Według rozumowania Akwinaty, można mówić o stworzeniu jako o emanacji, jedynie jeśli jest to emanacja całego bytu (łac. totius esse). Znaczy to, że stworzenie jest aktem, który nie zakłada niczego oprócz Stwórcy. Nie może być mowy wykorzystaniu jakiejś materii pierwszej. Stworzenie nie jest dziełem koniecznym Stwórcy, lecz aktem jego inteligencji i woli. Skutek tego aktu, czyli byty stworzone, zależą od Stwórcy – nazywa się to partycypacją, uczestniczeniem – natomiast Stwórca nie zależy w żadnym stopniu od nich. W pojęciu uczestnictwa nie ma bowiem nic z panteizmu.
To, iż zagadnienie “creatio ex nihilo” jest jedną z podstawowych twierdzeń kosmologii chrześcijańskiej świadczą wypowiedzi dwóch Soborów katolickich, Soboru laterańskiego IV (1215 r.) oraz Soboru watykańskiego I, przytoczone przez Katechizm Kościoła Katolickiego n. 296:
Wierzymy, że Bóg, aby stwarzać, nie potrzebuje niczego istniejącego wcześniej ani żadnej pomocy (Por. Sobór Watykański I: DS 3022). Stworzenie nie jest także konieczną emanacją substancji Bożej (Por. Sobór Watykański I: DS 3023-3024). Bóg stwarza w sposób wolny “z niczego” (Sobór Laterański IV: DS 800; Sobór Watykański I: DS 3025.)
Katechizm przytacza też wypowiedź Teofila z Antiochii:
„Cóż nadzwyczajnego byłoby w tym, gdyby Bóg wyprowadził świat z istniejącej już wcześniej materii? Ludzki twórca, gdy otrzyma materiał, zrobi z niego wszystko, co zechce. Tymczasem moc Boga okazuje się właśnie w tym, że wychodzi On od nicości, by uczynić wszystko, co zechce.”
— Św. Teofil z Antiochii, II w. (zob. KKK 296)[8].
Katechizm przytacza także wypowiedź matki żydowskiej z II Księdze Machabejskiej: spojrzyj na niebo i na ziemię, a mając na oku wszystko, co jest na nich, zwróć uwagę na to, że z niczego stworzył je Bóg 2 Mch 7,28 (za Biblią Tysiąclecia).
Całkowicie i bez najmniejszych oporów się zgadzam.
Ja też.
Dodam jeszcze cytat z ks. prof. Hellera (w moim sformułowaniu – tak jak zapamiętałem):
“W świetle teologii i filozofii błędem wydaje się identyfikowanie Wielkiego Wybuchu jako aktu kreacji ex nihilo. Istnienie rzeczywistości polega na ciągłej relacji Stwarzającego ze stwarzanym.”
Ta ostatnia część przypomina mi wymianę myśli ze Spacem o “ciągłym podtrzymywaniu rzeczywistości w istnieniu”, za którą dostaliśmy lekko po uszach od M.P.Prokopa – pod zarzutem odchylenia panteistyczno – okazjonalistycznego.
Czemu teoria kwantowa tym się nie zajmie? Wpływ obserwatora na badane zjawisko można przecież uznać za dowód tej relacji, a przynajmniej poszlakę, tak? A przynajmniej jakąś sprawczość ludzkiej uwagi.
A może ten wpływ to tylko kwestia umowności opisu?
@ Asadow
Drogi Marku, nie „po uszach“ tylko troska, by nie popaść w panteizm czy okazjonalizm.
Swoją drogą ciekawe skąd Circ wzięła te teksty, gdyż to nie jest cytat, tłumaczenie z jakiejś pracy Tomasza. Nie zdziwiłbym się, gdyby to był o. Salij.
Byty stworzone, ponieważ zależą w swym zaistnieniu od Stwórcy, są niesamoistne, przygodne, a nie partycypujące. Partycypacja jest relacją, a nie bytem. Coś tu sporo niedokładności.
Jeżeli Stwórca podtrzymywałby bez przerwy w istnieniu byt stworzony, to byłby panteizm.
Gdyby uczestniczył w każdym naszym działaniu, to byłby okazjonalizm. Więc trzeba być ostrożnym w używaniu terminu partycypacja, uczestniczenie…
Zdanie Circ „W pojęciu uczestnictwa nie ma bowiem nic z panteizmu“ wygląda na życzeniowe, gdyż nie wyjaśnia czym jest uczestnictwo.
U Hellera w Twoim cytacie stwierdzenie, że „istnienie rzeczywistości polega na ciągłej relacji Stwarzającego ze stwarzanym“ jest też nieprecyzyjne, gdyż jeżeli Stwórca stworzył jakiś byt, to ten byt już istnieje i nie potrzebuje ciągłej relacji od Boga, by istnieć. Stwarzanie jest jednorazowym nadaniem aktu istnienia danemu bytowi, gdyż absurdem było by ciągłe stwarzanie bytu już istniejącego, chyba że Hellerowi chodzi o jakąś inną relację, o której Twój cytat nie mówi.
Partycypacja to duży, subtelny problem teologiczny, (historycznie platoński – partycypacja zmiennych bytów w wiecznych ideach), który potrzebuje filozoficznego wyjaśnienia struktury bytów i struktury Pierwszej Przyczyny.
Na ogół przez partycypację (uczestniczenie) rozumie się otrzymywanie przez dany byt jakiejś formy bytowej jako części Bytu całkowitego; upraszczając : u Plotyna Jednia nadaje hierarchicznie ułożonym bytom swą jedność bytową, coraz bardziej znikomą w zależności od oddalenia od Jedni; u Awerroesa intelekt ludzki otrzymuje od Inteligencji wgląd, uczestniczenie w Pawdzie; u św. Augustyna to hierarchiczna doskonałość. Dla o. Krąpca partycypacja jest aspektem transcendentalnej analogii bytu. Poszukaj, jak jest u Gogacza.
Problem „creatio ex nihilo“ nie jest twierdzeniem kosmologicznym, jak chcą pozytywiści czy heideggeryści, gdyż Biblia nie jest podręcznikiem kosmologii czy filozofii przyrody. To temat teologiczny, który potrzebuje wyjaśnienia w dobrej filozofii, rozumiejącej kim jest człowiek i Kim jest Pierwsza Przyczyna.
Pozdrowienia
Cały czas się zajmuje, ale nie ma dobrego pomysłu, jak to “ugryźć”. Bo w grę wchodzą efekty czysto techniczne: jeśli oglądamy samochód za pomocą fotonów, które są od niego mniejsze o dziesiątki rzędów wielkości, to widzimy każdy szczegół. Gdybyśmy musieli rzucać 2-tonowymi głazami i wnioskować o kształcie i działaniu samochodu z toru ich ruchu po zderzeniu z badanym obiektem, to tego “wpływu obserwatora na badane zjawisko” nie byłoby jak wyeliminowć.
Nie twierdzę, że tzw. “problem pomiaru” w fizyce kwantowej sprowadza się tylko do zakłócania stanu badanych obiektów przez metody pomiarowe.
Interpretowanie M.Kw. w duchu sprawczości ludzkiej uwagi jest jednak według mnie patologią.
W słynnym eksperymencie myślowym z “kotem Schroedingera” mowa jest o atomie rozczepialnego izotopu który rzekomo przebywa w superpozycji staniu “całego” i “rozpadniętego” dopóki obserwator nie zajrzy do skrzynki i nie sprawdzi, czy rozpad miał miejsce.
Tymczasem bomba atomowa/wodorowa jest właśnie taką skrzynką z kotem Schroedingera: gdyby rozpady lub syntezy jąder atomowych nie zachodziły niezależnie od tego, czy je obserwujemy, czy nie, to by po prostu nie działała (albo działała tylko wtedy, kiedy ktoś na nią patrzy, co jest absurdem).
Drogi Marku,
“Po uszach” nie wyklucza troski; wręcz przeciwnie – zwykle jest właśnie jej przejawem. Chciałem tylko przez to powiedzieć, że Twoja troska nie pozostała niezauważona, jakkolwiek niewdzięcznie mógł zabrzmieć mój komentarz :)
Dziękuję za to uporządkowanie rozważań. Jeśli chodzi o problem ewentualnej “ciągłości stwarzania”, to dla mnie nie ma tu prostego, wyrażalnego w ludzkim języku opisu, a to dlatego, że w akcie stwórczym spotyka się wieczny i niezmienny Bóg z bytującym w czasie, “ewoluującym” w swojej przestrzeni możnościowej stworzeniem. Określenia takie jak “ciągle”, “stale”, “ponownie” tracą w takich warunkach swój sens. Bóg stwarza jednorazowo i zarazem zawsze. Raz, a dobrze – chciałoby się powiedzieć :)
Tak ja to przynajmniej sobie układam.
Ukłony i pozdrowienia
To jeszcze spróbuję trochę porządkować. Twoje zdanie „ w akcie stwórczym spotyka się wieczny i niezmienny Bóg z bytującym w czasie, „ewoluującym” w swojej przestrzeni możnościowej stworzeniem“ jest dla mnie fizykalizmem i pewnie dlatego mówisz o trudnościach językowych. I słusznie, gdyż fizyka nie zajmuje się bytem istniejącym, lecz mierzeniem materii i pojęciami.
Twoje zdanie w języku filozofii napisałbym tak : „Samoistnie Istnienie ze swej absolutnej dobroci powołuje z nicości do istnienia byt jednym aktem istnienia, który to akt stopniowo tak aktualizuje istotę, jako możność (zdolność) tylko tego bytu, że może ona rozwijać się i zmieniać na miarę zawartych w niej treści.“
Nie ma tu fizykalnego odwoływania się do wieloznaczności pojęć : wieczności, czasu, przestrzeni, ewolucji, które w fizyce (od Kartezjusza) opisują metodą porównawczą byt tylko jako materię rozciągłą, mierzalną.
Wieczność to tyle co trwanie.
Czas to od Arystotelesa miara zmiany.
Przestrzeń to wskazanie na miejsce.
Ewolucja to rozwój.
Te pojęcia użyte w aspekcie mierzalności nic nie mówią o strukturze bytu, tylko prównują jeden byt z drugim, albo z wyabstrahowaną całością.
Tak to widzę.
Serdeczności
M.P.P.
jest online tu – http://www.ptta.pl/pef/pdf/p/partycypacja.pdf
MPP:
>Jeżeli Stwórca podtrzymywałby bez przerwy w istnieniu byt stworzony, to byłby panteizm.
Gdyby uczestniczył w każdym naszym działaniu, to byłby okazjonalizm. Więc trzeba być ostrożnym w używaniu terminu partycypacja, uczestniczenie…
PEF, partycypacja, s.11:
Tylko Absolut może być sprawczą przyczyną bytów przygodnych. Udziela on istnienia bezpośrednio, czyli otrzymują one istnienie wprost od Absolutu. Udzielanie istnienia dotyczy nie tylko zaistnienia określonych rzeczy, lecz także ich trwania: Bóg nie tylko jednorazowo daje początkowe istnienie, lecz także utrzymują (chyba literówka, powinno być: utrzymuje. – D.) w istnieniu. Byty przygodne nie mogą istnieć bez relacji do Absolutu, który je nieustannie podtrzymuje w istnieniu. Bez realnego związku Absolutu byty pochodne obróciłyby się w nicość. P. bytów niekoniecznych w Absolucie jest stanem, w którym rzeczy istnieją i działają, pozostając w nieprzerwanej więzi ontycznej ze swym źródłem istnienia.
Twoje sformułowanie jest piękne, ale – przynajmniej dla mnie – w rzeczywistości, którą opisuje tkwi paradoks, niezależnie od sposobu w jaki o tym mówimy.
Moim zdaniem jest on nierozwiązywalny, ponieważ nie da się mówić o stworzeniu tak, by w żaden sposób nie wprowadzić czasu lub zmiany (“stopniowo aktualizuje”). A jednak Stwórca jest niezmienny.
(…) jeżeli to są ujęcia neoplatońskie, partycypacja polega na wynikaniu emanacyjnym, na odprowadzeniu energii z bytu doskonalszego do bytu mniej doskonałego.[266] Tomasz z Akwinu na określenie tego procesu używa właśnie terminu derivatio czyli odprowadzenie, upust.[267] (…) Oczywiste jest, że pojęcie partycypacji weszło do filozofii dzięki Platonowi, który zaczerpnął je od pitagorejczyków[268]: i że w każdym systemie zachowało coś ze swej pierwotnej treści. Według np. Tomasza z Akwinu partycypacja, idąc za stwierdzeniem Geigera, polega na otrzymywaniu cząstkowym tego, co jest w innym bycie całościowo,[269] a konkretnie na otrzymywaniu doskonałości od Boga, na stawaniu się, na miarę swej natury, doskonałym zrealizowaniem pomysłu Boga. Uzyskiwanie doskonałości, przewidzianej dla danego bytu, jest partycypowaniem według Tomasza.[270] Dwa więc stanowiska, platońskie (a także neoplatońskie) i tomaszowskie (tomaszowe – D.), pozwalają się zorientować, że:
a) w wypadku platonizmu partycypacja jest intuicyjnie i bezpośrednio poznanym, empirycznym faktem i dynamicznym stosunkiem między bytami,
b) a w wypadku Tomasza jest refleksyjnie dostrzeżonym między bytami ładem, którego zasadą jest ilość posiadanej przez byty doskonałości, udzielanej bytom przez Boga na sposób przyczynowania sprawczego (forma, entelechia rzeczy) i wzorczego (realizowanie pomysłu Boga).
http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/filozofia_bytu_w_meniamin_maior.htm
Wzięłam z wiki.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Creatio_ex_nihilo
Partycypacja jest bardzo prosta do zrozumienia, bo jesteśmy na obraz i podobieństwo. To jak z partycypacją w małżeństwie- obie osoby partycypują/uczestniczą w każdym akcie, każdy jest wspólny, nawet kiedy uczestniczy w nim tylko jedna osoba, nawet gdy się długo nie widzą, nawet wtedy kiedy jedna z osób porzuci drugą, nawet kiedy nie mają nic wspólnego poza małżeństwem. Czynią to w pełnej wolności.
ale odciska się w kosmosie, tworzy kosmos.
o, tu jest sporo! http://www.gilsonsociety.pl/philosophia-et-cultura/przysz%C5%82o%C5%9B%C4%87-cywilizacji-zachodu-the-future-of-western-civilization/nr-6-ewolucjonizm-czy-kreacjonizm/
Niechaj będzie to fizykalizmem, ale mnie się wydaje dokładnie odwrotnie :)
Ale na nazwanie tego stwarzania zależnością lub partycypacją się godzę, bo nie w nazwie rzecz, ale w rzeczywistości. Stwarzane zależy od Stwarzającego. Zawsze, nie tylko w momencie stworzenia. Stanowisko przeciwne, że raz utworzone byty już sobie istnieją całkiem niezależnie od stwórcy w moim odczuciu byłoby antropomorfizowaniem.
Kiedy człowiek coś wytwarza, to ten przedmiot istnieje nawet jeśli jego twórca traci go z oczu i świadomości. Nawet jeśli chciałby, aby ta rzecz przestała istnieć.
Nie możemy zapytać, czy coś by ciągle istniało, gdyby Bóg o tym zapomniał lub nie wiedział o tej rzeczy, albo przestał chcieć, by istniała.
Mnie rzeczywiście doprowadza do tych rozważań fizykalizm:
Szukając przyczyn takiego a nie innego zachowywania się materii doszliśmy lub dojdziemy (to hipoteza) do pewnego kresu kiedy nie da się dalej wyjaśniać materii materią. Zostaje odpowiedź: “bo tak” – zarządza Stwórca.
Dzięki za link do Encyklopedii. Przeoczyłem to. Pewnie dlatego, że nie chciałem podejmować dyskusji o problemie partycypacji. Teraz przeczytałem art. siostry Zofii Zdybickiej na ten temat i mam sporo wątpliwości. Przedstawiony tu rys historyczny jest raczej dobry, natomiast wyjaśnienia problemu partycypacji s. Zofii w ramach realistycznej metafizyki wywołują we mnie zastrzeżenia.
Słusznie twierdzi, że partycypacja jest pomysłem Platona, rozbudowanym przez Plotyna, ujętym trochę inaczej przez św. Augustyna i próbuje go zinterpretować w wersji Tomasza posługując się Krąpcową teorią analogii i chyba jednak własną teorią Doskonałości transcendentalnych. I tu pojawiają się trudności, gdyż teoria analogii w jej rozumieniu wyraźnie wskazuje, że jest to metodą porównawczą (jak w naukach przyrodniczych), pomimo deklaracji, że tak nie jest, a teoria Doskonałości transcendentalnych w wersji s. Zofii wskazuje na ich hierarchiczność, co sprawia kłopot, gdyż jak można zhierarchizować transcendentalną własność odrębności ?! Nie można. I s. Zofia o tym wie, gdyż jej nie wymienia w przedostatnim akapicie artykułu „ …różne stopnie jedności, dobra, prawdy i piękna sprawiają… “. Realność też jest trudno zróżnicować hierarchicznie. Wyakcentowanie „Doskonałości transcendentalnych“, a nie własności, wprowadza ten opis w dziedzinę aksjologii (wartościowania), a przez to cały dyskurs i rozumowanie w perspektywę ujęć platonizujących.
Kiedyś wpadłem na zdanie o. Krąpca, w którym wyraził mniej więcej taką myśl, iż język teologii jakby w „naturalny“ sposób bliższy jest platonizmowi, niż arystotelizmowi. Byłem tym mile zaskoczony, gdyż od dawna wydawało mi się, że często poetyckość platonizmu jest wykorzystywana w teologii do ukrywania trudnych do rozwiązania zagadnień filozoficznych.
Serdeczności
P.S. Czy nie poszukałbyś jak Gogacz ujmuje problem partycypacji ?
“nie da się mówić o stworzeniu tak, by w żaden sposób nie wprowadzić czasu”
Tak myślał Kant i stwierdził, że wszystko ujmujemy w kategoriach czasu i przestrzeni. Dla Arystotelesa czas i przestrzeń, tj zmiana i miejsce były przypadłościami, nie istotą rzeczy.
“Benijamin major” to praca doktorska lub habilitacyjna Gogacza. Wtedy jeszcze nie sformułował tez tomizmu konsekwentnego.
“ale odciska się w kosmosie, tworzy kosmos.”
Ale trzeba go rozwiązywać narzędziami filozoficznymi, nie kosmologicznymi metodą porównawczą.
Ależ mi zadajesz lektury do czytania. Mam mało czasu, przygotowuję wykład o Arabach.
Streść ten artykuł, proszę.
Sam piszesz :
“Stwarzane zależy od Stwarzającego.”
“Kiedy człowiek coś wytwarza, to ten przedmiot istnieje”
Całkowita zgoda. Buduję stół. Ani w nim nie zostawiam żadnej cząstki mojego jestestwa, ani go nie kontroluję w jego istnieniu czy funkcjonowaniu.
Ale jak każdy przykład i ten jest niepełny.
Samoistne Istnienie nadaje bytom akt istnienia, właśnie ex nihilo, nie z Siebie, jak to jest w procesie emanacji. Po zaistnieniu byty pochodne zachowują relacje ze swoim Stwórcą, ale to nie są relacje na zasadzie partycypacji.
Są to relacje na zasadzie miłości, przyjaźni i albo je podejmiemy, albo nie.
Nie martw się. Bóg obdarował nas intelektem, więc jest nadzieja, że coś zrozumiemy.
Gorąco popieram tezę, że czas i przestrzeń nie są istotą rzeczy, szczególnie w ujęciu ontologicznym. Jednak trudno się nam od nich uwolnić w naszym myśleniu – vide “stopniowo”:
Aha, dobrze: zmiana i miejsce są przypadłościami, co nie znaczy, że należy je wyrzucić poza nawias wszelkich rozważań.
“szczególnie w ujęciu ontologicznym”
chciałeś powiedzieć w ujęciu ontycznym, gdyż “ontologicznym” – to analiza językowa pojęć o bycie.
“zmiana i miejsce są przypadłościami”
oczywiście,że nie należy wyrzucać przypadłości zmiany i miejsca – one są realne, natomiast czas jako miara i przestrzeń są naszymi koncepcjami porządkowania danych naocznych.
A tak między nami, to ta cała teoria partycypacji, to takie pozostałości platonizmu i neo-; przecież Bóg ma mnóstwo innych sposobów komunikowania się z nami. Fakt, nieraz trudno się z takich zasiedziałych koncepcji uwolnić.
W górę serca
Mamy je wzniesione!
// Tak, chciałem napisać ontycznym. Dzięki za zwrócenie uwagi.
Tak, ale narzędzia filozoficzne muszą dopełniać nauki empiryczne dla całego obrazu prawdy. Sw. Tomasz pisze, że jeśli pomiędzy naukami przyrodniczymi i objawieniem występuje sprzeczność, należy przyjąć punkt widzenia objawienia. Słyszałam to chyba u Hellera.
Co masz do partycypacji? przecież ona jest ona jest istotą Objawienia.
Objawiąjąc się Bóg składa propozycję partycypacji. Syn partycypuje w zbawieniu świata, człowiek w Kościele partycypuje w męce krzyża i w zbawieniu.
Cała liturgia to partycypacja Boga, świętych i człowieka.
Mogę komunikować się ze wszystkimi ale nie musi z tego wynikać partycypacja.
Partycypacja wymaga aktu zgody woli obydwu stron, treścią zaś komunikacji może być odrzucenie partycypacji.
Kto czyta Biblię i zna filozofię jeszcze nie partycypuje, bo może pozostać na stanowisku obserwatora, nie uczestnika.
Zgoda, ale takie sformułowanie nie jest precyzyjne, gdyż nikt nie uzgadnia Objawienia z naukami przyrodniczymi, tylko tezy teologiczne z tezami nauk. A co będzie, gdy tezy teologiczne są kiepskie ? Np. tezy arianizmu czy luteranizmu ? Czy takim kiepskim teologiom ma się podporządkować nauka ? Pewnie zgodzimy się, że nie. Więc może takie postawienie problemu jest po prostu nieporozumieniem.
Ja nie wiem, jaką „Bóg składa propozycję partycypacji“. To jest w najlepszym wypadku metafora, symbol, poezja. Filozoficznie jest to budowanie twierdzeń i analizowanie rzeczywistości od strony Boga, od strony przyczyn. A Arystoteles i Tomasz uczyli nas, że trzeba badać rzeczywistość od strony skutków, nie przyczyn.
Partycypacja jest dla mnie platonizującym przeżytkiem, wizją świata prowadzącą do np. monizmu (jest jedno tworzywo, z którego zbudowana jest cała rzeczywistość/świat) albo materialnego (Demokryt, Marks) albo duchowego (Eriugena, Spinoza, Hegel). Chyba nie tędy jest droga do zrozumienia rzeczywistości.
Ależ o tym jest w Objawieniu!
Iza chyba nie oddziela tak wyraźnie jak Ty perspektywy teologicznej od filozoficznej.
Serdeczności!
***
35 Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. 36 Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania.
8 Rzekł do Niego Piotr: «Nie, nigdy mi nie będziesz nóg umywał». Odpowiedział mu Jezus: «Jeśli cię nie umyję, nie będziesz miał udziału ze Mną».
14 Albowiem wszyscy ci, których prowadzi Duch Boży, są synami Bożymi. 15 Nie otrzymaliście przecież ducha niewoli, by się znowu pogrążyć w bojaźni, ale otrzymaliście ducha przybrania za synów, w którym możemy wołać: «Abba, Ojcze!» 16 Sam Duch wspiera swym świadectwem naszego ducha, że jesteśmy dziećmi Bożymi5. 17 Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale.
Oj, zostawiłbym to teologom, sumiennym biblistom.
Mój znajomy Marokańczyk : Ależ o bombie atomowej jest już w Świętym Koranie !
Ja : Gdzie ?
Marokańczyk : Jest mowa o atomie !
Ja : Jeden, jedyny raz jest użyte słowo atom ! I co, Muhammad miał już gotowe plany jak wyprodukować bombę ? To dlaczego nie użył jej przeciwko niewiernym ?
Od użycia słowa “udział” w różnych formach gramatycznych, wydaje mi się, że jest długa droga do teorii partycypacji. Platon Biblii nie znał, a Plotyn też nie, może Proklos coś wiedział, gdyż walczył z chrześcijańskimi nowinkami w imię swych bogów, a jednak udoskonalali swe teorie partycypacji Jedni w wielości i odwrotnie.
Dobrego namysłu Ci życzę.
Jeśli tezy teologiczne są kiepskie, dzieje się z nimi to samo co z kiepskimi tezami filozoficznymi, odrzuca się je.
Znasz choć jedną kiepską tezę w teologii katolickiej?
Nauka ma podporządkować się prawdzie teologicznej. KK głosi teologiczną prawdę którą odkryli już Grecy bez Objawienia. Mamy więc ciągłość nauki od ponad 2 tys. lat. Dla tej teologii nie ma alternatywy.
Sam widzisz, że na błędnych teologiach protestanckich powstały błędne filozofie i nauki (ewolucjonizm) które doprowadziły do załamania się rozumu cywilizacji.
Zachodnia nauka nie widzi przeszkód w budowaniu na protestantyzmie. Problem się zaczyna jeśli nauka ma być niesprzeczna z dogmatami katolickimi- tu głosi się że budowanie na teologii katolickiej jest nieporozumieniem.
Skąd więc nauka ma brać miarę dla falsyfikacji swoich teorii jak nie z katolickiego namysłu nad prawdą objawioną?
Jeśli jest skutek, musi być przyczyna, tak? Skutek mówi o przyczynie, jest z nią nierozerwalnie związany. Łancuch skutków i przyczyn musi mieć przyczynę pierwszą.
Przyczyna pierwsza partycypuje w całym łańcuchu bo zrodziła skutki m. in nas samych którzy partycypujemy w tym łańcuchu chcąc nie chcąc. Gdybyśmy nie mieli wolnej woli nie byłoby naszej partycypacji, bo bylibyśmy tylko materią ożywioną jak zwierzęta, poddaną deterministycznym prawom materii bytującą na sposób wynikający z tych praw, bez udziału, partycypacji w deterministycznym łańcuchu przyczyn i skutków. Nawet inteligencja nie skutkuje partycypacją, wydaje się więc że partycypacja tyczy wolności wyboru. Tu chyba filozofia staje przed ścianą bo co nam powie innego niż Objawienie?
Tak więc filozofia zaczyna się od teologii i kończy w teologii.
Markul wyszukał świetne cytaty.
Aha, inteligencja nie jest w stanie zobaczyć o jaką partycypację chodzi. Nie jest w stanie rozeznać ani sensu, ani metody ani celu poszukiwań. Nie odpowie na pytanie -po co, dokąd i jak ?
Odpowiedzi na te pytania ma tylko Objawienie- most łączący ten z tamtym światem, osobę człowieka z Osobą Boga co razem składa się na partycypację w Planie Zbawienia.
Zbawić, wybawić od może tylko ktoś drugi, osoba. Sama nie wybawię się z kłopotu życia.
Grecy pokazali, że rozum bez Objawienia jest w stanie poznać swojego Stwórcę. Objawienie potwierdziło ich intuicje i je uzupełniło. Poznanie to jeszcze nie wszystko, bo i szatan zna Boga. Trzeba jeszcze mieć udział.
Mówimy o trochę innych rzeczach, choć właściwie zaczęła Circ:
Zwróć uwgę: “do partycypacji”, nie do teorii partycypacji.
Przypomina mi to pewnego zabawnego pastora, który mówił o tym, że w mózgu kobiety wszystko się łączy, a u mężczyzny – wszystko ma swoją oddzielną przegródkę (“Tell about brains” na YT).
Błogosławionej niedzieli!
Ale nie podałem najważniejszego, o partycypacji w cierpieniu i w życiu:
37 Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. 38 Kto nie bierze swego krzyża19, a idzie za Mną, nie jest Mnie godzien. 39 Kto chce znaleźć swe życie, straci je. a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je.
Ach nie :) Tam jest kilka dobrych artykułów, z którymi warto się zapoznać przy okazji namysłu nad życiem – pochodzeniem, celem i kształtem – w rozmaitych aspektach – filozof., religijnym, naukowym. W szczególności dobry jest art. A. Marniarczyka SDB, w którym w pierwszej części mówi o ewolucjonizmie jako współczesnej, błędnej, filozofii – tak w nauce, jak i w życiu społecznym i politycznym, a przez to i codziennym, a przez to i o odbiorze życia, świata i ludzi i religii, i oczywiście Boga przez wsp. człowieka. A w drugiej części przedtawia wykład tomaszowy (XIII w. :) filozofii *poprawnej* – naukowo, metodologicznie i spójnej religijnie.
http://www.gilsonsociety.pl/app/download/8825140/A.+Maryniarczyk+SDB%2C+Dlaczego+kreacjonizm.pdf
Teorija partycypacji o ile rozumiem jest błędna w tym sensie, że twierdzi to co póżniej Luter, że Bóg jest wewnętrzny stworzeniu, stworzenie jest częścią Boga, więc Bóg nie jest wolny, ale zależny- to by znaczyło, że jak stworzenie się psuje, Bóg też się psuje, albo musi ciągle wszystko naprawiać by nie padło-> z tego znowu wychodzi, że istota Stworzenia jest jakaś słabowita i niedoskonała.
Partycypacja biblijna zaś odnosi się do woli Boga i woli człowieka które partycypują w zewnętrznym im Stworzeniu z wewnątrz siebie na sposób jaki wybierają, razem lub osobno, tak lub siak.
„Patrz! Kładę dziś przed tobą życie i szczęście, śmierć i nieszczęście. Ja dziś nakazuję ci miłować Pana, Boga twego, i chodzić Jego drogami, pełniąc Jego polecenia, prawa i nakazy, abyś żył i mnożył się, a Pan, Bóg twój, będzie ci błogosławił w kraju, który idziesz posiąść. Ale jeśli swe serce odwrócisz, nie usłuchasz, zbłądzisz i będziesz oddawał pokłon obcym bogom, służąc im – oświadczam wam dzisiaj, że na pewno zginiecie, niedługo zabawicie na ziemi, którą idziecie posiąść, po przejściu Jordanu. Biorę dziś przeciwko wam na świadków niebo i ziemię, kładę przed wami życie i śmierć, błogosławieństwo i przekleństwo. Wybierajcie więc życie, abyście żyli wy i wasze potomstwo, miłując Pana, Boga swego, słuchając Jego głosu, lgnąc do Niego; bo tu jest twoje życie i długie trwanie twego pobytu na ziemi, którą Pan poprzysiągł dać przodkom twoim: Abrahamowi, Izaakowi i Jakubowi”.
Niebo i ziemia są świadkami, więc czymś zewnętrznym, sprawiedliwym (prawa)’obserwatorem’.
Jesień, to nie jest moja ulubiona pora roku; preferuję wiosnę :) Skoro więc nie chcesz mówić o partycypacji, całkiem dobrze to rozumiem :)) My laicy, weszliśmy jednak w ten filozoficzny dyskurs bez należytego przygotowania i jak mi się zdaje lekko się w tym gubimy. S. Zdybicka wylądowała w PEFie z tym swoim artykułem zapewne po jakichś analizach osób bardziej od nas w temacie kompetnetnych. Powiedziałeś, że ten Jej opis tego problemu jest obarczony stanowiskiem Krąpca i Jej samej i że źródło p. jest w platonizmie. Czy to jest kwestia języka? Być może. A co na to Pan Profesor? Nic nie znalazłem, póki co. Tymczasem z tego opisu PEFowego wynika, że i kwestię, czy też patrzenie przez analogie (nie “ę”) były właściwe tomaszowym i też, że wyrażanie (choć nie pojmowanie) przez stosunek do Absolutu, do Doskonałości. S. Zdybicka na str. 8. i dziesiątej wymienia także odrębność, której zabrakło w akapicie, który przytoczyłeś. Cały ten akapit mówi jednak nie o własnościach transc. bytów, które kilka razy wymieniła już wcześniej, lecz o sposobie ich pochodzenia od bytu absolutnego. Skupia się tu na różnicy m. monizmem a pluralizmem, na korzyść tego ostatniego. I to chyba tyle, co do tego akapitu. Co do doskonałości, musisz przyjąć, że nie znam tej Jej teorii, punktu widzenia, ale spróbujępowiedzieć jak to *odczytałem*. A mianowicie, że idzie nie tyle o zbliżanie się do Wzorca, do platońskiej ideii doskonałości, nie o to, co sama nazywa nieszczęśliwie stopniowaniem, ale o to, że istota każdego bytu przygodnego jest w istnieniu bytu doskonałego na miarę (udział) tegoż bytu istnienia. Pewnie coś poplątałem :) I tak np. wspomniana przez Ciebie odrębność człowiecza jest inna niż zwierzęca, inna roślinna niż anielska, inna bytów ożywionych niż nieożywionych – nie między typami tych bytów, ale ze wzgl. na ów różny udział a Istnieniu.
Tak, odrębność. Bardzo ważna uwaga.
„ Jeśli tezy teologiczne są kiepskie, dzieje się z nimi to samo co z kiepskimi tezami filozoficznymi, odrzuca się je.”
Zgoda ! Właśnie proponuję odrzucić w teologii i w filozofii :
1) partycypację bytową i teorię partycypacji
2) fideizm
3) hierarchię bytową
4) aksjologię bytową jako punkt wyjścia w opisie rzęczywistości (doskonałość – jako własność transcendentalna nie istnieje, jest własnością kategorialną)
Takie tematy wyłaniają się w naszej dyskusji. Wszystkie te zagadnienia są naszymi pomysłami, które nie prowadzą do zrozumienia czym jest rzeczywistość.
Lapiej zająć się zagadnieniami :
ad 1) obecności jako warunku zachodzenia relacji miłości
ad 2) wiarą poszukującą intelektu (fides querens intellectum), nie odrzucającą bożego daru, jakim jest intelekt
ad 3) hierarchią funkcjonalną, która porządkuje i ułatwia nam życie
ad 4) aksjologią, gdzie podstawową wartością jest przebywanie wśród osób (nie wśród pojęć!) i ochrona ich życia, a nie wymyślone metodą porównawczą pojęcia : lepszy/gorszy, długi/krótki, słaby/mocny/najmocniejszy….
„ Łańcuch skutków i przyczyn musi mieć przyczynę pierwszą.”
Tak twierdził Arystoteles rozważając problem powstawania –
a Plotyn z tego zrobił emanację – z Jedni wypływa jakaś jej część (jedno), które znajduje się w skutku, co prowadzi do monizmu.
Awicenna powtórzył za Plotynem schemat i dodał za Koranem, że Byt Konieczny stwarza też bezpośrednio.
Tomasz z Akwinu przyjął, że Samoistne Istnienie (ipsum suum esse) stwarza wszystkie byty bezpośrednio nadając im akt istnienia. Gdyby stwarzał istotę, musiałby być np. materialny, a Jego istotą jest właśnie tylko istnienie. Tak mówi Tomasz a Akwinu, katolik.
Gogacz, katolik, za Tomaszem, odrzucił linearny „łańcuch“ przyczyn i skutków i wskazał na bezpośrednie stwarzanie przez Samoistne Istnienie.
„Niebo i ziemia są świadkami“
– czyż to nie metafora ? i jeszcze – „błogosławieństwo i przekleństwo“ – przewrót kopernikański Jezusa Chrystusa w stosunku do Starego Testamentu polegał właśnie na ukazaniu Miłości, jej stwórczej roli i obecności wśród nas.
Jeszcze raz : nie jestem biblistą, ale wydaje mi się, że w tych słowach Chrystus nie miał na myśli ani teorii partycypacji, ani jakiejkolwiek partycypacji lecz miłość, wierność miłości pomimo trudów i przeciwności w życiu. Ale mogę się mylić.
Dzięki, że nie zasypujesz mnie cytatami z Biblii, a chcesz ze zrozumieniem ująć sens artykułu s. Zdybickiej. Siostra Zofia była uczennicą o. Krąpca i bardzo przejęła się teorią analogii. Stosując ją tu w zagadnieniu partycypacji wprost, bez subtelności Krąpcowej „analogii właściwej“, weszła w obszar platońskiego rozumowania. I zapewnienia czy deklaracje, że to nie jest emanacja, monizm, relatywne wartościowanie, nie są mocnymi argumentami.
Tomasz nigdzie nie mówi, że Doskonałość jest własnością transcendentalną. Chyba, że s. Zofia mówi o „doskonałościach transcendentalnych“ metaforycznie, ale to nie jest ujęcie precyzyjne jak na filozofa, gdyż choćby językowo wprowadza wymiar aksjologiczny (wartościuje).
„ten akapit mówi…. o sposobie pochodzenia [własności transc.] od bytu absolutnego“
Otóż, już sam akt istnienia posiada te własności, gdyż właśnie każde istnienie manifestuje się poprzez te własności : jest jedno, realne, odrębne, prawdziwe, dobre, piękne, dla każdego bytu istniejącego „in natura rerum“.
Istota bytu przygodnego nie może być w istnieniu Bytu Doskonałego, gdyż byłaby wtedy Jego częścią. I co ? Jesteśmy w panteizmie lub u Awicenny w/g którego Bóg stwarza myśląc jakąś istotę i nadając jej istnienie wrzuca ją w świat.
Chyba nie znajdziesz u Gogacza analizy partycypacji, gdyż poszedł drogą Gilsona i konsekwentnie wyłącza z tomizmu wątki platonizujące.
Odrębność owszem, jest bardzo ważna, ale jak ją stopniować ? Przecież nie gatunkowo ! Ja jestem odrębny od Ciebie, a jesteśmy chyba tym samym gatunkiem ? A co z realnością ? Jak siostra Zdybicka stopniuje realność ?
DelfInn bardziej realny niż ja ? Coś chyba nie tak.
@@@
I jeszcze jedna trudność : skoro przyjmiemy, że obowiązuje partycypacja, to po co Stwórcy obsypywanie nas darami nadprzyrodzonymi, Łaską przenajświętrzą ? Przecież poprzez partycypację i tak „trzyma nas za ucho“. A, bo mamy wolną wolę. Ale ta wolna wola powoduje u niektórych osób reakcję, że nie chcą przyjaźnić się z Bogiem.
Więc duchowo uczestniczymy i nie uczestniczymy w Bogu równocześnie ? I w tym przypadku partycypacja prowadzi do sprzeczności.
A na poziomie fizycznym (materialnym) czy ontycznym, partycypacja prowadzi, jak już pisałem, do panteizmu.
Niedobry temat. Trzeba inaczej rozwiązywać zagadnienie stwarzania i relacje ze Stwórcą.
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/pope-francis-declares-evolution-and-big-bang-theory-are-right-and-god-isnt-a-magician-with-a-magic-wand-9822514.html
Dobra, ale:
raz – chciałem nawiązać do gogaczowego stwierdzenia: ” a w wypadku Tomasza jest refleksyjnie dostrzeżonym między bytami ładem, którego zasadą jest ilość posiadanej przez byty doskonałości, udzielanej bytom przez Boga na sposób przyczynowania sprawczego (forma, entelechia rzeczy) i wzorczego (realizowanie pomysłu Boga).”, które Ty zbiłeś tym, że On wtedy nie był jeszcze tomistycznie konsekwentny. To jest dobry argument, ale niepełny. Chciałbym zobaczyć wprost w jaki sposób Profesor odrzuca p. jako niewartą uwagi, bo samo stwierdzenie, że idzie za Gilsonem nie mówi o tropach, o ścieżce, więc jak mam(y) się nauczyć oglądu? Przecioeż nie przez bezmyślne przyjęcie. Druga sprawa, wtórna, czemu opis p. s. Z. wylądował w PEFie a inne opisy, stanowiska – nie? I trzecia – czy to aby nie jest jeden z tych elementów, które by się składały na “Encyklopedię błędów”?
Po 4. – podobają mi się te Twoje punkty :) Jedźmy :)))
Jak czytam Prokopa gubię się. Jak on się w tym wszystkim łapie?
Ma warstat. Wszystko posklejał i teraz tylko poleruje szczegóły.
A ja bym może zaczęła wszystko inaczej niż filozofia zabrnęła za Grekami.
Się zastanawiam czego w filozofii nie ma. Może to jest równie ważne?
Nie ma w filozofii że jak się zbiera i kisi rydze, to brak czasu na poukładanie transcendentaliów, a mimo tego nie ma tu sprzeczności. Dlaczego tak to Ojciec pomyślał?
A nie jest tak, że do miłości potrzebna jest odrębność?
Bóg jest Bogiem Trójjedynym, istniejącym jako trzy Osoby – po grecku hypostazy – pozostając jednocześnie jednym Bytem.
Pisarze chrześcijańscy w ciągu wieków rozpoznawali niektóre fragmenty Starego Testamentu jako zapis objawienia się Boga, zawierający mglistą zapowiedź tajemnicy Trójcy. Najstarsze świadectwa objawienia się tej tajemnicy w Nowym Testamencie znajdują się w listach św. Pawła, szczególnie w 2 Kor 13,13: Łaska Pana Jezusa Chrystusa, miłość Boga i dar jedności Ducha Świętego (oryg.: “tou Agiou Pneumatos”) niech będą z wami wszystkimi! Błogosławieństwo to zaczerpnięte zostało prawdopodobnie z wczesnochrześcijańskiej liturgii. To iż poszczególne podmioty zdania są w dopełniaczu: Pana Jezusa… Boga… Ducha Świętego…, pozwala nie tylko na stwierdzenie odrębności Osób, lecz również ich równości, ponieważ wymienione łaski płyną z jednego Bóstwa.
Ojciec rodzi. Nie stwarza, ani emanuje, ale rodzi ‘per analogiam’ za Zdybicką, bo sam mówi, że jesteśmy na podobieństwo więc musi być analogia.
Wszystkie trzy Osoby są rozumiane jako mające tę samą jedną istotę czyli naturę, a nie jedynie podobne natury. Od początku trzeciego wieku doktryna Trójcy zaczęła być formułowana następująco: jest “jeden Bóg istniejący w trzech Osobach i jednej substancji, Ojciec i Syn, i Duch Święty”
I my musimy mieć analogicznie tę samą naturę co Bóg, nie podobną, bo jesteśmy na podobieństwo. Być na podobieństwo nie jest byciem podobnym, ale byciem tym samym. Jesteśmy więc tej samej substancji, a nasza odrębność bierze się podobnie z takiej samej odrębności co odrębność osób boskich.
W Trójcy mamy partycypację Osób i my też partycypujemy w sensie ”nie moja, ale twoja wola niech się stanie” (bądź wola Twoja)
“Wykonało się!” “Wstępuję do Ojca mego i Ojca waszego oraz do Boga mego i Boga waszego””. Wola, wola, wola. W Objawieniu wszystko zaczyna się i kończy na woli. Możemy partycypować lub nie. Partycypacja to nie teoria, ale akt.
Jeśli taka nasza wola uczestniczymy (partycypujemy), a jeśli nie chcemy, nie partycypujemy. Nie ma sprzeczności. Czy filozofia tego nie rozumie? Czy w dogmacie o Trójcy jest sprzeczność? Syn mógł odmówić, ale nie odmówił, ”wykonało się” bo jego wola chciała tego co wola Ojca. I my wykonując wolę Ojca działamy z nim niesprzecznie.
Sprzecznie działa szatan, ojciec wszelkiej sprzeczności, syn zatracenia.
ad 1) “Chciałbym zobaczyć wprost w jaki sposób Profesor odrzuca p. jako niewartą uwagi,”
Ja też, dlatego prosiłem Cię, abyś poszukał.
ad 2) Opis s. Z. jest poprawny, gdy przyjmiemy metodę analogii jako miarę dochodzenia do prawdy w/g opcji o. Krąpca. Ale jak już kiedyś pisałem o. Krąpiec sformułował tę metodę chcąc pokazać marksistom, pozytywistom, że tomizm jest “naukowy”, tj.może posługiwać się podobną metodą, jak nauki przyrodnicze – metodą porównawczą, mianowicie analogią właściwą, a s. Zofia starała się, lecz wyszła jej zwyczajna analogia. A że redakcja to zaakceptowała, to się nie dziwię – jak odrzucić pracę pani profesor ? No, powiedz.
ad 3) wydaje mi się, że można by to dorzucić.
ad 4) cieszę się, że udało mi się być komunikatywnym.
“Się zastanawiam czego w filozofii nie ma. Może to jest równie ważne?”
Nie ma w filozofii (od Arystotelesa) ani medycyny, nie ma fizyki, nie ma chemii, nie ma grzybobrania… Owszem, postmoderniści, np. Derrida, filozofują na temat np. listu; mój przyjaciel Nicolas mi mówi, że może filozofować na każdy temat. I tu chyba jest problem. Filozofia nie ma odpowiedzi na wszystko. Nie jest pojemnikiem, do którego wszystko, jakikolwiek problem, można wrzucić, a filozof jak magik z niego wyciągnie, znajdzie odpowiedź. Filozofia jak każda nauka musi mieć swój przedmiot, swoją metodę i swój aspekt, w którym ten przedmiot bada – jak mówi o. Krąpiec. Inaczej staje się światopoglądem, ideologią.
“A nie jest tak, że do miłości potrzebna jest odrębność?”
Miłość jest relacją manifestującą jakiś byt, który istnieje i jest zdolny do nawiązania tej relacji. Odrębność jest własnością każdego bytu, nawet takiego, który jest samodzielny w istnieniu, ale nie jest zdolny do nawiązania relacji miłości.
“Ojciec rodzi. Nie stwarza, ani emanuje, ale rodzi ‚per analogiam’ za Zdybicką, bo sam mówi, że jesteśmy na podobieństwo więc musi być analogia.”
Coś nieuważnie komentujesz “Credo”. Zgoda, Ojciec nie stwarza, ale i nie rodzi. To Maria rodzi, po to żebyśmy mogli zrozumieć Słowo Boże wypowiedziane w ludzkim języku, a nie w boskim. To Słowo Boże wcieliło się w człowieka … ale cóż ja opowiadam, ja się na tym nie znam. Przepraszam. Lepiej to opisał św. Tomasz w swojej Sumie teologii, kwestia 29.
ale … to że róża jest podobna do czerwonej chustki, bo jest czerwona, nie znaczy, że jedna w drugiej partycypuje. Czyli podobieństwo nie zawsze jest partycypacją i odwrotnie.
“Jesteśmy więc tej samej substancji, a nasza odrębność bierze się podobnie z takiej samej odrębności co odrębność osób boskich.”
W/g mnie jest tu pomieszanie języków. Rozważanie tajemnicy Trójcy Św. jest trudnym problemem. Polecam “Sumę t.” kwestię 28-29.
“W Objawieniu wszystko zaczyna się i kończy na woli.”
Ja bym powiedział, że na MIŁÓŚĆI.
“Partycypacja to nie teoria, ale akt.”
Jeżeli już, to zgoda, ale bym dodał “akt istnienia”.
“Jeśli taka nasza wola uczestniczymy (partycypujemy), a jeśli nie chcemy, nie partycypujemy. “
Zgoda, ale jak tu rozumieć uczestniczenie ? Przecież s. Z. rozumie partycypację jako relację determinującą nasz ( a może i inych bytów) stan bycia, istnienia, egzystowania. I tu wola nie ma nic do powiedzenia. To o czym mówisz w tym zdaniu, jest dla mnie relacją miłości Boga do nas, która zawsze działa z Jego strony, a my, albo tę miłość (nie partycypację) podejmiemy, albo nie.
Coś się rozgadałem. To pewnie przez te grzyby.
Serdeczności
Filozofia musi być częścią prawdy razem z fizyką i grzybami,szczególnie z teologią, interesuje nas całość prawdy, pełny opis. Widź co wyszło z filozofii kiedy postawiono ją na fałszywych dogmatach Lutra- urodziła takie koszmarki jak komunizm i nazizm, w nauce ewolucjonizm i gender, w sztuce ”izmy”, w prawie fałszywą aksjologię.
“Zrodzony a nie stworzony”- filozofia winna chyba rozważyć czy nie stosuje się to do każdego człowieka, ale nie do każdego bytu. Człowiek jest dzieckiem Bożym, ale już kot czy drzewo nie jest.
Miłość bliźniego to postawa dobrej woli. Tak mówi Katechizm.
„ Filozofia musi być częścią prawdy … interesuje nas całość prawdy, pełny opis.”
Ja bym tak nie powiedział. To, że napisałaś TO zdanie – to JEST PRAWDA. Nie pływałaś, nie skakałaś lecz napisałaś. Wszyscy czytający to zdanie mogą to stwierdzić. Natomiast nie wiem, jak można twierdzić, że jest tu jakaś część prawdy ? To jest PEŁNA prawda, CAŁA o Twoim działaniu/napisaniu.
Interesowanie się całością prawdy, jest w/g mnie platonizującą opcją, tzn. szukaniem wzoru, idei Prawdy, do której można odnieść, porównać te tzw. „małe prawdy“. A ten wzór, idea jest przecież tylko pojęciem ogólnym, wytworem naszego intelektu, aby uporządkować lepiej lub gorzej naszą wiedzę.
Owszem, w teologii mówi się, że Bóg jest Prawdą, Dobrem, Jednym w Trójcy Św. – ale mówi się tak analogicznie, jakby powiedział o. Krąpiec, a ja chyba bym powiedział – metaforycznie. Tak, w filozofii Samoistne Istnienie jako byt jest Jednym, Prawdą, Dobrem, ale już nie jest Trójcą Św., gdyż jest to opis teologiczny.
A komunizm, nazizm, ewolucjonizm, postkomunistyczny seksualizm są ideologiami, nie filozofiami. Przecież tam nie ma żadnego opisu struktury człowieka. Są wyłącznie pobożne życzenia na temat tego, czym (nawet nie kim) chciało by się, aby był człowiek. Zgoda, od XIX w. do dziś usiłuje się zredukować filozofię do ideologii i tym samym wprowadzić te smutne światopoglądy na piedestał naukowości, filozofii, ale to jest jedna z licznych manipulacji, których świetną analizę sporządził Czarna Limuzyna w art. „Tajemnica hodowli lemingów“.
„Zrodzony, a nie stworzony“
Przepraszam, że zabrałem głos na ten temat w wymiarze Trojcy Św., na którym się po prostu nie znam, dlatego odesłałem Cię do Tomasza. Teologia była pierwszym i ważnym hobby dla Gogacza, dlatego napisał kilka książek na ten temat. Warto tam zajrzeć. Chyba bardziej interesuje Cię teologia, niż filozofia, a dobra teologia jest u Tomasza i u Gogacza, niestety oparta na dobrej filozofii.
„Miłość bliźniego to postawa dobrej woli“.
Oczywiście, dodałbym – to postawa właściwego wyboru woli w oparciu o właściwe rozumienie człowieka przekazane jej przez intelekt, ponieważ wola jest władzą człowieka, a miłość nie jest władzą, lecz relacją. A relacje są różne, pewnie dlatego można powiedzieć, że miłość ma wiele imion. Owszem, relacje realizujemy dzięki woli. Gdy wola poradzi się intelektu, wtedy jest szansa, że będą słuszne, gdy się poradzi tylko uczuciom czy emocjom, mogą te relacje być kiepskie.
Prof. Guz odpowiada na to; skoro Bóg jest Prawdą i zna całość prawdy, ja, która nie mogę poznać całości WIEM jednak, że ta całość istnieje w umyśle Boga i dlatego WOLNO mi zwrócić się do Boga tymi słowami;- Boże, ja nie wiem, ale Ty wiesz. Użycz mi więc swojej wiedzy i uzdolnij mój umysł by mógł ją pojąć.
Mamy w tej frazie wiedzę z zakresu filozofii, teologii i praktyki modlitewnej.
Filozof się oburzy, że to mieszanie dziedzin, ale ja odpowiem, że na nic nam filozofia która nie jest użyteczną częścią całości ludzkiej wiedzy, ale dziedziną odrębną sobie tylko potrzebną i wystarczającą.
I nie jest to platonizm ale ludzkie pragnienie pojęcia prawdy i życia prawdą, odwieczne.
Analogia służy prawdzie, nie metaforze. Bóg rzeczywiście jest Prawdą i Dobrem i jest Trójcą Osób, a Jego naturę poznajemy przez analogię.
Nie są filozofiami, ale poznajemy to NIE po tym że nie opisują struktury czlowieka, (bo opisują fałszywie, za pomocą narzędzi które same wytworzyły takich jak darwinizm, psychologia, socjologia) ale po tym, że postawili swoją filozofię na fałszywych dogmatach w przeciwieństwie do filozofów katolickich którzy zbudowali filozofię na prawidłowych dogmatach trzech Greków i Objawieniu którego Grecy nie znali, a mimo tego doszli do tych samych prawd własnym rozumem.
Tego nie rozumiesz, że filozofia zawsze budowana jest na dogmatach czyli prawdach założonych lub objawionych, które są niedowodliwe i przyjmowane na wiarę. Dlatego filozofia jest wtórną względem teologii.
Jest odwrotnie, Tomasz i Gogacz budują na teologii. Grecy też budowali na teologii, choć poznali ją intuicyjnie. Filozofia niemiecka budowała na błędnej teologii, stąd wyszły im błędne ideologie.
Miłość jest postawą woli opartej na intelekcie zapośredniczonym od Boga Stwórcy za pomocą intuicji lub Objawienia. Może mieć wiele imion ale jej treść jest jedna i nazywa się ofiarność.
To zdanie jest kiepskie, bo intelekt pozbawiony miary objawionej zawsze zbłądzi w kierunku pożądliwości. Miarą miłości doskonałej jest Chrystus. Tego nie wymyśliłby żaden ludzki intelekt.
Czy wyrzekasz się sprzeczności?
Św. Tomasz też tego “nie rozumiał”:
Podczas gdy tylu ludzi usiłowało oprzeć filozofię na fundamentach teologii, znalazł się człowiek skromny i bardzo prosty, który nadał wszystkiemu właściwy porządek. Człowiekiem tym był Tomasz z Akwinu…
[…]
Nalegał także, aby profesorowie filozofii nigdy nie dowodzili żadnej prawdy filozoficznej odwołując się do słów Bożych, filozofia bowiem opiera się nie na objawieniu, lecz na rozumie, a gdybyśmy usiłowali oprzeć ją na autorytecie, to byśmy ją zniszczyli. [Etienne Gilson]
Natrafiłem jeszcze na taki fragment z Tatarkiewicza:
Filozofia średniowieczna była związana z religią, z chrześcijaństwem, ale i filozofia Odrodzenia nie była od religii całkowicie niezależna. Utworzyły się w niej wprawdzie prądy antychrześcijańskie, ale właśnie one w chrześcijańskich wytworzyły postawę obronną. Reformacja nie ograniczyła, lecz spotęgowała zainteresowania, dyskusje i spory religijno-filozoficzne. Podzieliły się pierwiastki myśli chrześcijańskiej: protestanci utrzymali w swej doktrynie nieufność do rozumu, fideizm, wywyższanie woli, przekonanie o nieograniczonej wolności woli Bożej, katolicy zaś właśnie wiarę w rozum, przekonanie o racjonalności świata. Reformacja wiodła do pochłonięcia filozofii przez teologię, katolicyzm do utrzymania filozofii. A zarówno stanowisko katolickie, jak i protestanckie miały swe źródła w średniowiecznej myśli: stanowisko katolików przede wszystkim w Tomaszu z Akwinu, stanowisko protestantów w Ockhamie i innych nominalistach: od nich wywodziła się ideologia Wiklefa, Husa, Lutra.
Zatem, postulaty, aby filozofia poddała się teologii, bardziej pasują do protestantyzmu niż katolicyzmu, a przed błędną filozofią czerpiącą z Lutra chcesz nas chyba właśnie bronić. Likwidacja filozofii (circ: Nie wiem czy filozofia jest w ogóle potrzebna w takiej sytuacji) też nie da dobrych owoców, bo potrzebujemy sprawnych obu skrzydeł: wiary i rozumu.
Wiara i rozum (Fides et ratio) są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy. – Jan Paweł II
Tu zaszło nieporozumienie :
„na nic nam filozofia która nie jest użyteczną częścią całości ludzkiej wiedzy, ale dziedziną odrębną sobie tylko potrzebną i wystarczającą.“
Całkowicie zgadzam się z tym zdaniem !
Ale, Filozofia tomistyczna jest właśnie użyteczną częścią [abstrakcyjnej całości] ludzkiej wiedzy i równocześnie dziedziną odrębną od innych dziedzin wiedzy, i dobre jej (filozofii) rozumienie jest często pomocą dla tych innych dziedzin.
I ta „całość“ jest neoplatonizmem, jeżeli rozumiemy ją jako jakiś byt i nie zdajemy sobie sprawy, że jest to tylko abstrakt, metafora.
Napewno każdy człowiek potrzebuje, od wieków, takiej „całościowej wizji świata“, by czerpać z niej wiedzę w codziennym życiu : jak się odpowiednio zachować, jak zmienić żarówkę, jak odpowiedzieć na pytania z geologii, medycyny, teologii …
I to się nazywa światopogląd, z niemiecka „Weltanschauung“. To tylko marksiści chcieli z tego zrobić tzw. „światopogląd naukowy“, a pozytywiści – wybierając tzw. zdania naukowe, chcieli zbudować z nich filozofię. Ale to nie jest nauka ! To jest metodologiczna „sieczka“, niemniej przydatna w codziennym życiu.
„Analogia służy prawdzie “
Analogia jest dla mnie metodą porównawczą, wziętą z nauk przyrodniczych, czyli służy do wykrycia prawdopodobieństwa, a nie do wykrycia prawdy.
„Tego nie rozumiesz, że filozofia zawsze budowana jest na dogmatach Jest odwrotnie, Tomasz i Gogacz budują na teologii. Grecy też budowali na teologii…“
Ależ oczywiście ! Tak jak każda nauka, jeżeli przez dogmaty rozumiemy niedowodzone aksjomaty. Teologia, jeżeli ją rozumiemy jako naukę, też ma swoje założenia (aksjomaty, dogmaty).
„ Tomasz i Gogacz budują na teologii. Grecy też budowali na teologii”
Tzn. Jeżeli skoncentrować się na nazwie, to faktycznie Arystoteles nazywał Teologią traktat, który również określał jako Filozofia Pierwsza, a w historii to dzieło było znane jako Metafizyka.
Czy twierdzenie, że teologia różni się od filozofii przedmiotem badań, dla pierwszej to Objawienie, a dla drugiej to byt, jest tak trudne do przyjęcia ? A wtedy nie ma żadnych problemów ustalających jakąś hierarchiczną zależność.
„ Miarą miłości doskonałej jest Chrystus. Tego nie wymyśliłby żaden ludzki intelekt.”
Zgoda. To także stwierdziły ludzkie intelekty : św. Pawła, św. Tomasza z Akwinu, św. Jana od Krzyża, św. Ignacego ….
Dziękuję za przypomnienie E. Gilsona; to chyba cytat z “Jedności poznania filo.” ?
Tatarkiewicz nie wiedział tego co Guz, bo nie przeszedł jego drogi w której kluczowym momentem było odkrycie, że Hegel budował na dogmatach Lutra o czym sam mówi. Metafizyczna wizja Boga promowana przez Williama Ockhama została, jak zauważył Louis Bouyer, przyswojona przez Marcina Lutra i innych reformatorów. Luter, przeciwny wszelkiej filozofii, spośród scholastyków akceptował jedynie Ockhama. Według L. Bouyera myśl Ockhama wpłynęła na protestancką teologię Boga, człowieka i świata bardziej niż Pismo Święte.
Poglądy wyznawane przez Ockhama skrytykował Papież Benedykt XVI W swoim wykładzie ratyzbońskm mówiąc m.in. o chybionych próbach dehellenizacji myśli chrześcijańskiej w myśli nowożytnej, podkreślił, że wynika z nich wykoślawiony obraz Boga kapryśnego.
Na Heglu budowała cała filozofia niemiecka do dziś co pokazuje szczegółowo Guz porównawczo;- wylicza co wynika w filozofii jeśli przyjmiemy dogmaty Lutra, a co wynika w filozofii o ile przyjmujemy Greków i Objawienie.
Tatarkiewicz całkowicie się myli, zresztą to nic dziwnego skoro sam uczył się w Berlinie, Marburgu i Paryżu, a potem truł niemiecką filozofią polskie umysły.
Tak ci ktoś powiedział, a ty wszedłeś w te koleiny, ale z punktu widzenia katolickiego filozofa jest inaczej.
Jest tak, że całość wiedzy istnieje, ale poza ludzkim umysłem, który zna tylko część i to każdy z nas inną, choć obszary poznania częściowo się pokrywają i tworzą razem ‘ogólnoludzką wiedzę’ którą mamy w pamięci, encyklopediach i innych nośnikach. Cała prawda jednak istnieje w umyśle Boga i nie jest abstraktem, ale żywą prawdą obejmującą to co wstecz, teraz i potem. To jest Prawda Absolutna.
Odrębną zaś sprawą jest nauka o poznaniu w której to katolicy mają swój oryginalny pogląd którego nie podziela reszta świata, mianowicie taki, że to Bóg udziela poznania ludzkiemu intelektowi kiedy chce i jak chce, we współpracy z naszym duchem- ”kto szuka ten znajdzie, kto puka temu będzie otworzone’. Nie wiem czy jakakolwiek filozofia prócz katolickiej coś o tym wie.
Dowodem na to, że Bóg żyje w swoim Kościele w sposób szczególny są objawienia prywatne które rodzą ”nowe teologie” jak powiedział Ratzinger- tego nie ma żaden inny Kościół. Nowe teologie są pogłębioną wersją Objawienia i rodzą nowe poznania w filozofii, oczywiście katolickiej, to luterskie knury mnożą swoje parszywe błędy nie przyjmując niczego od nas i nazywając KK Babilonem.
Nie też, bo dogmaty teologii stoją nad wszystkimi naukami i ich dogmatami-czymże jest matematyka jak nie odkrywaniem metody którą stworzył Stwórca?
“W późniejszych wydaniach swoich prac naukowych Newton wyrażał silne poczucie Bożej opatrznościowej roli w naturze” Czy przekonanie Newtona można zaliczyć do dogmatów filozofii poznania? Można, ale niemieccy filozofowie się z tym nie liczą.
Z “Optics” Izaaka Newtona:
“Bóg na początku uformował materię w stałe, twarde, nieprzenikalne, ruchome cząsteczki o takich rozmiarach i postaciach, z takimi własnościami i o takich proporcjach względem przestrzeni, by najlepiej służyły celowi, dla którego On je uformował.” Czysta filozofia.
Arystoteles odkrył to, co mówi Objawienie. I chwała za To Bogu który go natchnął.
Filozofia zajmuje się bytem, ale Objawienie na którym buduje katolicka filozofia bytu mówi co innego niż luterska filozofia bytu, bo Luter przedefiniował dogmaty Objawione, stąd Freud budujący na Heglu mógł powiedzieć, że istotą ludzkiego bytowania jest zwierzęcy popęd.
One to stwierdziły za Ewangelią, nie same z siebie.
Posłuchaj w końcu Guza. Uważasz, że on nie ma ci nic nowego do powiedzenia?
„ Tak ci ktoś powiedział …“
Tak mi powiedzieli : Arystoteles, Tomasz z Akwinu, Maritain, Gilson, Krąpiec, Swieżawski, Gogacz – oprócz pierwszego, wszyscy katolicy, a wszyscy filozofowie, więc myślę, że raczej znajduję się w kręgu sensownych osób.
Z myślami zawartymi w tym komentarzu, w sumie bym się zgodził, gdyż wydaje mi się, że rozumiem tu dobre intuicje, tylko niepokoją mnie niektóre sformułowania czy wyrażenia jak : „ogólnoludzka wiedza“ (to typowe dla Hegla czy Dürkheima), „Bóg udziela poznania ludzkiemu intelektowi“ ( to Platon, Awicenna, Awerroes). „Nowe teologie“ – powiedziałbym, że to ciągle jest ta sama teologia (theologia perennis) tylko ukazuje się w niej inne, wyraźniejsze dla ludzi danej epoki, aspekty. Tak samo jak w filozofii (philosophia perennis). „Czymże jest matematyka jak nie odkrywaniem metody, którą stworzył Stwórca ?“ – znowu za mało, jak dla mnie, precyzyjne zdanie, gdyż matematyka jest nauką, nie metodą i nie wiem czy Swórca ma metody matematyczne, czy po prostu boskie i czy w ogóle posługuje się jakimiś metodami. Rozumiem, że to pisane trochę w pośpiechu.
Już kiedyś pisałem, że nie jestem w stanie słuchać ks. Guza. Prozaiczne, ale na dźwięk jego głosu, puchną mi bębenki w uszach. Przykro mi. Ostatnio w „Naszym Dzienniku“ czytałem przeprowadzony z nim wywiad. Podobał mi się. Gdy mówi, jest mało precyzyjny, co jest raczej normalne, gdy pisze może poprawić niedokładności językowe, stylistyczne i merytoryczne.
P.S. Newton był świetnym fizykiem, ale marnym filozofem.
Czy wymienieni filozofowie powiedzieli ci że;
I ta „całość“[abstrakcyjna] jest neoplatonizmem, jeżeli rozumiemy ją jako jakiś byt i nie zdajemy sobie sprawy, że jest to tylko abstrakt, metafora.?
“Bóg jest Prawdą, ponieważ “jest światłością, a nie ma w Nim żadnej ciemności” (1 J 1, 5: KKK 214)
Jak to rozumiemy?
Według filozofii bytu -tak bowiem nazywamy filozofię św. Tomasza z Akwinu który przejął od Avicenny trafną myśl, że bytujący, a więc to co nam jest rzeczywiście dane- ten oto koń, ten oto człowiek, dom, itp. jest czymś najbardziej i najpierw znanym dla rozumu i w czym wszystkie inne pojęcia są niejako zawarte i wyjaśnione.
Jak to jest jednak w ogóle możliwe, że może dokonać się poznanie rzeczywistości?
Jest to możliwe na podstawie odpowiedniości czyli adekwatności bądź harmonii pomiędzy wszelkimi bytami a poznającym duchem.
Harmonia ta ma swoje ostateczne żródło w Bogu Stwórcy który w swoim rozumie wszystkie rzeczy tego widzialnego i niewidzialnego świata pomyślał oraz obdarzył realną bytowością.
Stąd wypływa wielkie pragnienie ludzkiej duszy by jej doskonałą władzą poznawczą to jest rozumem objąć wszystko co istnieje, dlatego dusza jak uczy Arystoteles w swoim dziele “O duszy” jest w pewnym sensie wszystkim, ponieważ wszystko co istnieje jest lub może być poznane przez rozum człowieka.
Czym jest ta wzajemna adekwatność istniejących bytów i ludzkiego rozumu?
Dla Akwinaty istnieje prawda ontologiczna, czyli prawda o tym co istnieje jako adecvatio rei et intelectus, czyli odpowiedniość bytu, rzeczy z intelektem wyraża imię ‘prawdziwy’. Każde poznanie dokonuje się poprzez upodobnienie poznającego z poznaną rzeczą, tak że to upodobnienie zostało nazwane przyczyną poznania.
To upodobnienie jest możliwe dlatego, iż rozum człowieka i rzecz poznawana odpowiadają sobie wzajemnie ponieważ zostały wszystkie pomyślane przez Stwórczego Ducha Boga samego, czyli wszelka bytowość jest inteligibilną, z jednej strony racjonalną bo pomyślaną przez Boski rozum to także i racjonalnie poznawalną. I to jest idea prawdy uczy św. Tomasz.
Czym jest prawda?
Prawdziwe jest to co jest-pisze Augustyn. To znaczy każdy byt o ile jest bytem jest verum- prawdziwy dlatego verum i ens są zamienne.
Także Avicenna w Metafizyce powiada -prawda każdej rzeczy jest właściwością jej bytu-chodzi tu o prawdę jako odpowiedniość rzeczy i poznania.
Także św. Anzelm z Canterbury uczy- prawda jest prawidłowością która jest objeta tylko duchem.
Wszystkie te definicje prawdy zgadzają się z definicją Arystotelesa-prawdziwe jest to co jest, lub to nie jest to co nie jest.
Hilarius z Poitiers twierdzi-prawdziwe jest objawiającym i wyjaśniającym bytem.
Augustyn dopowie-prawdą jest to poprzez co to co jest, jest pokazane oraz prawda jest tym według czego sądzimy rzeczy ziemskie, więc kryterium osądu.
Akwinata stawia tezę że prawda i możliwość zostania poznanym przypada każdemu bytowi istniejącemu, tzn. jeżeli coś istnieje to znaczy że istnieje także możliwość poznania danej bytowości.
Tomasz stawia pytanie-czy prawda znajduje się najpierw w poznającym duchu czy też jest ona jest najpierw obecną w rzeczach.
I daje odpowiedź- jeżeli zgodziliśmy się z definicją że rzecz jest jako prawdziwa nazwaną o ile jest w odpowiedniości z poznającym duchem, dlatego prawdziwe znajduje się drugorzędnie w rzeczach, natomiast pierwszorzędnie w poznającym duchu.
Teoretyczne poznanie które przejmuje od rzeczy jest w pewnym sensie poruszane przez same rzeczy które wypożyczają jej rzeczy miarę, dlatego nasz rozum który przyjmuje wiedzę od rzeczy natury wypożycza od nich miarę, ale miarę tę mają one od Boskiego Ducha w którym wszystko stworzone jest tak jak jest wszystko dokonane przez ducha ludzkiego w duchu artysty.
Duch Boski nadaje miarę, a nie przyjmuje jej. W przeciwieństwie do niego nasz duch ludzki przyjmuje miarę a nie nadaje jej rzeczom naturalnym, jedynie w ludzkiej sztuce tworzonych rzeczy jest tym który nadaje miarę.
Dlatego nazywamy coś prawdziwym, rzecz prawdziwą, która odpowiada, harmonizuje z rozumem człowieka, a inną rzecz fałszywą jeżeli jest czymś czym w rzeczywistości nie jest, lub inaczej się przedstawia niż jest.
Można zaznaczyć, że nawet jeśli jakaś rzecz nie jest poznana przez ludzki rozum to można ją nazwać prawdziwą dlatego że uprzednio jest poznaną przez Boskiego ducha.
Jeśli nie byłoby jednak żadnego ducha to nie byłoby żadnego sensu prawdy.
Prawda która wprawdzie pochodzi od rzeczy ale mieszka w duszy jest od osądu duszy niezależną lecz zależną od egzystencji rzeczy.
Stosownie do tego czy rzecz jest czy nie, mowa jest prawdziwą lub fałszywą i tak samo poznanie.
Ale co zrobimy z rzeczami które są przez nasz rozum nieosiągalne poznawczo-czy można je nazwać prawdziwymi, czy też nie? Tomasz argumentuje tak- naturalnie że są takie rzeczy które są przez nasz rozum niepoznane, ale nie ma rzeczy która byłaby nie poznaną aktualnie przez rozum Boski a potencjalnie przez ludzki. Dlatego wg. Tomasza można przyjąć do definicji prawdziwej rzeczy aktualny ogląd Boskiego Ducha, ogląd zaś ludzkiego ducha może być przyjęty tylko potencjalnie.
Czy istnieje jedna prawda poprzez którą wszystko jest prawdziwe, tzn. czy istnieje tylko jedna prawda czy wiele prawd?
Powiedzieliśmy że prawda istnieje zarówno w Boskim jak też ludzkim rozumie. Jednak pierwszorzędnie i we właściwym tego słowa znaczeniu prawda znajduje się w rozumie Boskim, w ludzkim zaś we właściwym sensie i drugorzędnie, w rzeczach jednocześnie w niewłaściwym sensie i drugorzędnie ponieważ tylko w odniesieniu do jednej, rozumu Boskiego lub ludzkiego, lub drugiej właśnie nazwanej prawdy.
Tomasz podkreśla-Prawda Boskiego poznania jest więc tylko jedna od której jest wyprowadzona wielość prawd w poznaniu ludzkim.
I jak obejdzie się filozofia bez teologii, skoro cała i jedna prawda znajduje się w Boskim rozumie, a w ludzkim rozumie filozofa tylko potencjalnie?
Hę?
Wymienieni przeze mnie autorzy nie napisali tego zdania. To moje zdanie, ale i z ich przemyśleń można bez wątpienia taki wniosek wyciągnąć.
Przytoczony komentarz, bez podania autora, do „De veritate“ Tomasza jest poprawny. Zabrakło mi tylko wskazania imienia autora definicji, że prawdą jest „adequatio rei ad intellectum“. Tomasz podaje to imię w przeciwieństwie do Twojego komentatora. Jest nim Izaak Izraeli, który w swoim „Kitab al-hudud“ (Księga definicji) podał takie rozumienie prawdy. Definicja ta ma swoją historię do dnia dzisiejszego. Ja bym nie nazwał jej ontologiczną, lecz teoriopoznawczą. Twój komenator błędnie komentuje Awicennę, gdyż nie sądzę, aby Awicenna znał definicję prawdy Izaaka, gdyż mieszkał w Bucharze, Teheranie (wtedy Rayy), Hamadanie, a Izaak w Kairze i Queruanie (Tunezja), ale może… Niemniej wniosek do def. prawdy Awicenny jest naciągany.
W moim komentarzu do tego rozdziału „De veritate“ wyakcentowałbym te definicje, które wskazują na prawdę jako bytową własność bytu – Arystotelesa, Augustyna, a przede wszystkim Hilarego z Poitiers, gdyż one wyrażają ideę, że istniejący byt manifestuje się jako prawda, a takie ujęcie właśnie prowadzi do wskazania na własności transcendentalne bytu.
Pozostałe definicje są określeniami prawdy z punktu widzenia teorii poznania i mogą prowadzić do relatywizmu jak definicja Izaaka.
Pewnie się czepiam, ale na miejscu komentatora używałbym konsekwentnie pojęcia „intelekt“, a nie „rozum“ czy „duch“. Używanie różnych terminów do określenia tej samej rzeczy, mnie rozprasza, jest mało precyzyjne, nawet jeżeli stylistycznie jest atrakcyjne.
Zauważ, że ten komentarz, a także komentowany fragment tekstu Tomasza, jest w 100% filozoficzny. Nie mamy tu przecież żadnego odniesienia do Pisma Świętego czy do twierdzeń teologicznych. To, że Tomasz i komentator używają słowo Bóg, które pozytywiści i marksiści chcieli wyeliminować z języka „naukowego“ i w sumie udało im się to nam narzucić, nie znaczy, że jest to tekst teologiczny czy oparty na Objawieniu, gdyż tam Bóg nie podaje żadnej definicji prawdy.
„…cała i jedna prawda znajduje się w Boskim rozumie, a w ludzkim rozumie filozofa tylko potencjalnie “
Jeszcze raz : to, że teraz piszę, a nie skaczę, ujawni Ci się jako prawda, gdy będziesz czytała te moje wypociny. I fakt, że pisałem, a nie fruwałem, jest też prawdą dla Boga, gdyby interesował się tym, co w tej chwili robię. I nie ma w tym nic potencjalnego.
Rozróżnienie Tomasza dotyczy tego problemu, że Bóg ma poznanie aktualne wszystkiego, a my musimy się biedzić i przechodzić od jednego poznania do drugiego, odkrywać prawdę, albo fałsz, gdyż nasz intelekt nie jest bez przerwy, wiecznie w akcie, jak u Boga, lecz raz w akcie, a raz w możności (in potentia). Ale gdy nasz intelekt jest w akcie, wtedy może poznać prawdę. Oczywiście nie na sposób Boży, lecz ludzki.
Tak. Dobra kara nie idzie na marne, lecz nawraca ku dobru i prawdzie :-) Pozdrawiam
Pierwsze zdanie Twojej wypowiedzi jest Twoje, a reszta skopiowana z Wikipedii, bez oznaczenia, że cokolwiek cytujesz. Takie wypowiadanie się jest naganne, bo wprowadzasz czytelnika w błąd, że jesteś autorką tego tekstu. Uczciwość i prawo obliguje do oznaczania cytatów.
Druga sprawa to zupełny brak logiki w Twojej argumentacji. W przytoczonej przeze mnie myśli św. Tomasza, słowach Gilsona i Tatarkiewicza nie ma kompletnie nic o Heglu i dotyczy to czasów, kiedy Hegla jeszcze nie było, więc Twój argument, że Tatarkiewicz nie znał odkrycia Guza w sprawie Hegla jest bez związku, czyli bez sensu. Jeśli uważasz inaczej, uzasadnij w jaki sposób to “odkrycie” Guza podważa podaną przeze mnie myśl św. Tomasza, na podstawie której katolicy bronili filozofii, aby nie była zawłaszczona przez teologię, o czym pisze właśnie Tatarkiewicz.
Tatarkiewicz pisze o relacjach teologii i filozofii to samo, co pisał Gilson relacjonując myśl Tomasza. Skoro Tatarkiewicz całkowicie się myli, bo uczył się w podanych przez Ciebie miastach, powiedz dlaczego mylą się Gilson i św. Tomasz, bo ich edukacja przebiegała inaczej.
Podobna sytuacja – dwa zdania Twoje, a reszta to wypowiedź x.prof. Guza wkomponowana w Twój komentarz bez oznaczenia, że kogokolwiek cytujesz. Osoba, która nie zna oryginalnej wypowiedzi Guza lub tej problematyki, może pomyśleć, że Ty jesteś autorką tego tekstu.
Myślę, że podobnie jak fizyka i matematyka obchodzi się bez teologii. Jeśli znasz jakieś teorie fizyczne i matematyczne, które bazują na Piśmie Świętym, podaj proszę.
Brawo ! Cieszę się, że Pan taki sumienny. Żeby tak inni byli jak Pan : Circ miała przeczytać “Filozoficzne aspekty mistyki” i jedną stronę z Sumy teologii Tomasza, 1. 1., ale nie chwali się, że tego dokonała. Asadow też miał coś przeczytać i dać swój komentarz. Pewnie czasu brak.
Pozdrawiam
To tekst przepisany z wykładu Guza. Przepisałam by uwolnić cię od wstrętów które powodują blokady. Ta podkarpacka intonacja pewnie ci brzmi jakby Ślązak czytał Dziady. Mnie to nie razi, bo stamtąd pochodzę, a moi przodkowie byli kresowiakami.
Zresztą jako artysta, trochę też muzyk i reżyser z wykształcenia jestem wolna od przywiązania do stylów i estetyk, a ścisły umysł wsłuchuje się konstrukcję rozumowania i nie znajduje błędu.
Twoje uwagi tyczące datowania pewnie są słuszne, mnie jednak interesuje bardziej linia rozumowania i łączenia ludzkiej wiedzy w chronologiczną i logiczną całość i uważam, że ten wykład wyczerpuje temat w sposób doskonały.
Guz potwierdza to co mówiłam, a z czym się nie zgadzałeś- że jest jedna Prawda która należy do Boga, a człowiek w niej potencjalnie partycypuje.
Ciekawi mnie co we wniosku dot. Avicenny wydaje ci się naciągane.
To chyba zależy od kontekstu. Duch to trzy nieśmiertelne władze- intelekt, pamięć i wola. Mówimy ‘postawa ducha’ czyli tych trzech władz. Mówimy rozum o władzach tylko poznawczych (intelekt, pamięć) bardziej niż o akcie wolitywnym takim jak np. Stworzenie, czy analogicznie tworzenie sztuki.
Zresztą może się przemożesz i posłuchasz dalszego ciągu od 10 minuty.
Dzięki pięknie za trud przepisania fragmentu wykładu ks. Guza. Mam ciągle małe niepokoje. Teksty średniowieczne wydaje się w formie tzw. edycji krytycznej, tj. zbiera się razem wszystkie istniejące rękopisy, wybiera się najstarszy bądź najpełniejszy (są też inne warianty) i przedstawia się wybraną wersję z przypisami. A i tak historycy się ostro kłócą, jak należy odczytać dany wyraz. Np. Tomasz pisał jak „kura pazurem“, jego sekretarze też się mylili i niekiedy sam Tomasz poprawiał swe teksty. Tak że wolałbym czytać prace ks. Guza wydrukowane, gdzie sam mógł zrobić korektę autorską. Może masz jego książkę o filo. niemieckiej lub jego artykuł na temat życia ? Moglibyśmy nad jakimś jego filozoficznym i wydrukowanym tekstem podyskutować. Nie wiem czy bez zgody autora lub wydawnictwa można to wkleić na Legionie.
„ ten wykład wyczerpuje temat w sposób doskonały. “
Ja bym powiedział, że to Tomasz wyczerpuje temat w sposób „doskonały“ w „De veritate“, a nasze komentarze są na miarę naszego rozumienia jego myśli. W komentarzu ks. Guza widać perspektywę myślenia szkoły lubelskiej.
„ Ciekawi mnie co we wniosku dot. Avicenny wydaje ci się naciągane. “
Masz rację. Nie wyjaśniłem.
„ Także Avicenna w Metafizyce powiada -prawda każdej rzeczy jest właściwością jej bytu-chodzi tu o prawdę jako odpowiedniość rzeczy i poznania. “
Po prostu z tego, że prawda jest właściwością [powiedziałbym – własnością] bytu, wcale nie wynika, że zachodzi z tego powodu jakaś odpowiedniość rzeczy i poznania i że to miał na myśli Awicenna podając swoje określenie prawdy. To jest długa droga, trzeba przeprowadzić odpowiednie rozumowania, a nie tylko skrót myślowy zaprezentować. Izaak proponując swoją definicję prawdy był bardzo daleko od stwierdzenia, że prawda jest właściwością bytu.
„ Duch to trzy nieśmiertelne władze – intelekt, pamięć i wola. “
Takie stwierdzenie jest nieprecyzyjne. Pamięć jest władzą zmysłową, więc nie może być nieśmiertelna. Władze zmysłowe giną po śmierci ciała. Np. co zrobisz z chorymi na Alzheimera ?
Intelekt bierny, mówię z pamięci, w/g Tomasza, też ginie wraz ze zniszczeniem ciała, tylko intelekt czynny jest nieśmiertelny. Ale to też do sprawdzenia.
Pamięć nie jest władzą czynną, lecz jak wszystkie władze zmysłowe, jest bierna; tylko odbiera informacje i je przechowuje.
„Postawa ducha“ to dla mnie jednak jakiś ogromniasty skrót myślowy.
Nie mam, bo chyba większość jego publikacji jest w jęz. niemieckim
http://www.tadeuszguz.pl/ksiazki-i-redakcje.html
ale nie idzie o rozdziobywanie szczegółów tylko o złapanie całości. Guz ma taki umysł że w wykładach leci przed siebie nie zatrzymując się na szczegółach i syntetyzuje by pokazać całość. Sama mam taki umysł.
Jest to perspektywa jedynie słuszna i powiedziałabym, że to co sprzeczne z tą perspektywą jest w ogóle sprzeczne z rozumem.
Dla naszej perspektywy nie jest istotne co Avicenna miał na myśli, ale jaka jest prawda.
Mamy więc do udowodnienia z prawdy jako właściwości bytu wynika odpowiedniość rzeczy i poznania. Dodałeś jeszcze własną interpretację Izaaka gdzie poddajesz w wątpliwość tezę że prawda jest właściwością bytu.
Uważam, że nie rozumiesz filozofii, nauczyłeś się tylko jej na pamięć.
Gdyby prawda nie była właściwością bytu, nie moglibyśmy w ogóle mówić o jakiejkolwiek prawdzie. Zgodzisz się z tym?
Gdzie wtedy mielibyśmy szukać prawdy? We własnym rozumie? I czymże byłby wtedy byt jeśli nie prawdą i tylko prawdą? Byłby czasem iluzją prawdy? Prawda nie może być zewnętrzna bytowi, ona musi być więc jego właściwością – prawda i byt to jedno na zasadzie odpowiedniości to znaczy że jest prawdą iż koń to rzeczywisty/prawdziwy byt. Jeśli byt nie jest prawdą, nie ma bytu. Prawda jednak nie musi być koniecznie bytem, bo jest tylko jego własnością w porządku poznania. Mówić o prawdzie mamy na myśli prawdę poznawczą, mówiąc o bycie mamy na myśli konkretny byt np. koń, drzewo który poznajemy w Akcie poznania na zasadzie odpowiedniości to znaczy że prawda o tym koniu jest tym koniem. Prawda jako właściwość/własność posiada byt i jest względem bytu pierwszorzędna, bo wpierw zrodził się koń w intelekcie (Boskim) a w następstwie został Stworzony. Nasz intelekt zapośrednicza miarę rzeczy od Boga Stwórcy, stąd nasze poznanie jest tylko potencjalne i drugorzędne.
Jak tego nie rozumiesz u Guza, czy opatrznie rozumiesz Averroesa to nic na to nie mogę poradzić.
Grecy uznawali pamięć za zmysłową więc śmiertelną. Chrześcijaństwo zaś uznaje że pamięć jest wieczna. Dlaczego? Bo intelekt operuje (czyni) na pamięci. Intelekt bez pamięci nie jest władzą czynną. Bez pamięci nie ma ani jednego Aktu w intelekcie. To intelekt organizuje całą strukturę biblioteki pamięci segregując wiedzę według działów i ważności, nadając jej różne priorytety, sprawdzając pod kątem prawda/fałsz, lub odkładając tę decyzję na później w katalogu-niepewne, lub śmieci. W pamięci zapisuje się wszystko (są relacje ludzi którzy przeżyli własną śmierć), ale to rodzaj intelektu poddanego własnym celom i paradygmatom decyduje często poza świadomością co z tego ma ‘zobaczyć’ i zachować rozum, co jest nam użyteczne.
Choroba Alzheimera tylko odłącza pamięć od świadomego myślenia (podobnie jak we śnie), jednak jej nie niszczy. Po śmierci cała pamięć wraca. Nie możliwy byłby Sąd Ostateczny, gdyby pamięć nie była wieczna, bo jak sądzić tego kto nie pamięta i nie wie?
“Gdybym nie przyszedł i nie mówił do nich, nie mieliby grzechu. Teraz jednak nie mają usprawiedliwienia dla swego grzechu.”
– Jan 15:22
“Jezus powiedział do nich: Gdybyście byli ślepi, nie mielibyście grzechu, ale ponieważ mówicie: ‘Widzimy’, przeto pozostajecie w grzechu.”
– Jan 9:41
To Objawienie daje rozumowi światło by wiedział np. czy pamięć jest śmiertelna czy nie. Filozofia nie może tego wiedzieć sama z siebie. Nawet jeśli filozofia niektóre rzeczy wie, to nie może być pewna całości, bo nie ma miary Objawionej. Sama z siebie może tylko stawiać hipotezy. Tylko Objawienie może tę wiedzę legitymizować jako Prawdę.
Skróty myślowe są bardzo dobre, bo zmuszają do medytacji nad nimi, a wtedy rozum nie powtarza co przeczytał, ale zmusza się do rozumienia. Skrót pozwala też szybko komunikować się rozumiejącym, by uzgodnić w czym się zgadzamy, w czym mijamy.
Postawa ducha to postawa wszystkich władz naraz- intelektu, pamięci i woli. Wyobraż sobie działanie intelektu i pamięci bez współpracy woli. Duch bez czynienia zaczyna błądzić, traci kontakt z rzeczywistością, nie doświadcza jej, nie wyciąga wniosków w doświadczenia, tylko z wyobrażeń lub opowieści. Tak rodzą się teoretycy bez praktyki.
Opacznie, nie opatrznie- myślę szybciej niż piszę.
Tomasz miał na myśli rozum naturalny (jak u Arystotelesa czy Ratzingera w rozmowie z Habermasem). Rozumowi objawia się część prawdy o ile jej szuka, ale potwierdzenie i całość daje dopiero Objawienie.
Tatarkiewicz miał zaś ma myśli by rozum całkiem oderwał się od Objawienia i jaka jest jakość jego myśli koń widzi.
Ty uważasz matematykę za dziedzinę oderwaną od Objawienia, ja zaś tak nie uważam.
Matematyka zawsze zadaje pytania o Boga i tak zawsze będzie, bo każda dziedzina naturalnie wykracza poza samą siebie by złączyć całość prawdy w jedno, by odpowiedzieć na podstawowe pytania.
Twoje podejście, aby zrezygnować z filozofii lub rozwijać ją na bazie teologii jest sprzeczne ze szkołą lubelską, która dobrą filozofię widzi jako podstawę do rozwoju teologii (“Zależnie od tego, jakie terminy funkcjonują w filozofii, takie też będą używane w teologii, a wraz z nimi sposób ich rozumienia wypracowany w macierzystym systemie filozoficznym“). Zatem to, co głosisz jest sprzeczne ze szkołą lubelską i rozumem. Zachwalając swój syntetyczny rozum jednocześnie przeczysz rozumowi popadając w sprzeczność, może dlatego, że nie wyrzekłaś się sprzeczności ;-) (circ: szatan, ojciec wszelkiej sprzeczności, syn zatracenia)
Nie podałaś uzasadnienia, jak odkrycie Guza w sprawie Hegla przeczy myśli św. Tomasza w sprawie obrony filozofii przed podporządkowaniem jej teologii. Podtrzymuję zatem, że wątek Hegla i “odkrycie” Guza nie jest argumentem w tej sprawie, podobnie jak u ewolucjonistów odkrycie zęba świni nie jest argumentem na to, że człowiek pochodzi od małpy.
Niestety tak nie jest, że Objawienie daje nam całość. Nie daje nawet całości wiedzy nadprzpyrodzonej, a co dopiero wiedzy o świecie dostępnej w doświadczeniu. Piśmo Święte ani żaden z działów teologii nie mówi nic o prądzie elektrycznym, DNA człowieka, etc.
Nic takiego nie ma w przytoczonym przeze mnie cytacie z Tatarkiewicza, więc fantazjujesz. Tatarkiewicz powołuje się właśnie na myśl św. Tomasza i mówi, że katolicy poszli tą drogą (w przeciwieństwie do protestantów), broniąc filozofii, nie pozwalając na pochłonięcie jej przez teologię. Tak właśnie jest, więc Tatarkiewicz dobrze to opisał.
Czy mogę prosić o przykład takiego pytania?
Czy zgadzasz się, że jeśli coś jest prawdą w matematyce, to pierwej było to prawdą w rozumie Boga? Czy uważasz, że matematycy wymyślają coś, o czym Bóg nie wiedział i dowiaduje się dopiero poznając ich myśli? Czy jest jeszcze inaczej?
Jeśli wszelka prawda mieszka u Boga, to każde pytanie o prawdę jest pytaniem o Boga, nawet jeśli pytający nie zdaje sobie z tego sprawy.
Panowie, zrozumcie – dla Izy nie jest istotny podział na dziedziny – istotna jest cała prawda. W jej ujęciu filozofia jest językiem, aparaturą pojęciową, teologia zaś – wypowiada najważniejsze prawdy.
Skoro Objawienie jest prawdą, to dla katolika teologia poprzedza filozofię w tym sensie, że nic sprzecznego z nią w filozofii zgodnej z prawdą ostać się nie może.
Logicznie – teologia stanowi zatem punkt wyjścia, mimo, że chronologicznie – stanowi punkt dojścia.
Metodologicznie – słuszne i zbawienne jest, aby każda dziedzina rozwijała się bez skrępowania aktualnym rozumieniem teologii. Moim zdaniem nie ma sprzeczności miedzy Św. Tomaszem, Ks. Guzem i Circ. Oczywiście ten pierwszy pisał precyzyjniej niż drugi mówił, a trzecia relacjonuje.
Dziecko to zrozumie (w każdym razie moje, 19-letnie zrozumiało).
Objawienie przereklamowane?
Czy objawienie to tylko Pismo Święte?
Czy Św. Paweł się mylił?
Znam człowieka który twierdził kiedyś, że Biblia to makulatura.
Potem twierdził, że Biblia zawiera jednak jakieś części prawdy.
Kiedyś przyszedł i powiedział szczerze zdumiony, że Biblia zawiera WSZYSTKO.
Takie światło poznania dostępne jest nielicznym.
Od 5 minuty do 6-stej i od 15 do 16.30. A najlepiej posłuchaj wykładu pod kątem tego pytania-co najważniejsze w porządku dowodzenia, dogmat teologiczny czy szczegóły? I czy dogmat obejmuje tylko teologię czy całość wiedzy z wszystkimi dziedzinami.
Cały wykład jest o tym, że Luter sfałszował pojęcie Absolutu w teologii, potem filozofia budująca na tym błędzie dążyła do całkowitej eliminacji Absolutu z filozofii odrzucając nawet Greków którzy mieli prawidłowe pojęcie Absolutu. Stąd na fałszywych dogmatach teologicznych powstała fałszywa filozofia, ideologia, kultura, sztuka i wszystko.
Dowodzi to że filozofia wynika z teologii (złej lub dobrej) nie odwrotnie.
Grecy doszli do dogmatów teologicznych od dołu, my mamy to z góry.
„ … myślę szybciej niż piszę. “
To prawda.
Szkoda, że aż tyle nieporozumień z tego powodu.
Ale, może jeszcze o Sądzie Ostatecznym :
Jeżeli wyobrazimy sobie Sąd Ostateczny jako spowiedź biednych duszyczek, to faktycznie, powinny posiadać pamięć.
Jeżeli wyobrazimy sobie Sąd Ostateczny, gdzie Pan Bóg jako Sędzia przypomina sobie grzechy duszyczek, to wpadamy w herezję, gdyż to świadczyłoby, że Bóg jest bytem złożonym, rozwijającym swą pamięć w miarę pojawiania się nowych stworzeń, i wtedy struktura Jego bytu zmieniałaby się i byłaby zależna od zapamiętania wszystkich błędów popełnionych przez stworzenia, a więc nie byłby Absolutem.
Tymaczasem Pan Bóg jest bytem prostym i nie musi mieć władzy pamięci, gdyż On po prostu WIE, wszystko, wiecznie, od razu. To tylko my musimy, albo nie, zapamiętywać zjawiska przeszłe, teraźniejsze i niepokoić się tym, co będzie, dlatego potrzebna jest nam pamięć. Bóg jest wieczną teraźniejszością – wiedział o tym już św. Augustyn. Owszem, św. Augustyn sformułował chyba 9 triad na opisanie Trójcy Św., ale nie było wśród nich Pamięci (memoria). Na pewno była Voluntas na określenie Ducha Św. i Sapientia przypisana Synowi, ale to są tylko atrybuty Boga, a nie elementy strukturalne Jego bytu. Trzeba by sprawdzić to w pracach jakiegoś specjalisty od teodycei – wewnętrzngo życia Boga, np. jak ujmuje to bp. Bejze, aby uniknąć niepotrzebnych nieporozumień.
Tu jest bibliografia ks. Guza, ale nie mam dostępu do jego prac takich jak
T. Guz, Refleksje nad filozofią niemiecką, Lublin: Polihymnia 2004,
O pojęciu prawdy u Tomasza z Akwinu, Hegla i Adorno (Streszczenie) [w:] A. Dębiński, M. Sitarz, K. Orzeszyna (Red.), Ecclesia et Status. Księga Jubileuszowa z okazji 40-lecia pracy naukowej Profesora Józefa Krukowskiego, Lublin: TN KUL 2004, s. 149-150.
Rozważania o pamięci [w:] „Tanew“ 11 (230) 2004, s. 21.
Kilka aspektów rozumienia życia w dziejach myśli filozoficznej [w:] S. Janeczek, W. Bajor, M.M. Maciołek (Red.), Gaudium in litteris. Księga Jubileuszowa ku czci Księdza Arcybiskupa Profesora Stanisława Wielgusa, Lublin: Wydawnictwo KUL 2009, s. 1043-1056.
http://www.kul.pl/ks-dr-hab-tadeusz-guz-prof-kul,art_13457.html
Myślę, że rozumiem Twoje intencje, ale równie ważne są słowa, których używamy.
„ Panowie, zrozumcie – dla Izy nie jest istotny podział na dziedziny – istotna jest cała prawda. W jej ujęciu filozofia jest językiem, aparaturą pojęciową, teologia zaś – wypowiada najważniejsze prawdy.
Skoro Objawienie jest prawdą, to dla katolika teologia poprzedza filozofię w tym sensie, że nic sprzecznego z nią w filozofii zgodnej z prawdą ostać się nie może. Logicznie – teologia stanowi zatem punkt wyjścia, mimo, że chronologicznie – stanowi punkt dojścia. Metodologicznie – słuszne i zbawienne jest, aby każda dziedzina rozwijała się bez skrępowania aktualnym rozumieniem teologii. Moim zdaniem nie ma sprzeczności miedzy Św. Tomaszem, Ks. Guzem i Circ. Oczywiście ten pierwszy pisał precyzyjniej niż drugi mówił, a trzecia relacjonuje. “
Asadowie, zrozum, że „cała prawda“ to pojęcie, abstrakcyjne, któremu NIC nie odpowiada w rzeczywistości.
Zgódźmy się, że filozofia jest wytworem, teologia też i wszystkie nauki są produktem człowieka, nie Boga. Porównywanie ich ze sobą jest ciągle ludzkie, nie boskie.
Objawienie nie jest wytworem człowieka, jest samym życiem Słowa Bożego. I teraz to Słowo, to Samo Życie, realność Objawienia trzeba zrozumieć, dlatego potrzebna jest teologia jako wyraz rozumienia tego Słowa, teologia wyrażona nie po bosku, ale po ludzku, w ludzkim języku.
Dyskusja na temat czy teologia jest pierwsza, czy filozofia ? NIE MA SENSU. Nawet w wymiarze, że nic sprzecznego z nią w filozofii zgodnej z prawdą ostać się nie może. Nie uprawia się filozofii po to, by była zgodna ze Słowem Objawionym, gdyż wtedy wchodzimy w ideologię, ale po to, by była zgodna z rzeczywistością istniejącą. Owszem, po przedstawieniu wyników, twierdzeń danej filozofii, można je porównać, czy są zgodne ze Słowem Bożym, czy Słowo może pomóc w wyjaśnieniu jakichś skomplikowanych zagadnień, podsunąć rozwiązanie trudnego problemu, ale gdy filozofia jest oparta na realnie istniejącym bycie, to musi być zgodna z realnie istniejącym Słowem, gdyż obie mówią o tej samej istniejącej rzeczywistości.
Czyli teologia chcąc trafnie, w ludzkim języku wyrazić przekaz Objawienia, musi wziąć pod uwagę realnie istniejącą rzeczywistość.
Historia błędów, herezji czy jakkolwiek to nazwiemy, uczy nas, że teologie, które albo odrzucały, albo przyjmowały jakiekolwiek rozumienie tego, kim jest człowiek, Kim jest Bóg i czym jest realnie istniejąca rzeczywistość, kończyły na błędach.
„ Logicznie – teologia stanowi zatem punkt wyjścia, mimo, że chronologicznie – stanowi punkt dojścia “
Nie wiem, o co Ci tu chodzi.
Dla Arystotelesa, Tomasza, o. Krąpca punktem wyjścia jest to, co masz przed nosem.
W filozofii jest to byt.
W teologii jest Chrystus.
Pierwsza prowadzi Cię do odkrycia i zrozumienia Samoistniejącego Istnienia,
druga do nawiązania relacji Miłości z Bogiem.
Od „ Metodologicznie..” do końca jest ok.
Przepraszam, ale nie mogłem się powstrzymać
„ Grecy doszli do dogmatów teologicznych od dołu, my mamy to z góry. “
My też mamy to od dołu, gdyż Słowo żyło wśród nas.
Szkoda, że w naszej dyskusji odeszliśmy od tematu :
„ Według rozumowania Akwinaty, można mówić o stworzeniu jako o emanacji, jedynie jeśli jest to emanacja całego bytu (łac. totius esse). “
„ Stworzenie nie jest także konieczną emanacją substancji Bożej (Por. Sobór Watykański I: DS 3023-3024). “
Pierwsze zdanie mówi, że emanacja jest możliwa, pod warunkiem, że jest to emanacja „całego bytu“. W zasadzie „esse“ Tomasza w lubelskiej szkole filozoficznej tłumaczy się jako „istnienie“, „akt istnienia“. „Emanacja“ znaczy „wypływ“; stworzenie jest więc rezultatem wypłynięciem bytu (całego) lub istnienia (całego) z czegoś i pozwala na twierdzenie o partycypacji części w całości. Jak więc pogodzić „wypływanie z czegoś“ z „creatio ex nihilo“ ? W/g mnie tego się nie da pogodzić.
Drugie zdanie, w/g mnie mówi, że Stworzenie nie jest ani emanacją, ani konieczną emanacją. I to jest słuszne, gdyż jest rezultatem stwarzania z niczego.
Czyli te dwa zdania nie wyrażają tego samego.
Twoje pytania zawierają słowo “matematyka”, ale to nie są pytania matematyki. Skoro bronisz tezy Circ, że matematyka zawsze zadaje pytania o Boga, to chyba znasz te pytania i możesz pomóc Circ w znalezieniu przykładów. Ja byłem zawsze kiepski z matmy, więc nie mam pojęcia jak takie pytania wyglądają.
Niestety, to jest sofizmat, który tylko zaciemnia problem.
Parafrazując słowa Izy o Awicennie mógłbym napisać, że nie jest istotne, co dla Izy jest istotne, bo nie rozmawiamy o preferencjach Izy, lecz o tym jakie są faktyczne relacje filozofii z teologią. Jeśli podział na filozofię i teologię nie jest istotny dla Izy, nie oznacza to, że takiego podziału nie ma. Jednak, co ważniejsze, Iza z przekonaniem wypowiada się o roli jednej i drugiej dziedziny oraz ich wzajemnych relacjach, co dowodzi, że ten podział jest jednak dla niej istotny, wbrew temu co napisałeś.
W zdaniu Circ jest przereklamowane. Biblia nie daje odpowiedzi na wszystkie ludzkie pytania.
Tak
Nie. Przytoczone przez Ciebie słowa św. Pawła przeczą tezie Circ i Twojej. Mówi wyraźnie, że teraz poznajemy po części. Całość poznamy dopiero wtedy, gdy zobaczymy Boga twarzą w twarz. Bóg objawił ludziom tylko tyle, ile uznał za właściwe. Mógł objawić mniej lub objawić więcej, lecz objawił akurat tyle. To nie jest całością.
Dziękuję, znam ten wykład, ale nie mam pojęcia skąd wyczarowujesz swoje wnioski.
Skoro jeden dogmat obejmuje całość wiedzy ze wszystkich dziedzin to drugi dogmat nie jest już potrzebny, bo nic nowego nie wnosi. Jeśli drugi dogmat coś jednak wnosi, to ten pierwszy nie obejmuje całości wiedzy. Mamy więc wiele dogmatów, z których żaden nie obejmuje całości wiedzy. Czy możesz mi podpowiedzieć, który dogmat obejmuje informatykę, a który geometrię, bo nie mogę nic wymyślić.
Nie widzę dowodu na jakieś uniwersalne wynikanie filozofii z teologii. Widzę natomiast, że zaprzeczasz perspektywie szkoły lubelskiej, że teologia czerpie z filozofii, przez co teologia zawiera język i pojęcia z przyjętego systemu filozoficznego. Jak sama napisałaś, jeśli coś jest sprzeczne z perspektywą szkoły lubelskiej, jest sprzeczne z rozumem, więc Twoje zdanie przeczy rozumowi. Tymi sprzecznościami sama sobie strzelasz w stopę, bo sprzecznością nie da się niczego dowieźć.
Wyobraźnia za nos wodzi twój intelekt. Sale sądowe które zobaczyłeś oczyma wyobraźni to pozory stwarzane przez przestępczą spółkę uzurpatorów zarządzającą światem po grzechu Henryka, Lutra i encyklopedystów. Cofnij się pamięcią o 500 lat w czasy Inkwizycji. To były sądy prawdziwe. Istotą tych sądów było rozpoznanie prawdy, wydanie osądu w przedmiocie prawdy-tak jest czy siak. I tylko tyle. Prawda leczyła. Prawo nie miało tu nic do rzeczy, zresztą go nie było, Biblia była konstytucją i ”prawem”. Sędzią była prawda. Kara była aktem drugorzędnym i symbolicznym, zresztą rzadkim , przeważnie kończyło się na pokucie.
Sąd Ostateczny jest Aktem Prawdy. Spojrzenie w oczy doskonale miłosiernemu i porażająco czystemu Bogu ukazuje nam całą prawdę o sobie samym. Widzimy w całej prawdzie jak siebie i innych ukaraliśmy grzechami, widzimy w pełni konsekwencje na wieczność, co budzi żal tak doskonały, że prawie zabija duszę. Palimy się ze wstydu i żalu. Widzimy też, jak nieliczne uczynki miłości nas usprawiedliwiają przed Bożym Majestatem i chłodzą naszą mękę. Czujemy się tak mali i niegodni, że chcielibyśmy czmychnąć lub skurczyć się do zera, ale nie ma gdzie, chyba do piekła. Wtedy miłosierdzie Boże ratuje nas od duchowego samobójstwa.
Co ciekawe, Bóg ‘nie pamięta’ nam grzechów wyspowiadanych i nie przypomina ich nam na Sądzie. Kiedy Bóg wybacza w konfesjonale, po prostu wymazuje winę na wieki, a odpusty wymazują konsekwencje. Nie sięganie po odpusty jest skazaniem się na poznanie konsekwencji naszych grzechów na Sądzie, co musi być straszne.
Mówię o porządku poznania-od dołu to od szczegółów do dogmatów, od góry to od dogmatów do szczegółów.
Struktura wiedzy to piramida. Na górze są rzeczy proste i abstrakcyjne, na dole mnóstwo opowieści.
Jezus objawił nam jedno słowo na czubku piramidy wiedzy-miłość.
Czy wiedza Boga to pojęcie abstrakcyjne, któremu NIC nie odpowiada w rzeczywistości?
Jaki jest sens rozmawiać jeśli się nie rozumie i nie chce zrozumieć rozmówcy?
Sam wyrób sobie zdanie.
http://www.wydawnictwokul.lublin.pl/sklep/product_info.php?products_id=2157
Roger Bacon mówił, że: “Kto lekceważy osiągnięcia matematyki przynosi szkodę całej nauce, ponieważ ten, kto nie zna matematyki, nie może poznać innych nauk ścisłych i nie może poznać świata.”
[…]
http://nauka.wiara.pl/doc/1523074.Wszystko-jest-matematyka/
Tomasz Rożek: Czy matematyka jest tym słowem z Księgi Rodzaju, które było na początku i bez którego nic się nie stało, co się stało?
ks. Michał Heller: Ja bym powiedział, że tak, choć oczywiście nie mówimy o matematyce przez małe „m”, której uczymy się w szkole, tylko tej przez duże „M”, którą dość nieudolnie staramy się opisywać.
TR: W takim razie jak rozumieć kolejne zdanie: „Słowo było u Boga i Bogiem było Słowo”?
MH: Niektórzy, nawet świeccy, także niewierzący myśliciele nazywają matematykę takim kosmicznym Logosem.
TR: Powiedzenie, że Bóg jest Matematykiem, nie jest zatem jedynie zgrabną figurą stylistyczną, tylko czymś znacznie głębszym?
MH: Ja bym powiedział ostrożniej, że Pan Bóg jest tą Matematyką przez duże „M”, ale i pewnie czymś znacznie więcej.
***
Cantor przez długi czas starał się udowodnić hipotezę continuum (jak się okazało w latach 60. – jego wysiłki nie mogły przynieść zadowalającego go rezultatu). W ostatnich latach swojej pracy naukowej odkrył pewne paradoksy w teorii mnogości. Długie lata cierpiał na ciężkie depresje (parokrotnie był z tego powodu hospitalizowany). Pod koniec życia zajmował się mistycyzmem – rozwijał koncepcję Absolutnej Nieskończoności, którą utożsamiał z Bogiem.
[…]
http://wiara-rozumna.blog.onet.pl/2013/11/10/czy-matematyke-sie-odkrywa-czy-tworzy/
“Kościół nie proponuje nauce, by stała się religią, ani religii ,by stała się nauką. Jesteśmy wezwani do stawania się jednym. Nie jesteśmy wezwani do stawania się jedni drugimi. Zarówno religia jak i nauka muszą zachować swoją autonomię i zróżnicowanie”
(List Ojca Świętego Jana Pawła do Ojca Georgea Coyne,S.J. Dyrektora Obserwatorium Watykańskiego , Zagadnienia filozoficzne w nauce,XII,1990,.s. 2-12)
Dla łatwiejszego rozmyślania podaję tu, skąd według mnie wzięło się to zdanie w Wipiedii: „ Według rozumowania Akwinaty, można mówić o stworzeniu jako o emanacji, jedynie jeśli jest to emanacja całego bytu (łac. totius esse). “
Tłumaczenie:
Artyku ł
2
CZY MATERIA PIERWSZA JEST STWORZONA PRZEZ BOGA? /7/
Zdaje się n że materia pierwsza nie jest stworzona przez Boga, bo:
1. Jak mówi Filozof1, wszystko, co powstaje, jest złożone z podmiotu i jeszcze z czegoś
innego. Lecz materia pierwsza nie ma jakiegoś podmiotu. A więc materia nie może być
uczyniona przez Boga.
2. Czynność i doznawanie są przeciwstawne wobec siebie. Lecz jak Bóg jest
pierwszym początkiem czynnym, tak materia jest pierwszym początkiem biernym. A
więc Bóg i materia pierwsza to dwa początki wzajem sobie przeciwstawne, z których
żaden nie pochodzi od drugiego.
3. Każdy twórca dokonuje skutku podobnego do siebie. A ponieważ każdy twórca
o tyle działa, o ile sam jest zaktualizowany dlatego wszystko, co czyni, jest w jakiś
sposób zaktualizowane. Aliści materia pierwsza jako taka jest tylko w możności. A więc
sprzeczne z samym pojęciem materii pierwszej jest, by była uczyniona.
Wbrew temu Augustyn tak się wypowiada: „Panie, Ty uczyniłeś dwie rzeczy: jedną
zbliżoną do siebie (mianowicie anioła); druga bliska nicości (mianowicie materię
pierwszą)”2.
Odpowiedź: Starożytni filozofowie powoli i jakby krok za krokiem dochodzili do
poznania prawdy. Z początku ich umysł nierozwinięty (przyziemny) nie uznawał innych
bytów poza ciałami podpadającymi pod zmysły. Wśród nich byli tacy, co przyznawali
tymże ciałom ruch; nie umieli jednak dostrzec w tymże ruchu nic więcej jak tylko
niektóre jego przypadłości, takie np. jak rozrzedzanie-zgęszczanie, kupianie-
rozsypywanie. Mniemając zaś, że sama substancja ciał jest niestworzona, silili się podać
jakoweś przyczyny tego pokroju przypadłościowych przemian, np. przyjaźń, niezgoda,
myś1 lub coś podobnego. /8/
Z biegiem czasu, myśl ich doszła do wyodrębnienia formy substancjalnej od
materii; tę ostatnią uważali za niestworzoną; dostrzegli też, że ciała podlegają
przemianom co do form istotowych; wskazywali również na jakieś ogólniejsze przyczyny
tychże przemian, jako to koło zodiakalne – tak Arystoteles3 lub idee – tak Plato4. /9/
Należy jednak zważyć, że forma ściąga i zawęża (contrahit) materię do
określonego gatunku, tak jak przypadlość przyczepiona do substancji jakiegoś gatunku
zawęża i ściąga ją do określonego sposobu bytowania; ot jak ‘biały’ zawęża ‘człowiek’.
Otóż jedni i drudzy patrząc na byt, bodajże dostrzegali tylko byt partykularny
(poszczególny): albo o ile to jest ‘ten oto byt’, albo o ile to jest ‘taki właśnie byt’. Stąd też podawali tylko przyczyny sprawcze p a r t y k u 1 a r n e (poszczególne). /10/
Ale znaleźli się i tacy, co zdobyli się na ujmowanie bytu o ile jest bytem. Oni też
dostrzegli przyczynę rzeczy nie tylko o ile są: ‘te’ lub ‘takie’, ale o ile są ‘bytami’.
A więc ton co jest przyczyną rzeczy o ile są bytami, musi być przyczyna rzeczy
nie tylko o ile one są ‘takimi’ dzięki formom przypadłościowym, nie tylko też o ile są
‘tymi’ dzięki formom substancjalnym, lecz także co do tego wszystkiego, co w
jakikolwiek sposób należy do ich bytu. I tak trzeba przyjąć, że i materia pierwsza jest
stworzona przez powszechną przyczynę bytów.
Na 1. W tekście Filozof mówi o powstawaniu partykularnym, o zmianie formy na formę:
przypadłościową lub substancjalną. My zaś tu mówimy o rzeczach z punktu ich
wyłaniania (emanatio) się z powszechnego początku bytu. I od tego wyłaniania się nie
może być wyłączona nawet materia pierwsza, aczkolwiek jest wykluczona od
pierwszego, partykularnego sposobu powstawania.
[…]
Tłumaczenie:
Artykuł 4
CZY ‘BYĆ STWORZONYM’ PRZYSŁUGUJE WŁAŚCIWIE TYLKO
RZECZOM ZŁOŻONYM I SAMOISTNYM ? /35/
Zdaje się, że ‘być stworzonym’ nie przysługuje właściwie tylko rzeczom złożonym i
samoistnym, bo:
1. W dziele O przyczynach czytamy: „Pierwszą z rzeczy stworzonych jest
istnienie” 1. Lecz ‘być’ – istnienie rzeczy stworzonej nie jest samoistne. A więc stwarzanie
nie dotyczy właściwie rzeczy samozłożonej. /37/
2. Co jest stworzone, jest z niczego. Otóż rzeczy złożone nie są z niczego, ale ze
swoich części składowych. A więc ‘być stworzonym’ nie przysługuje rzeczom złożonym.
3. To właściwie jest utworzone przez pierwszą emanację, co zakłada się jako już
istniejące w drugiej: tak jak twór przyrody – owoc naturalnego powstawania – zakłada się
jako już istniejący dla dzieł sztuki. Lecz tym, co zakłada się jako już istniejące w
powstawaniu naturalnym, jest materia. A więc tym, co właściwie jest stworzone, jest
materia, a nie rzecz złożona.
Wbrew temu są słowa: „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię!”2 Otóż niebo i ziemia
to rzeczy złożone i samoistne: i one też są właściwie przedmiotem stwarzania.
Odpowiedź: Jak już powiedziano3, ‘być stwarzanym’ jest jakimś stawaniem się. Stawanie
się zaś zmierza do zaistnienia rzeczy. Stąd też tym właściwie przysługuje stawać się i być
stwarzanym, którym przysługuje istnieć – ‘być’. To zaś, wiadomo, przysługuje właściwie
bytom samoistnym: bądź niezłożonym – jestestwa pozamaterialne, bądź złożonym – jak
jak jestestwa materialne. Temu bowiem właściwie przysługuje istnieć – ‘być’, kto ma
istnienie – i to samoistne w swoim bytowaniu. Natomiast formy, przypadłości i inne tym
podobne, jeśli zwą się bytami, to nie dlatego, jakoby same istniały lecz dlatego, że dzięki
nim coś jest – istnieje; np. białość: z tego powodu zwie się bytem, że dzięki niej podmiot jest białym. I dlatego, powtórzmy za Filozofem 4, o przypadłości raczej i właściwiej trzeba rzec, że jest właściwością bytu niż bytem.
Jak więc przypadłości formy itp., które nie mają samoistnego bytowania, raczej są
współistniejące niż są bytami, tak trzeba raczej o nich powiedzieć, że są współstworzone
niż stworzone. Bo to, co właściwie jest stworzone, to są byty samoistne. /36/
Na 1. W zdaniu: „Pierwszą z rzeczy stworzonych jest istnienie”, ‘istnienie’ nie oznacza
podmiotu stworzonego, ale wskazuje na właściwy aspekt przedmiotu stwarzania.
Albowiem dlatego właśnie mówi się o czymś: jest stworzone, że jest bytem [tj. czymś
istniejącym], nie zaś dlatego, że jest ‘tym oto bytem’; jak bowiem już powiedziano:
stwarzanie jest emanacją całego bytu [Wszystkiego co jest] od bytu powszechnego.
Sposób w przytoczonym zdaniu jest podobny do takiego: pierwsze, co się widzi, jest
kolor, chociaż tym, co się właściwie widzi, jest rzecz kolorowa. /37 / […]
Tekst łaciński: http://www.corpusthomisticum.org/sth1044.html
Tłumaczenie – UKSW: http://katedra.uksw.edu.pl/suma/suma_przelad.htm
7. Zrodzony a nie stworzony
Wierzymy o Synu Bożym, że jest zrodzony, a nie stworzony. Istota stworzenia polega bowiem na tym, że w jego wyniku powstaje coś z niczego. Otóż inaczej rzecz się ma w przypadku pochodzenia Syna od Ojca. Ojciec przekazuje Synowi “Substancję” własnego Bóstwa. Artykuł wiary mówiący o zrodzeniu Syna też jest skierowany przeciwko błędnowiercom, kończąc dyskusje zapoczątkowane przez niektóre odmiany gnostycyzmu i pryscylianizmu.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/M/MR/wierze15.html#
http://www.niedziela.pl/artykul/99458/nd/Czlowiek-wiary-i-nauki
Drogi Asadowi, dzięki za wyjaśnienia i wyszukanie tych fragmentów. Wydaje mi się, że autor z Wiki popełnił jednak błąd. Zauważ, że Tomasz w obu tych fragmentach używa słowa emenacja odpowiadając na tezy (ad 1) „antiqui philosophi” i autora „Liber de causis“. Natomiast w swojej odpowiedzi (respondeo) pierwszego fragmentu pisze :
„Ostensum est autem supra quod nihil potest esse in entibus quod non sit a Deo, qui est causa universalis totius esse. Unde necesse est dicere quod Deus ex nihilo res in esse producit. “
Moje nieudolne tłum. „ Z powyższego wynika, że nic nie może być w bytach, co nie jest od Boga, który jest powszechną przyczyną wszelkiego istnienia. Stąd należy powiedzieć, że Bóg powołuje rzecz w [jej] istnieniu z niczego.“
W Respondeo drugiego fragmentu też Tomasz nie używa terminu „emanare“ czy „emanatio“ lecz „fieri“, creari“, a temu co zostało stworzone przysługuje „esse, quod habet esse; et hoc est subsistens in suo esse“ (istnienie, że posiada istnienie; i to jest subsystowanie w swoim istnieniu). I dopowie, że „ Proprie vero creata sunt subsistentia. “ (Tak na prawdę, to stworzenia właściwie są sybsystencjami), czyli bytami samodzielnymi, pełnymi, niepotrzebującymi czegoś innego do swego zaistnienia.
Jeszcze raz dzięki za wskazanie, że to na szczęście z Wiki, a nie ks. Guz. Sam wiesz, że na Wiki jest dużo błędów, a jak im się zwróci uwagę, to raczej ignorują. Sam tego doświadczyłem.
Do zobaczenia
Tak, zgadzam się. Moim zdaniem Akwinata użył terminu emanatio raczej w potocznym znaczeniu, być może z braku lepszego słowa. W żadnym wypadku nie ma tu mowy o emanacji w sensie oddania tworzonemu bytowi części z własnej substancji, materii czy formy.
Podobnie np. kiedy mówimy “widziałem jak okręt wyłonił się z mgły” nie mamy na myśli, że mgła uformowała “z siebie” okręt.
Tego jednak nie rozumiem:
…czyli bytami samodzielnymi, pełnymi, niepotrzebującymi czegoś innego do swego zaistnienia.
Moim zdaniem sybsystencja oznacza raczej byt samoistny, który nie potrzebuje czegoś innego do swojego istnienia ale nie jest tak gdy chodzi o zaistnienie.
– to z opracowania http://katedra.uksw.edu.pl/opera/tom_8/prokopowicz_zagadnienie_subsystencji.pdf
Na tropie (śladowych ilości) partycypacji u Gogacza?
“Byt, który udziela istnienia, musi być. Samym istnieniem, bo tylko istnienie udziela istnienia.”
http://www.ekspedyt.org/delfinn/2013/05/17/13086_dowod-na-istnienie-boga-przyczyna-realnego-istnienia-bytow.html
Byty stworzone mają udział w Bogu w tym sensie, że czerpią swoje istnienie bezpośrednio od Niego. Ich samoistność nie jest według mnie “wbudowana” w ich istotę – nie jest ich immanentną właściwością, ale jest aktem woli Stwórcy, który w ten sposób pozostaje “zewnętrzny” stworzeniu.
Nie masz racji. Emanacja to nie jest oddawanie w sensie ujmowania sobie, ale w sensie czynienia czegoś zewnętrznego sobie na swoje podobieństwo, a zapoczątkowanego w duchu. Ekonomia (dodać/ująć) jest myśleniem materialistycznym, nie duchowym.
Jest tu analogia do ludzkiego tworzenia sztuki.
Jeśli biorę do ręki wosk lub glinę, to dlatego że w wyobraźni zobaczyłam/urodził się tam żywy i pociągający obraz kształtu, który chcę natychmiast wydobyć, zrodzić na świat, dać mu życie by go ujrzeć i by świat go ujrzał i by trwał w materii i czasie. Był ”nieśmiertelny”.
Gdybym nie nie miała wiedzy teologicznej myślałabym że on zrodził się ze mnie, ale analizując ‘skąd mi się to wzięło” muszę przyznać, że to nie jest ze mnie, ale przychodzi z zewnątrz, przeze mnie, bo dla mojego ludzkiego poznania jest to coś nowego, co mnie zachwyca, pociąga, ale dopiero to poznaję, często miesiące po akcie ”stworzenia”(uwiecznienia) odkrywam nowe aspekty i ukryte treści tego bytu, który również emanuje w moim kierunku, wzrasta ze mną. To jest tajemnica prawdziwej sztuki, że ona jakby żyje swoim zyciem. Dziś po setkach lat odkrywamy nowe treści w obrazach El Greca, czy Rembrandta.
Inaczej niż z moim tworzeniem musi być z Bogiem, w którego umyśle to się rodzi z Boga samego, bo niczego już przed nim nie ma co by go inspirowało. Intelekt Boga emanuje więc z siebie formę duchową równocześnie z tworzeniem bytu w materii mu zewnętrznej i suwerennej, jednym Aktem. Ponieważ myśl Boga jest duchowa, emanacja nic z ducha nie ujmuje, bo duch nie podlega prawom tego świata (ująć/dodać). Mocą ducha jest rodzące materię z niczego Słowo/myśl.
Jak powiedział kiedyś komunista Zdzisław Grudzień – “Mówie bez kartki, z głowy, czyli z niczego.” (niczego w sensie materii) To właśnie emanacja. Jemu to genialne zdanie wyskoczyło z głowy jak Atena z Zeusa, i on go do dziś nie rozumie.
A gdzie napisałem, że jest?
Pomyśl nad tym.
Reszta ujdzie.
A co to jest ‘oddawanie…z własnej substancji’?
Nie może być mowy o tym, by tak doskonały filozof jak Akwinata używał potoczności. Emanacja to po prostu coś innego niż to rozumiesz.
Emanuje z ciebie jakaś myśl pod postacią mowy lub narysowanego obrazu i nic tobie to nie ujmuje pod względem substancji czy formy. To co z ciebie wyszło jest od razu ci zewnętrzne, żyje własnym zyciem w umysłach słuchaczy, lub w jakimś dziele.
Emanacja jest pojęciem, zatem nie można powiedzieć, że jest czymś innym niż to rozumiem, tylko, że albo źle zrozumiałem definicję używaną przez nas w dyskusji, albo, że używam jakiejś innej.
Rzeczywiście bardzo nieprecyzyjnie napisałem o ewentualnym użyciu terminu emanacja w potocznym znaczeniu, bo do języka mówionego przeniknęło co najmniej kilka definicji tego pojęcia i nie są one wcale spójne w interesującym nas obszarze.
Chodziło mi o to, że używając tego określenia Św. Tomasz nie odwoływał się do definicji przyjętej w np. emanacjonizmie Plotyna i neoplatoników, ale miał na myśli raczej stworzenie, wyłonienie się.
http://katedra.uksw.edu.pl/opera/tom_8/prokopowicz_zagadnienie_subsystencji.pdf
Nb. takie jest właśnie pochodzenie łac. słowa emanare – od e-mano – “wyciekam”.
Przeczytałam trochę. Raczej upewniam się że moja intuicja jest dobra- Akwinata nie użył potoczności, ale masz rację że Plotyn i neoplatonicy się mylą jeśli rozumieją emanację jako oddawanie.
Swoją drogą wolę Maryniarczyka. Szukając znaczenia esse natrafiłam na niego i ma elegantszy wywód, płynniej się czyta.
Wyczytałam coś dla Poruszyciela który twierdzi, że teologia nie jest pierwsza względem filozofii. I dla Prokopa.
Tak pojmował byt Awicenna uczyniwszy duży krok naprzód względem Arystotelesa, gdyż pod wpływem myśli religijnej, głównie starotestamentowego objawienia mówiącego o stworzeniu świata, dostrzegł rolę istoty w bycie…..Odtąd problem istoty przeżywany dotąd na płaszczyźnie religijnej-jako dar Boga-stał się integralną częścią myśli filozoficznej. W ten sposób po raz pierwszy podjęto problematykę istoty na tle realistycznej, arystotelesowskiej interpretacji bytu rozumianego zasadniczo jako substancja-natura….
Nowa koncepcja bytu a z nią nowe rozumienie istoty dojrzały w myśli Tomasza z Akwinu. ..Akwinata poprzez jedyną, rewolucyjną w dziejach filozofii intuicję dostrzegł właściwą naturę bytu i w jej świetle naszkicował program całkowitej przebudowy filozofii.
Czwarta strona
http://www.ptta.pl/pef/pdf/i/Istnienie.pdf
Cała filozofia musi więc być uzgodniona z Objawieniem, o ile nie jest wprost inspirowana nim.
Czy chcesz zinstytucjonalizowanego uzgadniania ‘z urzędu’?
Cała wiedza – Objawienie, teologia, filozofia, nauki szczegółowe – musi być zgodna wewnętrznie – spójna, konsystentna. Nie trzeba w tym celu narzucać sztucznych więzów, tylko uczciwie dążyć do prawdy w ramach metod każdej z dziedzin.
Zrozum, treścią mojego zdania nie było to, że Św. Tomasz używał nieprecyzyjnego, potocznego języka, tylko, że użyte przez niego znaczenie mogło być zgodne z tym, które znalazło się w powszechnym słowniku i w związku z tym jest używane w mowie potocznej – jak w zdaniu “emanujesz pewnością siebie” albo “reaktor emanował wokół siebie niebezpieczne promieniowanie”.
Poznawczego.
Mówimy o całości wiedzy.
Matematyka niesprzeczna jest w Objawieniem- Jedno jabłko zjedzone z drzewa to całość minus jeden. Uczą tego w zinstytucjonalizowanej szkole. Za kradzenie jabłek czeka zinstytucjonalizowany sąd.
Wiedza przyrodnicza mówi tak samo jak Biblia- drzewo figowe należy obłożyć gnojem by rodziło.
Itd.
Mówiliśmy już, że zanim użyjemy słowa sprawdzamy je (nie w lewackich słownikach) ale w żródłosłowach, w etymologii.
Nie mówimy tu mową potoczną, kiedy wchodzimy na teren filozofii. Wyrażamy się precyzyjnie. Nie karmimy niedźwiedzia!
Swoją drogą ‘wyciekam’ też jest ciekawe.
Akt poczęcia i rodzenie to takie wyciekanie/wynikanie w porządku przyczynowym. Dziecko jest osobne, ale przecież całe jest przypadłościowo ze swoich przodków i istotowo z Boga.
Marku,
Masz rację, że można mieć kłopot z tym moim zdaniem, gdyż nie powtórzyłem podmiotu z poprzedniego zdania –
„ Tego jednak nie rozumiem: …czyli bytami samodzielnymi, pełnymi, niepotrzebującymi czegoś innego do swego zaistnienia“, a Ty je wydzieliłeś z kontekstu poprzedniego zdania, gdzie jest już mowa o zadziałaniu „esse“ – aktu istnienia i nie zwróciłeś uwagi na : „czegoś innego“ oprócz tego „esse“, które już sprawiło zaistnienie bytu, więc nie potrzebuje ten byt „czegoś innego“ do zaistnienia.
Ujmuję więc subsystencję tak, jak Mariusz Prokopowicz – jako substancję bytującą w sobie, tzn. nie w czymś drugim, czyli substancję pełną – złożoną z aktu istnienia i z istoty, więc już istniejącą.
Nie wydaje mi się, że Tomasz rozumie „emanację“ w znaczeniu potocznym. Jest to termin techniczny, którego używali neoplatonicy do wyjaśnienia i opisania powstawania bytów i w taki sposób historycy filozofii wyjaśniają emanację. Tomasz używa języka neoplatońskiego, gdy odpowiada na argument neoplatonika (autora „Liber de causis“), który uważa, że pierwszym bytem stworzonym jest „esse“ i z tego „esse“ jako „bytu powszechnego“ (ens universale) wypływa (emanare) wszelkie „esse“ każdego poszczególnego bytu. Dla Tomasza coś takiego, jak „byt powszechny“, nie istnieje, ale dla anonima „Liber de causis“ owszem, to pierwsze stworzone „esse“ jest takim właśnie „bytem powszechnym“. I ten sposób powstawania bytów jako emenacja nie jest do akceptowany przez Tomasza.
Czy teraz moje wyjaśnienie jest już dokładniejsze?
„ Byty stworzone mają udział w Bogu w tym sensie, że czerpią swoje istnienie bezpośrednio od Niego. Ich samoistność nie jest według mnie „wbudowana” w ich istotę – nie jest ich immanentną właściwością, ale jest aktem woli Stwórcy, który w ten sposób pozostaje „zewnętrzny” stworzeniu. “
Zgodziłbym się z tym opisem. Ale powiedziałbym tak :
Gdy architekt buduje dom, to w jakiś sposób jest odpowiedzialny za to, co zbudował, czyli w pewien sposób partycypuje (uczestniczy) w tym domu, dba o niego, robi poprawki, proponuje by posadzić drzewa, zmienia rynny, robi renowacje …, ale ten dom nie partycypuje w architekcie w żaden sposób.
Z człowiekiem jest inaczej, bo jest osobą, ma wolną wolę, intelekt etc. Tak więc Pierwsza przyczyna, ponieważ nadała akt istnienia człowiekowi jest odpowiedzialna za niego i dlatego darzy go permanentną miłością, która jest relacją, a nie częścią jego bytu. I teraz, albo człowiek podejmie tę relację z Bogiem, albo nie, gdyż ma wolną wolę (dom nie ma wolnek woli, więc przykład jest niepełny, jak każdy przykład).
Jeżeli człowiek podejmie relację miłości z Bogiem, wtedy można powiedzieć ewentualnie, że „partycypuje“; dla mnie to znaczy, że podtrzymuje z nim relacje przyjaźni, miłości… gdyż to nie jest permanentne ze strony człowieka. Ze strony Boga, jest ciągłe, ale na zasadzie relacji, a nie na zasadzie dawania człowiekowi jakiejś części siebie czy swojego intelektu.
I jeszcze jedno : tylko Samoistne Istnienie jest samoistne; byty stworzone są pochodne, ich istnienie jest właśnie pochodne. Więc nie można mówić, że są samoistne. Są subsystencjami, tj. jako byty są substancjami pełnymi, gdyż mają swój specyficzny akt istnienia i odpowiadającą mu istotę, która ten akt ogranicza, gdyż jest istotą tylko tego aktu. Istota zawiera formę i materię, które są aktualizowane przez akt istnienia.
Ujawnię swój barani upór :)
Ty je wydzieliłeś z kontekstu poprzedniego zdania, gdzie jest już mowa o zadziałaniu „esse“ – aktu istnienia i nie zwróciłeś uwagi na …
Zgadzam się – jeśli zastąpimy nie zwróciłeś uwagi na przez nie wpadłeś, na to, by dopowiedzieć od siebie … :)
Mówię tak, bo czuję się jak Kubuś Puchatek, który “im bardziej szukał Prosiaczka w drugim zdaniu (oprócz tego „esse“, które już sprawiło zaistnienie bytu) – tym bardziej go tam nie było”. :)
Co do reszty – całkowicie się zgadzam.
Dodam jeszcze, że – jak to teraz jasno widzę – wszelkie problemy z wprowadzaniem do opisu “mechaniki stwarzania” pojęć typu “podtrzymywanie w istnieniu”, udział l. partycypacja biorą się z mieszania porządku ontycznego z aspektami czasowymi, właściwymi dla ujęcia egzystencjalnego (? – o ile dobrze rozumiem to określenie). Wszędzie tam gdzie pojawia się dokonaność/niedokonaność, trwanie lub zmienność jakiegoś stanu, relacji, to tak naprawdę (choć często – nie wprost) mamy doczynienia z ujęciem procesualnym i wprowadzeniem implicite relacji czasowych, które (? – jeśli dobrze rozumiem) są praktycznie zupełnie poza obszarem zainteresowania metafizyki.
Cieszę się, że się dogadaliśmy !
Do rychłego zobaczenia