Drodzy,
Ostatnio na naszym portalu pojawia się coraz więcej wymian komentarzy, których nie da się nazwać dyskusją, które poziomem argumentów przypominają najgorsze momenty Neonu i innych blogowisk o nienajlepszej reputacji. Wyraźnie rysuje się konflikt SpiritoLibero z wieloma blogerami, w którym pojawiające się po obu stronach zarzuty rzadko mają charakter merytorycznych i wyważonych.
Bardzo chciałbym uniknąć sytuacji, w której środkami technicznymi blokuje się tutaj komuś możliwość wypowiedzi. Bywało tak w przeszłości i bardzo nad tym boleję.
Z drugiej strony – jeśli “Ekspedyt” – z miejsca o wyjątkowym klimacie, tworzonym przez opierające się na rozumowej argumentacji dyskusje – stanie się kolejnym błotnym ringiem, gdzie się walczy na różne obelgi i nieweryfikowalne oskarżenia, to będzie to końcem naszego portalu – chyba wszyscy się z tym zgadzamy.
Chciałbym, abyśmy wspólnie wypracowali zasady czy zasadę, w jaki sposób rozwiązywać konflikty pomiędzy otwartością i gościnnością “Legionu”, a dążeniem do zachowania poziomu i zgodności z przyjętym paradygmatem dochodzenia do prawdy.
Ta moja chęć wciągnięcia Was do tej dyskusji wynika głównie stąd, że rozsypał nam się zespół moderacyjny, a ja wolałbym powierzyć tu moc decyzyjną osobom, które są szanowane i darzone zaufaniem przez całą społeczność blogerów “Ekspedyta”. Jestem tylko fundatorem tego portalu, ale to Wasze miejsce, a nie moje.
Proponuję Marku, żebyś prześledził kolejność zdarzeń – kto jest atakowany a kto atakuje.
Wszystko jest na portalu.
Jeśli powierzysz to zadanie kilku osobom, których nie będę wymieniał, to rezultat jest łatwy do przewidzenia – rozwalą Ci portal, który wg. nich ma szanse funkcjonować jedynie jako kółeczko wzajemnej adoracjo.
Tyle.
Wodzu!
Nareszcie!!! Miód na nasze umęczone serca…
Tnij!
Nie zauważyłem osobiście jakiegoś dramatycznego spadku poziomu dyskusji. Może dlatego, że portalowe pyskówki omijam szerokim łukiem.
Ja z Panem SpiritoLibero nigdy nie wszedłem w sytuację konfliktową. A tym bardziej w serię wyzwisk. Może część z nas, oprócz wspomnianego, też nie zawsze grzeszyła uprzejmością i eskalowała napięcia? Agresja rodzi agresję.
Jeżeli ktoś uważa, że ktokolwiek tutaj nadużywa niegrzecznych sformułowań, niech nie podejmuje z nim dyskusji. Trola się nie karmi-to jedno z najważniejszych praw netykiety o którym wypadałoby sobie przypomnieć.
Problem kultury rozwiąże się wtedy sam.
Jestem zatem przeciwnikiem “sankcji”, to by było zbyt łatwe. Lepiej to przepracować, zrobić rachunek sumienia, pisać dalej i nie grzeszyć więcej.
Najpowabniejszy jest idealizm młodzieńczy.
karoljozef
stary pryk
Dla mnie temat “kto zaczął” to coś, czym nie interesuję się od kiedy moi synowie pokończyli podstawówki.
Na Portalu ważne jest dla mnie wyłącznie, czy prowadzimy dyskusje używając rozumowych argumentów, czy tworzymy pyskówki z epitetami.
Nie szukam pretekstu do “cięcia” tylko określenia ogólnej zasady na teraz i na przyszłość, aż do końca świata :)
No wiem, wiem.
Po prostu implementacja naszych przemądrych dysput jak zwykle ciężko nam wychodzi…
Pan Migorr podał dobre rozwiązanie. Ale kto da radę wykonać? Skoro nawet ja, padłem…Och!…
//Dla mnie temat „kto zaczął” to coś, czym nie interesuję..//
I słusznie.
Ja proszę jedynie o zwrócenie uwagi na “ciepłe” przyjęcie i ataki zanim napisałem cokolwiek. A podkreślam, że ani z kj ani z Halszką czy Parasolnikowem nie miałem nigdy ŻADNEGO kontaktu a tym bardziej konfliktu. Circ to inna sprawa. Ona z nikim sie nie potrafi zgodzić.
Starałem się to ignorować ale jak długo można?
Nie mam pięciu latek, żeby jakieś anonimowe nicki obrażały mnie bezkarnie.
Cierpliwość ma też granice.
Wszystko jest tutaj na portalu.
W dużej mierze zgadzam się z Twoim podejściem, jednak pojawienie się pyskówek jest faktem.
Zasadą omijania trolli powinien kierować się codziennie każdy bloger, ale mnie chodzi o zasadę jaką ma się kierować cały portal.
Gdybyśmy godzili się na tworzenie takich nisz “nietykalnych blogerów”, z którymi nie można wchodzić w dyskusję, cały “Legion” mógłby zostać przez nich zdominowany i przestałby być portalem o profilu katolicko-narodowym.
Uważam, że musi nas obowiązywać zasada, że upubliczniając tu swoje poglądy, czy w formie notki czy komentarza, godzimy się na ich krytykę i dyskusję na ich temat.
Tak, wszystko jest na portalu.
Np. jest rzeczowy komentarz Circ, w którym zwraca uwagę, że nas – katolików obowiązuje coś więcej niż dekalog, na który odpisałeś, że jest głupia.
Widzę co najmniej kilka możliwych, sensownych odpowiedzi, które można było jej napisać.
Czy to Circ nie potrafi się nikim pogodzić?
..jeśli na portalu powstało zamieszanie, to oczywiście musi być kierownik tego zamieszania, kto ubliża i wyzywa to przecież widać…SL ma tutaj miszyn impasibol do zrobienia…na razie tropi mnie, bo ośmieliłem się oddalić i zniszczyć mosty za sobą…pozdr
Sposób postępowania z grzesznikami mamy w Psalmie 73
http://www.nonpossumus.pl/ps/Ps/73.php
Człowiek nie jest cały czas grzesznikiem, dlatego należy rozważyć kto do nas akurat mówi, człowiek czy jego demon.
Jeśli demon, należy milczeć i nie podlewać pożaru benzyną. Ta wstrzemiężliwość uczyni z nas prawdziwych wojowników.
Można było inaczej, wiem. Przykro mi.
Zresztą jej komentarz też nie był najmądrzejszy.
// należy rozważyć kto do nas akurat mówi, człowiek czy jego demon.//
I masz świętą rację!
Mi jeszcze ciężko rozpoznać kiedy przemawia przez ciebie demon. Ale postaram się :))
Nie ośmieszaj się. Zachowujesz się jak dziecko w piaskownicy.
//kto ubliża i wyzywa to przecież widać…//
Widać – kj, circ, Halszka.
Ja mam dowody na to. A ty?
Te słowa wystarczą.
Albo nie.
Ja mam pomysł.
Pan Spiryto zostaje. Jako portalowa maskotka. Taki nasz śmieszek, lat 5 i pół.
Karolu, proszę nie zmieniaj tematu tej dyskusji na “czy Spirito zostaje”.
Moje pytania mają dużo szerszy kontekst i nie zgadzam się na takie ograniczanie i zawężanie problemu.
Może nie ma wielkiej kolejki czekających na przyjęcie do grona blogerów Legionu, ale interesuje mnie znalezienie takiej ogólnej zasady, z którą wszyscy będziemy się zgadzać.
Także zależy mi na delegowaniu zarządzania w tym zakresie. Nie chcę by “Legion” był “moim” portalem, zarządzanym w autorytarny sposób.
Tak, pozwoliłem sobie.
Szczerze, to ta dyskusja jest groteskowa. Nad czym tu tyle deliberować?!
Pan Spiryto nie zdradza zbytnio gotowości do zmiany swojego sposobu bycia. Jego sprawa.
A gdzie w tym wszystkim podziała się nasza sprawa?
Przy tej okazji znowu się przekonujemy jak niezwykłym miejscem jest Ekspedyt.
Ktoś przychodzi, i zachowuje się tak, jak zachowuje się przeciętny użytkownik internetu.
I to razi, zgrzyta.
Czyli, że zbudowaliśmy (raz jeszcze przepraszam za zaimki…) Coś niezykłego.
Brońmy tej wartości.
…to znaczy Asadow, że rozsypała sie moderacja, ale dlaczego, przecież jakiś powód jest…a Ty się zastanawiasz nad czym, nad tym, czy zbanować Spirita, czy pozwolić mu ubliżać ludziom…nie rozumiem…a może SL ma zostać moderatorem ???
..myślałem, że tutaj można mieć trochę spokoju przed hunami z neonu…czy ja się pomyliłem ???
…myśle, że powinieneś dać konkretną propozycję, kto moderuje dalej…i wtedy sie wszyscy określą…pozdr
Autorytaryzm jest bardzo dobry o ile jest katolicki.
Autorytaryzm katolicki daje każdemu wolność, bo tylko w wolności człowiek się rozwija.
Katolicka Inkwizycja znana była z respektowania zasady wolności tak szeroko jak nigdy wcześniej nie widział świat. Dzięki tej postawie Kościół zawsze gotowy do uznania własnego błędu mógł rozwijać naukę bez żadnego skrępowania rozumiejąc, że Bóg dał człowiekowi wolność by ten mógł dążyć do pełni prawdy.
I takiej samej postawy oczekujemy od pogan na tyle, na ile umieją.
Z żalem obserwuję, że poziom dyskusji w których uczestniczy Spirito obniża się po wszystkich stronach.
Rozumiem, że wiele osób ma do niego różne żale z Neonu i ma różne podejrzenia (graniczące – jak rozumiem – z pewnością) – tamże powstałe.
Przynaję, że jestem tu bezradny – z braku wiedzy – jako arbiter (zakładjąc, że w ogóle chciałbym się podjąć takiej roli).
Widzę dwa wyjścia: albo powstrzymamy się od powtarzania przy każdej okazji podejrzeń i zarzutów dotyczących roli SL na Ne24, albo niech osoby posiadające jakieś udokumentowane zarzuty je tutaj przedstawią.
Proszę o potraktowanie tego jako osobistej prośby do każdego, kto ma jakiś zatarg z Spiritem.
Nie chciałbym, żeby tematyka NEonowa zajmowała nas tu w zbyt dużym stopniu, ale nie widzę innego sposóbu, by się wreszcie uwolnić od tego bagażu zadawnionych pretensji.
Słusznie.
Ale głupki, mendy i bure suki znikają?!…
Chętni są mile widziani.
Nie, Spirito nie będzię moderatorem.
piszesz…”Widzę dwa wyjścia: albo powstrzymamy się od powtarzania przy każdej okazji podejrzeń i zarzutów dotyczących roli SL na Ne24, albo niech osoby posiadające jakieś udokumentowane zarzuty je tutaj przedstawią.”
…mało Ci jeszcze dowodów..bądź obiektywny..pojawia sie SL, sypie Ci sie moderacja…czy trzeba być mędrcem, żeby stwierdzić, że coś jest nie tak ??
…wydałem tylko oświadczenie, że moje konto na neon może być trefne, bo ja go nie obsługuję, pojawia się SL i jedzie po bandzie, obraża i czuje sie tutaj jak u siebie…a Ty piszesz, żeby się powstrzymać o do podejrzeń, jesteście kolegami, czy co ???
Proszę, nie zaczynajmy się kłócić jeszcze między sobą, bo nie ma o co i o kogo.
Drogi Asadowie.
Doceniam Twoją koncyliacyjną notkę….Ale niestety Twoje zdanie i opinia –
będzie , albo powinna być – decydująca.
Unikając zdecydowanej decyzji możesz zostać uznany za typowego nihilistę,
który próbuje rozmyć rzeczywistość.
Facuś, który wylał tyle pomyj na *Legion* – będąc filarem Neonu24, jest ubierany w kamizelkę ochronną ??
Przecie wiesz… wielu z Nas wybrało Twój portal, bo już nie chciało oglądać jego wścibskiego nosa, zawodowego napuszczacza.
Widzę, że kilka osób bardzo skwapliwie wchodzi w pyskówki z SL, a tylko jeden karoljozef zareagował w prawie właściwy sposób. To prawie, to wysłanie maila na mój adres, zamiast do kohorta_mod@googlegroups.com
Chciałbym, aby poziom merytoryczny i przesłanie dla czytelnika płynące z tego miejsca były zmartwieniem wszystkich, a nie tylko moim.
Żebyś Ty i inni czuli się tu gospodarzami. Gospodarz nie awanturuje się z intruzem, tylko go wyprasza.
..szanowny Karolujózefie, znasz mnie nie od dziś, wiesz, że nie ubliżyłem nikomu na tym i na tamtym portalu…może mój sarkazm czasem jest dobitny, ale nikomu nie chcę robic krzywdy…natomiast razi mnie mściwość niektórych..
..dlatego nie rozumiem słów Asadowa, żeby udokumentowywać rolę SL na neonie, nic nie trzeba udokumentowywać, jeśli gość obsługuje konto Opary, to chyba nie jest zwykłym blogerem, nie czarujmy się, to tak jakbym ja obsługiwał konto Asa i bębniłbym , że jestem zwykłym blogerem…
dowód ??
proszę..
http://trybeus.prawynurt.pl/klub-dyletantow/spiritus-movens-neonu-24-czyli-bal-przebierancow,1454.htm
Ta notka to mówiąc najprościej, prośba o pomoc w moderacji.
Nie wiem tego wszystkiego, o czym piszesz. Będąc na NE miałem jedynie świadomość istnienia Spirito Libero, nie pamiętam żadnych jego notek ani dyskusji z nim.
Innmi słowy – nie nadaję się na moderatora, szczególnie w sytuacji, gdy obszar moderacji rozciąga się na Neon, do którego praktycznie nie zaglądam od dawna.
Proszę o to, byście zamiast wchodzić w pyskówki z nim napisali – najlepiej tak jak to stoi w regulaminie – na kohorta_mod@googlegroups.com – “uważam że z tego i tego powodu bloger ten nie powinien mieć prawa publikować na Legionie”.
Potrzebuję też realnego udziału w pracy “kohorty moderacyjnej”. Na razie miał mi pomagać Parasol, ale jeszcze nam się nie rozkręciła współpraca.
Wstyd.
Jak się pomyśli, że tylu tu chłopa, a damy nam lżą, i nie tylko, a my stwierdzamy (mimo wszystko punkt za szczerość), że bezbronni jesteśmy, że straże nie wystawione itd.
A co do ekranu, relacji ekran-Legion, Legion-reszta świata…
Co nas to wszystko obchodzi.
Ja też nie siedzę tam, nie ślędzę, bo i po co. Ale w tym przypadku, to nawet nie trzeba było. To co tutaj się działo, było tak ewidentne, że właściwa reakcja była w moim przekonaniu jasna. Mam zupełnie takie samo zdanie na ten temat jak nasz nadworny Kogut…
Ponadto pisał komentarze jako Opara.
Administrował więc portalem NE, a może nadal to robi.
Wyrzucił stamtąd najlepszych blogerów, innym zatruwał pisanie i trollował, jak i tu to robi.
Pytanie w jakim celu tu przyszedł, skoro nas stamtąd wyrzucił? Nudzi mu się? Przecież Legion to mały portal, ma małe znaczenie. Czemu Spirito poświęca tu tyle cennego czasu skoro za nikim tu nie przepada?
Może Sendecki go namówił, bo on lubi skrzykiwać ludzi do pomocy.
Kiedyś mnie prosił telefonicznie bym przyszła bronić go na Frondzie.
Z drugiej strony jego pobyt tutaj nie ogranicza się do komentarzy pod Eugeniuszem, bo napisał własną notkę o Rosji.
Każdy człowiek ma jakiś logiczny motyw swojego działania.
Chciałabym znać prawdę- po co Spirito tu zawitał?
Kiedyś to się smaliło cholewki kwiatkami a nie telefonicznie. O tempora…
//Facuś, który wylał tyle pomyj na *Legion* – będąc filarem Neonu24,//
Kłamiesz. Daj jeden choćby przykład. Żądam.
…desantowiec ..:))))))))))))))
..spytaj Asadowa, dlaczego go tutaj chroni i nie wypieprzy, a pozwolił, żeby moderatorzy odeszli…ja nie mam złudzeń, za dużo naoglądałem sie trolli w akcji…ja moge jutro stąd zniknąć, mnie to rybka, ale jeśli As pozwoli brykać Spirytowi, to już po Legionie…no chyba, że są kolegami…to wtedy mnie nic do tego …pozdrawiam niepoprawnie
To, że zespół moderacyjny się rozlazł nie ma nic wspólnego z SL, nastąpiło to dawno temu i miało niezłe uzasadnienie w tym, że usługi tej grupy były praktycznie niepotrzebne (mam tu na myśli robotę stricte moderacyjną, bo pozycjonowanie notek, dobieranie ilustracji kuleje okrótnie).
To co nazywasz brykaniem a ja pyskówkami jest wykluczone.
..przecież pozycjonowanie notek i ilustracje sam autor dobiera w edytorze, to dlaczego ma kuleć…nie rozumiem…
Proszę o uniemożliwienie posługiwania się wyzwiskami i trollowania na “Ekspedycie”. Bardzo proszę.
Spirito,
Nie będę więcej tolerować pyskówek na Legionie. Wiem, że nie tylko z Twojej strony padają argumenty poniżej pasa, ale faktem jest, że wszyscy pozostali się ze sobą dogadują jak ludzie. Nie uważam, by zarzuty, że jesteś ruskim agentem albo jakąś szarą eminencją NE miały pokrycie w prawdzie, natomiast jakoś sobie zapracowałeś na taką reputację, a Twoje odpowiedzi zawierające wyzwiska lub grożenie sądami czy policją budzą moją zgrozę.
Dla większości tu piszących sądy i służby porządkowe tego państwa, które okupuje nasz kraj są symbolem korupcji, nieuczciwości i upodlenia naszego Narodu, więc takie sugestie oznaczają opowiedzenie się po stronie wroga.
Jeśli Twoja aktywność tutaj ma polegać głównie na wymianie oskarżeń i złośliwości z pozostałymi blogerami, to naprawdę nie ma to sensu, ani dla Ciebie, ani dla społeczności tego portalu.
Wiele osób tego nie robi. Podobnie z tagami. A jest to kluczowe (dosłownie – w języku fachowym i w przenośni) dla możliwości wyszukiwania tematycznego.
Sądem groziłem tylko jednej osobie – byłemu blogerowi neonu Mind Service, który przesłał mi groźby karalne pocztą wewnętrzną. Mimo moich wielokrotnych wezwań nie zaprzestał szkalowania mojego nazwiska w Sieci. Takie zachowanie ma zostać wg Ciebie bezkarne? Ja mam dzieci a wiesz doskonale ile wariatów sie włóczy po świecie.
Natomiast trybeus groził redakcji neonu prokuraturą za niewinny żart blogera.
Sam zobacz i oceń czy było o co robić awanturę i kasować 250 notek z kilkoma tysiącami komentarzy blogerów.
Tak jak napisałem wyżej, nie mam przyjemności być tutaj opluwanym przez Twoich kilku blogerów. Ty jesteś dobrym Gospodarzem tylko czy oni potrafią to docenić? To typki, którym jeśli coś odbije to obsmarują Ciebie i portal gdzie sie da. Są do tego zdolni i wielokrotnie to udowodnili.
Pozdrawiam i mam nadzieje, ze następnym razem spotkamy się znowu w normalnych okolicznościach a nie otoczeni agresywnymi anonimami.
To co Neon zrobił Trybeusowi, a co Ty zdaje się bronisz jest wielkim skurwysyństwem. Owszem, bardzo bolałbym nad tym, gdyby ktoś skasował tu swojego bloga. Dzięki Bogu, żadna z osób, które odeszły z “Ekspedyta” tego nie zrobiła. Jednak autor bloga ma niepodważalne prawo do takiego zadysponowania swoją własnością. Osoby, które u kogoś komentują powierzają swoje wpisy autorowi i właścicielowi bloga i powinny mieć tego świadomość.
Piszesz, że nie masz przyjemności być opluwanym, a ja Ci mówię, że gorąco o to na każdym kroku zabiegasz, tylko chyba tego nie dostrzegasz.
Nie widzę sensu abyś tutaj kontynuował ten rodzaj publicznego piśmiennictwa.
Blokuję Twoje konto. Daj znać mailem, jeśli masz jakieś dyspozycje, co do Twoich notek.
Pozdrawiam i mam nadzieję, że odkryjesz, jak zmienić tę agresję, która Cię otacza na uczucia przyjaźni i szacunku.
//Czemu Spirito poświęca tu tyle cennego czasu skoro za nikim tu nie przepada?//
//Każdy człowiek ma jakiś logiczny motyw swojego działania.
Chciałabym znać prawdę- po co Spirito tu zawitał?//
Myślę ze PRAWDA jest prosta, wręcz prozaiczna – on jest “koordynatorem działań” dla tych “leśnych general dziadków” co-to niby “neoni” a też są za Polską, a jakże, a jakże….ale im tylko Bóg “przeszkadza” w ich …dążeniach patriotycznych
…może obowiązkowa lektura (z przepytaniem) tak ciekawej pozycji wydawniczej, jak “ABC porządnego myślenia” Andrzeja Malewskiego, w 1957 roku wydanej?
(było te parę latek w PRL-u, kiedy tak madre ksiązki były wydawane)
Nic lepszego od tamtej pory się nie nie ukazało.
Ot, w bardzo popularnej formie przekazanie, jak powinna przebiegać dyskusja żeby
Wspólnie Dyskutujące Strony mogły rzeczywiście do czegos dojść – ku obopólnemu zadowoleniu. Nie przez erystykę, NLP czy inne formy manipulacji, dziś prowadzące do “wyłącznie ja mam rację i tylko to się liczy”.
Szacunek dla dyskutantów/adwersarzy, próba zrozumienia ich takiego a nie innego podejścia do danego problemu, delikatna nauka argumentacji dla własnych poglądów. Kultura.
Raptem 163 strony – o pięć mniej, niż program PIS. A o ile bardziej wartościowe,
jako że ponadczasowe.
Przeczytałem Twą notkę, Asadowie – wspaniała, madra rzecz. Po czym zaczęły się komenty… toż ręce opadają.
Ludziska, chcecie się napieprzać, to chociaż przez szacunek dla Legionu róbcie
to fachowo, co? Inną książeczkę polecam:”Dupkologia, czyli sztuka rozpychania się łokciami”(fragmenty są w necie) (ot, taki kurs asertywności w formie czystej) Ta amatorszczyzna zaczyna już być nudna…
Oprócz wyważonego komentu @Migorra 15.06, (jeszcze Circ 17.15) to jakby się wszyscy szaleju nażarli. Nb mnie też to dotyczy.
A co, jam może mądrzejszy, lepszy od Was/Państwa? To skąd mój koment? Też mnie deczko poniosło… mea culpa…
Według mnie jest jeszcze prozaiczniejsza. Spirito, który był przez jakiś czas rednaczem NE wie dobrze, że pod wodzą Opary ten portal będzie się staczać w niebyt.
Co prawda “Legion” w całości ma pewnie taką klikalność, jak pojedyncze, popularne notki na NE, ale ma w porównaniu z tym drugim – niemal niezatapialną konstrukcję.
Może być na nim 3 albo 300 osób, ale fundament Kościoła Katolickiego, którego się trzymamy broni nas przed kompromitującymi zachowaniami administracji (to niby ja ;-). Znaczy – tak nam (mi) dopomóż Bóg!
Prawdę mówiąc to żadnej zamkniętości nie widzę. Wchodzę i wychodzę kiedy chcę. Może to jest tak, że prawo ogranicza tych, którzy je chcą łamać i mają wtedy poczucie braku wolności i zamykania drzwi. Ja bym z takiego zamknięcia problemu nie robił, bo nawet niebo jest zamknięte dla grzeszników. Sprawiedliwe prawo na ziemi daje taki efekt, że sprawiedliwy czuje się całkowicie wolny i niczym nieskrępowany. Tego prawa ktoś jednak musi strzec nawet na takim portalu jak ten.
Poruszycielu, jeśli wywnioskowałeś, że tylko “zamkniętość” stanowi dla mnie problem, to musiałem źle się wyrazić.
Zamknięcie się na pewne zachowania, ideologie jest jak najbardziej potrzebne.
Mnie chodzi tu głównie o to, by granica została postawiona w spoób świadomy i odzwierciedlający nauczanie Kościoła, oraz wolę większości piszących na naszym portalu.
Próbuję w to zadanie wciągnąć możliwie wiele osób. Przyznaję, że chciałbym trochę rozłożyć ciężar myślenia i odpwiedzialności w tym zakresie na innych.
Ja od początku prosiłem o traktowanie mnie wyłącznie jako moderatora zapasowego i bardzo tęsknię do powrotu do takiej funkcji.
Przy okazji – pozdrawiam po powrocie z wojaży.
Ja przyłączam się do tej prośby w nieco zmienionej postaci:
proszę o nie posługiwanie się wyzwiskami, nie trollowanie i nie odpowiadanie na trollowanie na “Ekspedycie”.
Nie ma takich środków technicznych, a co ważniejsze – sensu ich stosowania, by zmusić nas do rozmawiania w piękny spoób. Musimy sami tego chcieć.
Masz rację. Bardzo dobrze to przeredagowałeś.
Napisał Asadow.
Czy oświadczasz, że będziesz respektował naukę Kościoła pisząc na Legionie?
Jeśli nie, administracja będzie musiała zachować się kompromitująco i ograniczyć twoją wolność pisania.
Dla jasności podam ci przykłady sądów niezgodnych z nauczaniem Kościoła.
Obrona Rosji jest niezgodna z nauką KK, ponieważ Rosja w czynach dowiodła (teraz i w przeszłości), że nie respektuje zasad katolickiej nauki.
Obrona generalskiego ”patriotyzmu” NE jest niezgodna z nauką Kościoła, bo ten ”patriotyzm” jest wrogi tej nauce i samej instytucji Kościoła Swiętego.
Jeśli ktoś głosi takie poglądy wywołuje niepokoje, sprzeczki i zgorszenie.
Katolików tak samo jak pogan i innowierców obowiązuje prawda, więc zgodna z nauką analiza faktów.
@ Rebeliantka, Asadow
Proszę nie włączać w regulamin tak nieostrych pojęć jak ”wyzwiska i trollowanie”, bo to jest odwoływanie się nie do meritum sporów, ale formy sporu.
Nie sprzeczamy się o formę. Jeśli nie ma sporów co do meritum, nie ma szkodliwych emocji i nieładnej formy.
Dla przykładu;
Nie potępiam kogoś za trądzik na twarzy, albo tłuste włosy czy okruszki na klawiaturze.
Wkurwiam się zaś na sądy nieprzemyślane, powierzchowne, nielogiczne, za zaniedbania w dochodzeniu prawdy, za nieuważne czytanie tekstu który komentuję, za bałagan aksjologiczny.
Pewnie, jest to okropnie nieostre ;)
Ale, sama się odwoływałaś do rachunku sumienia. Więc przypomnę:
http://www.rodzinapolska.pl/dok.php?art=religia/archiwum/2004/421_1.htm
PIĄTE PRZYKAZANIE BOŻE
19. Wyśmiewałem się z bliźniego, przezywałem go…
26. Zadawałem świadomie cierpienia ….. psychiczne lub moralne…
ÓSME PRZYKAZANIE BOŻE
Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu twemu
16. Mówiłem bezmyślnie, głupio (gadulstwo)…
Grzechy główne
6. Gniew – zdarza się najczęściej u pyszałków. Człowiek, który lekceważy tę skłonność u siebie – dopuszcza się wielu grzechów niesprawiedliwości przez zniewagi, ……., niszczenie przyjaźni… itp.
19. Nie wyśmiewam nigdy bliżniego, najwyżej treść wypowiedzi, a to fundamentalna różnica.
26. Jak kogoś boli prawda, to już nie moja wina. Moralność to prawidłowa aksjologia- kiedy ktoś moralnie cierpi z powodu mojej krytyki, niech zrewiduje swoją aksjologią, lub poprawi moją- każdy ma do tego prawo.
Nigdy nie dawałam fałszywego świadectwa, ani nie biłam piany zbytecznie.
Jeśli tak czyniłam, każdy mógł mnie poprawić w sferze merytorycznej, bo nie rzucam epitetów z próżni, ale dowodzę racji.
Niesprawiedliwości łatwo dowieść- dowodzenie nie powinno odnosić się do formy, ale treści. Są różne rodzaje gniewu, jest gniew uprawniony i nieuprawniony, podobnie jak miłość.
Przyjaźń cierpi bardziej od głupoty niż od zniewag. Znieważanie w samej warstwie etymologicznej jest niesprawiedliwą wagą, odnosi się więc znowu do aksjologii, a ta jest jedna, katolicka. Głoszenie fałszywych aksjologii winno być karane nawet śmiercią.
Nie wiem z jakich powodów odniosłaś moje uwagi z godz. 14.07 do siebie. Były to uwagi ogólne nt. tego, czy forma sporów ma znaczenie, czy też nie. Moim zdaniem ma, co potwierdza katechizm.
Każdą informację można podać w sposób rzeczowy lub silnie zabarwiony emocjonalnie. Ten drugi jest nierzadko ryzykowny, gdyż ludzie wówczas dostrzegają przede wszystkim emocję, a nie treść. I najczęściej myślą, że są winni tych negatywnych emocji, więc nierzadko zachowują się obronnie.
Poza tym, gdy mówisz że ktoś powiedział głupstwo lub powinien być za głupie poglądy ukarany śmiercią, to Twój adwersarz przede wszystkim protestuje, że nie jest głupcem i że nie masz prawa odbierać mu życia. Dziwisz się, że protestuje?
Zamiast merytorycznej wymiany informacji, pojawia się emocjonalna obrona ego. Po obu stronach sporu najczęściej.
Twoja metoda przekonywania nie jest dobra, nawet jeśli ma służyć dobrym celom. Moim zdaniem, oczywiście.
Twoje uwagi odniosłam do siebie, bo nieraz miałyśmy o to spór, to mi zarzucałaś, lub innym.
Nie ma lub-lub. Komentarz może być rzeczowy i zabarwiony, lub nierzeczowy i niezabarwiony- w sumie są cztery możliwości.
My bierzemy pod uwagę tylko rzeczowość/jasność, nie sposób podania, – od emocji się odpinkalamy, bo nie należą do rzeczy i każdy sąd, ocena prowadzą do kłótni.
Nie ja, są sądy, panstwo, Kościół- Kongregacja Nauki i Wiary, kiedyś Inkwizycja.
Krysiu, czy możesz uważnie czytać i nie interpretować po swojemu?
Krysiu, nie mów ”moim zdaniem”, ale powołuj się na jakieś żródło prawdy, np. Biblię czy katechizm. I tak wiadomo, że ten kto pisze prezentuje własne zdanie.
Ten lewacki myk prawny który pozwala unikać przed sądem odpowiedzialności za słowo zasłaniając się ”moim zdaniem” jest iście debilny, nielogiczny i odejmujący człowiekowi poczytalność.
Nie popierajmy lewackich urządzeń prawnych, ignorujmy je.
To niech każdy trzyma własne ego na wodzy. Cwiczmy się w tym.
Szczęść Boże,
“Zasada pierwsza i podstawowa (Fundament)
Człowiek po to jest stworzony, aby Boga, Pana naszego, chwalił, czcił i jemu służył, a przez to zbawił duszę swoją.
Inne zaś rzeczy na obliczu ziemi są stworzone dla człowieka i aby mu pomagały do osiągnięcia celu, dla którego jest on stworzony.
Z tego wynika, że człowiek ma korzystać z nich w całej tej mierze, w jakiej mu one pomagają do jego celu, a znów w całej tej mierze winien się od nich uwalniać, w jakiej mu są przeszkodą do tegoż celu.
I dlatego trzeba nam stać się ludźmi obojętnymi [nie robiącymi różnicy] w stosunku do wszystkich rzeczy stworzonych, w tym wszystkim, co podlega wolności naszej wolnej woli, a nie jest jej zakazane [lub nakazane], tak byśmy z naszej strony nie pragnęli więcej zdrowia niż choroby, bogactwa [więcej] niż ubóstwa, zaszczytów [więcej] niż wzgardy, życia długiego [więcej] niż krótkiego, i podobnie we wszystkich innych rzeczach.
[Natomiast] trzeba pragnąć i wybierać jedynie to, co nam więcej pomaga do celu, dla którego jesteśmy stworzeni”.
Tyle Fundament Loyoli. Do nauczenia na pamięć i codziennego powtarzania i rozmyślania. Dla każdego, niezależnie od temperamentu, wykształcenia, stanu.
BTW, w KKK jest “analiza” Modlitwy Pańskiej oraz Credo. Kontemplacja słowa “Ojcze” zabiera mi co dzień jakiś tam czas. Gdy zaczynałem, zabrała mi pół roku. Przeszedłem jednak do “nasz, bo jakoś nie dawałem sobie z tym rady… Nie opowiem co robiłem przez następne pół roku z tym “nasz”, ale… Znów poszedłem dalej. Natrafiłem na “któryś jest”… I tak dowędrowałem do Gogacza, metafizyki i w inne filozoficzne zakręty… Zastanawiam się czasami, czy aby na pewno zdążę przed śmiercią dotrzeć do “amen”. Hm… No i co potem?
Z Panem Bogiem
PS Przypominam, że mamy Wielki Post, więc aktywność demoniczna jest szczeg. nasilona.
Powołuję się na naukowe obserwacje dotyczące zachowań ludzkich, w tym na moje własne obserwacje. W tym znaczeniu “moim zdaniem”.
Nie mam prawa do własnych obserwacji i uogólnień?
No pewnie, niech każdy trzyma. Tylko po co kierować energię ludzi na “trzymanie ego na wodzy”, zamiast rzeczowo argumentować?
Masz prawo do wszystkiego, ale to niewiele znaczy. Lepiej powoływać się nie na własne odczucia i obserwacje nawet naukowe, ale na Biblię i Kościół, bo to miara niezawodna.
Trzymanie na wodzy ego nie kłóci się z rzeczowością wypowiedzi.
Nie rozwlekając więcej powiem krótko- treść jest podstawą do dialogu, a środków ekspresji nie oceniamy, bo są sprawą gustu.
Nie chcę więc słyszeć więcej, że ktoś trolluje albo wyzywa- to nie argument dla osądu.
Osądowi podlega tylko treść- jest zgodna, lub niezgodna ze zdrową nauką o prawdzie.
[ Spirito wyzywał mnie niejednokrotnie. Nigdy nie nawiązałam do tych wyzwisk, ale do treści jego wypowiedzi. I mnie się trafiają epitety, kiedy właśnie ktoś odchodzi od meritum, lub manipuluje.
Jeden więc słusznie nazywa kogoś idiotą, drugi niesłusznie- zawsze zależy to od meritum właśnie.]
Rzeczowość wypowiedzi sprawia, że łatwiej przekazać informację i przekonać kogoś, że nie ma racji.
W tym znaczeniu, środki ekspresji są ważne.
Nie mówię, że są one ważniejsze od treści, tylko, że trafnie dobrane ułatwiają jej przekazywanie.
Poza tym, agresywne środki ekspresji mogą niepotrzebnie krzywdzić interlokutora.
To są uwagi ogólne, nie kierowane ani do Ciebie, ani do SL w tej chwili.
Myślę, że to wyczerpuje temat.
Z tym jednym zdaniem nie mogę się zgodzić, ponieważ na wojnie trup sciele się gęsto, świstają rykoszety, Bóg kule nosi i żaden Sztab nie zajmuje się definiowaniem ”krzywdy”. Na wojnę idzie się z własnej woli i można spodziewać się wszystkiego. Mamy czas wojny, wszędzie, Legion jak widać nie jest oazą spokoju.
Nie musisz się zastrzegać, bo żadna z wymienionych tu osób nie jest przewrażliwiona na swoim punkcie. Robimy swoją robotę i tyle.
Ciekawe Krysiu, jakbyś nazwała jurodiwych
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jurodiwy
”Ich agresywne środki ekspresji mogły niepotrzebnie krzywdzić interlokutora”- no, fakt, ale czy niepotrzebnie?
Jeśli wybieramy sztywne reguły możemy stracić coś bardziej cennego niż one.
To cenne to duch. Rozpoznawanie duchów to już całkiem inna historia.
Nie zgadzam się. Trollowanie i wyzwiska to bardzo dobrze
zdefiniowane pojęcia.
Odzielanie formy od meritum jest błędem, bo zawsze można i należy zadawać pytanie: dalczego taka, a nie inna forma? czy taka forma najlepiej służy prawdzie, którą przekazuję?
Oczywiście nie musimy być perfekcyjni, ale określenie “dochowanie należytej staranności” najlepiej oddaje to, o co mi chodzi.
Wszelka treść, wszelkie pojęcia – przynajmniej w tym świecie
– nie istnieją bez formy.
Napis “kochana mamo” w reprezentacji zer i jedynek w komputerze oraz np. ułożony z psich kup na trawniku przenosi różne treści. Kontekst wchodzi, wpływa na pełną konotację użyuwanych pojęć i znaczeń.
Uważam, że najlepiej byłoby wzorować się na ks. Guzie, który – jak zauważyłem w “Rozmowach niedokończonych” – zawsze wyszukuje w głosach słuchaczy – nawet bardzo ryzykownych i często dziwnych – czegoś wartego pochwały, a kiedy musi coś skrytykować – robi to z wielką delikatnością.
Sam zresztą mówi o potrzebie odbudowania w dyskursie publicznym szacunku do człowieka jako człowieka.
Tak, że forma powinna właśnie służyć wyrażaniu tego szacunku, a napewno nie zaszkodzi to treści.
Popieram, popieram w pełni (miód na serce, jak mówi Karoljózef:))
Simus omnibus benigni, nemini noceamus. – Bądźmy dla wszystkich uprzejmi, nikomu nie szkodźmy.
Proponuję tą starą maksymę “odkurzyć” i stosować.
“Obrona Rosji” to bardzo nieprecyzyjne sformułowanie.
Państwo jest abstrakcją. W sensie metafizycznym istnieją poszczególni ludzie. Osądowi podlegają ich czyny. “Obrona polityki Putina”, “obrona jakichś konkretnych, historycznych decyzji ludzi, np. polityków” – to są sformułowania, do których da się odnieść w konteście nauczania Kościoła.
Myślę, że nie chcemy aż tak dalece posuniętej czystości publikowanych na “Ekspedycie” treści.
Chciałbym, aby mogli tu opisać i podjąć próby obrony swoich przekonań zwolennicy różnych kierunków filozoficznych i przedstawiciele różnych światopoglądów i opcji politycznych –
pod warunkiem, że będą otwarci na dyskusję, że nie napiszą Tobie, czy komuś, kto podda ich myślenie krytyce – “jesteś głupia, idź stąd”.
To jest trudne, bo wszystkich ponoszą emocje i szczególnie w Internecie panuje straszne schamienie i obniżenie poziomu dyskursu, aż do obszarów – że tak powiem – poniżej zera.
Tylko, że musimy jakoś otwierać się na różne środowiska, bo przecież nie wystarczy nam napawać się naszą mądrością i zgodnością z nauczaniem KK, ale też powinniśmy dzielić nimi z innymi (choć oczywiście sami nie jesteśmy ideałami i to miejsce może i powinno służyć wzajemnej pomocy w naszym własnym rozwoju duchowym i intelektualnym).
Naprawdę? Ja znam wszystkie chyba definicje netowe i są raczej długimi i mętnymi opisami podobnie jak opisy ”chorób psychicznych”, niż ostrą i jasną definicją. Psychologia doszła już do tego, że nie ma jednej definicji schizofrenii, bo każdy przypadek jest unikalny. W sumie nie ma ani jednej pewnej poszlaki co do tej choroby.
Tak to jest jak nauka zajmuje się sprawami ducha, np. kulturą.
Ty też nie podałeś jasnej wytycznej co do trollowania czy wyzwisk.
Tak, w TYM świecie wszystko widzimy jako formę, ale nie widzimy ducha, a forma pochodzi od ducha, a duch nie podlega ocenie.
‘Kto nie ma w nienawiści ojca i matki’- ten napis z kup może symbolizować tę prawdę.
Co do prof. Guza też go uwielbiam, ale nie uważam byśmy mieli być foremkami Guza, bo każdy z nas jest unikalny zgodnie z tym co mówi profesor o personalizmie chrześcijańskim.
Gdybyśmy wszyscy byli jak Guz, Bóg nie mógłby swobodnie się nami posługiwać,- kiedy np. chce na kogoś ryknąć wybiera nieGuza.
Mogą więc obrażać Boga i prawdę, ale mnie nie mogą obrazić?
I tak mnie nie obrażają, bo mnie nikt nie jest w stanie urazić.
Mnie to więc nie przeszkadza, że ktoś o mnie powie głupia, a jeśli w dodatku ma na to dowody, to tylko mój zysk.
Forma to język.
Jak Ci się podoba taka forma:
你很聰明的人 ?
Tak zwane kulturalne zachowanie, odnoszenie się – to nic innego jak wspólny, dla określonej grupy język, dzięki któremu można wyrazić swój szacunek (lub jego brak).
Zastanawiałeś się kiedyś nad znaczeniem słowa ”kulturalne”?
[chińskie literki podobają mi się, są bardzo ładne]
Gdyby Bogu nie zależało, byśmy nawracali pogan, to by może nam kazał ich zabijać.
Można tak zrobić, że będziemy tylko wpuszczać tych, kórzy myślą tak samo jak my i będziemy sobie potakiwać i wymieniać się znalezionymi w necie perłami.
Mnie się jednak wydaje, że Polsce i w ogóle światu potrzebna jest rozmowa odbywająca się w warunkach wolności i właśnie wzajemnego szacunku adwersarzy, z racji równości w byciu ludźmi.
To nie tylko moja myśl. Mówił o tym ks. Guz w Radiu Maryja w 2010 r. – że jest przekonany o takiej potrzebie.
Mówił, że bardzo chciałby, aby w czasie “Rozmów niedokończonych” zadzwonił ktoś reprezentujący stronę nowej lewicy i żeby wspólnie dochodzić do prawdy.
Może jest w tym jakaś naiwność, ale wierzę, że ks. Guz ma to głęboko przemyślane i jest tak, jak mówi.
Aha – ważniejsze jest ta druga część – “idź stąd”.
To jest groźne. Bo wtedy właśnie zostaje obrażanie Boga i prawdy i pod hasłem prawa do wolności wypowiedzi nie wolno z tym dyskutować.
Tego bym nie chciał. “Jesteś głupia” to tylko bezwartościowy dodatek (no chyba, że jak piszesz – będzie to poparte dowodami i odniesiesz z tego jakiś pożytek).
Napisałem nimi, że “jesteś mądra człowiek”, ale forma spowodowała, że zatrzymałaś się na niej, a treść Ci umkła.
Nic mi nie umknie, nawet to co poza wierszami, bo robię w formie.
Nie przeszkadza mi to twoje koślawe zdanie. Musiałbyś się bardziej postarać, ale chyba nie o to chodzi, ale o te ”wyzwiska”.
Ponadto ty widzisz formę i treść osobno, a dla mnie forma to treść- widzę samą treść.
Zrozumiałaś w tradycyjnym chińskim? Czy użyłaś tłumacza Googla?
Toć o to właśnie mi chodziło!
:))))
Aha, oczywiście jest trochę inaczej, jak się jest księdzem Guzem.
Bo on ma kwalifikacje, żeby rozmawiać z lewakiem, liberałem czy najpotforniejszym przedstawicielem Szkoły Frankfurckiej, a my – różnie.
Nie, bo pytałeś tylko jak mi się podoba taka forma. Odpowiedziałam ci precyzyjnie na twoje pytanie, że są ładne.
To jeszcze raz ci wytłumaczę.
Ty widzisz tu może formę, a ja widzę kilka warstw treści do których bym się wielowarstwowo odniosła, ale może w którejś warstwie nie obeszło by się bez epitetów, a ty nazwałbyś to nieładną formą, a to nadal byłaby tylko treść. Czasem treść staje się kijem i nadal jest treścią, nie formą.
Komunikat ”Dzień dobry” jest czystą treścią- zawartość treściowa tego komunikatu jest tak wielka jak księga, albo i większa, ma mnóstwo znaczeń i odcieni zależnie od osoby i okoliczności.
Rozmawiamy jak pies z kotem. Jedno macha ogonem z radości, a drugie widzi w tym przejaw złości.
To ja też jeszcze raz Ci wytłumaczę.
Dla mnie forma to treść- widzę samą treść.
Powiedzenie: nie skupiajmy się na formie oznacza więc dla mnie – nie zwracajmy uwagi na część treści.
Potocznie rozumiemy przez treść same znaczenie, meritum, a przez formę – całą resztę komunikacji.
Np. takie zdanie:
2+2=4 głupolu.
Istotny przekaz, że 2+2=4 został tu wzbogacony o… hmm hyba partykułę… która nie zmienia treści zasadniczej, ale wzbogaca ją o dodatkowy komunikat.
Gdybym napisał
.ulopułg 4=2+2 (czyli to, co poprzednio, tylko wspak), to dochodzi tu jeszcze jakiś inny, dziwny przekaz. Co chcę powiedzieć, przez napisanie zdania wspak? To jakaś forma dadaistyczna, oznacza – prawdopodobnie, że mam bałagan w głowie. Chociaż treść – w rozumieniu potocznym – została taka sama – 2+2=4. Tak więc to, co potocznie nazywamy formą jest tylko dodatkową treścią. Mniej precyzyjną, bardziej wieloznaczną i subtelną, ale czasem – równie ważną.
O, jeszcze inny przykład – dojscie do warunków brzegowych:
Puszczamy nagrany głos lektora czytającego Biblię.
Ustawiamy głos tak, że ludziom pękają bębenki słuchowe, zostają głusi na resztę życia. Treść to Biblia, a forma kaleczy ludzi.
Całość – to już nie czytanie Biblii, tylko zadawanie cierpienia.
Jeszcze jedno: napisałaś wcześniej, żebyśmy nie skupiali się na formie, bo to rzecz gustu.
A właśnie nie. Forma komunikacji, to część języka, z własnym słownikiem.
Ta wspólnota rozumienia form, ten wspólny słownik – to właśnie kultura.
Świetny przykład z tym za głośnym czytaniem Biblii ;)))
Tak świetny przykład, ale na …przerost formy nad treścią.
Pozdrawiam
Cbdu ;)
http://www.radiomaryja.pl/multimedia/zycie-w-prawdzie-dialog-rodzinny/
Ja wiem przecież o co ci szło, bo uważnie cię czytam w przeciwieństwie do ciebie. Dla ciebie ”głupolu” to forma (czemuś) a dla mnie treść.
Możesz mi wytłumaczyć dlaczego słowo ”głupolu” to dla ciebie forma, a np. słowo ”dwa” albo inne to treść?
Może tym razem w końcu się dowiem.
I jeszcze jedno; ”.ulopułg” to zbitka liter, której możesz nadać treść, ale musisz o tym poinformować. Ten przykład nie dotyczy naszej rozmowy, bo my mówimy o przekazie informacyjnym.
Biblia to też nie jest przykład, bo nie mówimy tu o działaniu na zmysły (wzrok, słuch) ale na ducha (intelekt, pamięć, wola)
Słowo głupek jest czystą informacją, tak jak Biblia jest informacją. Dżwięk jest zaś działaniem na zmysły.
Jak cię palnę kijem to odczujesz to w ciele, a jak powiem głupku, to będzie tylko informacja dla umysłu.
Jedna i druga akcja może poruszyć twoje uczucia, ale nie musi.
Bardzo ciekawy wykład- ”5 godzin jazdy samochodem filozofa i psychologa nie zbliżyło nas w naszych stanowiskach”
Idę posłuchać, bo ciekawa jestem tych dwóch punktów widzenia-filozofa i psychologa. Może przekonam się do psychologii ( wątpię).
// Może przekonam się do psychologii …//
Ten Pan /Psycholog PRAWDZIWY !!!/sprawi że psychologia stanie się Ci na powrót częścią filozofii /czyli będzie normalnie i… na miejscu, ZWYCZAJNIE/ a dialog OSOBA-OSOBA stanie się “rozmową Króla z KRÓLEM” /tylko w celu zawarcia ulotnego między nimi pokoju, bo i tym jest w istocie/. Jest tam wiele “smaczków i perełek do wysłuchania”. Posłuchaj a uznasz sama, że ten-Twój np. niby mezalians, to też Twój wymysł/czego Ci serdecznie życzę, Mężusiowi zresztą też/. Tam wszystko jest unikalne i niepowtarzalne, zmienia się i jest “pisane czasem”….żyje!
Bóg Ci zapłać za te ostatnie notki i komentarze /”jak grzybki po deszczu”, niezmordowana KOBIETO/
;)
Przypominam Ci Twoje własne słowa:
// Proszę nie włączać w regulamin tak nieostrych pojęć jak ”wyzwiska i trollowanie”, bo to jest odwoływanie się nie do meritum sporów, ale formy sporu.//
oraz
//Dla ciebie ”głupolu” to forma (czemuś) a dla mnie treść.//
Skoro “głupolu” to dla Ciebie treść (bardzo słusznie!), to czemu chcesz ignorować “formę sporu”, która rzeczywiście nie należy do meritum, ale ma – jako dodatkowa treść – ogromne znaczenie.
Można mieć rację, ale podawać ją w sposób niemożliwy dla innych do przyjęcia. Po co? A może – dlaczego?
P.S. Regulowanie meritum sporów regulaminem??
Brrrr, łał, nieeee!
No właśnie, skoro forma może przerosnąć treść, to także na nią warto zwracać uwagę :)
Pozdrófka
Bo nie ma czegoś takiego jak forma. Jest tylko treść, czyli informacja.
“Głupolu” to bardzo krótka, ale treściwa informacja, mem. Memy niosą więcej treści niż zdania, są często ważniejszą informacją niż dowodzenie, bo dotykają wszystkich władz ducha i zmuszają do refleksji, chyba że ktoś nie reflektuje nad tym co go ukłuło.
Jeśli ktoś zakreśliwszy obszar informacyjny dowodzi jakiejś prawdy na tym obszarze i dodaje do tego ”głupolu” wręcz zmusza mnie do rewizji własnego zdania, lub własnej ślepoty, chyba że mówi to Spirito, wtedy traktuję mem jak przecinek, albo informację, że pokonałam jakiś mur w nim i tknęłam prawdy co go tak zabolało że stracił rozum i atakiem przechodzi do obrony ego.
”Forma” nie boli i nie zmienia niczego, boli zawsze treść, o ile wszystko jest dla nas treścią.
//… skoro forma może przerosnąć treść…//
Prawda, w tym przypadku jest b. złożona niż uważamy. “Przerost formy nad treścią” – to taka figura retoryczna mająca uzmysłowić mam ludziom gdzie w pewnych wypadkach “podziała się /akurat właśnie/ istotna treść”-cz.PRAWDA. Jest to przykład opisywania rzeczywistości, która w “stanie rzeczywistym” nie występuje lub może nie występować.
Wzajemka za pozdrówka
Uważam, że porozumieliśmy się wreszcie doskonale.
Zgoda, niczym dzisiejsze słońce nad Warszawą opromieniać odtąd będzie najgłębsze zakamarki tej notki!
:)
Wczoraj zasnęłam w połowie słuchając wykładu bo byłam padnięta, ale dziś dokończę wieczorem, bo bardzo dobry.
Nie wiem co znaczy ten mem na końcu, czy to nie jakaś figura, ale cieszę się, że pojąłeś w końcu, tylko czemu nie wcześniej.
Kosztujesz mnie drogo.
Tfur bardzo się zasłużył na polu, więc mu dzięki.
Tak. Pokonałaś mnie. Leżącego – okrótnie dobiłaś. I zatańczyłaś należny Ci taniec zwycięstwa na mym kurhanie…
Z uśmieszkiem (nie wiem, co to mem) – sprawa prosta:
na blogu nie wiesz, jaką informację przekazuje moja mimika, kiedy coś piszę.
Jeśli chcę byś wiedziała, że się właśnie uśmiecham – to daję uśmieszka.
Co do kosztów, gdybym sobą dysponował, oddałbym się w Twoją niewolę, by się wypłacić. Ale może zdołam jakoś Ci zadośćuczynić tę stratę. Mam nadzieję.
Baba nie może pokonać chłopa w niczym dopóki on na to nie zezwoli(może się zaprzeć jak osioł i co mu zrobisz?)
Jak zezwolił, to on zwyciężył siebie i babę, a wygrał Bóg i On może sobie zatańczyć na kurhanie diabła, ale zapewne inaczej wyraża swoją radość (sypie łaskami)
Co do kosztów- wpłać Zenkowi 30 zł na konto, bo doszło kiedy Weronka wysłała bo się pytałam (on ma od 3 lat obywatelstwo polskie więc może jest zameldowany tymczasowo u tej kuzynki i konto jest legalne).
Zauważ, że nie czepiam się szczegółów ( nie zwróciłam ci uwagi że pisze się ”okrutnie” nie okrótnie- nie od krótko, ale chyba od krucafuks)
Sprawdziłam
okrutny- Od XV w.; por. stczes. i czes. ukrutný ‘okrutny, bezlitosny; surowy; ciężki’, ros. dialektalne okrutnyj ‘szybki, żwawy’; wyraz związany etymologicznie z psłow. *krą/ęt (pol. kręty) – pochodzi od psłow. przedrostkowego czasownika *o(b)–krętiti (pol. okręcić).
Obiad robiłam i wracam, bo mi się ta wykładnia coś nie podoba.
Mówię że od kruca;
wyrazy pokrewne:
przysł. okrutnie
rzecz. okrucieństwo, okrutność
tłumaczenia:
angielski: (1.1) cruel
arabski: (1.1) قاس ,وحشي, بطاش
chiński: (1.1) 殘酷的
chorwacki: (1.1) okrutan
duński: (1.1) grusom, umenneskelig
esperanto: (1.1) kruela
fiński: (1.1) julma
francuski: (1.1) cruel, atroce
hebrajski: (1.1) אכזרי (achzari)
hiszpański: (1.1) cruel, atroz
interlingua: (1.1) cruel
jidysz: (1.1) אַכזריותדיק (achzorjesdik)
niemiecki: (1.1) grausam
nowogrecki: (1.1) στυγνός
pali: (1.1) atidāruṇa
sanskryt: (1.1) अपकरुण, कठिन
słowacki: (1.1) hnusný
włoski: (1.1) crudele, spietato
http://pl.wiktionary.org/wiki/okrutny
Nigdy nie dotyka mnie, jeśli ktoś mi wskazuje błędy ortograficzne.
Kiedyś było z tym u mnie naprawdę fatalnie (pisać naprawdę łącznie nauczył mnie niedawno DelfInn). Miałem stwierdzoną dysleksję i dysgrafię i pisanie bez kompromitujących błędów wymagało ode mnie olbrzymiego wysiłku.
Teraz zdarza mi się często, że “kłuje” mnie coś w napisanym wyrazie, więc go poprawiam – i w 99% się to sprawdza. Czasem jednak coś się przemknie :)
okrutny, okrutny, okrutny, okrutny… hmmm, chyba się wczytało…
ja okrutnie lubię okrutnie!
I chyba nadużywam. To bardzo irytujące. Notorycznie wpadam w jakieś takie dziwne okresowe uzależnienia od jakiegoś słówka czy zwrotu. Wogóle cierpię na małą pulę słów. Za mało książek czytam, przestałem czytać… Teraz dopiero podziwiam mistrzów słowa, którzy piszą w bardzo urozmaicony (słownie, terminowo) sposób całe rozdziały.
Pocieszam się jednak, że nigdy nie uległem wszędobylskim dziś śmieszkom :)…
I tym odamerykańskim przerywnikom – dokłaaadnie… To jest największa zgorza. Nienawidzę tego! Albo – bla, bla, bla…taaak…
Właśnie – antycypując Twoją potrzebę, wystąpiłem z tą inicjatywą:
http://www.ekspedyt.org/asadow/2014/04/05/23596_otwieram-wysylkowa-biblioteke-legionu.html
A ja lubię uśmieszki, bo kompensują nasze braki pismiennicze. Jesteśmy w ogromnej większości analfabetami epistolografii.
Współczesna kultura komunikacji przeniosła swój środek ciężkości w stronę informacji wizualnej i chcąc niechcąc tracimy wyobraźnię potrzebną do wyrażania samymi słowami wszystkich treści i znaczeń, które chcemy przekazać. Smileye czyli uśmieszki kompensują w jakimś stopniu brak informacji mimicznej w tekstowych formach internetowej komunikacji.
Myślę, że właśnie dzięki wybraniu formy wideo-bloga Freedom odniósł taki sukces ze swoim cyklem “Robią nas w konia” i “Gdybym był premierem”.
Jest wiele ciekawych blogów na tematy ekonomiczne i polityczne, ale mogą one liczyć na klikunastu, kilkudziesięciu odbiorców, którzy wykonają wysiłek asymilacji zawartych tam treści.
Uff, staram się używać jak największej ilości rzado spotykanych terminów, aby pomóc Ci wzbogacić Twoje słownictwo ;-)
I żebyś wiedział, że to doceniam. Bez kitu! :)
Tak bardzo, że popadam w coraz większe przygnębienie jak odwiedziam Legion. Za wysokie progi na me prostackie nogi.
Przyznam się, że w czasach licealnych fascynowała mnie znajomość fachowego słownictwa z różnych dziedzin. Prym oczywiście wiodła filozofia, ale każda dziedzina posiadająca kilkaset lat historii obrosła w specyficzną terminologię.
Z czasem mi to zupełnie przeszło i bardzo teraz zwracam uwagę, czy nie ma gdzieś przerostu formy nad treścią (;-) – do Tfura), czy wprowadzane terminy są istotnie potrzebne, czy tylko tworzą pozór naukowości.
Za przygnębienie należy ci się kop w 4 litery.
Przeczytaj (jeszcze raz) Ewangelię i Listy apostolskie.
Myślisz, że mamy tu za wysokie progi dla Pana?
Nie ważne jak, ale co się mówi.
A Ty masz olbrzymi talent literacki. Umiesz budować bogaty świat kreskami nielicznych, prostych słów. To wielki dar. Masz pawi ogon, tylko go nie widzisz.
To on chyba się w tych 4 literach kryje, bo nijak go nie widzę…
A za dobre słowo dziękuję.
Ale ja naprawdę czuję się mały tutaj. Jak zaczniecie te Wasze filozoficzno-teologiczne dysputy to mi się mózg lasuje, niedużo tego, ale boli…
Człowiek chadza po necie, ale takiego poziomu się nie uświadczy. Nie tylko merytorycznego, ale takiego czysto ludzkiego – bez głupków, idiotów, burych suk…
Tuszę, że przykład idzie z góry…
To dobrze, że piszesz książkę. Nie bój się jej wydać.
Ja już jestem jej ciekaw.
Nie jest lekko. Bo te moje niedobory językowe są straszne!
A co do wydawania to pieśń mocno różowej przyszłości raczej. Może na początek pedeefik będzie najmniej kłopotliwy…
Biblia ma prosty język, a to najmądrzejsza księga świata, i ile jeszcze znaczeń kryje, np. jak ktoś schodził z Jerozolimy do Jerycha (słowo to oznacza bagno, śmietnik, depresję) oznaczało również, że staczał się moralnie, coś tak, jakby z Krakowa iść do Liszek, albo z Katowic do Bytomia.
@forma i treść w komunikacji m.ludz.
Jako klient np. w sklepie widzę zasadniczą różnicę w formie, w jakiej się zwraca do mnie obsługa: a) w czym mogę pomóc?, b) czym mogę służyć?
Ponadto, tym zagadnieniem wprawdzie zajmuje się estetyka, jednak nie zapominajmy, że mowa jest tu wyłącznie o języku. Przenoszenie więc estetyki z innych dziedzin kultury winno być gruntownie przemyśl(iw)ane. W przeciwnym razie kaleczymy komunikację w dwie strony – nadmiarem treści, kosztem formy, lub odwrotnie. Tymczasem językoznawstwo już w starożytności wynalazło sztukę pięknej wymowy, solidnej argumentacji oraz prowadzenia sporów.
Zasadniczo, treść wraz z formą ma stanowić spójny przekaz. A tego uczymy się całe życie.
Pozdrawiam
mci
Wspaniale to opisałeś, bro. Jedno słowo może być nieprzebraną kopalnią treści, a także długi elaborat może być jej pozbawiony.
ad forma i treść
Moim zdaniem to jest tak. Rzeczywistość składa się z jednostkowych bytów. Człowiek jest bytem osobowym, który poznaje i kontempluje inne byty, w tym samego siebie. Swoje myśli komunikuje innym ludziom za pomocą znaków, czyli języka (mówionego, migowego, pisanego, obrazu, muzyki, rzeźby, itd). Nie ma innego sposobu dzielenia się myślą jak za pomocą znaków. Każdy znak (litera, słowo, zdanie, gest ręką) ma formę, za pomocą której przekazywana jest treść, czyli właściwa myśl, np. “to jest droga jednokierunkowa”, “jesteś głupi”, “koń ma cztery nogi”.
Zatem, podzielam pogląd, że nie da się oddzielić formy i treści, bo treść zawsze jest schowana za taką lub inną formą użytego znaku, czyli widząc formę zawsze odczytuję treść, lub odwrotnie, chcąc przekazać treść, muszę nadać jej jakąś formę. Wydaje mi się, że gdy potocznie mówimy, “razi mnie twoja forma wypowiedzi” to mamy na myśli to, że oprócz najważniejszej treści (merytorycznej) autor przekazu dodaje zastosowaną formą ekspresji dodatkowe treści, np. “jesteś tuman” lub “jestem wku…ony”, które są już pozamerytoryczne, poza główną treścią dyskusji.
Ten dodatkowy przekaz zwany potocznie formą, w którym ma miejsce okazanie emocji, wyzwiska, dowcip językowy, może ułatwić lub utrudnić komunikację. Gdy utrudnia porozumienie, na nic zdadzą się tłumaczenia, że jest prawdziwy (np. “zamknij się garbaty brudasie” – bo człowiek ma garba i nie kąpał się od miesiąca). Jeśli zależy nam na wzajemnym zrozumieniu, aby być jedno, aby moc była z nami, formę trzeba moim zdaniem dostosować do odbiorcy. Misjonarze np. używają języka i symboli tubylców, aby za pomocą przyjaznej i zrozumiałej dla nich formy przekazać główną treść, jaką jest Chrystus i Ewangelia. Uczmy się od nich.
Kto decyduje że one są pozamerytoryczne?
Podtrzymuję pogląd, że nie ma treści pozamerytorycznych.
Kazuistyka.
Kto decyduje?
Uczestnicy dialogu. Warunki kapitulacji. Pozamerytoryczne, to to wszystko, co znajduje się poza uzgodnionym tematem rozmowy.
To uzgodnienie jest najczęściej bardzo subtelne, np. jedna strona o mówi o swoich przekonaniach na jakiś temat a druga zaczyna z tym dyskutować i przyjmuje się, że temat został zdefiniowany przez osobę inicjującą dialog.
Te warunki kapitulacji mogą być już na początku dialogu zerwane:
“Chcesz rozmawiać o d. Maryni? Lepiej pomówmy o twoim dzisiejszym zachowaniu”.
Jeśli każda ze stron inaczej definiuje zakres dialogu, wtedy tak naprawdę nie ma dialogu, jest konflikt. Dialog jest też rodzajem konfliktu, ale “oswojonym”, odbywającym się według przyjętym przez obie strony reguł. Do najważniejszych należy wzajemny szacunek i gotowość przyznania drugiej stronie racji. Jeśli jedna strona uważa z góry, że ma rację, a druga strona myśli, że trwa dialog, czyli wspólne dochodzenie do prawdy lub uzgodnienia woli, to znowu jest konflikt “niecywilizowany”, który prowadzi do postawy defensywnej – zamknięcia się na drugą osobę.
Dokładanie starań, aby używać języka zrozumiałego dla drugiej strony nie jest kazuistyką. Kiedy napisałem coś po chińsku, zrozumiałaś to błędnie, jako zbiór znaczków, element graficzny, podczas kiedy treść tego przekazu była bogatsza, ale niedostępna dla Ciebie.
Nie chodzi tu o jakieś poświęcenie się, czy staranie się by drugiej stronie było miło. Stawką jest ekonomia przekazu. Po co mam tracić czas i nerwy tłumacząc Ci coś po chińsku, jeśli mogę to powiedzieć w sposób zrozumiały. Tak, czasem takim znaczeniem otwierającym kogoś na prawdę jest istotnie sprawienie by “było miło”, a w każdym razie zapewnienie komuś pewnego komfortu emocjonalnego. Wtedy emocje nie stają tej osobie na przeszkodzie w przyjęciu trudnej prawdy.
Stąd różne “zmiękczacze” jak np. “wiesz, nie gniewaj się, ale wydaje mi się”, czy “według mnie”, czy “uważam, że” za które dostało się od Ciebie Rebeliantce. Nie chodzi tu o stwierdzenie oczywistości, że mówię zgodnie z własnymi przekonaniami, tylko o rodzaj zaproszenia do dyskusji.
“Ja tak uważam, ale uszanuję to, że masz odmienne zdanie i chętnie poznam twoje argumenty”.
Komunizm.
Ty masz jednak kompleksy.
To oddziela cię od możności pokochania siebie.
A jak nie kocha się siebie, to całe przykazanie miłuj bliźniego jak….bierze w łeb.
Po rozmowie z pewnym franciszkaninem wiem już ja szkodliwe jest niewybaczenie sobie- człowiek się spowiada, ale kurcze okazuje się że sobie nie wybaczył, bo jest ”lepszy” od Boga, i lepiej wie.
Jak już pokona się proces wybaczenia, to cierpienie staje się ofiarą nie pokutą- fundamentalnie ważne- stajesz się cenny w swoich oczach.
I nie zalewaj mi, że zachowania są nieważne. Co jest niby ważniejszą informacją niż zachowanie, które jest treścią, prawdą (nie żadną formą).
To jest pierdolenie. Sorki, ale jest.
Nienawidzę takiej ślizgawicy.
Krzyż jest tajemnicą Bożej miłości. Bez niego nie ma chrześcijaństwa – mówił Ojciec Święty podczas wtorkowej Mszy w kaplicy Domu św. Marty. „Nie da się na własną rękę wyjść z grzechu” – podkreślił.
Papież odniósł się do dzisiejszego czytania, w którym uwypuklony jest kontrast między Izraelitami buntującymi się na pustyni, a faryzeuszami dyskutującymi z Jezusem. Izraelici uznali swój grzech przed Mojżeszem, zaś do faryzeuszy Chrystus powiedział: „W grzechu swoim pomrzecie”.
„Nie da się na własną rękę wyjść z grzechu” – mówił Papież Franciszek. „Nie ma takiej możliwości. Tamci znawcy i nauczyciele prawa nie mieli jasnej idei co do tego. Owszem wierzyli w Boże przebaczenie, ale czuli się silni, samowystarczalni, wiedzieli wszystko. I w końcu z religii, z czci Boga uczynili pewną kulturę z wartościami, przemyśleniami, przykazaniami dotyczącymi dobrego wychowania. Myśleli, że owszem, Pan może przebaczyć, to wiedzieli, ale było to dla nich za bardzo odległe” – kontynuował.
„Chrześcijaństwo to nie jakaś filozoficzna doktryna, to nie program na przetrwanie, na dobre wychowanie, na wprowadzanie pokoju. To są tylko jego skutki” – powiedział Ojciec Święty.
http://www.fronda.pl/a/nikt-sam-nie-pokona-grzechu,36252.html
//Jako klient np. w sklepie widzę zasadniczą różnicę w formie, w jakiej się zwraca do mnie obsługa: a) w czym mogę pomóc?, b) czym mogę służyć?//
To /ten przykład/ niema związku z formą. Te dwa przykłady są TREŚCIĄ /inną/.
Pomyśl.
//Ponadto, tym zagadnieniem wprawdzie zajmuje się estetyka, jednak nie zapominajmy, że mowa jest tu wyłącznie o języku. Przenoszenie więc estetyki z innych dziedzin kultury winno być gruntownie przemyśl(iw)ane. W przeciwnym razie kaleczymy komunikację w dwie strony – nadmiarem treści, kosztem formy, lub odwrotnie. Tymczasem językoznawstwo już w starożytności wynalazło sztukę pięknej wymowy, solidnej argumentacji oraz prowadzenia sporów.//
Estetyka to estetyka, tak jak treść estetyczna jest bardzie estetyczna niż nieestetyczna /to dotyczy też estetyczności formy i innych rzeczy/.
No a dalej to co piszesz…/też/ “ślizgawica”
Forma to utrwalona mniej czy bardziej/”taka twardsza”/ TREŚĆ. Ale TREŚĆ
//Kto decyduje że one są pozamerytoryczne?//
”
Wątek=merittum”-decyduje !/ja mówię system, w którym dyskutujemy, akurat/
//Podtrzymuję pogląd, że nie ma treści pozamerytorycznych//
Chyba zbyt duży kwantyfikator zastosowałaś, jednak
:)
Nie zrozum mnie źle, ale Twoje nieumyślne, acz konsekwentne wysiłki by zilustrować to, co napisałem mnie wzruszają.
Czemu napisałaś “sorki”?
Raczej komunia. Obcowanie, wspólne uczestniczenie.
Pełna zgoda.
Ja zatem podtrzymuję, że nie da się z Tobą współpracować, a czasami nawet normalnie rozmawiać, bo nie odróżniasz meritum od całej reszty.
Jeśli dobrowolna umowa między ludźmi jest komunizmem to ten system już opanował cały świat. Ja już się pogubiłem, czy chcesz być komunistką, czy unikasz zgody, aby nią nie być.
Niema czegoś takiego jak “pełna zgoda”. Wie o tym każdy “former” przekazujący TREŚCI. Niema przekazywania a zwłaszcza odbioru treści bez otwarcia się na nią. To otwarcie=przyjęcie treści – to zawsze akt woli /jej przyjęcia-ko-rezonans/. A on jest możliwy w zbliżonych aktualnie samoświadomościach /systemów,układów…i ludzi/. Temu zbliżeniu ma służyć DIALOG /i służy!/. Jak jest na niego/dialog/ OTWARTOŚĆ, wola!.
A co robić, jak nie ma dialogu, ani jego woli z jednej ze stron, która twierdzi, że każda forma wypowiedzi jest dopuszczalna, nawet raniąca i obrażliwa?
Bo rzekomo, ten, kto ma rację, ma prawo używać każdej formy, nawet naruszającej poczucie godności osobistej, bo “racja (prawda) usprawiedliwia wszystko”?
Czy ktoś, kto się myli lub “nie wie”, musi być wyzywany od głupków, rzekomo dla swojego dobra?
Mnie chodziło o to, powiem wyraźniej, że spójność treści i formy przekazu w stosunkach m.ludz. jest kwestią etyki, nie estetyki. Można, dla przykładu, zachować się jak świnia i ani razu nie przekląć. Można też odwrotnie – bluzgać ile wlezie, a mimo to zachować się przyzwoicie. Stąd taki dlaem przykład wcześniej, nie inny.
Pozdrawiam
Zachować się jak “ci ze służb specjalnych” – dla nich wszystko jest TREŚCIĄ.
To co my nazywamy FORMĄ – dla nich niema znaczenia…(nie-występuje, tym-samym jakby niema znaczenia).
Szczęść Boże
a,to przepraszam i dziękuję.
Pozdrowionko odwzajemniam
Zachowanie, moi drodzy, potrafi być reżyserowane. Więc dupa. Kombinujta dali :))
ale “zachowanie” jako mowa ciała – jest zaZWYCZAJ TREŚCIĄ.
O właśnie. Wola dialogu, otwarcie na siebie i na drugiego człowieka, temat – rzecz wtórna, do ustalenia, lub “generuje się samoistnie”, np. przez okoliczności zdrowia, pogody, przyrody, polityki, kasy, tyry etc etc. Jest dialog – jest krzyż, proste :)))
Zazwyczaj tak, ale mam takie ale. Raz, że nie każdy potrafi tą mową się posługiwać poprawnie (choćby przez brak wychowania), a dwa, że nie każdy potrafi tę formę poprawnie odczytywać (przez różne ułomności swe, a i brak chowu za dziecka też). Nadto, są tacy którzy mają tę mowę wyćwiczoną, bywa że do perfekcji, i wówczas ta treść jest tym, co chcą abyśmy usłyszeli, a nie spotkaniem w prawdzie.
Pokaż mi jeden przykład w którym coś jest samą formą, bez treści, lub jakikolwiek znak pozamerytoryczny.
Ja się zgodzę, że szatan chaotyzuje treść chcąc przeprowadzić dekonstrukcję prawdy, ale nigdy mu się to nie uda, bo trzeźwy i uporządkowany umysł potrafi każdą fałszywą pozornie informację rozkodować. Mamy więc kody, które fałszywie nazywamy formą kiedy nie potrafimy ich zrozumieć. Szatan kodując wykorzystuje TEŻ sprytnie nasze słabości i działając na uczucia burzy rozum. Np. proste ”głupolu” potrafi tak wkurzyć Markula, że przekierowuje jego intelekt w bok, poza omawiane meritum i skierowuje na ego.. Czy jednak ta własna reakcja nie pokazuje Markulowi gdzie ma szparkę przez którą wciska się zły? Gdyby włączył świadomość, zrobiłby z tego pozytek, tak?
Bo cię dobrze znam.
Ale czy ja się z tobą umawiałam, że zrezygnuję z siebie by cię zadowolić?
z zasady to – to “leci” treść=informacja, sygnał, bodziec. >. Jak się na nią “otwieramy receptorem=detektorem” – to ją “połykamy” /w pamięci “operacyjnej receptora”/ – porównujemy z danymi zapisanymi w całej samoświadomości. Jak, jak nasza samoświadomość uzna ją za Prawdziwą, sensowną, wartą utrwalenia, przydatną. To następuje “ko-rezonans” i…..owa informacja dostaje się do “zbioru” trwałego /twardego/naszej samoświadomości. I buduje jego STRUKTUrkĘ /można powiedzieć,też/ że staje się już UFORMOWANĄ infor ma cją.
Pełna czyli częściowa.
:))))))
II Tym 2,14
//Pokaż mi jeden przykład w którym coś jest samą formą, bez treści, lub jakikolwiek znak pozamerytoryczny.//
nie-do-mnie z taką propozycją. Od dawna o tym mówię i to wiem. Niema czystej /jakiejś tam/Formy. To figura retoryczna/”fikołek”/
//Gdyby włączył świadomość, zrobiłby z tego pozytek, tak?//
a tego nie rozumiem/umiesz wyłączyć świadomość?/
Pełna w sensie ABSOLUTNA
c.d
….że staje się już UFORMOWANĄ infor ma cją. A ta “UFORMOWANA treść info” /JUŻ jako struktur ka naszej samoświadomości zaktualizowanej / WPŁYWA ZNOWU na nasze postrzeganie, dalszych napływających do nas informacji,treści,bodźców=NOWYCH przez Detektory=Receptory /w wyniku działania “sprzeżenia zwrotnego”/.
W nieustannym “dialogu z otaczającym nas światkiem”/ zmieniamy naszą samoświadomość/poprzez nowe postrzeganie/.
Czyli, OTWARCIEsię i aktualny stan naszej samoświadomości …decyduje,
/ jest KLUCZOWY/… “w tym DIALOGU” dla budowy samoświadomości naszej
Tak DelfInn – “Taki Nasz Krzyż”
/kto nie wierzy, niech spojrzy na człowieka który KOCHA – zobaczy jak zmienia się nawet jego FIZYCZNOŚĆ/.
Tak Dzięki Bogu zmieniamy i budujemy SIEBIE
.
Przyczem za;
*aktualny stan naszej samoświadomości* – należy rozumieć, nie tylko “zbiór danych info, jaki mamy” ale i jej AKTUALNĄ KONDYCJĘ oraz wpływ “innych zakłóceń” na jej aktualne funkcjonowanie.
Prawda jest dla każdego najważniejsza, ale własna. Co ciekawe jak usłyszy ”głupolu” nie uznaje tego za prawdę, ale za formę, tymczasem prawda ma to do siebie, że jest czysta czyli bezinteresowna. “Głupolu” to najlepszy test na człowieka, bo powiedzieć można wszystko, ale czy idzie za tym cały intelekt, pamięć i wola?
Słabość grzechowa blokuje część umysłu. Po tym co nas dotyka możemy poznać gdzie jest blokada, czyli gdzie diabeł siedzi.
Właśnie. Niektórzy chcą pewne słowa wtrącić do więzienia, stąd spory o słowa. Każde słowo niesie niezbędną informację, ważne by ją odczytać prawidłowo. Sprzeczamy się w istocie nie o formę słów, ale o bolące treści, bo forma to treść, ale dla niektórych forma.
Tak to PRAWDA.
Qrcze,
źle przeczytałem /2razy/ słowo “włączył” – jako “w(y)łączył”
Stąd nieporozumienie.
/ale faktycznie – grzech blokuje część świadomości – nie mówię, ze akurat Asowi, ale tak ogólnie, to blokuje. Faktycznie, bo jest występkiem przeciw PRAWDZIE. A jak tak, to złe dane na wejściu…powodują złe efekty na “wyjściu”.
Zgoda (dialogowa;).
Dobry cytat. Dziękujemy.
No to już wszystko rozumiemy w tym obszarze.
Asadow słusznie zauważył, że meritum dialogu uzgadniają jego uczestnicy. Ty błędnie nazwałaś to komunizmem, a gdy napominam Cię w tej sprawie, sugerujesz, że chodzi mi o zadowolenie mnie Twoim kosztem.
Asadow swoją notką zaproponował temat rozmowy, a Ty przyjęłaś jego propozycję, komentując notkę, więc umówiłaś się w ten sposób z Asadowem co do meritum rozmowy, komunistko ;-) Tematem notki jest sposób prowadzenia dyskusji na Legionie, aby nie stał się błotnym ringiem. Jeśli toczone tutaj rozmowy mają służyć czemuś dobremu, np. dochodzeniu do prawdy, naszemu formowaniu w prawdzie, pierwszym zadowolonym będzie Pan Bóg, a przez Niego my, więc i ja, ale nie odbędzie się to kosztem Ciebie. Jeśli debata służy dobru, służmy tej debacie, szanując rozmówców. Jeśli miałabyś rezygnować z siebie w jakikolwiek zakresie to tylko po to, aby zadowolić Pana Boga.
To nie tak. Z kimś, kto nie umie dialogować da się rozmawiać i współpracować, tylko trzeba niestety przyjąć jego/jej “warunki kapitulacji” – np. brak reguł. Kiedy rozmawiasz z Circ, do meritum należy wszystko, co jej pasuje. Możesz to przyjąć i współpracować, lub nie.
Oczywiście pozostaje pytanie, czy taka współpraca lub dialog ma sens. Bo jeśli kończą się argumenty i druga strona “przesuwa meritum” tam, gdzie uważa za właściwe, gdzie jej wygodnie, gdzie czuje się bezpieczniej, to oczywiście niczego istotnego nie da się uzgodnić.
Parafrazując, “kiedy dialog przeradza się w spór o słowa, to jest bezużyteczne, a tylko słuchaczy do zguby przywodzi”.
Tylko, że zawsze, kiedy podejmujemy dialog, to istnieje ryzyko, że tak się to skończy. Zwykle warto je mimo wszystko podejmować, chociaż mądrze jest mierzyć siły własnej cierpliwości na zamiary.
//…w tym obszarze.//
Tak,
ale z “z osobnymi molekułami w całym kontekście Miłości”/tam!/ to…”ślizgawica”
/i skuś ka!!!
Narazie
Co Ty opowiadasz? Nie widziałaś nigdy nawiedzonych awanturników, rzucających kłamliwie wyzwiska?
A poza tym, zwróć uwagę jaki delikatny jest Bóg. Oczekuje, aby w dobrowolnym akcie się z Nim liczyć i Go pokochać. A Ty byś chciała każdego nachają rzucać na kolana. Bo “wydaje” Ci się, że znasz prawdę.
Czyżby?
Szukam dna, prawdziwej przyczyny.
Powtarzam, nie forma jest winna sprzeczkom, ale treść, bo każde słowo niesie treść. Ja szanuję każde słowo, każde czytam, do każdego przywiązuję wagę, nawet jak zawiera drugie i trzecie dno.
Napisałeś nieprawdę i tym samym prowokujesz spory, a przecież już się zgodziłeś, bo ci wytłumaczyłam.
I znów to samo w kółko.
No i co z tego? Dla mnie to treść jak każda inna. Ponadto nie wszystkie wyzwiska są kłamliwe.
Kłamstwo zawsze można obnażyć prawdą. Od tego jest forum.
bo dyjabeł tkwi w szczy gółach – w takim naszym osobnym-osobistym kuble /na odpady suche oras mokre/. Siedzi se tam zwierz chu, zawsze pod klapom i czeka , czeka/chce wyleżć!Szel Ma/.
Otwieramy “klape” i ziu w diyabła nową porcjom ot i.padów..Ziuuu!
-A masz!
-Amasz amasz!
Gramol sie znowu na wierzch /i z tom skórką od banana,też /na swem rogu,lewem… ty szraszszydło, przebrzydła /.
!/i tak w kuóólko/
A wystarczy “klape kubła” nie otwierać często !
Otwierać rzadziej /znazczysie mniej śmiecić/!
Niech dyjabl od smrodu /własnego/zgi nie se
marnie
Pozdrawiam serdecznie
Wydawało mi się, że już to przerozmawialiśmy. Teraz tylko mogę powtórzyć, że tam się nie myliłam.
I teraz prześledź, jak można coś odkryć, a potem się cofnąć w rozwoju.
Jak ja coś odkryję, zostaje mi to w pamięci na zawsze.
A tu co chwilę ktoś nawraca do tego co było i apiat’
Rebeliantka nie zdaje sobie chyba sprawy z tego, że własną uraźliwością skierowuje każdą rozmowę na DNO, w rzeczywiste bagno.
To, co napisałaś – z czym się zgodziłem nie było w sprzeczności z tym, co napisałem wcześniej.
Nic mi nie wytłumaczyłaś, tylko może opacznie zrozumiałaś moje słowa i przekonywałaś mnie do tego, co sam uważam.
Nie napisałem nieprawdy, a jeśli się mylę – wykaż to.
Wysłuchałaś w końcu o tym dialogu rodzinnym?
Różnica zdań jest konieczna dla dialogu, bo inczej nie ma o czym rozmawiać.
Sprzeczki nie wynikają z tego, że różnią się nasze opinie i sądy, ale z tego, że łamiemy reguły dialogu, co rodzi frustrację a czasem złość.
Możesz pisać o mnie głupolu i gorzej, bo mnie to nie rusza.
Boli mnie i to nie względu na mnie, ale na Ciebie, jeśli zamiast rozumowego dyskrusu wybierasz ucieczki w projekcje lub dokuczanie, bo wiąże się z tym zła wola i przegrana. Twoja przegrana.
To jest wypowiedź nie na temat.
Twierdziłaś, że każde wyzwiska służą prawdzie, a to oczywista nieprawda.
ał!
/klapaMisieZatrzasła/
:)
Wzajemnie ślę pozdrówka
Dziwna interpretacja.
A ja tam żałuję tylko, że brak podglądu audio-video z tej awanturki… No chciaż dźwięk by się przydał, takie swarliwe i urokliwe słuchowiska nocne by były. Miast Ziobry…
_______________
Aaa, bo tak mi się przypomniało…
Taka historyjka z życia:
Dwie córeczki w wieku warkoczykowym stoją przed obliczem maminego sądu. I jedna z nich wygłasza mowę obrończo-oskarżycielską:
– Nieplawda! Ja powiedzialam tylko mać!… To ona powiedziala kulwa…
Mi też się przypomniał absurdalny dowcip :)
– Mamusiu, a Jasiu ugryzł mnie w ucho.
– Ona kłamie, sama się ugryzła, a teraz zwala na mnie!
Mnie się już nie chce wracać , ale do pewnego momentu była jakaś myśl w tych dialogach, a potem doszło parę osób i wszystko się zesrało.
Ja kończę w tym wątku, bo wiem co będzie dalej. Już to przerabialiśmy.
Bo przecież chodzi nie o jakieś meritum, ale o ego- na końcu zawsze znajdzie się kilka mend które zaczną o tym, że im się forma nie podoba, co powoduje u mnie słuszną eskalację ”złej formy”, co satysfakcjonuje prowokatorów, bo utwierdza ich w ich nudnych i nieistotnych racjach, a mnie w tym, że nie idzie im wcale o wiarę i Polskę, ale o własną zakompleksioną dupę.
Natenczas ta rozmowa o dupie jest najlepsza na Legionie, bo pokazuje to co najważniejsze- ta grupa osób nie uratuje Polski na pewno, bo z samymi sobą mają kłopoty- są małostkowi i szukają samopotwierdzenia.
Taki kolejny sralonik nam się tu robi;
Na naszej wyspie
żyjemy wszyscy
Śliczni i czyści
Nagle do wyspy
Płynie nieczysty
Chrapie i sapie
On nas na pewno
Łajnem ochlapie
Wszystko nam wyje
Whisky wypije
Zła sytuacja!
Zła sytuacja!
A więc zarządzam:
EWAKUACJA!!!
http://salonowcy.salon24.pl/550780,krakow-peka-ze-smiechu,2
Wszędzie to samo, wśród logików i epistemologów;
Grunt, że mamy zbawczynię circ ;)
I dobrze, że kończysz już ten wątek, ileż w końcu można czytać o Twojej osobie, pardon – “dupie”. To jest rzeczywiscie nudne.
ps. Wypowiedziałaś się w tej sprawie 35 razy. Absolutny rekord. ;)
Izka, sama zaczynasz, a potem lecisz na skargę.
Nikt Ci nie broni znaleźć sobie grupy, która bedzie walczyć o Polskę za pomoca trollingu i wyzwisk, jeśli tak lubisz.
Jeszcze na dobranoc zacytuję Ci ks. Guza:
“Bardzo dziękuję Panu za interesującą propozycję. Jeśli dobrze Pana zrozumiałem, to u podstaw Pańskiej tezy stoi taka bardzo żywa potrzeba dialogu ogólnospołecznego w Polsce. I nie ukrywam, że to jest też moje stanowisko. Polska potrzebuje istotnie rzeczowego dialogu, o wszystkich centralnych pytaniach ludzkiego ducha praktycznie. Tutaj też jestem przekonany, że po prostu to, czego nam brakuje, to jest właśnie taka rzeczowa, głęboko ufundowana i poparta dowodami argumentacja. Tylko ma się wrażenie, że powiedzmy środowiska bardziej chrześcijańskie uprawią swoją czy naukę, czy też politykę w swoim środowisku; i środowska liberalne, czy neoliberalne, także tworzą taki swój świat. A to, czego bardzo brakuje, to rzeczowej, wolnej od emocji, a skoncentrowanej na sprawie debaty. …”
Z Bogiem!
Ależ Markulu, ja podzielam całkowicie stanowisko prof. Guza od lat.
A wy? Czy was interesuje rzeczowa dyskusja?
Przypomnę co napisałam na początku i co podtrzymuję;
Mam nadzieję, że każdy kto tu powołuje się na poglądy prof. Guza zna większość z jego wykładów.
Polska potrzebuje istotnie rzeczowego dialogu, o wszystkich centralnych pytaniach ludzkiego ducha praktycznie.
Uważasz więc wymienione narzędzia za moje pryncypia i ulubione cele.
Ciekawe ile to ma wspólnego z prawdą. Jak myślisz?
Nie cierpię kłamców i obłudników.
Chyba muszę znów się stąd wyprowadzić.
Narzędzia nie są pryncypiami. To tak jakbyś zapytała, czy uważam, że te sztućce są Twoim ulubionym daniem.
Tak jak Ci już kiedyś mówiłem, wydaje mi się, że często Twoim celem jest udowodnienie za wszelką cenę, że masz rację. Zasadą – tak z obserwacji – byłoby “zawsze mówić i robić to co uważam za słuszne”.
W ogromnym skrócie ten spór wygląda tak:
Nie, nie uważam, że trolling i wyzwiska są Twoimi ulubionymi narzędziami w walce o wartości, ale to wynika z tego, co piszesz.
Czyli masz jakiś problem z wyrażaniem swoich myśli.
Kontynuowanie tej dyskusji od dłuższego czasu wydaje się być jałowym.
Nie mogę Ci napisać, że mnie przekonałaś, bo bym skłamał.
Nie będę już więcej odpisywać, bo nie na razie nie ma chyba możliwości porozumienia w tej sprawie. Czy nie możesz, czy nie chcesz, czy może ja nie mogę. O wiele za długo kręcimy się w kółko bez sensu.
Dialog psuje nieuporządkowanie w sferze treści i NIC innego.
Uważasz naprawdę, że mam problem z formułowaniem myśli?
Piszę mało zrozumiale?
Może jestem raczej nierozumiana bo moje uporządkowanie umysłowe wyrasta ponad przeciętną?
No bo jak długo można upierać się przy jałowej nieprawdzie, że wyzwiska i trolling psują dialog? Przecież na to nie ma żadnych dowodów.
Są natomiast dowody na to, że dialog psuje brak ” głęboko ufundowanej i popartej dowodami argumentacji”-prof. Guz
Czy Twoje uporządkowanie umysłowe nie zawiera umiejętności dostosowania swojego przekazu do odbiorcy o przeciętnym uporządkowaniu umysłowym?
Są dowody na to, że dialog psuje i jedno i drugie.
Wyzwiska najczęściej zastępują argumentację, a trolling z definicji jest kierowaniem się złą wolą w dyskusji, czyli pozorowaniem dialogu.
Kłamstwo nisczy prawdę a pozorowany dialog niszczy dialog prawdziwy.
Bez dowodów empirycznych udowodniłem Ci logicznie, że trolling niszczy dialog.
A nie widzisz tego ciągu implikacji, który pokazałem, z którego wynika, że uważasz, że trolling i wyzwiska są ważnymi narzędziami dla ratowania Polski?
Wydaje mi się też, że często nie łapiesz, że spór wynika z różnego rozumienia pojęć, a nie – z istotnej różnicy przekonań, co powoduje, że jeśli druga strona też tego nie wyłapie, to będziecie (czy będziemy) się tak kręcić i kręcić i kręcić…
Moim zdaniem to nie ja trolluję. Upieranie się przy obronie własnej d… to trollowanie. Pisanie o tym, że ktoś jest przesadnie wrażliwy na swoim punkcie o ile najbardziej interesują go ”wyzwiska i trolling” jest czystą prawdą.
I tak, ponieważ napisałam słowo na d…. od razu niektórzy rzucili się na to słowo, nie na to o czym się tu dialoguje i co warte jest dialogu,- że forma jest treścią.
Twój ”dowód” jest więc marny.
No to teraz zobaczymy jak ty NIE BRONISZ WŁASNEJ RACJI.
Co za bełkot.
Siostra Michaela Pawlik powiedziałaby Ci krótko. Treść, to treść. A forma, to forma.
Czyli, król jest nagi, Szanowna Dupencjo.
Ja też uważam, że nie trollujesz. Hurra! Jest punkt wspólny.
Nie chodziło tu o to, że trollujesz, tylko że bronisz trollingu :)
No a teraz, czy uważasz, że Rebeliantkę najbardziej interesują “wyzwiska i trolling”? Naprawdę?
Bronienie własnej racji – dopóki się nie widzi u siebie błędu jest równoznaczne z uczciwością. Kiedy używam argumentów, a Ty piszesz mi, że “jednak mam kompleksy” to mnie to nie rani, tylko myślę, że stosujesz unik, czyli wiesz już, że nie masz racji, więc zamiast argumentów rzeczowych wprowadzasz … no, te nierzeczowe :) Takie, z którymi nie daje się dyskutować.
Oczywiście mogę się w tym mylić. A – i żeby nie było: nie przeczę, że bardzo często masz rację, w końcu napisałem szczerze, że 你很聰明的人
Błagam, nieee :)
Rozróżnienie na formę i treść jest umowne. Możemy dla dobra spawy z niego zrezygnować.
Wiadomo, co większość przeciętnych ludzi rozumie przez formę i co, przez treść, ale ściśle i naukowo nie powinno się tego oddzielać, przynajmniej tak mi mówiła nasza pani od polskiego.
To, co potocznie nazywamy formą jest nośnikiem treści, który sam też “znaczy” ale w innym języku, niż kodowana tą “formą” treść.
Uffff…
Rozwój a prawda dogmatów
…
Przytoczony wcześniej postulat Cullmanna, by wskazać, czym jest istota, a czym sformułowanie twierdzenia dogmatycznego, nie wydaje się być słuszny. Nie jest bowiem możliwe oddzielenie treści i formy dogmatu. Wzajemny stosunek tych dwóch elementów nie jest porównywalny, jak to niekiedy czyniono, z relacja pomiędzy ciałem i ubraniem. Można byłoby tu raczej odwołać się do stosunku pomiędzy „ja” osobowym a ciałem. „Ja” nie istnieje poza ciałem. Tak samo nie jest możliwe wyrażenie prawdy w jakiejś „czystej” formie. Nie oznacza to, że nie należy rozróżniać pomiędzy treścią a formą. Takie rozróżnienie nie oznacza jednak jednoznacznego i jednorazowego oddzielenia, ale odsyła nas do zasad interpretacji tekstu. To, co zostało w określonym okresie definitywnie ogłoszone jako prawdziwe, nie może nie zachować swej zasadniczej ważności w następnym okresie, jednak dostrzeżenie tego wymaga właśnie interpretacji. Alszeghy i Flick wskazują na trzy zasady hermeneutyczne dotyczące rozumienia doktrynalnych dokumentów przeszłości. Pierwsza zasada przypomina, że żaden tekst pochodzący z innego kontekstu kulturowego nie może być czytany jak gdyby był „produktem” własnego języka, lecz musi być zinterpretowany. Druga zasada głosi, że każdy tekst może być interpretowany, to znaczy jest możliwe wyrażenie jego sensu w innym języku i kulturze. Trzecia natomiast dotyczy podmiotu teologicznej hermeneutyki. Obejmuje ona stwierdzenia z okresu prawie czterech tysięcy lat, z diametralnie różnych kręgów kulturowych, a zatem ich interpretacja wymaga zróżnicowanych metod, wielu badań i publikacji. Żadna jednostka nie jest w stanie sprostać tym wymaganiom. Dlatego też właściwym podmiotem hermeneutyki teologicznej jest cała wspólnota wierzących 15.
http://mateusz.pl/pow/pow_990303.htm
Jeśli coś jest nośnikiem treści, to jest nośnikiem – “niesie treść”. Też błagam.
Gdyby treść i forma były tym samym, czyli treścią, to nie trzeba byłoby wyróżniać oddzielnie “treści” i “formy”.
Jasne, co jednocześnie nie uprawnia do twierdzenia, że treść i forma, to to samo.
Bronię swobody dyskusji. Sprzeciwiam się wszelkim banom, wyrzucaniom, oburzaniom się, pretensjom, narzucaniom ”stylu”czy języka bo uważam, że tylko wtedy prawda ma swobodę wyjścia na wierzch, a tylko prawda jest prawdziwie kulturotwórcza. Jak komuś nie pasuje, może nie odpowiadać na ”zaczepki”.
Przypuśćmy że masz kompleksy- jeśli się nad tym namyślisz, masz szansę uwolnić się od czegoś gniotącego, co ci zabiera skrzydła.
Jeśli zaś ich nie masz, takie zauważenie w ogóle cię nie dotyka i pomijasz go jako nieważne czym dowodzisz, że jesteś od kompleksów wolny.
Mnie kiedyś Spirito wyzywał od dziwek ze wsi i prostaczek, czy cóś podobnego i pominęłam to kilkakrotnie odnosząc się tylko do innych ważniejszych zdań. Pan karolek zaś przyczepił się niepotrzebnie do Spirytusa, że ”obraża kobiety”- niepotrzebnie, bo to wywołało lawinę odzewów i temat poległ, a szkoda, bo był ważny.
O, bardzo dobry cytat. O to mi idzie od początku.
Weżmy przykład kolumn.
Kolumna – pionowa podpora architektoniczna.
Kolumny mogą mieć różną formę (styl) – doryckie, jońskie, korynckie, itd.
“Treść” kolumny jest taka sama – podpiera strop lub belkę i przenosi ciężar.
Forma decyduje m.in. o wrażeniach estetycznych, choć nie tylko.
Oczywiście formę kolumny można zdefiniować poprzez opis formy (treść) – czyli opisując kształt głowicy, trzonu, bazy, proporcje, etc.
Kolumna razem z jej stylem staje się nie tylko kolumną, ale np. kolumną dorycką lub jońską.
Tylko, że to jest oczywiste i po co o tym gadać.
Znacznie bardziej interesujące jest rozważanie, jak forma wpływa na treść!!!!!!
Czyli, np. ciekawe jest, czy styl kolumny pełni jakąś rolę dla jej funkcji elementu konstrukcyjnego? Jeśli tak, to jaką? Jeśli nie, to dlaczego powstały różne style?
I często nie trzeba, a nawet nie należy.
Problem polega na tym, że pojęcia treści i formy są bardzo nieprecyzyjnie zdefiniowane.
Generalnie mamy przekaz informacji z całą jego zawartością znaczeniową, w tym jakieś zjawisko fizyczne, które jest tych znaczeń nośnikiem.
Jak teraz wytyczym umowną granicę między kodem i medium to zależy od tego, po co robimy takie rozróżnienie. Zwykle przez treść rozumiemy to, co nas szczególnie interesuje, a przez formę – całą resztę.
Dla mnie, jako informatyka formą, jest warstwa logiczna, czyli język kodowania, w którym znakom przypisane są oktety lub podwójne oktety zer i jedynek.
Dla elektronika bedzie to warstwa fizyczna, czyli sygnały elektryczne (zwykle napięciowe), za pomoca których koduje się te zera i jedynki. Zauważ, że według niego treścią są już te zera i jedynki, a znaczeń powyżej tego poziomu on w ogóle nie zauważa.
Idąc w drugą stronę mamy szereg warstw logicznych w obrębie oprogramowania, które pominę i wreszcie – użytkownika (np. blogera).
I wcale nie ma na tym poziomie jakiegoś ustalonego (np. kulturowo) rozróżnienia na formę i treść. Prostym, ścisłym i ważnym jest rozróżnienie na meritum i pozostałe treści, które wyznacza też jeden z możliwych podziałów na “treść” (to co dotyczy meritum) i “formę” (cała reszta treści). Tak w każdym razie to widzę.
Mylisz się, to forma kolumny jest treścią, bo mówi nam o czasie historycznym w którym powstała, poziomie rzemiosła i techniki, o momencie kulturowym epoki, symbolice, duchu epoki, wywołuje szerokie skojarzenia, wpisuje się w kontekst, wreszcie działa na ducha (intelekt, pamięć, wola).
“Wrażenia estetyczne” to bardzo płaskie i ogólne określenie, bo niektórzy ich doznają patrząc na Dodę.
Zaś jej funkcja podpierania to też treść, ale w obszarze nauki o konstrukcji budowli- statyka i fizyka.
Kapitel w romańskim kościele Zwiastowania Najświętszej Marii Panny w Czerwińsku;
http://4.bp.blogspot.com/_5ELVtE7VegU/TAfb-t70VUI/AAAAAAAACT4/GD6NQeqOeVo/s1600/czerwinsk_kapitel2.JPG
Jaki brzydki maszkaron;- ktoś się oburzy, że taka ”dupa” w kościele i to Zwiastowania? Nasza niedoucka prawica wsżedzie doszukuje się podstępu, grzechu i niestosowności formy.
Tymczasem to czysta treść, należy tylko prawidłowo ją rozszyfrować.
Ad. część I.
Wiesz co, ja się z tym zgadzam.
Uważam, że gdybyśmy wszyscy reprezentowali odpowiedni poziom, to nie trzeba by nikogo banować.
Niestety – nie dorośliśmy do tego.
Wiele osób nie potrafi “nie karmić trolla”, nie odpowiadać na zaczepki. Łatwo schodzą do najniższego poziomu reprezentowanego w “stadzie”.
Ad. część II.
Czy to nie idealizm? Jeśli kompleksy w ogóle istnieją, to dlatego, że trudno je dostrzec i “rozpracować”. Jeśli mam kompleks i przez niego nie mogę czegoś zrozumieć lub przyznać się przed sobą do błędu, to od powiedzenia “ty jednak masz kompleksy” raczej nie rozwiążą się supełki, które mam w duszy. Jeśli taki jest tego cel, to intencja jest Boża, ale metoda – całkiem nierealistyczna.
Sredniowiecze miało ten luzik, bo ludzie byli pokorni, więc wszystko badali.
Na filmie o św. Hildegardzie są takie sceny za które dzisiejsza prawica wytarzała by ją w smole. Wiele zakonnic odeszło nazywając ją okrutnicą, pyszałkiem i ”chamką”, a jednak to ona miała rację.
Ha, to wszystko zależy od słownika.
W słowniku budowlańca, kolumny dzielimy na betonowe, żelbetonowe, murowane, murowane otynkowane, kamienne, drewniane i to są formy, a treścią jest nośność. Te formy o których piszesz to dla budowlańca nazywa się zbiorczo “jakieś ozdóbki zgodnie z życzeniem klienta”.
Wyobraźmy sobie teraz góralską chałupę z dachem wspartym korynckimi kolumnami z marmuru.
Ileż treści w tej formie! Nie?
Nie mylę się. Istotą kolumny (treścią) jest jej funkcja konstrukcyjna, podporowo-dźwigowa.
Natomiast, to pięknie, że zauważasz, że forma tego elementu konstrukcyjnego jest bardzo ważna (“mówi nam o czasie historycznym w którym powstała, poziomie rzemiosła i techniki, o momencie kulturowym epoki, symbolice, duchu epoki, wywołuje szerokie skojarzenia, wpisuje się w kontekst, wreszcie działa na ducha”).
A więc przyznajesz, że forma jest ważna!
Czemu więc w stosowanym przez siebie języku preferujesz nierzadko formy toporne, prymitywne, nierzadko wulgarne?
Uważasz, że do wspólczesnego człowieka trzeba przemawiać przy pomocy prostackich, a nawet knajackich form? Nie rozumiem Cię, artystko.
Czy prawda znajdzie swoją drogę zależy tylko od postawy woli i umysłu, nie od informatora i nie chodzi o metodę, ale treść- wypróbowałam miękko i twardo, ale twarda treść jest szybsza. Dla niechcącego każda forma podania będzie nieodpowiednia- mówię to swoim dzieciom, na końcu wychodzi, że samo zycie prowadzi ich do uznania swoich słabości i szukania przyczyny, a wtedy przypominają sobie różne nauki takie i owakie i mają jak znalazł.
Przypomnij sobie, co ciebie najszybciej rozwijało.
Słusznie podkreślasz, że istotą kolumny jest, jak to nazwałeś, “nośność”.
A jeśli chodzi o formę, to przecież rzecz nie w “ozdóbkach”, tylko w harmonii, elegancji, stosowności, umiarze i innych atrybutach piękna.
Dlaczego nie mamy komunikować się w sposób piękny? To nie wyklucza tego, że także w sposób skuteczny, tzn. m.in. zrozumiały.
Zaczynam rozumieć Twój problem. Ty jesteś owładnięta misją “nawracania”.
To jest pytanie, czy bloger ma tylko informować, przekazywać swoje poglądy, poznawać idee innych podczas dyskusji, czy ma też innych motywować, przerabiać, nawracać, kształtować, etc.
Nie wiem, czy mamy prawo przesadzać z taką funkcją kaznodziejską. Podczas audycji, której wysłuchanie polecał ostatnio Tfur, profesor-psycholog akcentował, że w czasie rozmowy trzeba pamiętać, że drugi człowiek też ma sumienie i godność i nawet wówczas, gdy chcemy oponentowi coś wyperswadować, bo sądzimy, że się myli, nie mamy prawa deptać jego sumienia i jego godności.
Już wiem, co chciałem powiedzieć: że ma sens rozróżnianie formy i treści przy określonych założeniach – jak i po co dokonujemy tego podziału.
Powiedzenie że forma jest treścią też ma sens, jako skrót myślowy albo bardzo ogólna filozoficzna konstatacja, bo wszystko co istnieje jest jakąś informacją, czyli treścią. Nawet forma bez zakodowanej w niej treści mówi: “ja istnieję”.
Co przywiodło mi na myśl kawał, dzięki któremu mogę dołączyć do P.T. Klubu kawalarskiego tej notki ;-)
Król ogłosił konkurs na najlepszą teorię matematyczną.
Po roku zgłosilo się dwóch matematyków. Pierwszy wygłosił swoją teorię.
– Doskonale – powiedział Król, – masz rację. Wypłacić mu sto dukatów!
Kiedy drugi matematyk wypowiedział swoją teorię i przedstawił dowód Król zareagował podobnie:
– masz rację. Wypłacić mu sto dukatów!
Wtedy podniósł rękę przebywający na dworze matematyk, który nie brał udziału w konkursie i po przyzwoleniu Króla rzekł:
– Te dwie teorie są sprzeczne – i przedstawił dowód.
– Wspaniale, – rzekł król. – Ty również masz rację! Wypłacić mu sto dukatów!
Nie napisałam tak.
Napisałam;
Co do tego;
Istota zależy od tego co uznajemy za istotę.
Dla mnie istota tych rozmów to Bóg, człowiek i naród. Trudno to przełożyć na kolumnę- może konstrukcja to katolickie sumienie, a reszta to tradycja i kultura.
Człowiek jest zawsze najbliższy, bo ważne z kim się tworzy tę architekturę.
Ale co to dla ciebie jest prawdziwe piękno?
Dla mnie piękno to życie, w sensie teologicznym. Człowiek żyje jeśli jest wolny.
Piękno, to piękno, a życie, to życie. Mówisz nadzwyczaj niejasno, gdy w nieuprawniony sposób zamieniasz znaczenia słów.
Ty Krysiu jesteś bardzo toporną kolumną, a mówisz o pięknie.
Gdybyś chociaż była pięknie skręcona.
Nie chce misie już z tobą prowadzić jałowych pogaduszek, wolę pospać.
Dobranoc.
Posłuchajmy jak Tuwim mówił nadzwyczaj niejasno o strasznych mieszczanach;
Nie, istota czegoś, to istota, a nie to, co nam się na ten temat wydaje.
Istotą rozmów jest rozmawianie – informowanie, przekonywanie, etc.
Tematy rozmów mogą być różne: Bóg, wiara, naród, polityka, etc.
Treścią rozmowy jest jej temat, informacje podczas niej przekazywane, ujawniane poglądy, etc.
Formą rozmowy jest język, stylistyka, ujawniane emocje, sposób argumentowania, etc.
Czemu nie rozmawiac w sposób jasny, rzeczowy, z szacunkiem dla rozmówcy, etc.?
Cóż, Izo, jak się zdaje, Ty jesteś bardzo pokręcona. Może nawet konwulsyjnie.
Idź spać i obudź się, jako kolumna dorycka, szczerze życzę. To prosta forma, ale bardzo piękna.
Dobranoc.
Straszni mieszczanie? Nie, szalona artystko, po prostu prawomyślni, prostomyślni, prostolinijni chrześcijanie. Polecam Ci ten ideał ;)
Przypuszczałam, że cię zbulwersuję.
Polecam twojej łaskawej uwadze;
http://www.ekspedyt.org/asadow/2014/04/10/23679_dogmatyka-katolicka.html
Nie, nie zbulwersowałaś mnie.
Znam już Twoje wyskoki i dlatego mnie nie poruszają.
Żałuję tylko, że marnujesz tak dużo swojej energii na nic nie wnoszące prowokacje.
Szkoda, że nie jestem dziadkiem. Bo bym zawołał:
– Dziewczynki, do łóżek!
A tak…
Noc ciemna a harcują dalej w najlepsze.
Ech, ta dzisiejsza młodzież…i te intiernety…
Posłuchałam i idę spać :)
Tobie też dobrego odpoczynku życzę :)
Pozdrawiam
a-co? po-gryzli sobie usz ki?
/ciekawe czy infekcja sem rozwinie?/
——————————————–
@AS – a, masz te 100 dukatów/za internet muszem zaplacić, pilne!/, to Ci wyjaśniem szybko – co już dawno wyjaśniłem,oj dawno-dawno. Bo im * albo diyjabeł we łbie.
/ja się wyspałem “pod klapom” a Wy tu jeszcze, PIERNICZYCIE?/ za ROBOTE-BYSTA-SIE-WZIĘLI !!!
Jasne. Dochodzimy do tego, że na treść komunikatu składa się treść sensu stricto (czyli to, co chcemy powiedzieć – temat rozmowy, informacje, argumenty) i sensu largo (razem z formą wypowiedzi, która niesie dodatkowe treści, np. o intencjach nadawcy komunikatu, o stylu jego wypowiedzi, o emocjach, które mu towarzyszą, etc.).
Forma wypowiedzi może wspomagać jej treść sensu stricto, lub ją zakłócać, a nawet być z nią niespójna. Może nieść mnóstwo dodatkowych informacji (dygresje, emocje nadawcy komunikatu, etc.), a może być bardzo “merytoryczna”, rzeczowa. Może być piękna, elegancka, przejrzysta, a może być niejasna,brutalna, ordynarna, etc.
Tak, zasadniczo zgadzam się.
Myślałem o kolumnach wykonanych w formie naleśników.
Albo o treści niegdysiejszych Kolumn Zygmunta, które leżą przy Placu Zamkowym w Warszawie. Ich treścią nie jest “podpiera cośtam”. Jeśli już – “podpierało cośtam”.
Jest tam i o bombardowaniach w 39r. i leżeniu i czekaniu przez czas okupacji, o chłopach z furmankami kręcącymi się pomiędzy zwałami gruzu i odbudowie Warszawy, oficjelach przecinających wstęgi itd. itd.
Jest jeszcze definicja żołnierza ogólnowojskowego, który składa się z miejsca w strukturze organizacyjnej armii, z żołnierza właściwego oraz umundurowania i uzbrojenia oraz wyposażenia dodatkowego.
Myślę, że dla pojęcia formy i treści są w pewnym sensie sztuczne, a dokładniej – związane z procesem kodowania. Czyli zapisywania znaczeń za pomocą umownych form. Każdy element procesu komunikacji niesie jakąś treść – informację, ale tylko część stanowi treść intencjonalnie zakodowaną.
I jeszcze o sztucznych podziałach, nie wiem, czy się nie powtarzam.
Turysta na hali: Baco, czy te owieczki nocują tu na hali, czy na noc zabieracie je do bacówki?
Baca: -Białe zabieram.
T: – A czarne?
B: – A czarne tys
T: – Baco, a ile mleka dają te owce?
B: – Każdo biało łowiecka daje do trzech litrów mlika.
T: – A czarna?
B: – A czarna tys
T: – A czemu baco oddzielnie mówicie o białych owcach, jak pytam?
B: – A to panocku dobre pytanie. Widzicie – białe łowiecki są moje…
T: – A czarne?
B: – A czarne tys…
Bardzo dobry przykład. Baca nie jest ”merytoryczny” a jest, bo powiedział nie tylko o owieckach, ale i o sobie i to w sposób bardzo skondensowany. W rozmowie na zywo można by po mowie ciała odszyfrować co powiedział- czy chciał aż tyle powiedzieć ( miał fiksum dyrdum), a może żartował z cepra, a może co innego.
Kolumny ”niemerytoryczne”- pozbawione ”istoty”
http://www.aventravel.pl/foto/zagraniczne/besenova/atrakcja11_big.jpg
Istota stoi za aparatem i robi to zdjęcie, dlatego jej tam nie widać ;-)
To nie są kolumny, tylko stalaktyty i stalagmity ;)
Znowu w sposób dowolny używasz słów ;)
Zgoda.
http://media.elektronik-star.de/images/XL/60000017_1_title.jpg
Co znaczy dowolny? Jak mam używać słów w sposób niedowolny?
Namaścimy tu sędziego i napiszemy paragrafy?
Oj tam, ojtam tamtam, czepiaszszszsiem :)) Niezgodny ze znaczeniem słowa.
W przypowieściach jest mnóstwo niezgodnych ze znaczeniem słów, co zmusza do poznania całego kontekstu. W hebrajskim nie ma samogłosek i przeważającą większość słów można zrozumieć dopiero znając szeroki kontekst, czyli całą Biblię, a i tak można się pomylić. Stąd tajemnice Biblii które odkrywamy stopniowo jak dogmaty Kościoła- “czy już czas, czy jeszcze nie?”.
Bez wieloznaczności nie byłoby żadnej kultury. Nie ma jej w marksizmie, bo w systemach totalitarnych nie ma dowolności.
Wyręczyłeś mnie. Dzięki :)
A do czego odnosi się Twój komentarz? To jakiś trolling, dywagacja, czy zmiana tematu?
Wracając ad rem:
Pokazujesz fotkę stalaktytów i stalagmitów i wmawiasz, że to kolumny architektoniczne, o których przedtem rozmawialiśmy.
A więc, uściślijmy. Nie mówiliśmy o następujących kolumnach:
Kolumna – część miasta Łask, województwo łódzkie
Kolumna – przystanek kolejowy w Łasku
kolumna (geomorfologia)
kolumna głośnikowa
Kolumna – herb szlachecki
kolumna – rodzaj roślin
kolumna (poligrafia)
kolumna (fizyka, chemia)
kolumna absorpcyjna
kolumna adsorpcyjna
kolumna chłodząca
kolumna chromatograficzna
kolumna destylacyjna
kolumna jonitowa
kolumna odpędowa
kolumna parnikowa
kolumna rektyfikacyjna
kolumna spirytusowa
kolumna (wojsko)
Piąta kolumna
kolumna kierownicy
kolumna masztu
No nie?
Uwaga, dalsze komentowanie pod tą notką, tylko po przeczytaniu o “Dogmatyce Katolickiej”. Obowiązuje krótki test lub karteczka z podpisem księdza.
Tu mamy o formie i treści – i to w kontekście współczesności (wide http://www.ekspedyt.org/circ/2014/04/04/23565_skradziona-przeszlosc.html) do samego dna:
http://www.pch24.pl/tv,destrukcja-w-sztuce,2873
Mój komentarz jest o tym, że rozumienie treści znaczeń zależy istotnie od jak najszerszego poznania kontekstu, jawnego i ukrytego.
Co do zasady tak, poza sytuacjami, gdy “koń, jaki jest, każdy widzi” ;)
/…. element procesu komunikacji niesie jakąś treść – informację, ale tylko część stanowi treść intencjonalnie zakodowaną.//
czy nie wdaje Ci się, więc że, aby zrozumieć istotę treści /”intencjonalnej” – jak to nazwałeś/ należy prześledzić PROCES komunikacji /cz.SYSTEM!tak znowu SYSTEM!=złożoność/ aby tam w tymże systemie, po odpowiedniej redukcji, znaleźć=wyłuskać istotne CELE a nawet/w miarę ABSOLUTNY/ jeden absolutny i… zasadniczy i podstawowy CeL (!) dla jakiego istnieje “bytu jąca”/bo jaka?/ INFORMACJA ?
Wolę KO-rezonans. To, co wychodzi na wyjściu niesie informację o całym procesie, od samego początku. Trochę zniekształconą, ale oczyszczanie jej to wspaniała zabawa.
Nie muszę zaglądać w jelita, ani nawet zwoje mózgowe bytu który poznaję.
Dobra pozycja do komunikacji to twarzą w twarz. Powstaje wtedy międzytwarz, czyli inter-face. To zostało tak zaprogramowane przez Pana Boga, że nie ma lepszego sposobu odbioru komunikacji. Trzeba się tylko na nią w pełni otworzyć.
To znaczy, te bebechy procesu komunikacji to bardzo ciekawa sprawa, chętnie tam zajrzę, ale nie zobaczę tam najważniejszego.
W tym KO-rezonansie, który się mieści w między-twarzy dzieje się coś takiego, że odkrywamy “istotę treści intencjonalnie zakodowanej” – bez “zaglądania pod maskę”.
Tak jak dziecko uczy się rozumieć słowa, mimo, że nie zna języka, w którym można by mu wytłumaczyć, co one znają. To znaczy, zna, ale to bardzo specjalny język. KO-rezonansowy w swojej istocie.
ko-rezonans ? a dlaczego? bo buduje? a co, jeśli buduje?
Co BUDUJE/tworzy/?
np.:
synapsę?
Nie wiem, czy buduje synapsę, czy coś innego.
Sprawia, że na moment nasze “funkcje falowe” się korelują. Na krótką chwilę stajemy się jednym systemem. Myślę, że to zjednoczenie w zrozumieniu drugiego bytu jest przedsmakiem jedności (“Świętych obcowanie”) z innymi i z Bogiem w życiu wiecznym.
pięknie.
-czy pamiętasz pewien obrazek niejakiego Asadowa? SYSTEM !. Czy tam, element zwany “sprzężenie zwrotne” nie.przypomina Ci/nie pełni funkcji swoistego SYSTEMOWEGO /wewnętrznego -w systemie/…ko-rezonansu?
// Na krótką chwilę stajemy się jednym systemem. //
Czy skłonny jesteś nazwać to strukturą ? Czy jest to wg. Ciebie zbitek dwu informacji “czystych=absolutnych”?
Tak – struktura. Nie – zbitek.
Jedność, która nie zatraca osobności osób. Jej pierwowzór (jeśli nie plotę herezji), jest w Trójcy Świętej.
Ale po co tfur uporczywie zajmuje się strukturą czym zawęża obszar? W tej narzędziowni nie mieszka sedno.
O wiele ciekawsze poznawczo jest szukanie odpowiedzi na pytania podstawowe wypowiedziane językiem teologii bo się na coś zdają i nie zatrzymują się na ścianie metodologii;
Próbuję to ogarnąć, czy ten ko-rezonans wewnętrzny bardziej siedzi w procesorze, czy w sprzężeniu. Może w obu, w ich wzajemnym ze-strojeniu?
To od Kryśki wzięłam z notki- powiedział to Benedykt.
W komunii osób.
Masz rację, ale rozumiem Tfura, bo podglądanie tej mechaniki rzeczywistości dostarcza niezwykłych wrażeń estetycznych.
Tak, jeśli system obejmuje wiele osób. Zafiksowałem się na myśleniu o jednej osobie.
ten ko-rezonans siedzi w korelacji “zwrotnej” czy inaczej; w korelacji z naciskiem na “zwtot przeciwny” – tak jak na obrazku systemu!
A skąd tam procesor?
Wróć, reaktor :) Prze-kojarzyło mi się.
To się odfiksuj “od osób” i skup się na WSZYSTKIM /co istnieje!/. No chyba, że pojedyncza molekuł ka – to dla Ciebie “osoba”.
No to ci inaczej powiem. Siedzi w strukturze prawdy. Ta nakłada się na nasz umysł i go naprawia w trakcie formacji ( dokonuje przywracania systemu i ściąga aktualizacje)
Nb, czy ten schemat się (dobrze) kończy?
Bo i detektor, i reaktor, i efektor – można znowu przedstawić jako system. I tak w nieskończoność. Co jest nieredukowalne do systemu, a jest czymś z tych trzech składowych?
Nie, KO-rezonans się bierze z całego systemu. Choćby jedno coś się popsuło, to już go nie będzie.
Jak w przypowieści o ziarnie.
Molekuł to też dotyczy, tyko one nie mają własnej woli, więc im się nic nie roz-woli. Zawsze działają, jak Bóg przykazał.
żeście mnie z Tfurem wzięli w dwa ognie. Mówicie dwoma, całkiem innymi językami opisu rzeczywistości. Widzę w tym korespondencję, ale jeszcze to próbuję wszystko tłumaczyć na język metafizyki. Łeb mi trzeszczy…
Ale Tak, tak jest jak piszczesz. To się wszystko zbiera do jednego.
Proszę to uporządkować, jak powiedział jeden profesor kończąc pisać na tablicy wzory matematyczne – do sprzątaczki, która cierpliwie stała obok ze ścierką.
dokładnie tak=fraktalne, i to na pierwszy rzut oka. Sprzężenie zwrotne/ które nie wymieniłeś a jest tam jakby najbardziej “czystą informacją”/ stwarzało tylko trudność w zinterpretowaniu go jako system w “systemie”.
// Nb, czy ten schemat się (dobrze) kończy?//
Chciałbyś nadal nazywać/używać na lewo i prawo/ słowa “system”, mieć w pojęciu “złożoność złożoności” czy wolałbyś znać jej elementy składowe “tej złożoności”? To mało?
Już chyba łapię. Ta nieskończoność systemów w systemach się degeneruje do systemów trywialnych, które niczego nie wnoszą i zostaje tylko jeden – ważny. Który, to zależy od informacji wejsciowej.
Każda informacja budzi jakiś jeden właściwy dla niej system – “dynamicznie”, cała nieskończona reszta “zbiega”.
/Oczywiście – kreseczka sprzężenia to też system w systemie :)
Śmieszne w umyśle jest to, że mu się obłe kształty kojrzą z tym co jest, a strzałki – z tym co się dzieje :)
//Już chyba łapię//
Tak jest, jak piszesz. Nie kreseczka [s.z] a sfera oddziaływania niby w systemie ale poza innymi jego elementami /zawsze/.
//Nie, KO-rezonans się bierze z całego systemu. Choćby jedno coś się popsuło, to już go nie będzie.
Jak w przypowieści o ziarnie.//
Zgadzam się i widzę cybernetyczne podstawy takiego twierdzenia. Ale dla przejrzystości zobrazowań pominę/teraz/
//Molekuł to też dotyczy, tyko one nie mają własnej woli, więc im się nic nie roz-woli. Zawsze działają, jak Bóg przykazał.//
A “tu” powiem więcej: Cybernetyka czy-też automatyka wyróżnia STOPNIE AUTOMATYZMU – jeśli przyjąć /a to sensowne/ “stopniowanie woli” narządzane bla bytów/ogólnie/ to jest jak Bóg przykazał/narządził/
Mówiąc “molekuła” mam na myśli za każdym razem cząsteczkę dowolnie małą/bo “boję” się elementarnej/
Rozbierzmy to:
//Ta nieskończoność systemów w systemach//
Ona jest faktem i z tego względu iż powstały systemy /nawet polskie -nie wymienię/ które dają dużo większe “dokładności i jakość” nawet okresloną już procentowo dla analizy i przebiegu konkretnych “zjawisk”.
//… się degeneruje do systemów trywialnych, które niczego nie wnoszą i zostaje tylko jeden – ważny.// Tak, ta “degeneracja” =sortowanie przebiega dynamicznie, nawet niewyobrażalnie dynamicznie. To też fakt.
//Który, to zależy od informacji wejsciowej.
Każda informacja budzi jakiś jeden właściwy dla niej system – „dynamicznie”, cała nieskończona reszta „zbiega”.//
Nie tylko od “wejściowej” -problem /dla mnie nadal, zastanawiajacy/ w tym, że i od….”intencji=celowości” struktury systemu- cz. w brzuszku reaktora”.
————————————
aże system /każdy/ ma TYPOWE i powtarzalne elementy i zamkniętą=ograniczoną ich ilość, – to już stara i sprawdzona modelowaniem wiedza / lat 40 u/wieku/
Dzięki za “seans postrzegania”
P.S
@Circ – nie-denerwuj-się, w podstawach cybernetyki, pierwsze to UMIAR /jego poszukiwanie, odpowiednie dla danej fazy procesu i “sytuacji nawet skrajnej” / A umiar to jest jakby POKORA.
Też polecam art. “o mitach marksizmu” oraz ks.prof. Guza /raz jeszcze “o destrukcji sztuki”/kilka razy wysłuchać i parę razy się zastanowić, warto.
POKORNIE
Nie grzeszymy więc!
i jeszcze:
STOPNIE AUTOMATYZMU można czytać/nawet należy/ jako… stopniowanie autonomizmu. a więc ogólnie pojętej/w ogólnym pojęciu, jako/….WOLI danego autonomu i-w jego stopniu=poziomie na którym istnieje!
______________________________________________________
Czyli “cała” zamkniętość w otwartości i otwartość w zamkniętości
zamknięta !?
@AS*
Przyznaj się – ta babcia ze ścierką przy tablicy – to twoja dobra ZNaJoMA !
Miłego dnia wszystkim
Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus
Na wieki wieków amen.
Też dziękuję za seans postrzegania/strojenia rezonansu.
paradygmatu
hym
Też. Paradygmat “stroi” rezonatory systemów. Chyba można tak powiedzieć.
Np. mówi się “patrz sercem”. Czyli nstrój sobie serce na odbiór rzeczywistości i nastrój sobie rozum na słuchanie serca.
o-tym “hym”
/dla mnie to Twoja następna “ślizgawka” – też możemy porozmawiać/konkretniej i nawet bez “jakby” – bo ono “jakby”, było użyte, specjalnie dla Ciebie, aby nie drażnić “twej pokory”, i OSOBY, doceń to./
….ale wybywam teraz na parę godzin.
Jak pokora, to trzeba powiedzieć że pokora, bez jakby.
Ale umiar to niekoniecznie pokora.
Ogólnie, cybernetyka nie obejmuje tak szeroko i wyczerpująco jak teologia, w dodatku nie jest kompatybilna z teologią z powodu języka mat-fiz stosowanego do procesów duchowych, zamiast tylko do maszyn.
jak nie wiesz, co mówisz – to się nie wypowiadaj
.
:-)
Wbrew opinii co niektórych dyskutantów (głoszą np.: “nie ma treści pozamerytorycznych”) uważam, że sensowna publikacja i sensowna dyskusja mają swoje meritum, co również wbrew opinii co niektórych dyskutantów nie ma nic wspólnego z komunizmem, a pisanie o dupie Maryni lub wyzwiska są już poza meritum dyskusji.
Meritum notki, jak mi się zdaje, był sposób prowadzenia dyskusji na portalu i staram się wyłowić wnioski końcowe w tym zakresie, tj. czy na Ekspedycie wolno trollować i obrzucać się gorącymi wyzwiskami, bo one w dochodzeniu do prawdy są tak samo merytoryczne jak chłodna i uporządkowana argumentacja. Czy np. “jesteście luterskim pomiotem” jest tak samo merytoryczne jak “mylisz się, ponieważ…” z jakimś racjonalnym uzasadnieniem?
Meritum dyskusji pod notką stało się po jakimś czasie rozróżnienie na treść i formę, choć co niektórzy dyskutanci głosili tezę, że “nie ma czegoś takiego jak forma”. Czy ten spór o treść i formę znalazł swoje rozwiązanie? Jeśli podana przez Asadowa jako argument w dyskusji Dogmatyka katolicka pomogła w rozróżnieniu pojęć “treść” i “forma”, czy pomogła również w rozwiązaniu problemu, jak powinniśmy dzielić się prawdą w toczonych dyskusjach na portalu?
Lepiej mnożyć.
PS PANMSP :)))
Cos mi sie wydaje, ze Szanowny Pan podkolorowuje rzeczywistosc jako szkolony w temacie prosze o jakies szczeguly dotyczace “stopni automatyzmu” bo jakos nie wydaje mi sie zeby cos takiego istnaialo w automatyce/cybernetyce?
http://www.ekspedyt.org/insane/2014/04/13/23793_czlowiek-i-nauka.html
Kiedy Matka Boska miała urodzić Jezusa, to przyszedł do niej Archanioł Gabryel i spytał, czy chce urodzić Syna Bożego, a nie rozkazał: masz urodzić. To jest wolność.
Widzę, że jakaś nowa reguła filtruje zdania ze słowem “jak” ;-) Czy po artykule Insane’a w komentarzach jest dozwolone już tylko pytanie “dlaczego”?
Gdy idę do publicznej toalety, wiem dlaczego tam idę, ale zdarza mi się, że nie wiem jak otworzyć drzwi. Gdy z niej wychodzę, wiem dlaczego chcę umyć ręce, ale zdarza mi się, że nie wiem jak odkręcić wodę. I co, lepiej nie pytać, czy lepiej nie umyć rąk?
Szukając prawdy, pytamy najpierw “dlaczego” (o tym jest artykuł Insane’a). Gdy ją znajdziemy, pytamy “jak” ją zakomunikować drugiemu człowiekowi. I to jest pytanie Asadowa postawione w notce – jak rozmawiać, aby na Legionie prawda błyszczała jak brylant, a nie była ubabrana błotem, którym się obrzucamy, choć błoto to ponoć też treść.
W notce chodziło głównie o zwerbowanie moderatorów i czy chcemy dyskutować tylko we własnym gronie, czy dopuszczamy inaczej myślących do rozmowy.
Tak najkrócej.
Poszło nam to w ważny temat rozróżniania (lub nie) formy i treści (i ew. jak i dlaczego).
Wyzwiska i trolling – póki co – będą tępione.
To tak dla uporządkowania, otarcia z kurzu, oczyszczenia zgrubsza tego placu.
Przepraszam za wtargnięcie.
Proszę śmiało kontynuować :)
a czyj ruch teraz, bo sie zgubilem? ;)))
Moim zdaniem Poruszyciel kopał w stronę Circ, ale leci gdzieś pomiędzy i nie wiadomo, kto się rzuci… Może będzie zderzenie albo nikt się nie ruszy i nastąpi zastój. Można ew. obstawiać.
Serio myślisz, że on z Izką kręci? ;)))
PS sory, sory, sory, mam taki watek w pracy, ze nie potrafie sie odstresowac. prosze nie zwracac na mnie uwagi :))
W takim razie niewłaściwie odczytałem główny akcent notki. Myślałem, że jest nim to:
Według mnie z tego wypracowanego sposobu może wynikać dopiero potrzeba zaangażowania się moderatorów, albo brak takiej potrzeby. Moderator to osoba posiadająca specjalne uprawnienia, za którymi idą techniczne możliwości działania.
Piszesz także:
Widzę dwa rozwiązania: 1. wystarczy abyś nie zatrudniał moderatorów i samemu nie dotykał środków technicznych dostępnych adminowi, czyli każdy pisze co chce i jak chce, 2. ustalić te zasady dyskusji z pierwszego cytatu i powołać moderatorów, którzy będą pilnowali przyjętego porządku. Użycie środków technicznych nie powinno budzić wtedy boleści, bo to byłoby jak ból z powodu ukarania przestępcy. Albo te zasady będą dobre i będziemy ich pilnować, albo będą złe, wtedy lepiej ich się wyrzec.
Tak, to prawda, z Izką kręcimy razem, jak tutaj skutecznie dokopać smokowi, ale Iza cofnęła nas teraz do pytania dlaczego ;-)
Dobrze, dobrze. Masz rację. Trochę przeskoczyłem wątki w moim podsumowaniu.
Moim marzeniem jest by osiągnąć zwalczanie trolli i wyzywaczy bez moderacji, albo za pomoca moderacji powszechnej, czyli przez ignorowanie, niekarmienie, pozostawianie samym sobie.
Gdyby udało się to ustalić i konsekwentnie utrzymywać w działaniu, byłoby świetnie.
Użycie środków technicznych przeciwko wolności człowieków zawsze będzie u mnie budzić boleści.
Ale bo kiedy zaraz – każdy się zniewala na własną prośbę, oimw…:)
PS Poruszyciel: znaczy właściwie insane… o rany, sie dzieje :)))
splywam :)))
//Coś mi się wydaje, ze Szanowny Pan podkolorowuje rzeczywistość jako szkolony w temacie proszę o jakieś szczegóły dotyczące „stopni automatyzmu” bo jakoś nie wydaje mi się żeby coś takiego italianisto w automatyce/cybernetyce?//.
Dobrze Pan pisze, że WYDAJE się Panu. Bo faktycznie owe stopnie autonomizmu czy automatyzmu ISTNIEJĄ /obiektywnie/. Rozumiem, że takie spojrzenie na świat, w którym nietylko ludzie mają “wolną wolę”/jako najwyższy stopień autonomizmu=automatyzmu”/mówi cybernetyka/ a inne byty mają ją też w PEWNYM MNIEJSZYM jednak STOPNIU….burzy/czy może zburzyć,/nie tylko zresztą Panu/ jakoś nabytą “wiedzą dotychczasową”/ pańską inteligencję, a może nawet wydaje się to Panu heretyckie ? Otóż mnie nie, zupełnie NIE-burzy. Owa wiedza jest starsza niż Pan/zapewne/ bo z lat, w których ja uczyłem się cybernetyki i automatyki. Stare nie musi być złe, może nawet zadziwić i pomóc niejednokrotnie. Sam Pan widzi i czuje jak uczą/u ce ni/
Czy jest Pan INFORMATYKIEM ?
/jeśli tak, to wskażę Panu owe stopnie=stopniowanie na przykładach …
z-w Pana profesji/.
Pozdrawiam
@Asadow 14 kwietnia 2014 godz. 15:32
Przeciwko wolności – tak, ale do obrony wolności już chyba tak nie boli. Gdy wsadzamy za kratki bandytę, ograniczamy jego wolność, ale chronimy dobro jego ofiar, ich życie, ich majątek, ich wolność. Mnie boli to, co robi bandyta, a cieszy mnie to, co robi policjant, gdy go aresztuje.
Niby insane, ale badania tego nie potwierdzają :-)
INFORMATYKIEM? A kto to? Dla mnie to określenie bez technicznego znaczenia ubolewam tylko, że są takie studia.
Jestem automatykiem z wykształcenia, a pracuje w telekomunikacji a ściślej zajmuje się komutacją.
Ja zmierzam tylko do tego gdzie ściśle zajmuję się rzeczona automatyka czy cybernetyka autonomizmem? Szczególnie w znaczeniu jakie Pan podał. Autonomizm w technice to tylko tyle by człowiek nie musiał za dużo “grzebać” czyli układy “samoregulujące”. Ale na pewno nie stopień “wolnej woli”. Bo czegoś takiego w technice nie ma.
Oj, kolego. Po cienkim lodzie stąpasz. ;-)
Chcesz powiedzieć, że termostat w akwarium i dalej – rakieta z termicznym “nosem” ma taki sam stopień autonomii, co robot marsjański, który podejmuje decyzje o swoim następnym kroku na podstawie setek czynników? Są też zawody autonomicznych robotów (łodzi) podwodnych, które bez sterowania mają wykonać określone zadania zwiazane z identyfikacją przedmiotów, nawigacją itd.
Malczuko, a robot będzie miał dość autonomii, by powiedzieć “pier… to” – i pójść na bez-robocie.
mniejsza o to co Pan ostatnio tu napisał,(o-dziwo jako zajmujący się komutacją :)=«proces automatycznego przełączania obwodów elektrycznych za pomocą komutatora» LUB «zastąpienie jednostki językowej w wyrażeniu inną jednostką należącą do tej samej klasy» CZYLI “FACET – “jakby nie było” komutacyjny(?) – mówi, ze niema stopni “wolnej woli”=automatyzmu czy autonomizmu?
Panie Parasolu Szanowny ? Sam Pan te obwody elektryczne przełączasz RĘczNie? Czy robią to [programy=roboty/komputry zaprogramowane/] A W KAŻDYM nich aż roi się od PĘTLI W PĘTLACH I w tych pętlach siedzą sobie PĘTLE ZAPĘTLONE…….w jakąś pętl(em)…. świat jest PROSTY, Dzięki Bogu…i piękny…dzięki “wolnej wol” do KO-rezonansu/i…o-tem, jest ta NOTKA/.
/TERAZ-POZIOMY? jużWIDAĆ?/.
Pozdrawiam
No nie mniejsza, moje obwody jak i marsjański łazik, nie mają żadnej “woli”. Są właśnie bardzo proste głupie pętlę.
Bez sterowania to pojęcie wirtualne, masz na myśli, że człowiek nie musi “kręcić gałą” w “tym czasie” ale wcześniej wszystko musi przewidzieć i ustawić.
Skąd. Na tym polega automatyka, jej psi urok, że nie wszystko trzeba przewidzieć :)
Są maszyny, których zachowania za Chiny ludowe nie przewidzisz.
No to tak nie jest do końca musisz znać specyfikę procesu to co nie znasz to szumy/zakłucenia. Przewidywanie to Twoje ludzkie myślenie. Dlatego właśnie laiką się wydaję, że automaty mają “wolę” bo wydają się być nieprzewidywalne. Ale to tylko uroki matematyki tak naprawdę to jest policzalne, to że nie wszystko “trzeba policzyć” to tylko dla tego, że zrobił to inżynier przed tobą konstruując jakieś układy.
//No nie mniejsza,
moje obwody jak i marsjański łazik, nie mają żadnej „woli>:::
Odp: TO BARDZO MI PRZYKRO!
. Są właśnie bardzo proste głupie pętlę.//>:::
Odp: TEŻ BARDZO A NAWET JESZCZE BARDZIEJ – o 1-den STOPIEŃ w hierarchii automatyzmu czy woli…. – MI PRZYKRO NIŻ PRZYKRZEJ!!/za głupią Pana-, jak Pan sam pisze”tu”,.. prostotę w pętli/
Dziękuję, serdecznie
Szczęść Boże Panu
Wiesz co, to jest podobnie policzalne, jak odwracalne są procesy termodynamiczne.
“Przecież wystarczy odwrócić wektory prędkości molekuł” – jak powiedział jeden profesor na odczycie Bolzmanna, który na to odpowiedział: “A czy może to pan zademonstrować, np. na powietrzu w tej sali?”.
Wszystko jedno, czy nazwiesz to szumy/zakłócenia czy “czynnik stochastyczny”.
Automata będzie nieprzewidywalny naprawdę, chociaż nie ma wolnej woli ani świadomości, bo nie da się tego przewidzieć co zrobi, jeśli jego działanie jest zdeterminowane przez agregat czynników prostych oraz stochastycznych.
Tfuj inżynier może narysować charakterystykę odpowiedzi albo tabelkę stanów we/wy.
Do zachowania całego ‘źwierza’ ma się to cząstkowo i napewno nie daje przewidywalności ostatecznego wyniku.
Szanowny Panie,
ja nie wiem czemu Panu przykro i jakie to czynniki inteligencji przypisuje Pan pętlą. Cała automatyka to sprzężenie zwrotne z jakimś mnożeniem i całkowaniem, i takich “układów” czasem pięć, dziesięć, sto, czy sto milionów a gdzie ta “wola”? Jak dla mnie proszę się nie pogniewać pisze Pan po chińsku.
Ale my nie mówimy termo-rektorach Asie.
Szumy są zakładane dla automatyki. Tez mogę opisać charakterystykę odpowiedzi i dla tego mówię, że nie ma tu żadnej woli tylko wszystko jest dokładnie policzone, a tam gdzie nie jest wychodzi Ci z zakresu i nie działa.
panie,
dalsza dyskusja jest z panem, bezcelowa i głupia i szkodliwa /w znacznym stopniu, a nawet większym stopniu niż znaczny…”tego czy owego”, woli czy autonomizmu wraz z automatyzmem”, czy jak pan sobie chcesz!/.
//jakie to czynniki inteligencji przypisuje Pan pętlą//
Pętla, to-to przykład na “hierarchię” =tworzenie jej w tym w czym “robisz”> A więc “SRAKkk.kIE! /baranie/ zapomniałeś o co pytałeś?
Proszę się pogniewać, nauczyć się “chińskiego”-to też język. Albo zrobić- ZROBIĆ-ZROBIĆ coś w życiu/choćby własnymi silami lewatywę/, a potem “WYSZUMIEĆ-POLICZONE.i swoje inteligentne -sztucznie”. Wiesz teraz?
/do ko go ku tasie mówi sz la ik?/
KO_REZONANS?
Ten komentarz trafia w temat notki, bo jest dobrym przykładem, jak merytoryczną rozmowę można zmienić w kloakę.
cieszysz się też?
/przecież nie będę uczył “inży niera” jak do przedszkola chodzić, jak w kółko widzi “laików” i pierdoli “znane standardy ya.zowe”, nałykane/
Autonomii nie znajdziesz w żadnym mechanizmie, nawet najbardziej skomplikowanym. Miliony czynników branych pod uwagę przez program mogą najwyżej naśladować autonomię ( to może tak wyglądać z zewnątrz)
Autonomia jest wtedy, kiedy układ ma możność podporządkowania się rozwiązaniu pochodzącemu z zewnątrz układu choć nie ma we własnym układzie takiej komendy nawet wtedy, kiedy analiza czynników wskazuje inny wybór.
Układ autonomiczny jest zawsze otwarty (obiektywnie niepewny).
Tak myślę, może się mylę.
autonomiczny, to (tak rozumiem) taki, co sam sobą steruje (nawet bez-wolnie i bez-myślnie).
Pies.
I tu się zatrzymam, co by nie zagadywać.
No tak, napisałeś to krócej, ale co znaczy ”sam sobą steruje”?
Jeśli jest sterowanie z wewnątrz, to już nie ma autonomii.
Tam gdzie autonomia, musi być korelacja- układ wyższy i niższy, w relacji emergentnej o jakimś stopniu niezależności, jak duch i ciało.
Właściwie cybernetyki nie da się zastosować do osób- są podobieństwa, ale zwodzące. Autonomiczny byt to tylko osoba.
Np. zwierze nie jest autonomiczne.
To jak definiujesz autonomiczność?
Jeśli rozumieć ją dosłownie, jako samodzielne stanowienie zasad, którym się podlega, to wyjdzie, że autonomiczny jest Bóg. W żadnym wypadku – człowiek.
W słowniku przyjęło się rozumieć autonomię względnie, w zależności od kontekstu.
Np. inna jest autonomia polityczna jakiegoś obszaru geograficznego, inna autonomia systemu trasowania w Internecie, a jeszcze inna – systemu nerwowego działającego niezależnie od naszej woli (tego, który reguluje np. bicie serca, perystaltykę itd.).
Zwierzę, czy robot mogą być autonomiczne w tym sensie, że posiadają własną logikę podejmowania decyzji, zawartą w samym sobie. Nie muszą się kontaktować z twórcą, czy innym systemem podejmującym decyzje.
Wracając do Twoich słów: chyba podział na “układ wyższy i niższy” nie jest konieczny dla adekwatności pojęcia autonomiczności, bo układ nerwowy może decydować o własnych stanach i tak samo duch – o własnej świadomości. Nie musi sterować czymś zewnętrznym do niego.
System nerwowy ma pewną autonomię, ale nie pełną- zależy od woli. Widziałam film naukowy który pokazywał człowieka regulującego wolą własne ciśnienie krwi, i kobietę która kontrolowała własną migrenę i sportowca który po złamaniu nogi wyobrażał sobie pod kontrolą trenera że ciągle ćwiczy bieganie i dzięki temu nie stracił masy mięśniowej w chorej nodze, mógł więc po zdjęciu gipsu startować w olimpiadzie. . Duch jest więc układem wyższym, a ciało niższym, choć o pewnej autonomii, by zwolnić ludzką uwagę od zbytecznego zajęcia.
Autonomia dla mnie to wolna wola osoby i nic więcej. Nie ma w kosmosie nic innego co byłoby autonomiczne.
//Nb, czy ten schemat się (dobrze) kończy?
Bo i detektor, i reaktor, i efektor – można znowu przedstawić jako system. I tak w nieskończoność.
//Co jest nieredukowalne do systemu, a jest czymś z tych ..*.. składowych?//
Właśnie sobie /już!/ powiedzieliśmy. To jest ten Ko-rezonans w najszerszym pojęciu słowa. Pomyśl czym jest to POJĘCIE, czym jest czemu służyćMA INFORMACJA – tak naPRAWDĘ,jaki jej JEST cel ostateczny, jaki ma cel?. w POJĘCIU idealnym /Owego Celu!/, nie jest WCALE JEJ przesył!. A, będziesz wiedział, już sam, w czym “rzecz”. Bez użycia=WPROWADZENIA NOWEGO “narzędzia” jakim jest pojęcie “SYSTEM (+)” – niema szans na dojście i zrozumienie niczego,NICZEGO/GADAMY TYLKO O JAKIŚ TAM SYSTEMACH w starym pojęciu jego/cz. kręcimy się w kółko”, dowodzimy “kołowo”/skacząc sobie tylko …”na plecy” i przygniatając “swą racją”. trzeba zrozumieć w końcu, że to pojęcie systemu jest już inne i wnosi=niesie nową TREŚĆ.
Biorę “urlop od netu – bo misie parasol.ka żleOtfiera”
Pozdrawiam, wszystkim szczęść Boże
– Zdrowych pogodnych Świąt Wielkanocnych
Błogosławionych Świąt Zmartwychwstania Pańskiego!
tak – przemienienia/dzięki Wszystkim/..w BOGU
.
…ode mnie personalnie Tfur-(co) – niech ten nasz Bóg zawsze będzie z Tobą,
nie tylko z okazji Jego Zmartwychwstania.
Bardzo się ucieszyłem, kiedy zmieniłeś Swą decyzję i powróciłeś na Legion.
Wręcz powiem tak: mimo, żem bardziej “humanista”, bardziej rozumiem Twój “zagmatwany” język fizyko-filozoficzny niż język np stricte wszak humanisty Gogacza.
Pozostaję z nadzieją, iż Twój “urlop” będzie krótki. Cybernetyka, systemy, Informacja (wielkie “I”) – więcej się dowiem od Ciebie czy z Twojej dyskusji z Asadowem niżbym się dowiedział na studiach fizyki.
Szczere pozdrowienia – i Wielkanocne, i ogólne. Z podziękowaniami.
I – szczęść Ci, Boże.
Szanowni Państwo to ja myślałem, że to co się tu dyskutuje to szamanizm ale to chyba problem natury psychicznej. http://pl.wikipedia.org/wiki/Teoria_wszystkiego Już wielu było tuż tuż.
Asadow & @@@
Czytałem z zaciekawieniem waszą dyskusję, szczególnie na temat treści i formy. Wydaje mi się, że warto wrócić do Arystotelesa, gdyż przeciwstawienie czy podział na formę i treść nie jest zbyt precyzyjny. Powiedziałbym, że jest rozróżnieniem raczej literackim, może wziętym z językoznawstwa, psychologii czy z informatyki, ale nie jest “technicznym” terminem z filozofii. Raczej opisowym, wyjaśniającym. Arystoteles rozróżnia formę i materię. Zarówno forma, jak i materia niosą jakąś informację, jakąś treść.
Treść formy jest ogólna i wskazuje na przynależność do jakiejś jednej, podobnej klasy, grupy. Arystoteles nazywa te klasy gatunkiem czy rodzajem : „to oto“ należy do grupy zwierząt czy ludzi, a „to oto“ jest kolumną, lub kolumną dorycką, jońską, koryncką, albo zwykłą kolumną. Pewnie dlatego Ockham wyciągnął swoją brzytwę i ciął formy, które jemu współcześni mnożyli w nieskończoność doszukując się w każdym „tym oto“ osobnej formy dla każdej cechy, własności, relacji…
Treść materii jest szczegółowa i wskazuje na jednostkowość „tego oto“, które jest upierzone, owłosione, bądź łyse, a „tamto oto“ jest z marmuru, z granitu czy z drewna. Platon utożsamił materię z cielesnością, natomiast Arystoteles w określeniu materii wskazał na nią jako podłoże zmian, jako zasadę zmienności, właśnie indywidualnych zmian w bycie. Tomasz z Akwinu dopowie, że materia jest pryncypium jednostkowienia i ograniczenia formy danego bytu, w którym forma rozumiana jako akt jest ograniczona w swej doskonałości przez materię rozumianą jako możność. I tak dusza ludzka jako forma substancjalna (akt) jest ograniczona, uszczegółowiona, uniedoskonalona przez materię (możność), którą jest intelekt.
Krótko – dla Arystotelesa i Średniowieczników w bytach fizycznych materia i forma zawsze występują razem, nie da się ich oddzielić, ale zawsze można wskazać, że „to oto“ ma konkretny kształt, postać (ogólną treść zaktualizowaną) zawartą w czymś lub sprawioną z czegoś, co ulega zmianom (rozwija się lub rozpada –możnościowa treść).
Każdy tekst zawiera formę, której treścią jest dany styl oraz materię, której treścią jest dany problem. Czy można przedstawić jakiś problem bez stylu ? Czy brak stylu jest już jakimś stylem ? I na odwrót, czy można coś wygłosić, napisać, narysować wyłącznie używając formy (stylu) bez poruszania jakiegokolwiek problemu (materii) ? Chyba nie. Skoro te dwa aspekty, elementy, pryncypia istoty bytu czy wytworu nie występują rozdzielnie, lecz właśnie tworzą spójną całość, jedność danej rzeczy, nie ma potrzeby rozważać, które z nich jest ważniejsze. Fakt, niekiedy w opisie danego bytu akcentujemy bardziej jedno niż drugie lub w danym wytworze chcemy wyeksponować bardziej formę niż materię, co nie oznacza, że możemy pozbyć się jednego na rzecz drugiego.
PS. Na temat dialogu też warto powrócić do Arystotelesa, Metafizyka, księga X, 5; 1062a11-16 oraz księga IV, 3, 4, 8. Nie mogę znaleźć w necie tych tekstów po polsku ! A po grecku czy francusku to chyba nie warto. Kiedyś widziałem w http://www.chomikuj.pl, ale teraz nie mogę się do tego dostać.
Pozdrawiam wszystkich dyskutujących życząc im pogodnych i szczęśliwych dni, gdyż Chrystus Zmartwychwstał ! Alleluja !
Arystoteles nie wiedział wszystkiego, bo nie znał perspektywy Objawienia.
Nie ma czegoś takiego jak ”brak stylu”, bo i to co nazywamy stylem jest niepotrzebnym rozdzieleniem które samo w sobie pomniejsza wartość aktu twórczego, oddziela ducha Słowa od materii Słowa, dzieli to co niepodzielne.
Oddziela opis od istoty, tymczasem opis i istota to jedno jeśli przyjąć domyślnie, że każdy wyraz czegoś jest częścią całej Prawdy nawet wtedy, jeśli to jest kłamstwo- bo kłamstwo zakłada w domyśle odniesienie się do prawdy, bez względu na to jak odkodowujemy informację. W tym sensie prawda jest niezniszczalna, ona sama się oczyszcza teraz czy póżniej.
Weżmy język matematyki – 2+2=4. Ten ”styl/rodzaj opisu” nazywamy umownym językiem i możemy porównywać różne języki, systemy niedziesiętne, ale w perspektywie całej historii ludzkości to tylko część jednej niezmiennej prawdy o poznawaniu przez konkretne osoby w konkretnym czasie praw materii i styl/język jest tego niepodzielną częścią.
Czy weżmy rzeźbą Michała Anioła- czy ona mogła być inna w tym czasie, okolicznościach, tym autorze? Skoro “Stała się” to Jest.
Buddyzm to świetnie odkrył (pokazuje to książka ”Strzepując popiół na Buddę”- Seung Sahn); Mistrz pokazuje jabłko i pyta ”co to jest?”
Jeśli umysł postrzega wszystko na poziomie formy mówi, że to jabłko. Mistrz mówi ”błąd”, idź i jak będziesz miał właściwą odpowiedź wróć.
Uczeń przychodzi po czasie i jeśli jego umysł jest już na etapie ”pustki” mówi ”nie wiem”. Mistrz mówi, to jest lepsza odpowiedź ale nadal “błąd”.
Po czasie umysł ucznia jest na etapie magii, odpowiedź wtedy brzmi np. – to jest gówno Buddy. Mistrz mówi,- lepiej ale nadal ”błąd”.
Kiedy rozumienie ucznia jest na etapie pełni odpowiedzią jest stuknięcie laski o podłogę, co oznacza, że wszystko stopiło się w Jedno, nie ma już podziałów w umyśle, bo jest Akcja, To jest Tym- Słowo jest Ciałem, jabłko, uczeń, mistrz i wszystko inne jest pełnią jednej prawdy, znika czas, nastaje wieczność niepodzielona.
Uważam, że to najlepsze i najkrótsze streszczenie filozofii poznania.
Odkryliśmy Grecję, ale ciągle jeszcze nie znamy osiągnięć buddyzmu. Każda cywilizacja miała jakieś częściowe światło.
To dość oczywiste – przecież już w podstawówce uczyli nas matematyki, później fizyki, a filozofii, kiedy ? Na studiach ? A jakiej ? To zależało od uczelni. Kto dziś czyta Arystotelesa w oryginale ? A kto w różnych tłumaczeniach ?
A filozofia fizykująca czy fizyka filozofująca to taki metodologicznie ujmując stwór jak np. pegaz. Połączyć można, ale czy to będzie działało ? W naszych pragnieniach, tak jak zasugerowana przez Parasolnikova teoria wszystkiego. A wiadomo, że jakby wszystko było jedno, toby coś tam było miód. Łączenia filozofii z fizyką nie dało zbyt ciekawych rezultatów, przykład Kanta czy nawet pozytywistów, którzy się podzielili – jedni odrzucili całkiem filozofię jako bezsensowne pytania, inni za filo rozumieli uogólnienia twierdzeń z fizyki, chemii, biologii, czyli taki intelektualny “śmietnik” metodologiczny, potrzebny dla zaspokojenia naszej ciekawości, zbudowania sobie światopoglądu. Ale naukowo, czy uprawianie filozofii przyrody jest prawomocne z punktu widzenia metodologii nauki ? Mam wątpliwości. Oczywiście mogę się mylić. Wygląda mi to na podrzucone dziecko post-pozytywizmu uwierzytelnione modą na komparatystykę, czyli łączenia różnych dziedzin wiedzy ze sobą według metody błędów i wypaczeń – a może coś z tego wyjdzie !
Uszanowania łączę
„ na poziomie formy”, “na etapie ”pustki””, “na etapie magi”, “na etapie pełni” – to są stopnie poznania ? doskonalenia się czy zmieniania swojej struktury bytowej, by połączyć się z Athmanem ?
Mistycy chrześcijańscy mówią, że nie można się połączyć z Bogiem, bo On ma całkiem inną strukturę bytową – u Niego wszystko jest Nim Samym, wszystko co jest w Bogu jest Bogiem, a u nas nie. Możemy tylko stanąć „twarzą w Twarz“ w „visio beatifica“. Dlatego potrzebujemy naszego intelektu, którym zostaliśmy obdarowani, by cokolwiek zrozumieć.
Słusznie, Arystoteles nie znał Objawienia, był zwykłym lakarzem, więc mówił o tym, co widział, ale miał ciekawość zrozumienia tego, co jest i dlaczego to jest. Nie założył klasztoru mistyków, tak jak następcy Platona. Chciał zrozumieć to, co miał przed nosem, i to jest wzruszające i ważne.
Hindusi poszli ścieżką doskonalenia postępowania, chrześcijaństwo poszło ścieżką doskonalenia intelektu. Która ścieżka lepsza ? Trudno zdecydować. Osobiście odpowiada mi wysiłek chrześcijański. Ale każda osoba jest inna i jest swoiście uwrażliwiona.
…Wiesz, Parasolnikowie, myślę, że raczej psychologicznej. (Psychika to sprawa indywidualna)
Gdybyś znalazł czas i wpisał w Google “mapa nie jest terenem” to Ci wyskoczy na 1 miejscu artykuł p. Michała Pasterskiego. (przynajmniej na G-chrome)
(Kiedyś to już zalinkowałem na Legionie, teraz Microsoft jest na mnie obrażony za XP i coraz więcej funkcji mi blokuje.)
Jak przeczytasz – przekonasz się, że Każdy w tej dyskusji o autonomii ma rację. I Ty, i Asadow, i Tfur, i Circ. I skąd nieporozumienia.
Temat, przyznam, dla mnie również był ciekawy, podobnie jak “forma/treść”,
ale uznałem, iż przy tylu emocjach lepiej się powstrzymać od wypowiedzi.
…a to, że cieszę się z tego, iż Tfur po demonstracyjnym swego czasu pożegnaniu jednak pisze, W ŻADNYM RAZIE NIE OZNACZA, że akceptuję formę = wyzwiska, których użył w stosunku do Ciebie czy użyłby do kogokolwiek
innego. Przy lekturze artykułu, który pozwoliłem sobie Ci polecić,
wyobraź sobie Tfur-a jako stareńkiego, zakurzonego kartografa…
Pozdrawiam Świątecznie.
Czytałem sam też chciałem tu przypomnieć bo od razu mi się skojarzyło, ale nie pamiętałem pod którym to artykułem. tutaj
Tylko, że ja akurat “walczyłem” tylko w kwestji nazewnictwa technicznego, a tutaj nie można sobie pozwolić na dowolność, autonomia w technice jest czym innym niż rozumiana “po ludzku” “sztuczna inteligencja” to tylko swego rodzaju nazwa handlowa nie oddaje tego co matemytacznie się dzieje w takich układach. Uważam, że o ile np. w poezji można sobie pozwolić na daleko idące metafory bo opisujemy świat ludzkich uczyć i emocji. O tyle technicznie nie bylibyśmy wstanie wykonać, żadnej technologii gdybyśmy mówili/pisali bez zachowania rygorów językowych. Jeszcze gorzej jeżeli na podstawie źle odczytanych terminów technicznych próbuje się budować filozofię. To już koniec świata.
Również pozdrawiam Pana i Wszystkich Państwa świątecznym “Wesołego Alleluja!”
Marku, cieszę się bardzo, że się odezwałeś!
Myślałem o Tobie i chciałem zamailować, jak się miewasz i czy wszystko w porządku u Ciebie.
Co do komentarza – mogę tylko odpowiedzieć, że zgadzam się z każdym słowem i podziwiam, jak systematcznie i przejrzyście potrafisz ująć to, co z takim trudem ja próbuję ubrać w słowa. Choćby dlatego warto studiować tomizm. Nie piszę ogólnie – filozofię, bo wielu myślicieli zalicza swoje idee do tej dziedziny, a u nich nie zawsze wszystko jest takie jasne i zgodne ze zdrowym i ochrzczonym rozumem.
…Wiesz, Parasolnikowie, myślę, że raczej psychologicznej. (Psychika to sprawa indywidualna)
Gdybyś znalazł czas i wpisał w Google “mapa nie jest terenem” to Ci wyskoczy na 1 miejscu artykuł p. Michała Pasterskiego. (przynajmniej na G-chrome)
(Kiedyś to już zalinkowałem na Legionie, teraz Microsoft jest na mnie obrażony za XP i coraz więcej funkcji mi blokuje.)
Jak przeczytasz – przekonasz się, że Każdy w tej dyskusji o autonomii ma rację. I Ty, i Asadow, i Tfur, i Circ. I skąd nieporozumienia.
Temat, przyznam, dla mnie również był ciekawy, podobnie jak “forma/treść”,
ale uznałem, iż przy tylu emocjach lepiej się powstrzymać od wypowiedzi.
…a to, że cieszę się z tego, iż Tfur po demonstracyjnym swego czasu pożegnaniu jednak pisze, W ŻADNYM RAZIE NIE OZNACZA, że akceptuję formę = wyzwiska, których użył w stosunku do Ciebie czy użyłby do kogokolwiek
innego. Przy lekturze artykułu, który pozwoliłem sobie Ci polecić,
wyobraź sobie Tfur-a jako stareńkiego, zakurzonego kartografa…
Pozdrawiam Świątecznie.
Zastosowania w technice są tylko wycinkiem zastosowań cybernetyki. Pojęcia tej ostatniej są dużo ogólniejsze niż to, co wytwarzamy masowo dzięki technologiom.
Weź taki “perceptron” czy sieci neuronalne. Jasne, że to da się wyliczyć, bo właśnie komputery to wyliczają, tyle, że są one wyposażone w algorytm uczenia się i nikt przy zdrowych zmysłach nie próbowałby “na palcach” obliczać z góry wyników działania tego typu systemów, bo po to są one projektowane i po to się na nich eksperymentuje, aby dojść do czegoś inną drogą, niż przez proste przewidywanie na podstawie fizyki.
Czy można tu mówić o metodologii nauki w ogólności? Bo przecież paradygmaty poznawcze np. realizmu tomistycznego i nauk empirycznych są bardzo od siebie odmienne.
Uprawianie filozofii przyrody jest potrzebne w ramach dążenia do poznania rzeczywistości, dlatego, że fizyka, jak to ktoś bardzo trafnie powiedział, coraz lepiej liczy, ale coraz mniej rozumie, co liczy.
Jednak poza modelami matematycznymi kryje się jakaś rzeczywistość, którą na dużo wyższym stopniu uogólnienia poznaje się w obrębie metafizyki.
Powstaje więc pewna przepaść pomiędzy wiedzą o istnieniu w ogóle, wiedzą o tym co istnieje oraz “jak istnieje”, czyli jak wyglądają relacje bytów świata materialnego oraz prawa nimi rządzące.
To, że często filozofię przyrody uprawia się na sposób bardziej fantastyczny niż naukowy nie jest właściwością tego fragmentu wiedzy o rzeczywistości, który jak każdy inny, woła nas – “poznaj mnie”. Wynika to raczej z powodu hermetyczności obydwu dziedzin; dobrze wykształcony filozof raczej nie jest w stanie zrozumieć, co liczy, co “mówi” fizyka i odwrotnie – fizyków tresuje się w niezadawaniu zbyt trudnych pytań, ponieważ – jak to ładnie powiedział prof. Jacyna-Onyszkiewicz na antenie RM, przyjęcie realizmu materialistycznego było niezbędne, dla możliwości uprawiania nauk przyrodniczych i jako metoda dało bardzo dobre rezultaty.
Ja tu nie doszukiwałbym się sztucznego łączenia różnych dziedzin.
Jest realny problem; ważne pytanie: nie wiemy już, nie rozumiemy – co badamy w ramach nauk przyrodniczych. Zgadzam się, że do tej pory nie powstała dobra filozofia przyrody, ale to wspaniały teren do zagospodarowania; żyzne pole. Mam nadzieję, że coś tu wyrośnie.
Wspaniale dziękuje Asadowie,
ten przepiękny przykład wydaje mi się świetnie zilustruje z jak ogromnym pomyleniem pojęciowym mamy doczynienia.
Zacznijmy od określenia które mnie bawi do rozpuku właśnie “sieci neuronowe”. Zauważ ile fałszu jest w takim sformułowaniu. Zacznę od tego, że wbrew temu co współczesne jajogłowe mówią na uniwersytetach jeszcze się taki nie urodził który by zrozumiał i opisał poważnie jak działa układ nerwowy w przyrodzie. Jesteśmy tylko marnymi obserwatoramii tak jak starożytni na podstawie “parametrów pracy” serca twierdzili, że tam siedzi dusza rozumiana jako psyche. Dzisiaj bardziej zaawansowanymi środkami EEG, czy badanie temperatury. Bada się parametry pracy i na ich podstawie próbuje wnioskować o działaniu układu nerwowego. Ale tak naprawdę nie jesteśmy w stanie ani wysłać ani odebrać, ani “zobaczyć” informacji ani nawet “sposobu transmisji” w układzie nerwowym. Tymczasem jeden z przykładowych perceptronów z założenia ma być “bardzo uproszczonym matematycznym modelem biologicznego neuronu”.
Dalej uczenie się, to jest bardzo naciagana sprawa bo zeby przetrenowac taka sieć to musimy jej dać najpier na wejście wcześniej “wszystkie charakterystyczne kombinacje” to trwa nieskończenie długo setki miliardów cykli zegarowych potrzeba by to wytrenować. To jest tylko inna metoda programowania, czasem zamiast kombinować nad wyrafinowaną funkcją, szybciej jest przewalić miliardy możliwości. Ja pamiętam w szkole taką sieć do rozpoznawania litery “A” na 40 pikselach, porządny komputer uczył się tego z pół godziny, a za wczasu trzeba było przygodować ileś tam “zaszumionych A”.
A to ze się nie liczy na palcach wynika ze specyfiki, to tak jakby mnożenie do stu liczyć na logarytmach.
Dzień dobry Panie Marku :-)
Podobnie to widzę. Zatem o danym problemie można rozmawiać różnym stylem, a styl to dobór środków językowych, który może razić i utrudniać skupienie się na problemie, meritum – “materii tekstu”. Możemy zatem mieć zastrzeżenia do formy, a zgadzać się z treścią.
Pozdrawiam świątecznie
To stopnie poznania. Wprawdzie z Bogiem połączymy sie dopiero po śmierci, ale Prawdę o Tym świecie możemy poznać już tu co zbliża nas do wnioskowania o Bogu, bo jesteśmy na obraz i podobieństwo. Buddyści nie odrzucili intelektu, oni ćwiczyli go inną metodą.
I to samo czynili buddyści.
Buddyści raczej doskonalili poznanie, wiele wiedzieli o poznaniu, czego nie wiedzieli teoretycy ze szkoły niemieckiej którzy zabrnęli w ślepe uliczki w przeciwieństwie do buddystów.
Chrześcijanie wprawdzie ćwiczą intelekt, ale zaniedbują praktykę, dlatego słabniemy mimo wiedzy. Teolog który zna się tylko na teorii prędzej czy póżniej straci wiarę i tym samym przestanie się rozwijać intelektualnie.
Nie zauważam. Nie wiem na jakich uniwersytetach “jajogłowe” mówią, że z poznawaniem działania mózgu – szczególnie ludzkiego – sprawa jest zamknięta.
Ja mam doczynienia (jako czytelnik) właśnie z takimi, które mówią coś dokładnie przeciwnego – sprawa jest otwarta i bardzo fascynująca.
To jak działa pojedynczy neuron wiadomo już całkiem nieźle. Oczywiście ciągle jest dużo do zrobienia, ale jeśli chodzi o modelowanie komputerowe jego funkcji chyba temat nie kryje już jakichś zasadniczych niespodzianek.
Co nie znaczy, że wiadomo jak działa cały układ nerwowy, a wszczególności – mózg, ponieważ nawet znając wszystkie połączenia pomiędzy neuronami (o ile dobrze pamiętam – zrobione) i ich wagi (nierobialne w dającej się przewidzieć przyszłości) poznalibyśmy prawdopodobnie zaledwie ułamek całego systemu, ponieważ coraz więcej wskazuje na to, że występujące w podobnej co neurony liczbie atrocyty mają istotną rolę w wielu procesach przetwarzania informacji w mózgu.
Wracając do rzeczy, gdyby funkcjonowała nazwa “sztuczne mózgi” to rzeczywiście byłby w tym pewien fałsz, natomiast modele zwane “sieciami neuronowymi” funkcjonują podobnie do rzeczywistych sieci w centralnych układach nerwowych ssaków.
No właśnie nie. To nie jest jakieś ulepszenie czy wersja algorytmicznego podejścia do rozwiązywania problemów, ponieważ algorytm, który się tworzy nie ma nic wspólnego z rozwiązywanymi przez modelowaną sieć neuronalną problemami.
Niech Cię nie myli, że model sieci neuronalnej ma postać “zwykłego” programu komputerowego. Można przepisać V Symfonię Bethovena w postaci programu w C, ale to nie znaczy, że komponowanie muzyki to “tylko inna metoda programowania”.
Jest taki poziom ogólności, w którym każde działanie “to tylko różne metody programowania”. Umieszczając piłkę na pewnej wysokości programuję jej upadek, a moja ciocia gotując zupę pomidorową programuje przyszłych jej pożeraczy do wydania westchnienia zachwytu. Tylko, że wtedy określenie programowanie traci w ogóle sens, bo oznacza… wszystko.
//Teolog który zna się tylko na teorii prędzej czy póżniej straci wiarę i tym samym przestanie się rozwijać intelektualnie.//
O!/a teraz użyłaś Circ zbyt małego kwantyfikatora!/. Bo ta PRAWDA, dotyczy każdego(!) też/a nawet ZWŁASZCZA/… i “młodego bukata” wyposażonego w “środki decyzyjne” i sprzęt.
Stara mxyma mówi:KOBIETA ma zawsze lat 18-cie! Reszta – to DOŚWIADCZENIA
;)
_____________________________
@Pana Profesora, – dziękuję za miłe słowa ale “samo kr*ty*ka” Pana niejest mi potrzebna, choć miło. Ja i tak Pana cenię i poważam – i… bez tegoż…/”stareńkiego i kartografa” i nie “zakurzonego” a nie raz po ludzku…wkurzonego/.
Czy wie Pan co-to “ciśnienie parcjalne i membrany” np. receptora, czy innego “ustrojstwa” i SRWORZENIA BOŻEGO? Czy wie Pan – co i jak się tam/na tych membranach=matrycach.. sortuje szybciutko i b.dynamicznie, a resztę INFORMACJI po prostu…ignoruje? Czy ma Pan takie membrany=matryce w sobie?… i na …sobie w komórce KAZDEJ? Proszę pomyśleć,… w wolnych chwilach….
Dziękuję
/to nie mój powrót, to “TylkoPrzejazdTechniczny”,był/
Co do programowania nie kłucę się bo wygląda mi to na różnice w perspektywie. Tylko zagaje, że może raczej programownie to inna metoda komponowanie muzyki ;)
Ale co do neuronu absolutnie się nie zgodzę. Pierwsze słysze żebyśmy wiedzieli coś o neuronie, tzn transmisja jest realizowana analogowo czy cyfrowo, jezeli cyfrowo w jakim systemie liczbowym, czy informacja jest wyrazana w amplitudzie czy w czestotliwosci, czy w przesunieciach fazy.
A dla mnie to co nazywasz “modelowanie komputerowe jego funkcji”. To dla mnie jest dokładnie modelowanie ale modelu neurona który to model został opracowany drogą “rozumową” a nie doświadczalną i jest to pewien “abstrakt” neuronu wymodelowany komputerowo, ma to do siebie, że jest użyteczny.
A co do “jajogłowych” specjalnie użyłem tego określenia. Sam pewnie czytasz “mądrych ludzi” a ja miałem na myśli raczej “mainstrim” akademicko-publicystyczny.
tfur
14 kwietnia 2014 godz. 19:05 – w odpowiedzi do: parasolnikov 18:36/aktualne, niestety… nadal/
Chrystus Zmartwychwstał
Z Panem Bogiem
Możemy mówić, że pomarańcz to forma w stylu jagodowatych, czy okrytonasiennych o zapachu pomarańczy i jej treścią jest pomarańcz, ale jeśli jej nigdy nie zjedliśmy, nawet tomy opisów nie przybliżą nam jej smaku i zapachu. Ostatecznie to doświadczenie, przeŻycie daje nam pojęcie o prawdzie. Wiedza, intelekt bez doświadczenia jest niczym. Przychodzi i taki moment w poznaniu, że i doświadczenie blednie, skoro to wszystko nie jest tym czego szukamy. Przychodzi etap zwątpienia we wszystko, etap pustki i zapuszczenia, nihilizmu, depresji- bóg nie jest bogiem, ja nie jestem mną, pomarańcz nie jest pomarańczą, wszystko się relatywizuje, znika.
I co wtedy?
Wtedy zaczynamy postrzegać świat magicznie. Dzisiejsza cywilizacja jest na tym etapie, nadaje nowe, dowolne znaczenia starym rzeczom, – prawda jest tym w co wierzę, nie tym co jest, kamienny lew ryczy, makaron jest moim bogiem, postaci w filmów science fiction funkcjonują w kulturze masowej jak prawdziwe byty. Ale nie wszystkich to zadowala- kto stanął w miejscu już jest w piekle.
Szukamy prawdy obiektywnej, a ona na powrót staje się tym co jest, ale już inaczej rozumianym, scalonym wewnętrznie w jedno, jak w jeździe samochodem- czerwone-stop, zielone-jedź.
W chrześcijaństwie są te wszystkie etapy poznania choć my inaczej to nazywamy. U Teresy z Avila można je dokładnie odróżnić, choć ona o buddyzmie nie miała pojęcia. Jest więc etap przywiązania do formy- czcimy obrazy i figury, potem etap kiedy widzimy tę fasadowość i wpadamy w pogubienie religijne i zyciowe, etap pustki, potem odkrywamy ”magię” dzieją się znaki i cuda, ale i to jest nie tym, aż nadchodzi doświadczenie Boga jako Osoby.
//…przeŻycie daje nam pojęcie o prawdzie.//
przeŻycie=nażycie, to kresowe, tam mówiło się… “trzeba nażyć=doświadczyć”/>AKCJA/
Mózg zależy od tego co się do niego w ciągu życia włoży, bo mózg to naczynie.
Ja właśnie włożyłam gąskę z kaszą Antoniego Czapraka
http://kuchnianagazie.blogspot.com/2012/01/tatowe-biesiady-ges-faszerowana-kasza.html
już w piecu.
I teraz mam inny ”mózg” niż przed chwilą, a jak wrzucę do żołądka, to też na mózg wpłynie, chemią. Tych kwantyfikatorów nikt nigdy nie policzy choćby kabelki oglądał ze wszystkich stron.
To podobnie jakby komputer rozkręcić i oglądać bebeszki- nie zobaczysz co ja teraz piszę niestety.
Jeśli masz tu na myśli programowanie algorytmiczne, “pisanie programów”, to sorry ale to między bajki włożę tylko z jednej przyczyny, że nikt tego nie zrobił. Eric Satie mówił o sobie, że był fonometrykiem, ale moim zdaniem to tylko była taka kokieteria. Owszem, jest wiele algorytmicznych zasad w muzyce, ale bez geniuszu wychodzi z nich tylko pierwszorzędny knot.
Coś wiemy :)
Jeśli chodzi o same neurony, to są dwa rodzaje połączeń między nimi: elektryczne (np. kora mózgowa) i chemiczne. W pierwszym przypadku informacja i jej transmisja pomiędzy neuronami jest cyfrowa, kodowana amplitudowo impulsem pola elektrycznego -> http://web.mst.edu/~rhall/neuroscience/01_fundamentals/neural_communication.pdf.
Potencjał na zakończeniach aksonu neuronu który “odpala” jest zawsze taki sam, może za wyjątkiem pewnych schorzeń.
To czy neuron odpala, zależy od sumy sygnałów odbieranych z innych neuronów za pomocą dendrytów. Ponieważ transmisja sygnału wzdłuż dendrytów redukuje ich amplitudę, a potem są one sumowane we wzgórku aksonowym (takiej wypustce odchodzącej od “ciała neuronu”), mamy “wagi”, czyli “mikrokod” ustalający algorytm odpowiedzi neuronu w zależności od stanów wejściowych (“tabelkę stanów we/wy”).
Jeśli dobrze rozumiem, to niektóre połączenia (“wejścia”) mogą być czasowo wyłączane za pomocą substancji hamujących wzbudzanie (inhibitorów).
W przypadku połączeń (synaps chemicznych) trochę się to komplikuje, bo chociaż logika samych neuronów jest dalej cyfrowa (“wszystko albo nic”), to transmisja sygnałów przez synapsy – raczej analogowa, zależna od obecności i stężenia substancji “mediatorów” wzbudzających lub hamujących przewodzenie sygnałów.
Co do komunikacji pomiędzy glejem (szczeg. astrocytami) i neuronami, tu jest chyba jeden z największych, czynnych obecnie – naukowych “placów budowy”. Wiadomo, że astrocyty mogą “mieszać” w połączeniach neuron-neuron, czyli modulować przewodzenie sygnałów. Są też całkiem odjechane hipotezy, jak ta, że za świadomość odpowiada współdziałanie neuronów z “komputerem kwantowym” w postaci jonów wapnia uwięzionych w astrocytach, gdzie sprzężenie odbywa się przez “multitude of amplitude, frequency and phase modulated dendritic (electric) fields”, czyli “wielość modulowanych amplitudowo, częstotliwościowo oraz fazowo pól elektrycznych dendrytów” (http://www.quantumbiosystems.org/admin/files/QBS2%2080-92.pdf).
Ja nie wiem co to muzyka to naprawde tylko taki wkret byl wieczorny.
Ale co do neuronów to mimo porządnej roboty jaką wykonałeś, to będę ciągnął ten temat. To co piszesz to jest jak “niższa część” pierwszej warstwy modelu OSI, mały jej wycinek. A Panowie poniżej np twierdzą. Że informacja kodowana jest w ilości impulsów i opóźnieniami między nimi. (nawet nie wiem jak to nazwać po Polsku :) )
http://www.worldscientific.com/doi/abs/10.1142/S0218127400000840
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/sim.5923/abstract;jsessionid=60215E994C1AC48C9DDA6180F637618F.f03t03
Dzięki za dobre słowo :)
Napisałeś, że o neuronie nic nie wiemy, czyli sam odniosłeś się do “warstwy fizycznej” i “łącza”. Bo też zbadanie pojedynczego neuronu, choć też imponujące jako dokonanie badawcze, nie stanowi tak ogromnego wyzwania.
Zupełnie inna sprawa z całą siecią neuronów i jeszcze trudniejsze zadanie, z kompletnym “urządzeniem”, zawieszonym w glejowej masie, stanowiącej prawdopodobnie istotny element układanki. No i jakie “języki i protokoły wyższego poziomu” na tym działają?
Niektóre z nich znamy na zupełnie innej płaszczyźnie poznania, choćby ten język w którym się tutaj komunikujemy :)
Jak najbardziej – siedzimy tu sobie gdzieś w warstwach sesji, prezentacji i aplikacji :)
Dzięki za te linki – bardzo ciekawe rzeczy. Pierwszy dotyka jeszcze mocno warstwy fizycznej, bo kiedy przyjrzeć się działaniu synapsy w skali czasu, to można wręcz wydedukować, że będzie to działać jako układ całkujący.
Z tego, co piszą w abstrakcie wynika, że omawiana jest tam także kwestia “liter” jakiegoś alfabetu, którym mogą posługiwać się pewne aplikacje (“we use geometric bifurcation theory to extend the existing classification of bursters”). Drugi artykuł też się tym – jak rozumiem – zajmuje, mówiąc o kodowaniu siły bodźca w postaci częstotliwości impulsów.
Przypuszczam, że na wyższych poziomach układ nerwowy stosuje różne “protokoły” i modulacje dla kodowania informacji – w zależności od “aplikacji” do której się to stosuje. Weźmy dwie z nich – o całkowicie różnych wymogach:
układ “wczesnego ostrzegania” który analizuje sygnały z różnych źródeł (w tym – z układu wzroku) i ocenia związane z nimi ryzyko – poza świadomością. O jego istnieniu wiadomo, bo przy pewnych uszkodzeniach ośrodków widzenia, chory “nie widzi” tzn. do jego świadomości nie dociera żadna informacja wizualna, natomiast ma wciąż odruch uniku, jeśli w jego polu widzenia znajdzie się poruszające się szybko w jego stronę ostrze, albo najeżdżający pojazd.
Drugim przykładem może być “aplikacja” obsługująca doznania estetyczne przy słuchaniu muzyki.
W pierwszym przypadku zależy nam na szybkości działania, dokładność rozpoznawania nie jest priorytetem. Fałszywe alarmy są dopuszczalne.
W drugim – może to działać stosunkowo wolno, ale powinno wykrywać niezwykle małe różnice czasowe (bardzo dokładny zegar wewnętrzny) i w charakterystyce brzmienia (ton, amplituda, barwa).
Byłoby dziwne, gdyby tak różne zastosowania, mimo korzystania z podobnych “elementów” warstwy fizycznej nie używały bardzo odmiennych metod kodowania informacji.
No własnie, skoro taki laik jak ja, może snuć swoje przypuszczenia na te tematy, to zdecydowanie masz rację, że w tym obszarze wiedza naukowa dopiero raczkuje :)
Czy buddyzm poznawczo nie jest ślepą uliczką?
Mało wiem na ten temat, ale z mojej ubogiej wiedzy wynika, że realizm Arystotelesa jest kompatybilny z teologią katolicką, a “nihilistyczna dialektyka” buddyzmu – nie. Zauważ, że Arystoteles doszedł w swoim rozumowaniu do istnienia osobowego bytu doskonałego, który identyfikujamy jako Boga, a buddyści mówią o dualnej naturze świata z pierwiastkiem żeńskim i męskim, która redukuje się do nicości będącej celem istnienia. W dochodzeniu do prawdy buddyści posługują się obserwacją i to rodzi różne cenne myśli, w tym – podobną do chrześcijańskiej – w sferze relacji do bliźnich – etykę, ale jest to poddane określonej z góry ideologii reinkarnacji i dążenia do pełnego unicestwienia, jako najwyższej formy doskonałości. To jest całkowitym zaprzeczeniem teologii katolickiej, w której naturalnym jest dążenie do pełni istnienia przez communio – “przyjaźń” z Bogiem (raczej nie zjednoczenie, bo nie chodzi o to, by stać się częścią Boga).
Buddyści biorąc ”en masse” ( były różne buddyjskie ślepe uliczki) sami z siebie doszli, że bycie dobrym dla innych i ofiara z siebie są najważniejsze. Ich droga, która miała za cel uwolnienie ludzi od cierpienia na końcu drogi je przyjmuje odkrywając jego istotę, i acz zawiła doszła jednak poznawczo do celu, na tyle na ile mogła bez Objawienia, podobnie jak u Greków, a ich praktyka (nie nauka) jest pewniejsza od greckiej, bo lepiej formuje umysł i wolę do dobra, a umysł do roztropnej mądrości. Buddyści raczej pytali jak? niż dlaczego. Nie ustrzegli się oczywiście takich błędów jak reinkarnacja, bo i skąd mieli wiedzieć. Myślę za JPII że ich praktyki najlepiej uzdolniły ich do przyjęcia chrześcijaństwa ( mówię o wschodnim buddyzmie, nie tym zachodnim, niezakorzenionym w tradycji Wschodu) Zauważ, że buddyści nigdy nie podbijali, nie wojowali, nie uciskali innych, nie kłamali, nie kradli, żyli w czystości- tyle mogli własnym zakonem.
bo kaŻdy SYSTEM(+), nawet maciupki drucik i najmniejszy i największy i dobry czy “zły” niesie /już/w sobie /i nam/ coś co pozytywne – dla życia/swego i naszego pośrednio/.
Jak można w nim TYMŻE SYSTEMIE,wyróżnić=określić stałe element-a /CZ. dla niezliczonej ilości “SYSTEMÓW” WYRÓŻNIĆ JEDNAKIE – to znaczy=oznacza, że ma w sobie jakiś PORZĄDEK. Jak, ma Porządek – to znAczysie KTOŚ = Jakaś INTELIGENCJA go (s/u)tworzyła i…wie PO-CO/też!/.
a ten fpis – jest 333!
Dzięki za miłe słowa… U mnie wszystko dobrze, a będzie jeszcze lepiej. Trochę miałem sporo innych zajęć i choć zaglądałem do Legionu, nie było potrzeby ? chęci ? pisania… coś takiego.
Twoje : “Czy można tu mówić o metodologii nauki w ogólności?”
W ogólności, zgoda, nie można mówić, gdyż każda nauka ma swoją metodę ze względu na swój specyficzny przedmiot badań i aspekt w którym ten przedmiot bada, chyba że pójdziemy drogą Kartezjusza i narzucimy wszystkim naukom jedną, uniwersalną metodę, co jest absurdem. Może jeszcze, gdyby pisać podręcznik o różnych metodologiach stosowanych w naukach, to i tak będzie to zbiór metod naukowych.
Czy jestem przeciwnikiem filozofii przyrody ? Raczej nie. Każdy powinien zajmować się tym, co lubi i robić to rzetelnie. Miałem na studiach wspaniałego erudytę z filozofii przyrody śp. prof. ks. Kazimierza Kłósaka, który za PRL swym cieniutkim głosem był jednym z nielicznych, niebojących się krzyczeć na marksistów, że głupstwa plotą. Z dużym szacunkiem wspominam tego profesora. Każda wiedza jest potrzebna, gdy nie jest wewnętrznie sprzeczna. Problem pojawia się wtedy, gdy dana nauka przekracza swoje kompetencje. Metafizyka nie jest uogólnieniem wyników fizyki czy innych nauk szczegółowych, jak chcieli niektórzy pozytywiści. Tego terminu niezręcznie użył Andronikos z Rodos (I w. przed Ch.) i dziś jeszcze np. na Wiki i nie tylko, próbuje się argumentować, że ma coś wspólnego z fizyką, bo jest przecież „meta“ (ponad) nią. Potem Christian Wolff zrobił z niej ontologię, a Kant dorzucił swe trzy grosze, „coambitniejsi“ poeci ogłosili ją jako swoją muzę, i dopiero Gilson i Heidegger przywrócili jej odmienne w prawdzie, ale właściwe miejsce. To tak, jakby uważać biologię za ogólniejszą od medycyny, gdyż się zajmuje życiem, a medycyna tylko żywym człowiekiem. Brr. Jak każdy przykład i ten nienajlepszy, bo co zrobić z medycyną sądową itd. Ale w tym przykładzie chodzi mi o dobre zrozumienie intencji. Tych nauk nie można połączyć ze względu na ogólność, ani na przedmiot (jedna się zajmuje zdrowiem, druga żyjącymi osobnikami), ani aspektem (jedna leczy, druga bada zachowanie się żywego), ani metodą (jedna obserwuje objawy, druga też obserwuje, ale pod mikroskopem lub eksperymentuje).
Czy fizyka może mieć wpływ na rozwój metafizyki, na jej precyzyjniejsze odpowiedzi ? Wątpię. Może zasugerować podjęcie problemów, których metafizyka nie podejmowała. Przypomina mi się reakcja pewnego księdza za krytykowanie Theilarda de Chardin : „Być może jego teoria jest nieprawdziwa, ależ jaka wspaniała i piękna!“ Czy metafizyka może pomóc fizyce w jej badaniach ? Abstrakcyjnie mówiąc, powinna, podpowiadając swoje rozumienie bytu. Tak jak pomaga teologii w rozumieniu Prawd Objawionych sugerując taką czy inną koncepcję rozumienia człowieka i Boga. Ale chyba żaden fizyk nie ma ochoty studiować metafizyki. Woli sam ją budować na podstawie wyników nauk szczegółowych uzyskanych metodą błędów i wypaczeń.
Serdeczności
Proszę się za bardzo nie przejmować niemieckimi filozofami.
Proszę zastanowić się, albo jakby pewnie powiedzieli buddyści, dokonać medytacji nad średniowieczną mantrą „fides querens intellectum“ (wiara poszukająca rozumu).
Podpisałbym się pod tym tekstem z przyjemnością. No może bym zmienił dwa lub trzy słowa. Drobiazgi. Dzięki piękne.
// Trochę miałem sporo innych zajęć i choć zaglądałem do Legionu, nie było potrzeby ? chęci ? pisania… coś takiego.//
Czy w tym zdaniu, to >”Trochę miałem sporo” – to nie jest jakaś sprzeczność? Czy jakiś “fikołek” retoryczny a może/może, może?/ coś, z “błędów lub wypaczeń”, to-jest ?
Pozdrawiam serdecznie Pana i Nikola – pańskiego przyjaciela. Ciekawym czy jest człowiekiem wierzącym ? Czy wie, już, że ….Jezus Chrystus Zmartwychwstał
Ma Pan rację. Błąd, fikołek mowy potocznej. Zaczynam jedną myśl, którą przerywa dygresja i wychodzi taka niepoprawność. To „trochę“ odnosi się do „nie było potrzeby…“ Pewnie przecinek po „trochę“ też nie uratuje spójności tego zdania. Przepraszam za tę niezręczność.
Nicolas poznałem dawno temu, na początku studiów, w grupie prowadzonej przez młodego, serdecznego dla ludzi księdza, z którym też urządzaliśmy wakacje na kajakach, msze na polanie czy na wyspie – ot, taka „forma“ wyniesiona z wczesnego Taizé, może chęć powrotu do źródeł, wczesnego chrześcijaństwa ? Myślę, że Nicolas jest wierzący, ale jak większość umysłów „technicznych“, „ścisłych“ (z kręgu szeroko pojętego pozytywizmu) ma bardziej tendencje do szukania odpowiedzi w mistyce, a mniej w codziennym życiu religijnym. Mamy się spotkać na początku maja, wtedy postawię mu to pytanie.
Ks. Malinowski a może Maliński (czy żyje jeszcze?) pięknie pisał w latach 80-tych w “Niedzieli” o praxis i doxis w chrześcijaństwie i buddyźmie i różnicy pomiędzy Wiszącym na Krzyżu oraz Siedzącym w pozycji kwiatu lotosu.
Nie słyszałam żeby nie żył.
Czytałeś Niedzielę w latach 80-tych?
Z rzadka. Mama mi czasem coś podtykała. Ten artykuł zapamiętałem najbardziej.
Czemu akurat to zapamiętałeś?
Bardzo dziękuję
Na religii (o ile dobrze pamiętam) właśnie przerabialiśmy klasyfikację sumień:
przeduczynkowe, pouczynkowe, skrupulanckie, pobieżne… podłużne, poprzeczne, nad i -podsiębierne (no wiem, że nie takie, ale ich tam sporo było, różnych).
– a tu jakiś ksiundz, co był w Indiach czy ma znajomych z Indii (już nie pamiętam dokładnie) – pisze o podobieństwach i różnicach chrześcijaństwa z buddyzmem i jeszcze jakieś łacińskie wyrazy wtyka… (bardzo mi wtedy łacina imponowała).
Cała reszta to były dla mnie nudy w tamtych czasach.
Aha.
No właśnie, różnice w nauce, ale sumienia te same wszędzie.
Podziękowania, Panie Marku, że znowu Pan zechciał pisać.
Oczywiście, że (nie tylko) zgodnie z Pana sugestią, wyczytałem wszystko, co Pan opublikował na NE i dało się znaleźć. Aczem czupurny mocno czasami,
tak i popieram Pana poglądy. Jakiesić tam drobiazgi kosmetycznie czysto –
nie warte Pana uwagi.
Pozwolę sobie rzec tak: trzeba być naukowcem naprawdę Wielkiego Formatu,
żeby odważyć się na stwierdzenia “nie wiem – to są moje przemyślenia na podstawie wiedzy i doświadczeń”, “uważam tak – ale mogę się mylić”, etc.
Uznałem swego czasu, że filozofia jest już nauką martwą. Nie nadąża za odkryciami nauk przyrodniczych, wykopała sobie bezpieczny dołek w piasku dla hobbystów i potrafi tylko słowami się zabawiać. “Przedstawiciele” =
wykładowcy tylko to potwierdzali plus jako Prawdy Bezdyskusyjne.
Nagle, po wielu latach, Kołakowski. Kompletne PRZERAMOWANIE (acz ten termin, w języku polskim przynajmniej, nie był wówczas znany).
“O co pytają nas wielcy filozofowie” – uff, od razu mózgownica inaczej działa, prawda? MOŻLIWOŚC własnego zdania! Pan jest fachowcem, ale proszę wziąć pod uwagę tzw normalmalnego człowieka. Przy Tatarkiewiczu czułem się wyłącznie jako odbiorca – jest tak i już, czytelniku.
Może zechce mi Pan wybaczyć, Panie Marku, iż od tematu dyskusji dośc mocno odbiegłem. @Asadowie, tez przeprosiny.
…przeprosiny “techniczne” z mojej strony, Panie Marku.
Oczywiście nie było to do Pana. Nie wiem, jak mi się koment zdublował.
I dlaczego dubel do Pana akurat “zaadresowany” został.
Faktycznie – pisałem do Pana ze szczerymi podziękowaniami etc, ale taka dłużyzna mi wyszła, że mózgowe “jutro” było optymalnym rozwiązaniem.
Tekst wykasowałem, “anuluj” też wcisnąłem – i widzę to, co widzę.
Pozdrawiam z szacunkiem.
…a propos P.S., Panie Marku – i to do Wszystkich: śmiało i odważnie!
JEST na chomiczku – dwa tomy “Metafizyki”. Na dwie części podzielone – po
25 MB każda. Wydanie KUL, 1996. Greka/łacina/polski. W pdf-ie, trzeba stronki o 90 stopni obrócić do normalnego czytania.
Wpisać w chomika “arystoteles metafizyka”. I wziąć pliki nie po parę kilo,
tylko tak jak podałem.
Co, kradzież własności intelektualnej??? Naruszenie “praw autorskich”???
Chcę Wszystkich uspokoić. Gdyby to wydał KUL własnym sumptem – teoretycznie można by było dyskutować prawniczo. Natomiast jeżeli sponsorem wydania jest Ministerstwo (czyli nasze pieniądze)= zero problem.
Pozdrawiam niezmiennie i Pana, i Wszystkich.