymi względami tak doskonale identyczne? Pole elektronowe, którego pojedyncze, obserwowane elektrony są zaburzeniami usuwa ten problem. Po prostu wszystkie one są przejawem jednego bytu.
Otóż to. Poprawne rozumowanie musi prowadzić do wniosków zgodnych z rzeczywistością.
“Podstawowe prawa rządzące istnieniem realnych rzeczy” muszą korespondować z zasadami poprawnego rozumowania, inaczej te ostatnie nie prowadziłyby do poznania, do wniosków zgodnych z rzeczywistością.
Dlatego oddzielanie od siebie własności bytów (praw istnienia) oraz zasad racjonalnego poznawania jest zabiegiem sztucznym, prowadzącym do błędnego rozumienia rzeczywistości.
To w kosmosie istnieje tylko jeden elektron?
Nikt z nas raczej nie neguje, że bytowanie koresponduje z poznawaniem, więc nie oddziela jednego od drugiego. Widzę słonia dlatego, że on istnieje. Mamy korelację, której nikt nie neguje. Ty twierdzisz, że istnienie słonia podlega mojej obserwacji, a ja twierdzę, że nie podlega. Tak można streścić istotę sporu.
Mylisz się. Kategorialny charakter logiczności występuje wyłącznie w języku potocznym.
Logika “jest odczytaniem przez intelekt podstawowych praw rządzących istnieniem realnych rzeczy”. Podobieństwo własności transcendentalnych do praw p.z. – podstawowych praw logiki nie jest przypadkowe.
Nazwanie tego intelektybilnością po stronie poznawanego bytu i inteligibilnością po stronie poznającego podmiotu może być wygodne, ale nie należy zapominać, że znana jest nam struktura własności rzeczywistości (realnych bytów), która powoduje, że możemy ją poznawać – m.in. za pomocą poprawnego rozumowania: składa się na nią odrębność, jedność i realność bytów; własności te “odczytane przez rozum” przekładają się na zasadę tożsamości, niesprzeczności, wyłączonego środka itd.
Zapominając czy wypierając to ze swojej świadomości sprowadzamy intelektybilność do zaklęcia, które nie mówi nam nic o swoich przyczynach i strukturze.
Jak w tym wszystkim wygląda kwestia nie-podlegania przez Boga żadnym danym a priori prawom?
Jeśli Bóg jest samoistnym istnieniem, to jest on za razem samoistną logicznością. Nawet Bóg nie może istnieć i jednocześnie nie istnieć.
W zasadzie, to to, co nazywam logicznością jest chyba po prostu synonimem istnienia.
Za szybko doprowadzasz moją tezę do absurdu.
Twierdzę, że skoro widzisz słonia i masz o nim pewne (prawdziwe) informacje, to jeśli na ich podstawie poprawnie wyciągniesz wnioski o nim, to będą one zgodne z rzeczywistością. To, co po stronie słonia sprawia, że rzeczywiście zachowuje się tak, jak możesz to – poprawnie rozumując – przewidzieć, nazywam logicznością realnych bytów l. rzeczywistości.
Mówię, że słoń skręci w lewo, bo tam jest jedzonko. Słoń skręca w prawo, więc zachowuje się nielogicznie. Zaczynam kumać… ;-)
« W zasadzie, to to, co nazywam logicznością jest chyba po prostu synonimem istnienia. »
To stwierdzenie jest nie do wybronienia – ponieważ historia Sierotki Marysi i krasnoludków jest logiczna, niesprzeczna, więc krasnoludki istnieją ? Realnie ?
Jan Duns Scotus/Szkot (+1308) też przejął się logiką i za kryterium prawdziwości przyjął niesprzeczność. Jak widać z naszej dyskusji szkotyści spierają się z tomistami do dziś. Jak z tego wybrnąć ? Nie utożsamiać istnienia, z własnością, ani z przejawem, ani z poznaniem. Gdyby wszystko było jedno, toby…
Bóg nie może podlegać żadnym prawom, gdyż wtedy nie byłby absolutem.
Bóg nie może być sprzeczny, ani niesprzeczny, gdyż wtedy Logika byłaby Absolutem, a nie On. Coś się zagalopowałeś.
Oczywiście: logika + realność.
A jeśli sam zechce? Czy możesz Go powstrzymać? Zabronić?
Rzeczywistość + filozofia/metafizyka + teoria poznania + logika + teologia + ….
Oczywiście, zawsze możemy pożartować.
+ sofizmaty
Teorie metafizyki, epistemologii, teologii – zostały wymyślone (czasem z pomocą logiki, co tylko wychodziło im na dobre).
Logika nie została wymyślona, ale okryta. Jest ona częścią rzeczywistości.
Jeśli to mają być żarty, to ja się wypisuję. Szkoda mojego czasu.
Będzie na serio. W Birmingham w Anglii odbyła się właśnie trzydniowa międzynarodowa konferencja poświęcona dowodzeniu, że ziemia jest płaska (Flat Earth Convention UK). Zjechało się 200 naukofcuf.
https://www.flatearthconventionuk.co.uk
Co to ma wspólnego z logiką? Rozum pragnie, aby dowód każdej teorii był chociaż trochę logiczny, bo inaczej od razu by zwęszył, że coś jest nie tak. W rzeczywistości samolot, który leci na wschód może wrócić w to samo miejsce z zachodu. Flatersi tego nie negują. Wydawałoby się, że na płaskiej ziemi to jest niemożliwe, bo samolot doleci do wschodniej krawędzi świata i klops – zderzy się ze ścianą, albo wejdzie w przestrzeń kosmiczną. Nic podobnego nie ma miejsca i samoloty podlegają prawom fizyki, tylko płaska ziemia ma inne prawa fizyki niż kulista. Samoloty wykorzystują tutaj efekt pac-mana. Obiekty, które wychodzą poza wschodnią krawędź ziemi, pojawiają się na zachodniej krawędzi, jak dobrze znany pac man. Każdy, kto grał w pac mana, wie o co chodzi i nie powinien się dziwić, że samoloty wykorzystują ten efekt zawinięcia przestrzeni. Proste i logiczne.
Teraz jeszcze poważniej. W USA przeprowadzono badania i okazało się, że wiara w kulistość ziemi słabnie. W poszczególnych grupach wiekowych, ludzi przekonanych o kulistości ziemi jest coraz mniej:
* wiek 55+ – 94% przekonanych
* wiek 45-54 – 85% przekonanych
* wiek 35-44 – 82% przekonanych
* wiek 25-34 – 76% przekonanych
* wiek 18-24 – 66% przekonanych
https://today.yougov.com/topics/philosophy/articles-reports/2018/04/02/most-flat-earthers-consider-themselves-religious
Teraz będzie już poważnie i smutno. Światowej sławy polski kosmolog ks. prof. Michał Heller mówi o sobie “jestem monistą”. Też potrafi w oparciu o prawa fizyki kwantowej opowiadać androny o powstaniu wszechświata, a nawet jako fizyk twierdzić, co było przed wielkim wybuchem, łamiąc przy okazji swoich wywodów pierwsze zasady. Ile procent słuchaczy daje temu wiarę, jeszcze chyba nie zbadano. Takie są skutki odejścia od realizmu na rzecz matematycznych spekulacji podpieranych nowoczesnymi logikami (l.mnoga). Od niego dowiedziałem się, że różnych logik mamy dzisiaj już nieskończenie wiele.
Przepraszam, ale czym się różni odkrycie od wymysłu/pomysłu.
Wydaje mi się, zgodził się Pan ze mną co do tego że pomysł jest skutkiem obserwacji (obserwacja- rozumowanie – pomysł/interpretacja), co miałoby wyróżniać odkrycie od pomysłu/wymysłu???
internetowy Sjp definiuje odkrycie:
1. «zdobycie wiedzy o czymś dotychczas niezbadanym, dotarcie do nieznanych obszarów»
2. «stwierdzenie, że w jakimś zakresie prawda jest inna, niż sądzono dotychczas»
3.[pominąłem YZ]
odkryć — odkrywać
1. «odsłonić to, co było zakryte»
2. [pominąłem YZ]
3. «poznać rzecz dotąd nieznaną, natrafić na coś, o czego istnieniu nie wiedziano»
4. «zwrócić uwagę na coś dotąd niezauważonego»
5. «ujawnić coś, co dotąd było skrywane»
6. [pominąłem YZ]
a słownik synonimów (https://synonim.net/synonim/odkrycie#g13780) podaje tak:
odkrycie: « np. w kontekście zrozumienia »
pomiarkowanie, poznanie, przypuszczenie, rozpoznanie, skapowanie, stwierdzenie, zaobserwowanie, zauważenie, zmiarkowanie,
odkrycie: « np. w kontekście wynalazkowym »
innowacja, nowinka techniczna, patent, wymysł -[pogrubienie moje YZ],wynalazek,
Czyż zatem odkrycie nie jest czem innem jak wymysłem, co prawda wymysłem jakiejś szczególnej doniosłości, wielkim znaczeniu, niemniej jednak wymysłem.
Czy teoria pakmana przytoczona* przez Poruszyciela nie zasługuje na miano odkrycia ??? ;)
*bo chyba nie wymyślona, wydaje misie że już ją gdzieś widziałem
No właśnie pacman, albo inna komputerowa zabawka, przecież tym rządzi logika.
Gdyby była pozbawiona zasad, (nielogiczna) nie dałoby się w to grać.
Czy logika pacmana jest logiką? Jeżeli tak to, jako części rzeczywistości (“Logika nie została wymyślona, ale okryta. Jest ona częścią rzeczywistości.“) każdy byt, w tym samolot powinien je podlegać, jednakże nie odnotowano żeby samolot zniknął nagle w jakimś miejscu, a pojawił się w innym. Dlaczego logika pacmana nie jest częścią rzeczywistości?
Albo, jak napisał Poruszyciel, obecnie istnieje wiele logik, czy każda z nich jest częścią rzeczywistości? A może tylko jedna, która? Jak poznać która?
Proszę wybaczyć, ale nie będę wchodzić w dyskusje na tematy oczywiste.
Proszę zadać sobie trud i dowiedzieć się, jak konstruuje się te logiki, jak dowodzi się ich twierdzeń. Słowo logika występuje w wielu znaczeniach, np. TTL – oznacza Transistor-Transistor-Logic (technologia w której zbudowany jest niemal cały świat elektroniki cyfrowej).
Ja cały czas piszę o “podstawowych prawach rządzących istnieniem realnych rzeczy, które odczytane przez intelekt stają się zasadami racjonalnego poznawania, wnioskowania, działania i wytwarzania”. O logice prawdy i fałszu.
Jeśli będziecie z Poruszycielem powtarzać jak małpy wszystkie zbitki pojęciowe, w których występuje słowo logika, to dyskusja z Wami nie będzie miała sensu.
Logika w oderwaniu od prawdziwych danych wejściowych (założeń) prowadzi do konstruowania spójnych wewnętrznie “rzeczywistości” wirtualnych.
Dlatego dają one pewne złudzenie rzeczywistości bo małpują jedną z cech realności – logiczność.
Proponuje mi Pan zapoznanie się ze znaczeniem słowa logika, jednocześnie odrzucając (jako zbyt oczywistą) dyskusję nad znaczeniem słowa odkrycie.
Pisze Pan o: “podstawowych prawach rządzących istnieniem realnych rzeczy, które odczytane przez intelekt stają się zasadami racjonalnego poznawania, wnioskowania, działania i wytwarzania”
Proszę zauważyć, że pogrubiony fragment to mniej więcej odkrywanie.
Czy więc można orzekać o stosunku odczytanej przez intelekt zasady do realnej rzeczywistości, nie rozumiejąc, na czym “odczytanie przez intelekt” polega?
Przepraszam, dla Pana to zbyt oczywiste, proszę mi jednak pozwolić na to wyjaśnienie dla innych czytających (jeśli tacy są), dlaczego za ważną (a może nawet kluczową) uważam definicję słowa odkrycie.
Jednak ich znaczenie różni się. Odkrywamy nowe lądy, gdy one faktycznie istnieją. Wymyślić możemy sobie wyspy lub kontynenty, które nie istnieją. Myślę, że w kwestii odkrycia lub wymyślenia wyspy zgodzimy się wszyscy z Asadowem.
Najwyraźniej nie zgadzamy się z nim w kwestii logiki. On twierdzi, że ją tylko odkrywamy, jak wyspę, która nigdy wcześniej nie widziała ludzkiej stopy, ale istniała wiecznie, nawet przed stworzeniem świata. W absurdalny dla mnie sposób neguje fakt, że logika była na przestrzeni wieków tworzona od podstaw przez ludzi. Odrzuca nawet rozumienie, czym jest logika, które linkowałem z PEF, choć akurat wybrane przez siebie zdanie z PEF (ks. Maryniarczyka) traktuje jak objawiony dogmat, potwierdzający teorię odkrywania logiki. To, że jego teoria jest sprzeczna z innymi zdaniami w PEF jakoś mu nie przeszkadza. Zapewne jest w tym jakaś logika, tylko nie klasyczna. My jej po prostu jeszcze nie odkryliśmy ;-)
Dlatego pytam o definicję słowa odkrycie. Z powyższego wynika, że odkrycie dotyczy tylko realnie istniejących bytów.
A czy samolot został wymyślony, czy odkryty?
Zanim skonstruowano pierwszy samolot nie istniał taki byt? Zatem, jako nieistniejący został wymyślony?
Jak zatem powinniśmy mówić: odkrycie samolotu czy wymyślenie, odkrycie lampy naftowej czy wymyślenie, jeżeli dobrze się orientuję Saudyjczycy wymyślają wyspy, które potem usypują u swoich wybrzeży, czy może je odkrywają?
Słusznie. Są wyspy wymyślone przez człowieka, na których można nawet zamieszkać, bo zostały zbudowane przez człowieka, na podstawie wcześniejszego pomysłu, są już realne. Te wyspy nie zostały odkryte przez człowieka, tylko są jego wytworem. Podobnie jest z samolotem. Podobnie jest z logiką, a nawet różnymi logikami, jakie ludzie tworzą.
Gdyby tak pospekulować:
Nastąpiła wielka katastrofa, spaliły się wszystkie biblioteki, wszystkich mądrych ludzi dopadła śmiertelna zaraza, została tylko niewielka enklawa ludzi w środku Azji.
Ale że i oni potrafią się uczyć więc zaczęli odbudowywać cywilizację, badać świat na nowo. Napotykają wyspy usypane przez Saudyjczyków. Odkrywają je, czy wymyślają?
Starożytne miasta, wymyślone kilka tysięcy lat temu, zapomniane, a potem na nowo wymyślone, czy odkryte?
Czy z punktu widzenia poznawania można wyznaczyć jednoznaczną granice między odkryciem a wymyśleniem? (Czy zapomniany wytwór stać może się odkryciem?)
Może przypomnę jak rozumiem słowo wymysł/pomysł:
Pomył – prawo wyprowadzone według ściśle określonych reguł, zgodne ze wszelkimi zasadami sztuki wyprowadzania praw natury, wyprowadzone na podstawie danych zebranych w starannie przeprowadzonych badaniach doświadczalnych.
Czy taki pomysł/wymysł różni się od odkrycia?
Może jednak to jest dryf poboczny – albo nawet trolling?
A jeżeli odnieść to do bytów. odkrywamy istniejące byty (wyspy, góry) Czy odkrywamy również prawa, czy prawo powszechnego ciążenia zostało odkryte, jako istniejące wiecznie, nawet przed stworzeniem świata, czy też prawo powszechnego ciążenia (ale i zasady dynamiki), podobnie jak logika są ludzkim pomysłem?
Czy odmawiając logice statusu odkrycia nie powinniśmy również pozbawić tego statusu prawa Kopernika, zasad dynamiki, etc..
Słusznie, wymyślenie i zbudowanie wyspy nie przeczy temu, że może ona zostać odkryta. Zgodne jest to jednak z tym, że odkrywca po latach odkrywa coś, co już istnieje.
Dobre pytanie. Mianem odkrycia możemy na pewno nazwać wynik doświadczenia, które dokumentuje nam coś, czego wcześniej nie byliśmy świadomi. Prawo lub teoria budowana na podstawie tych eksperymentów i zebranych faktów to może być już wymysł człowieka całkowicie chybiony (patrz teoria ewolucji). Trudno to nazwać odkryciem. Nie wiem. Może pan Marek P.P. nas wesprze, czym z pozycji filozofii bytu są prawa formułowane przez fizyków, chemików lub biologów.
Jakże to? Kiedy? Gdzie?
« A jeśli sam zechce? Czy możesz Go powstrzymać? Zabronić? »
Nie jestem Hiobem, żeby się z Nim sprzeczać, ani Lotem, by się z Nim targować; zwykły ze mnie historyk filozofii, który w oparciu o błędne lub prawdziwe przemyślenia poprzedników usiłuje przy pomocy zmysłów, intelektu i wolnej woli, którymi mnie obdarował zrozumieć czym jest rzeczywistość a czym są moje rozważania, kim jest człowiek i Kim jest On.
Zauważ, że lepiej jest rozumieć rzeczywistość, niż ją odkrywać. Można coś odkryć bez zrozumienia.
Wszystkie nauki, także filozofia czy logika są tylko naszymi pomysłami na rozumienie rzeczywistości.
Nie denerwuj się; to tylko nasza dyskusja; każdy może popełnić w niej błąd. Ja też.
Pozdrawiam Cię serdecznie z rozkwieconych a soczyście zieleniejących się połonin, zaśnieżonych jeszcze żlebów na dwutysięcznikach i zazielenionych lasami Vercors’ów, spokojnych w przeciwieństwie do rozmanifestowanego Paryża.
Ps. Weź pod rozwagę spostrzeżenie historyka, że przyjęcie za pryncypium tylko jednej własności transcendentnej czy kategorialnej prowadzi do licznych trudności : Plotyn ze swoją Jednią miał kłopoty z wytłumaczeniem pluralizmu bytów, Jan Duns Szkot ze swoją niesprzecznością urealnił byty możliwe, Leibniz opierając się na odrębności skończył na niekomunikowalnych między sobą monadach, Kartezjusz ze swoim myśleniem doszedł do relatywizmu etc.
Dlatego Gogacz przyjął, że należało by wypowiadać wszystkie pierwsze zdania o bycie równocześnie, ale skoro jest to niemożliwe w normalnym wykładzie filozofii, trzeba zdecydować się na pierwsze (on wybrał odrębność), pamiętając jednak, że te wymieniane w kolejności są równie ważne. Dzięki temu pozostaje się w realizmie, pluralizmie, konsekwentnym egzystencjalizmie …
« Od niego dowiedziałem się, że różnych logik mamy dzisiaj już nieskończenie wiele. »
No właśnie, J. Łukasiewicz też twierdził, że można będzie konstruować wielką ilość logik modalnych. Arystoteles zebrał rozumowania Parmenidesa, megarejczyków, Heraklita, Sokratesa, Platona … i je uporządkował wyznaczając model logiki dwuwartościowej. Ledwo wspomniał logikę modalną, którą zaczęli budować stoicy, a logicy XX w. rozwinęli ją do tak dużych rozmiarów, że zdominowała nie tylko nauki, ale nawet dyskurs polityczny – « We can », « Tout est possible », a także sportowiec, który pobił rekord świata o 0.1 sekundy, wykrzykuje z radością : « Wszystko jest możliwe ! »
To jeden z aspektów wirtualności w jakiej poruszają się w świecie nasi współcześni na codzień. Dobrze Pan to ujął.
Jestem w górach, w knajpie; duży ruch; przeczytam spokojnie waszą dyskusję, to coś napiszę. Pozdrawiam.
« Może pan Marek P.P. nas wesprze, czym z pozycji filozofii bytu są prawa formułowane przez fizyków, chemików lub biologów. »
Z filozoficznego punktu widzenia to własności bytów powodują, że zachodzą między bytami dane relacje, które można nazwać zjawiskami. Gdy dane zjawiska systematycznie powtarzają się, fizyk nazywa je prawami. Zjawiska mogą się zmieniać, więc prawa też. Wskazanie na jedno prawo, jedną metodę, by wytłumaczyć całą rzeczywistość to « zabobon ».
Z « odkrywaniem » jest spory problem : K. Kolumb « odkrywając » Amerykę myślał, że odkrył Indie, stąd mieszkańców nazwano Indianami.
Czy Tomasz « odkrył » akt istnienia (esse) ? Raczej zrozumiał i jaśniej czy wyraźniej wyraził strukturę bytu.
Czy Einstein « odkrył » teorię względności ? Raczej z innego niż Newton punktu widzenia opisał zachodzące zjawiska przyjmując za stałą (punkt odniesienia) prędkość światła, a nie pozycję słońca.
Czy zastosowanie koła w dziedzinie transportu można nazwać « odkryciem » ? Można, ale z w/w przykładów widać, że nie jest to termin jednoznaczny, więc zawsze należało by sprecyzować kontekst.
Myślę, że w języku naukowym nie powinno się go używać, natomiast w języku popularnym to pojęcie subiektywnie akcentuje wielkość, genialność niektórych ludzi czy nawet ludzkości z pominięciem Boga, albo przynajmniej porównaniem geniuszu ludzkiego z boskim ?