Wadliwy i absurdalny system podatkowy pozwala władzy wyłudzać od nas pieniądze na niewyobrażalną skalę.
Dziś poruszam temat fundamentalny – czyli wadliwą konstrukcję samego systemu podatkowego, która umożliwia władzy oszukiwanie społeczeństwa i wyłudzanie od podatników grubych miliardów zł rocznie.
Zapraszam do obejrzenia dzisiejszego nagrania:
Proszę o rozpowszechnianie nagrania w sieci i wśród znajomych. Dziekuję.
http://www.youtube.com/watch?v=q07yWA6oRtA
Podziemna TV mówi do mnie “Wyłącz TV”, więc wyłączam. Mówi do mnie “włącz myślenie”, co oznacza, że jeszcze nie myślę. Dlatego chyba nie rozumiem tych przeskoków:
– w tytule notki jest o oszukiwaniu emerytów,
– w zapowiedzi w TV jest coś o fundamencie państwa,
– a potem jest o wyłudzaniu pieniędzy od podatników,
– co kończy się wnioskiem, że wszyscy jesteśmy oszukiwani przez władzę.
Ja proszę o podpowiedź, gdzie mam ten włącznik od myślenia, bo nie wiem, o co chodzi w tym odcinku, a TV już wyłączyłem ;-)
Jeśli dobrze rozumiem, tytułowe oszustwo polega na tym, że władza, czyli rząd planujący budżet na kolejny rok, zawyża kwoty ściągane od podatników, bo “wyłudza” kwotę brutto od podatnika, a wypłaca ludziom kwotę netto. Mówisz mniej więcej tak
Czy to mówienie władzy, ile potrzebuje na wydatki w kwotach brutto widać w ustawie budżetowej? http://orka.sejm.gov.pl/proc7.nsf/ustawy/755_u.htm Czy możesz podać kwotę wyłudzenia w 2013 roku?
Dzięki Poruszycielu za komentarz – bardzo cenny bo widzę, że zbyt duże skróty myślowe czasem robię, które utrudniają mi klarowny przekaz.
Fundamentem państwa jest system podatkowy – bo państwo, z ekonomicznego punktu widzenia to poprostu pieniądze odebrane ludziom pod przymusem podatkowym. Obecny system podatkowy jest absurdalny i wadliwy. Niezależnie od tego jakie się zaplanuje wydatki – zawsze będą one zawyżone o niebotyczne kwoty, ponieważ mamy do czynienia z podwójnym opodatkowaniem: ponowne opodatkowanie pieniędzy zebranych w podatkach.
I ja nawet nie mówię o kwotach netto/brutto – bo to wydaje mi się dość oczywiste.
Ja mówię o samych kwotach już netto !!!
Emeryci są oszukiwani, że dostają tyle ile dostają. Tak naprawdę dostają mniej – ponieważ część z tego co wypłaca im państwo w postaci emerytury – to samo państwo im za chwilę odbiera w postaci podatku VAT.
(jak Ci dam banknot 100zł – a zabiorę Ci banknot 20zł – to przecież dałem Ci tak naprawdę 80zł – a nie 100)
Podatnicy są oszukiwani, że wydatki państwa które muszą sfinansować są na jakimś poziomie – a tymczasem są one w rzeczywistości mniejsze.
To wynika z absurdalnej i wadliwej konstrukcji systemu podatkowego, w którym opodatkowane są transakcje pieniężne – a nie ludzie. Opodatkowane jest zarówno zarabianie jak i wydawanie pieniędzy – i ten błąd w systemie podatkowym kosztuje nas wg różnych szacunków ok. 100mld zł rocznie.
Włącznik do myślenia masz pewnie tam, gdzie masz w głowie podstawy matematyki :)
Jeśli emeryt dostaje do ręki 1000zł emerytury z kasy państwa – i z tego tysiąca musi oddać do kasy państwa np. 1/5 – czyli powiedzmy 200zł – to znaczy, że z kasy państwa dostaje de facto 800zł emerytury – a nie 1000zł.
To znaczy, że na emeryturę dla nie państwo potrzebuje i wydało 800zł – a nie 1000zł.
Tzn. że ściągając na ten cel 1000zł – państwo wyłudziło 200zł od podatników pod PRETEKSTEM konieczności wypłaty emerytur – ponieważ na emeryturę wydało de facto 800zł – a 200zł rozdysponuje na inne cele.
Twierdzę, że emeryci są oszukiwani – bo jestem absolutnie pewien, że większość emerytów (i nie tylko emerytów) NIE JEST TEGO ŚWIADOMA, że z pieniędzy które ma już w ręku – I TAK MUSI ZAPŁACIĆ JESZCZE PODATKI.
O pensjach brutto dla urzędnikó i innych pracownikó opłacanych przez państwo nawet już nie wspominałem, żeby nie gmatwać jeszcze bardziej.. skupiłem się tylko na kwotach netto, czyli tym, co urzędnicy, policjanci, emeryci, żołnierze, lekarze, nauczyciele, ipt. dostają do ręki – a i tak z tego muszą część zwrócić do kasy państwa.
Mam nadzieję, że teraz jaśniej trochę to wyjaśniam…
Freedomie, moim zdaniem zwrócenie uwagi na wielokrotne opodatkowanie tych samych pieniędzy jest ważne, ale zarzut oszustwa jest tu trochę chybiony.
Nie wiem, czy pamiętasz, ale kiedy wchodził powszechy podatek dochodowy nastąpiło tak zwane ubruttowienie emerytur, rent i (jeśli dobrze pamiętam) płac sfery budżetowej, czyli powiększenie ich o wartość podatku, tak aby przy okazji nie zmniejszyła się siła nabywcza comiesięcznych przychodów tych osób.
Przy wprowadzeniu vat nie było takiego wyrównania i zwiększyła się wtedy inflacja. Wszystko jednak było jawne.
Ja problem widzę w czym innym: nikt poza – być może – NIKiem (który zresztą w obecnym systemie nie jest w pełni niezależny i bezstronny), nie jest w stanie skontrolować, czy pieniądze z podatków wydawane są w uczciwy, efektywny sposób. Odpowiedzialność rządów za gospodarowanie finansami państwa jest iluzoryczna.
Rzeczywistym oszustwem jest to, na co zwracałeś uwagę w pierwszych filmikach – mówienie o zapewnieniu przez państwo bezpłatnej opieki medycznej, szkolnictwa itd. Poruszyciel zarzucił Ci wtedy, że tylko żonglujesz językiem i że to raczej zaciemnia, niż rozjaśnia obraz. Moim zdaniem jednak miałeś tam rację.
Ludzie mają tendencję do usuwania ze świadomości tego, co nie jest łatwo zauważalne. To, że większość opowiada się za państwem opiekuńczym właśnie o tym świadczy – że wierzą, że ma ono jakąś czarodziejską skarbonkę nie związaną w żaden sposób z tym, co wypracowują obywatele i że im więcej się z tej skarbonki wyszarpie – tym wszyscy będą bogatsi.
Prawda jest oczywiście taka, że chcąc od rządów, by finansowały opiekę medyczną, szkolnictwo, opiekę socjalną, tak naprawdę mówimy:
“jesteśmy za głupi, żeby sami płacić za te rzeczy, zabierzcie nam część naszych pieniędzy i zapłaćcie za to wszystko w naszym imieniu”. Może myślący w ten sposób liczą na to, że państwo złupi kogoś innego w większym stopniu.
Tymczasem państwo łupi właśnie tych najbiedniejszych, bo jest to najłatwiejsze.
Do tego dając państwu mandat do bycia zarządcą naszego majątku umożliwiamy mu także zaciąganie w naszym imieniu długów bez pytania nas o zdanie, nawet bez informowania nas o tym fakcie.
Przyznam, że nie interesowało mnie to jak te podatki były wprowadzane – w sensie takim jak o tym piszesz – chodzi mi natomiast o stan obecny.
Oszustwem jest sztuczne zawyżanie wydatków państwa. A to ma miejsce przy obecnym systemie podatkowym.
Oszustwem jest argumentowanie ludziom, że państwo na świadczenia emerytalne potrzebuje kwoty X – kiedy w rzeczywistości przeznacza na ten cel kwotę znacznie mniejszą.
Przy czym mała dygresja: kiedy mówię o oszustwie, to oczywiście mówię o świadomym wprowadzaniu w błąd – w przeciwieństwie do nieświadomego wprowadzania w błąd – którego skutki są takie same – ale intencje nieco inne.
Jestem pewien, że spora część polityków, dziennikarzy, itp. “ekspertów” wprowadza ludzi w błąd zupełnie nieświadomie – poprostu bezmyślnie i bez zastanowienia.
I w związku z tym, celowo używam często słowa “władza” – kiedy mówię o oszustwie – bo chodzi mi oczywiście o tych, którzy naprawdę są u władzy – i zaprojektowali tą patologiczną karykaturę państwa jaką jest IIIRP (III Republika Pookrągłostołowa). Oni z pewnością wprowadzają nas wszystkich w błąd celowo i robią to od lat.
Krótko mówiąc:
To nie jest przypadek, że ludzie żyją w matrixie – i nie widzą rzeczywistości którą mają przed oczami. Ktoś im tego matrixa podstawił pod nos – i jest to oszustwo dokonane z premedytacją.
CO nie zmienia faktu, że jest bardzo wiele osób święcie przekonanych, że matrix to prawdziwy świat – i oni oczywiście autoryzują to oszustwo nieświadomie – czyli wprowadzają ludzi w błąd nawet nie będąc tego świadomym.
Jeśli ja wyciągnąłbym od Ciebie pieniądze na jakiś cel, np. na pomoc dla drugiego człowieka – a potem część z tych pieniędzy wydałbym na coś innego – to byłoby to oszustwo czy nie?
Bo moim zdaniem jest to ewidentne oszustwo – tak jak to przedstawiłem na nagraniu.
A może przesadzam rzeczywiście…
//Przyznam, że nie interesowało mnie to jak te podatki były wprowadzane – w sensie takim jak o tym piszesz – chodzi mi natomiast o stan obecny.//
Ale to jest ważne. Bo jeśli byłoby to zrobione uczciwie od tego czasu renty i emy byłyby uczciwie rewaloryzowane w odniesieniu do wzrostu kosztów życia, to zarzut oszustwa POD TYM WZGLĘDEM byłby chybiony, bo efektywnie emeryci po kolejnych wzrostach procentowych dostawaliby tyle samo, co przed wprowadzeniem podatku VAT. Dotyczy to jednak – zdaje się – tylko emerytów i rencistów.
Wiemy, że rewaloryzacja co roku nie była uczciwa i możemy podejrzewać, że ten pierwszy krok też nie był w pełni uczciwy, ale aby mieć zgodność z prawdą, trzeba na to wskazywać i inne oszustwa, o których wiemy na pewno. Inaczej sami sobie wytrącamy broń z ręki.
//Oszustwem jest argumentowanie ludziom, że państwo na świadczenia emerytalne potrzebuje kwoty X – kiedy w rzeczywistości przeznacza na ten cel kwotę znacznie mniejszą.//
Tu nie jestem pewien, czy możemy mówić o oszustwie. Po prostu pieniądze z podatków trafiają do pewnej wspólnej puli, do budżetu jako całości. I stamtąd są rozdysponowane na różne cele. Państwo faktycznie musi przeznaczyć na emeryturę 1000zł. A 200 później do państwa wraca, ale nie od razu tylko okrężną drogą po jakimś czasie. Zasadniczo pieniądze powinny wracać w całości i praktycznie tak jest. Tworetycznie jednak, jeśli emeryt postanowi nic z tego nie wydać (ktoś mu zapewni wyżywienie), a kupi za to funty i przekaże je wnukowi w GB, to juże te pieniądze do państwa nie wrócą. Czyli faktycznie, formalnie, państwo nie dostaje z powrotem tych 200 zł na pewno. Dostaje tylko na zasadzie założenia.
Analogia do produkcji książek (trochę słaba, ale jest): potrzebujemy tonę papieru, żeby wyprodukować x książek, a 200 kg się “zmarnuje” jako ścinki. Mamy jednak przerabiarkę makulaturowych ścinek na nowy papier, więc to 200kg do nas z założenia wraca. Ale tak czy inaczej w “obrocie” na prasie drukarskiej musi być tona papieru a nie tylko 800kg, żeby mieć w jednym rzucie to x książek. Wiem, że pieniądze są wirtualne, nie tak jak papier, ale jednak mają one swojego właściciela i ten właściciel ma dowolnośc postępowania z nimi. Może je trzymać dowolnie długo (oszczędzać, czekając na obniżkę podatków albo promocje), albo nawet spalić.
Następna uwaga dotyczy samej początkowej rewaloryzacji-ubruttowienia, o której wspominał Asadow i może mieć ona związek z moim drugim i trzecim akapitem. Tutaj mam takie przeczucie, że samo zwiększenie rent i em o wartość podatku nie było uczciwe. Nie uwzględniało bowiem, że wprowadzenie podatku automatycznie stanowi obciążenie dla podatników, które zmusi ich do wyższych wymagań cenowych przy sprzedaży, co w konsekwencji zmusi do większych wydatków wszystkich nabywców. W ten sposób wzrasta zarazem konieczna wysokość wynagrodzenia dla pracowników, które pracodawca musi im płacić, żeby utrzymali ten sam poziom życia. I tu jest bies pogrzebany: producent nie tylko płaci więcej z powodu dochodów, ale musi też dodatkowo zwiększyć wynagrodzenia, więc jeszcze bardziej rosną koszty produkcji i cena produktów! To jest poprawka “w drugim rzędzie rachunku zaburzeń”, którą nie sposób było łatwo obliczyć średnio dla całego rynku i która efektywnie obniżyła wartość emerytur i rent w stosunku do czasu sprzed ubruttowienia. Więc, żeby zachować ten sam poziom życia, rewaloryzacja co roku musiałaby być naprawdę uczciwa. A wiemy, że nie była, bo renty i emy uzależnione są od średnich wynagrodzeń, a te od GUS i tu jest pole do PO-PISu (http://www.okienko-emeryta.info/index_tablica.html). Na początku emerytury i renty waloryzowano w stosunku 1 do 1 względem wzrostu wynagrodzeń, ale zaraz zeszli do 0.9 teraz już tylko około 0.5. Rabunek w biały dzień, czyż nie?
Może coś tu pominąłem i źle rozumuję, a może dobrze rozumuję i prostactwo lub podstęp są po drugiej stronie – po stronie konstruktorów MATRIXA ;)
Co do reszty komentarza się zgadzam. WIelokrotne opodatkowanie to jest oszustwo, które ktoś kiedyś wymyślił celowo, żeby nas doić. I bardzo dobrze, że zwracasz na to uwagę.
Ale państwo nie mówi ile z Twoich podatków będzie przeznaczone na poszczególne wydatki. Z jednej strony mamy źródła wpływów – aktywa (ma), z drugiej – lista wydatków – pasywa (winien). Dochodzą jeszcze zależności czasowe, bo z jednej strony wpływy i wydatki odbywają się cały czas, to planowanie robi się raz na rok.
Jeśli rząd mówi, że w 2014 r. będzie potrzebować na emerytury i renty X pieniędzy z podatków dochodowych, to powinien w tym uwzględniać oczekiwane wpływy z podatków od rent i emerytur wypłaconych w 2013 r., a także planowane w 2014 r. wpływy z podatku VAT (także pochodzące od wydatków emerytów i rencistów).
Jeśli publikowane dane odbiegają od prawdy, to raczej jest to dezinformacją niż wyłudzeniem.
Clou sprawy polega na tym, że państwo pobiera podatki na szereg celów, nie precyzując jaka będzie dystrybucja łącznej kwoty.
Posłużę się tu przykładem zrzutki na koszty wyjazdu:
pięciu znajomych ustala, że składają się po 300 zł na koszty pól namiotowych, wspólne zakupy wynajem sprzętu pływającego itp.
Jeśli udało się wynegocjować zniżkę na kajaki, ale zaoszczędzona kwota poszła np. na zwiększone spożycie piwa, to nie ma tu żadnego oszustwa.
Gdyby jednak skarbnik wydał część wspólnej kasy na baterie do własnej latarki, to już byłby problem, bo zgodnie z ustaleniem, tego typu wydatki nie miały być obięte finansowaniem ze wspólnej kasy.
Dlatego tropiąc oszustwa w państwowej gospodarce finansami należy moim zdaniem szukać wydatków, które nie powinny w ogóle być pokrywane z budżetu państwa. Przykładem może być zakupienie systemu komputerowego za 10 mln USD, po to tylko, by ktoś otrzymał łapówkę w wyskokości 100 tys USD, albo zakupienie usług budowlanych za dwukrotnie wyższą cenę, niż rynkowa, dzięki czemu zamawiający i wykonawca będą mogli podzielić się wyłudzonym od podatnika, dodatkowym zyskiem. Mniej oczywistym przykładem jest utworzenie jakiegoś nowego działu, lub nawet calej państwowej instytucji, która nie wykonuje żadnej użytecznej pracy, a jest finansowana z budżetu państwa. To też jest oszustwem i wyłudzeniem.
Taaa… :-( Fundamentem państwa jest ściąganie kasy pod przymusem. Chyba lepiej będzie żebyś Ty nam Polski nie naprawiał.
Niestety, ale mieszasz ostro. Ja też poproszę o pomoc Twojego pluszaka. Dajesz mu jedną ręką 120 zł, a drugą zabierasz mu 20 zł jako podatek. Tłumaczysz, że oszustwem państwa jest pobieranie od podatnika 120 zł, skoro pluszak dostaje tylko 100 zł, więc te 20 zł zostaje podstępnie wyłudzone. Kwota 120 zł w Twoim przykładzie jest kwotą brutto, bo zawiera podatek, a kwota 100 zł jest kwotą netto, po zapłaceniu podatku przez pluszaka. Teraz twierdzisz, że mówisz o samych kwotach netto (!!!), co jest niezgodne z pokazanym w pTV schematem wyłudzania i oszukiwania emerytów(?) na podatkach.
Nic takiego nie ma miejsca. Idziesz na skróty i prezentujesz nieprawdziwy obraz. Emeryci dostają do ręki “tyle”, ile dostają do ręki, a nie “mniej” niż dostają. Jeśli emeryt za całą emeryturę zrobi tańsze zakupy na Ukrainie lub kupi żywność bezpośrednio od polskiego rolnika, ani złotówka z tej emerytury nie wróci do państwowej kasy.
W tym wyjaśnieniu nie znalazłem ani słowa na temat tego, o co pytałem.
Poruszycielu Drogi,
widzę, że się kompletnie nie rozumiemy. Zostawmy więc tą rozmowę na inny czas. Być może uda się do niej wrócić w przyszłości kiedy łatwiej będzie się nam porozumieć. Teraz stukamy w klawiatury zupełnie różnymi językami.
Pozdrawiam, pozostań z Bogiem.
Jak rozumiem, w tym zdaniu Freedom mówiąc kwoty netto ma na myśli wyłącznie podatek dochodowy.
Chodzi o to, że jeśli Emeryt dostaje 1000 zł, to średnio 200-300 zł z tego wyda na podatki pośrednie – głównie VAT.
Ja się zgadzam, że wielokrotne opodatkowanie powoduje ukrywanie, jakie naprawdę kwoty państwo pobiera w podatkach. Jeśli nie intencjonalne, to w kazdym razie – przez nadmierne, niepotrzebne zagmatwanie.
Jeśli chodzi o zakupy na Ukrainie, to obawiam się, że zjawisko to jest marginalne, szczególnie w wykonaniu emerytów i rencistów.
Przy kupowaniu bezpośrednio od producenta też nie jest tak prosto, bo jakiejś formie podatek, który musi zapłacić sprzedający przechodzi do ceny jego wyrobów (nawet, jeśli sprzedaje je na czarnym rynku). Taki właśnie “urok” wielokrotnego opodatkowania i to za pomocą pośrednich metod, że się ściąga kasę nawet od tych, którzy pozornie w systemie nie uczestniczą. Oczywiście można wymyślić przykład emeryta, który kupuje u rolnika, który robi zakupy wyłącznie na Ukrainie :)
Jeśli ta sytuacja nie jest realistyczna, to przynajmniej pokazuje furtkę przez którą można uciec z systemu: trzeba tworzyć jak najdłuższe łańcuchy transakcji poza oficjalnym obrotem.
To jednak pachnie kryminałem. Trzeba by zacząć od kupienia na tej Ukrainie kałaszy (najlepiej w barterze), żeby się bronić przed komornikami skarbowymi ;-)
Ja też zgadzam się, że wielokrotne opodatkowanie prowadzi do ukrywania tego, ile pieniędzy państwo od nas pobiera, przez co powszechnie mało kto zdaje sobie z tego sprawę. Nazywajmy to zatem wielokrotnym opodatkowaniem naszego wynagrodzenia, bo to odpowiada rzeczywistości.
Dobrze to opisujesz. Z tych 1000 zł wyda na podatki pośrednie. Freedom tę sytuację opisałby w ten sposób, że emeryt dostaje 700-800 zł, a tak nie jest.
Ja mam wrażenie, że w podziemnejTV i dyskusji pod notką podatek dochodowy i VAT są ze sobą wymieszane. Ty pisałeś wcześniej o ubruttowieniu emerytur o podatek dochodowy, Space ubruttowił chyba o podatek VAT. Freedom w swoim przykładzie z emerytem pluszakiem daje mu jedną ręką 120 zł i drugą ręką zabiera mu od razu 20 zł, pozostawiając pluszakowi 100 zł, co sprawia wrażenie, że chodzi o podatek dochodowy, ale opowiada w tym czasie o podatku VAT. W rzeczywistości coś takiego nie ma miejsca, że VAT jest pobierany razem z wypłatą emerytury, więc to jest wyjaśnianie przez zaciemnianie.
Przykładem z Ukrainą i zakupami u rolnika chciałem Freedomowi uświadomić, że VATu państwo nie odbiera zaraz, gdy tylko emeryt dostaje pieniądze, a nawet emeryt może nie przekazać żadnego VATu do kasy państwa. Innym przykładem jest lokata bankowa, kiedy też żadnego VATu emeryt nie płaci.
Zauważ, że w tej dyskusji spieram się z Freedomem o to, co jest. Nie o to, jak ma być. Nasze słowa nie zmieniają tego, co jest, tylko to opisują. Załóżmy, że rozumiemy razem, jak podatek VAT jest przekazywany od konsumenta do kasy państwa. Skąd zatem ten spór? Freedom mówi, że to są różne języki i ma po części rację, ale jest jeszcze coś. Freedom zamiast opisać rzeczywistość swoim językiem, tworzy sobie w głowie jej model i opisuje swój model, a nie rzeczywistość. Ten model jest konceptem, który coś tam ma wspólnego z rzeczywistością, ale również jest niezgodny z rzeczywistością, co jest fałszem, nazywając rzeczy po imieniu.
Jeśli emeryt z 1000zł które dostał od państwa – musi oddać państwu średnio 200-300zł w podatkach pośrednich – to znaczy, że ile w rzeczysitości dostał od państwa? 1000? Czy 1000 minus 200-300zł?
Poruszycielu kochany, jak dam Ci dziś 1000zł – a za tydzień zabiorę Ci 200zł – to co będzie WTEDY prawdą? Jakie będzie WTEDY saldo naszych wzajemnych rozliczeń?
Otrzymałeś ode mnie 1000zł? Czy otrzymałeś ode mnie 800zł?
Przepraszam za to bluźnierstwo, ale na miłość Boską – o czym my w ogóle rozmawiamy!?!
Jeśli tak ewidentna sytuacja budzi jakieś wątpliwości – to nie ma sensu tej dyskusji kontynuować – bo ona jest bezprzedmiotowa przecież. Ktoś gdzieś się zafiksował – i nie ma szans na zrozumienie – trzeba dać sobie szansę kiedy indziej.
To też jest dość abstrakcyjny przykład :)
Ale zauważ, że pieniądze na lokacie zostaną zwielokrotnione przez ekspansję podaży i pożyczone ludziom bardziej użytecznym dla systemu, ludziom którzy dużo konsumują, czyli płacą dużo VAT. Państwo obejdzie emeryta – nieużytka i zarobi swoje z nawiązką.
Tylko wycofanie pieniędzy z systemu może naprawdę uciąć łańcuszek podatków pośrednich.
Wystawiam przykład rencisty, który swoje pobory rozmienia na banknoty 10 zł i w całości wykorzystuje do palenia w piecu, a żywi się korą i korzonkami.
:)
Tak, Fereedom wszystko redukuje do jednego punktu w czasie i próbuje chyba obliczyć saldo całej operacji pod tytułem “system finansowy państwa”, a w rzeczywistości wszystko odbywa się dynamicznie. Do tego lepsze jest modelowanie przepływami w dużej skali (całego systemu), a nie przez redukcję w wybranym momencie cyklu, dla wybranego łańcuszka operacji, bo chwilowy stan nie ma tak naprawdę znaczenia. Nie mają znaczenia małe rybki płynące pod prąd, albo drobne strumyczki płynące nie tam, gdzie zaplanowano.
Ale i tak oceniam wysoko, to co robi Freedom, bo nawet jeśli jego modele mają błędy, to przynajmniej skłaniają do myślenia.
Panowie, tak, wszystko odbywa się dynamicznie. I to niczego nie zmienia.
Wydatki państwa, budżet, oraz wysokość podatków i innych danin publicznych są planowane i ustalane RAZ NA ROK, w planie rocznym.
(i to jest ten moment gdzie wszystko się waży i odbywa – to jest ten moment kiedy wydatki państwa są FIKCYJNIE zawyżone, z powodu błędu i absurdalnej konstrukcji systemu podatkowego)
A rzeczywiste przepływy pieniężne odbywają się w cyklach miesięcznych najczęściej: wypłaty wszystkich świadczeń i wynagrodzeń publicznych – oraz pobieranie wszystkich danin publicznych (przekazywanie naszych podatków przez przedsiębiorców (czyli POŚREDNIKÓW) do kasy państwa)
Dla przykładu:
Roczny plan wypłat emerytur i rent tj. ok 160 mld zł.
Emeryci przez ten rok z tych 160 mld zł oddadzą spowrotem(!) do kasy państwa jakąś część tej kwoty w podatkach pośrednich.
(załóżmy, że będzie to 30mld zł)
W rzeczywistości więc przez rok państwo zabierze podatnikom na ten cel 160 mld zł – da je potrzymać emerytom a następnie odbierze sobie od nich 30 mld zł.
Czyli ze 160 mld zł odebranych podatnikom POD PRETEKSTEM wypłaty emerytur i rent – tak naprawdę 130 mld trafia do emerytów – a 30 mld zł wraca w łapska polityków do wydania na inne cele – a powinno albo zostać w rękach podatników – albo w rękach emerytów. Jedni i drudzy zostali oszukani.
Na papierze wygląda to jeszcze ciekawiej, bo te 30 mld zł fikcyjnie zawyża zarówno wydatki jak i wpływy!
Na papierze bowiem będzie:
Wpływy: 190 mld zł
160 mld zł wpływów ze składek emerytalnych
+30 mld zł wpływów z tytułu podatku VAT
Wydatki: 160 mld zł na wypłatę rent i emerytur.
i “magicznym sposobem” politycy mają w łapskach jeszcze 30 mld zł do wydania… zarówno na papierze, jak i w rzeczywistości.
A te 30 mld zł zostało wyłudzone od podatników POD PRETEKSTEM wypłaty rent i emerytur.
A potem biedna kobieta pyta oszusta i złodzieja który podstępnie odbiera jej w ten sposób pieniądze “jak żyć, panie premierze?”…
No nie da się… nie da się kupić leków czy zapłacić za prąd – skoro się sfinansowało budowę boiska za 2 mld zł….
Przepraszam za te słowa – ale myślę, że problem leży w braku zrozumienia faktu, że podatki pośrednie płacimy dopiero wtedy kiedy wydajemy pieniądze – ale to nie znaczy, że ich nie płacimy!
To jest największe oszustwo systemu podatkowego – i ludzie masowo nie zdają sobie z tego sprawy, że płacą podatki CODZIENNIE, i że wszystkie ceny są ZAWYŻONE o podatki pośrednie właśnie.
Na koniec dodam tylko, że podatki pośrednie (VAT i akcyza) to ok. 4/5 wszystkich wpływów podatkowych do budżetu.
Podatki pośrednie płacą WSZYSCY: bezdomni, żebracy, a nawet dzieci(!) jeśli wydają swoje kieszonkowe lub pieniądze, które dostały np. w prezencie od swoich dziadków-emerytów.
Tak, schowanie podatków w cenach jest najdoskonalszym oszustwem władzy… bo ludzie nie są w stanie zobaczyć ile im władza odbiera tak naprawdę…
Cieszymy się, że dostajemy becikowe po urodzeniu dziecka – a nie widzimy, że całe becikowe z nawiązką musimy oddać państwu już w pierwszym roku dbania o maleństwo – potem już tylko odbierają nam coraz więcej z tytułu opiekowania się własnym dzieckiem…
..wybaczcie – już mi się odechciało dalszej rozmowy.. muszę pomilczeć chwilę, żeby nie zakląć siarczyście…
W rzeczywistości dostał 1000 zł od państwa, co sam stwierdziłeś na początku swojego pytania (wytłuściłem). Jeśli po jakimś czasie za cały 1000 zł kupił towar, który jest obciążony podatkiem 200 zł to jest to niezależna operacja, o której decydował emeryt. Scalasz razem te dwie operacje w jedną i błędnie nazywasz to daniem emerytowi 800 zł. Równie dobrze możesz scalić to z kosztami refundacji leku, który kupił na receptę w aptece i wyjdzie wg Twojej metody, że “dostał” od państwa 880 zł. To też będzie fikcja, bo państwo nie przekazało emerytowi 880 zł i on nigdy tych pieniędzy nie widział.
Prawdą będzie to, że dzisiaj dałeś mi 1000 zł, a za tydzień mi zabrałeś 200 zł.
Saldo na koniec dzisiejszego dnia będzie wynosić 1000 zł, a za tydzień będzie wynosić 800 zł, czyli saldo zmienia się.
Tak, dzisiaj otrzymałem od Ciebie 1000 zł.
Nie, nie otrzymałem od Ciebie 800 zł, ani Ty mi takiej kwoty nie przekazywałeś. To jest saldo naszych rozliczeń po tygodniu, ale żadna operacja nie opiewała na taką kwotę. To saldo za dwa tygodnie może być znowu inne.
Uczymy się prawidłowo opisywać rzeczywistość, bez tworzenia fikcji.
Tak, ja też dobrze oceniam to, co Freedom robi. Jeśli nie obrazi się, dostrzeże popełniane błędy i zechce je poprawić, kolejne odcinki będą jeszcze lepsze, a my coraz więcej od Freedoma będziemy się uczyć.
Jestem załamany…
Niech mnie ktoś uszczypnie…
Przyjacielu,
wrzuć przy wszystkich na tacę 10zł – i zabierz sobie z tacy 50zł.
I spróbuj przekonać kogokolwiek w tym kościele, że przecież dałeś na tacę 10zł (bo wszyscy widzieli taką operację!) – a nie ukradłeś z tacy 40zł (przecież żadna operacja nie opiewała na taką kwotę a saldo nie ma znaczenia bo za tydzień może być inne)
Bóg z Tobą, Poruszycielu.
Raczej nie wrócimy już do tej rozmowy. Naprawdę jestem załamany…
I tu trafiłeś moim zdaniem w sedno. Skoro te same 30 mld pojawia się po obu stronach bilansu, to kwota ta się zeruje!
Jest to taki wir w morzu fiansowym. Kiedy patrzymy z małej odległości, to widzimy prąd płynący w jakimś kierunku, ale w pewnej skali można dostrzec, że nie wpływa on na ogólny bilans prądów morskich (globalnych – w skali państwa – przepływów finansowych), bo kręci się w koło.
Następna sprawa. Piszesz:
I tu jest pewne przekłamanie, ponieważ planowane są wydatki, a wpływy są przewidywane. Pozornie subtelna różnica – jest ona jednak zasadniczą, ponieważ wzór, jak oblicza się poszczególne podatki jest ustalony. Państwo ma na ich łączną wielkość tylko pośredni wpływ.
Gdyby tworząc budżet ustalano kwoty dla poszczególnych osób, aby zebrać łącznie potrzebną ilość pieniędzy i nie uwzględniano by, że część z tych pieniędzy wróci jeszcze raz przez podatki pośrednie, to byłoby to oszustwem, ale taki proces nie ma miejsca.
Co nie znaczy, że nie jesteśmy oczukiwani. Odbywa się to jednak w inny sposób.
Nie trać cierpliwości! :)
Klnij, jeśli musisz, ale póki się nie wyzywamy od ruskich i nie-ruskich agentów, to nasza rozmowa jest pożyteczna. W końcu ten, kto popełnia błąd – go zauważy i przybliżymy się do prawdy.
Czas jest istotny! Nie pomijaj czasu.
Jeśli dałeś zeszłej niedzieli 50 zł na tacę, a teraz wpadłeś w tarapaty i w następnym tygodniu dostałeś od parafialnego koła Caritas 100 zł, myślisz, że Twoja zasługa zostanie zapomniana? Że w niebie się będzie tylko liczyło, że w sumie zyskałeś 50 zł, a to, że dałeś przedtem hojny datek, nie będzie miało znaczenia?
Albo czy uważasz, że dzieci zawdzięczają rodzicom o wiele mniej, niż się powszechnie wydaje, ponieważ często odpłacają swoją opieką więcej, niż otrzymują w dzieciństwie (koszty usług rosną szybciej niż ceny towarów), zatem tak naprawdę, to tylko rodzice są dłużnikami dzieci?
Jeśli wszystko redukujesz i obliczasz bilans pomijając aspekt czasu, to gubisz istotną informację, a przez to Twoje rachunki stają się niekompletne – nie pokazują całej prawdy.
:(
Dobrze, to co drugą niedzielę dawaj na tacę 10zł – a na przemian co drugą niedzielę kradnij z tacy 50zł – będziesz mógł z czystym sumieniem co dwa tygodnie mówić, że wspierasz swoją parafię – a nie ją okradasz…
..tylko nie pomyl tygodni idąc do spowiedzi…
Szok i dobranoc.
Nie jestem w stanie kontynuować tej rozmowy, żeby nie zwariować.
Chodzisz blisko ważnego pradoksu.
“Grzeszyć zuchwale w nadzi miłosierdzia Bożego” – to grzech przeciwko Duchowi Świętemu.
Jednak wiemy, że na to Miłosierdzie może liczyć nawet największy grzesznik, choćby w ostatniej chwili życia…
Jednak w ekonomii jest dużo prościej. Jeśli państwo uwzględnia przychody z podatków pośrednich przy przewidywaniu wpływów do budżetu, to nie ma tu oszustwa.
Podobno w czasie snu mózg porządkuje informacje.
Dobrej, błogosławionej nocy.
Stary, musisz się wyspać :) Dobranoc!
Uaaaaa….. :) No chyba każdy już się wyspał i z zapałem gotów zacząć wszystko od nowa! Z wyrozumiałością i cierpliwością właściwymi miłości.
Zafiksowałeś się na swoim modelu, w którym pominięty został czas, jak słusznie zauważył Asadow. Pomijasz też inne rzeczy. To powoduje, że niezależne operacje zlewają Ci się w jeden agregat (saldo), któremu sztucznie przypisujesz nazwę (dawać) i podmiot tego działania (państwo). Powstaje fikcja, bo niezgodna z rzeczywistością. W rzeczywistości, gdy Kowalski da Nowakowi 800 zł, Nowak ma 800 zł w portfelu. Dawanie emerytowi 800 zł w Twoim modelu skutkuje tym, że emeryt ma 0 zł w portfelu.
Załamujesz się, że inni nie łykają Twojego tłumaczenia, choć ono jest takie proste, logiczne i zrozumiałe. Dzieje się tak dlatego, że wymyślony przez Ciebie prosty model, nie odpowiada rzeczywistości. Ty jesteś zauroczony swoim prostym konceptem obnażającym “prawdę” i trzymasz się go pazurami, wydajesz się nawet nie próbować zrozumieć, co inni do Ciebie piszą. Tak postępują idealiści, dla których ich własne lub przyjęte od innych koncepcje są ważniejsze niż rzeczywistość. Ja staram się być realistą i wyżej cenię świat realnych bytów stworzony przez Boga niż fikcyjny świat wymyślony przez człowieka. Tylko dlatego mam zastrzeżenia do Twojego opisu, że on zrywa z realnym światem.
Z Bogiem, Freedom. Z!
To bardzo prawdopodobne, że Freedom coś pomija w swoim modelu, bo trzy osoby poza nim zgadzają się mniej-więcej w tej kwestii. Choć zaryzykuję, że daleko nam do systematycznego ujęcia jej w sposób, który nie pozostawia żadnych wątpliwości.
Wiem, że jesteśmy dorosłymi ludźmi i że nie musimy się “cackać”, możemy wprost mówić, jeśli uważamy, że ktoś jest w błędzie. Ale czy nie lepiej byłoby, gdybyśmy w tej rozmowie o konkretach CAŁKOWICIE pomijali kwestię “podmiotu lirycznego”? Chyba nie jest bowiem tak, że wyczerpaliśmy wszelkie możliwości merytorycznej argumentacji i pozostaje stwierdzenie, że ktoś tkwi w jakimś błędzie “grubego rodzaju”, no na przyład możliwe, że jest idealistą, bo postępuje jak idealiści?. Iza tak działała i chyba niezbyt często przynosiło to dobre owoce.
Jeśli ktoś ma tu umysł do naprostowania to na pewno każdy z nas. I tę pracę wykonuje się bardzo ostrożnie i bardzo cierpliwie. Najlepiej to chyba wychodzi, kiedy człwoiek rozumem sam dostrzega, że wpadł w sprzeczność. Natomiast wytykanie komuś wewnętrznej sprzeczności w sposób, który jest choć trochę nieostrożny, często przeszkadza zamiast pomagać. Dopóki jest czas i miejsce na argumenty merytoryczne, warto ich używać. Zwłaszcza, gdy mamy właściwie pewność, że każda ze stron faktycznie dąży do prawdy. A przecież możemy śmiało założyć że jest tak w naszym wypadku.
Jeśli widzimy bardzo jasno, że ktoś źle rozumuje, to znaczy, że mamy uzasadnioną logicznie pewność swojego stanowiska, to wówczas obejmujemy rozumem zarówno temat jak i błąd rozmówcy. W takiej sytuacji jesteśmy w mocy utworzenia odpowiedniej struktury naprowadzającej. Naprowadzającej a nie “wpychającej” na właściwą odpowiedź.
I tu doskonale działają pytania, na które druga strona musi sobie albo nam udzielić odpowiedzi, albo delikatne uwagi np.: “bardzo Cię proszę, zastanów się nad tym, że …”, “proszę, przemyśl to jeszcze raz i odpowiedz mi czy….”. Itp.
Tak mi to wszystko przyszło do głowy w odniesieniu do tej dyskusji… wybaczcie “pouczenia”. Może to się wyda komuś pomocne.
Dziękuję za zrozumienie i za inspirację.
(Swoją drogą dlatego na początku zaproponowałem nie kontynuowanie dyskusji teraz i poczekanie na lepszą okazję aby ją dokończyć)
Bardzo Was zatem proszę zastanówcie się nad tym i odpowiedzcie mi czy widzicie różnicę między dwoma sytuacjami:
Sytuacja 1.
Premier, podatnik i emeryt.
Premier pobiera od podatnika podatki na swoją pensję i na emeryturę dla emeryta. 5000 zł pensja premiera + 2000zł emerytura emeryta = 7000 zł miesięcznie premier zabiera podatnikowi na te cele.
Podatnik płaci 7000zł podatku miesięcznie, premier i emeryt nie płacą oczywiście podatków – tylko są z nich utrzymywani.
Rzeczywiste wydaki państwa to 7000zł – na które państwo potrzebuje od podatnika 7000zł.
sytuacja 2.
Premier, podatnik i emeryt.
Premier pobiera od podatnika podatki na swoją pensję i na emeryturę dla emeryta. 5000 zł pensja premiera + 2000zł emerytura emeryta = 7000zł na te cele.
Podatnik płaci 8750zł podatku miesięcznie, bo system podatkowy jest tak zaprojektowany, że premier i emeryt też muszą zapłacić podatek od pieniędzy, które dostali od premiera – więc żeby zostało im odpowiednio 5000 i 2000 zł – to muszą najpierw dostać odpowiednio 6250 i 2500zł, żeby po zapłaceniu podatków zostało im odpowiednio 5000 i 2000 zł.
Rzeczywiste wydaki państwa to 7000zł – na które państwo potrzebuje od podatnika 8750zł, aby przeprowadzić operację ponownego opodatkowania pieniędzy zabranych podatnikowi.
Czy potrafiłbyś dla obu sytuacji narysować odpowiednie diagramy czaso-przestrzenne?
Taki rodzaj cash-flow-chart’u? Wówczas chyba byłoby to najbardziej zrozumiałe i łatwiej byłoby nam dyskutować. Czyli krok po kroku na osi czasu punkty, gdzie znajduje się gotówka i kierunki przepływu?
Następnie postawiłbyś twierdzenie logiczne – hipotezę – zdanie, którego prawdziwość należy dowieść lub obalić.
Czy na takim diagramie potrafiłbyś przy pomocy zasad matematycznych lub logicznych zasad dotyczących zdań (odpowiednie operacje logiczne na zdaniach prawdziwych i fałszywych) udowodnić postawioną hipotezę?
Myślę, że wówczas byłby to bardzo cenny Twój wkład także dla wielu innych ludzi dla zrozumienia kwestii, którą podjęliśmy.
Wybacz, jeśli uważasz, że jestem namolny, albo wymagam zbyt wiele. Jeśli jednak z 4 osób 3 nie do końca się z Tobą zgadzają, albo nie do końca Cię rozumieją, to albo jesteśmy głupkami (ale nie powinieneś tego sugerować ;) albo można przyjąć, że problem jest wystarczająco złożony, aby warto było go potraktować w sposób ścisły i systematyczny. Tak postępują matematycy i fizycy (nawet przy prostszych zagadnieniach) ale ekonomiści niekoniecznie! :D Myślę więc, że wzbogacić warto tę dyskusję o …
Trzy punkty:
1. Diagram z opisem (uzasadniony model rzeczywistości).
2. Hipotezę dotyczącą modelu.
3. Dowód matematyczny tej hipotezy.
Dasz radę?
(Gdyby było Cię na to stać, możesz także poddać dyskusji swój własny model i oznaczyć jego słabe punkty – te elementy rzeczywistości, których w modelu nie uwzględniłeś. Możesz także wykazać, jeśli nie jest to oczywiste, iż model jest na tyle dokładny, że wpływ spraw, które pominąłeś, jest mało istotny – na przykład jest poprawką rzędu 1% itp.)
Czy mam rozumieć, że bez diagramów – 3 z 4 wypowiadających się tu osób nie są w stanie stwierdzić, czy widzą jakąkolwiek różnicę między powyższymi dwoma sytuacjami?
Widzę różnicę. Ale cała sprawa nie jest dla mnie zupełnie jasna. Jestem zmęczony, bo jest późno, jestem przeciętnie inteligentny, myślę niechętnie i leniwie. Powiedzmy też, że mam za mały “cache memory”, żeby naraz wszystko objąć umysłem i widzieć jasno. Podobnie może być z każdym innym przeciętnym Polakiem, który chciałby mieć krok po kroku jasno pokazane, że ta teoria wiernie oddaje rzeczywistość i co z dla niego wynika.
Byłoby mi znacznie łatwiej pracować na modelu wizualnym a nie pomyślanym (mężczyźni to wzrokowcy) i w sytuacji, w której każda zmienna w przestrzeni, każdy obiekt i każda operacja mają przyporządkowane punkty na kartce papieru (ekranie) i odpowienie symbole, wyrażające zachodzące relacje. Oprócz tego, chciałbym wiedzieć, jakie ostatecznie jest twierdzenie, którego chcesz dowieść, co chciałeś od początku przekazać.
Zwróć uwagę, jak wielką wartość może mieć taki ścisły dowód matematyczny. Jeśli pokazuje on ewidentną nieuczciwość, to może teoretycznie służyć w sądzie w dochodzeniu należności od “Państwa Polskiego” dla Narodu Polskiego.
Wspaniale. To nas przybliża do wzajemnego zrozumienia.
To nie jest teoria tylko zwrócenie uwagi na prosty fakt, że jeśli państwo potrzebuje np. 7000zł na swoje wydatki, to uczciwe jest zebranie od podatników 7000zł na ten cel. Poprostu.
A jeśli państwo potrzebuje 7000zł na swoje wydatki – a podatnikom zabiera NA TEN CEL (podkreślam: na ten cel) np. 8750zł – to jest to nieuczciwe wyłudzenie pieniędzy POD PRETEKSTEM finansowania tych celów.
(wyłudzenie polegające na fikcyjnym zawyżeniu wydatków państwa na te cele)
Dla przeciętnego Polaka z tej obserwacji wynika tyle, że jeśli brakuje mu pieniędzy lub ledwo wiąże koniec z końcem – to dlatego, że pieniądze są mu podstępnie odbierane przez tych samych ludzi, którzy przed wyborami obiecują mu różne rzeczy – a on jest na tyle łatwowierny i pazerny żeby wierzyć im, politykom uśmiechającym sie do niego z billboardów – a nie Bogu, własnym oczom i własnemu rozumowi.
Wynika też to, że gdyby uprościć, zmienić system podatkowy na uczciwy – to oszczędności w wydatkach państwa “same by się znalazły” – i ludzie byliby zamożniejsi.
Nie byłoby może boiska narodowego – ale emeryci mieliby na leki.
Nie byłoby może koncertu madonny – ale dzieci byłyby dożywione.
Nie byłoby może premii dla urzędników – ale rodzice mieliby za co kupić podręczniki do szkoły.
Nie byłoby może wypasionej stacji we Włoszczowej – ale ludzi stać by było na zatankowanie soich samochodów.
…itp. itd…
Dziękuję za Twoje pouczenie. Według mnie bardzo sensownie to przedstawiłeś i zgadzam się z Tobą. Brakuje mi tylko pouczenia, jak postępować, gdy osoba, którą delikatnie naprowadzamy nie reaguje na to naprowadzanie. Może to naprowadzanie jest zbyt subtelne i przez to zostaje niezauważone, a może zostaje zauważone, ale zignorowane, bo osoba naprowadzana ma rację, a osoba naprowadzająca źle naprowadza.
W tej dyskusji próbowałem najpierw żartobliwie naprowadzić Freedoma, że wykład o oszukiwaniu emerytów nie trzyma się kupy. Potem wskazałem dwukrotnie konkretne miejsca, w których popełnia błąd w swoim rozumowaniu (to była merytoryczna argumentacja). Dopiero za czwartym razem, gdy Freedom upierał się w całości przy swoich konceptach i języku, argumentował swoim załamaniem i zdegustowaniem oraz postanowił zakończyć dyskusję, dokonałem swojego podsumowania, że jego sposób rozumowania pasuje do myślenia idealistycznego, w którym człowiek wyżej ceni swoje pomysły niż rzeczywistość (ta schodzi w cień). Jeśli rozmówca mówi otwarcie, że nie chce już więcej rozmawiać, kolejne merytoryczne argumenty nie mają sensu i według mnie niewłaściwe jest przymuszanie do takiej rozmowy.
Oczywiście widzę różnice w Twoich przykładach, tylko twierdzę, że Twój model zawiera zbyt mało informacji, aby powiedzieć, czy odbywa się tam oszustwo.
Bo to zależy od tego, co stanie się dalej. Czy rząd uwzględni, że zebrał za dużo podatku i jakoś to rozliczy, czy wyda te pieniądze np. na premie dla siebie?
Nie zgadzam się z Tobą, że obecny system jest nieuczciwy. Jest on nieprzejrzysty i nieefektywny. Sprzyja korupcji i defraudacji, ale sam z siebie nie stanowi jeszcze tak dużego problemu.
Fatalne jest przyzwolenie ludzi, by państwo uszczęśliwiało ich za ich własne pieniądze, by było pośrednikiem w sytuacjach, kiedy dużo efektywniej każdy może zadbać sam za siebie. Zwracałeś na to uwagę wcześniej – i chwała Ci za to.
Teraz jednak ugrzęzłeś w tych, dość naciąganych dywagacjach o systemie podatkowym i stałeś się sprzymierzeńcem systemu, ponieważ tracisz czas na jakieś pozorne problemy, zamiast skoncentrować na rzeczach najważniejszych.
Zauważ, że państwo powinno wypełniać swoje funkcje finansując je z podatków, czyli z części dochodów obywateli.
Od wielu lat istotnym składnikiem przychodów państwa jest wyprzedaż naszego majątku narodowego. Mimo tej niezwykle korzystnej dla budżetu sytuacji nastąpiło ogromne zadłużenie Polski. Kredyty te nie zostały zainwestowane w budowę fabryk i infrastruktury telefinformatycznej ani w nowe technologie.
Jakaś ich część poszła na drogi, nie są to jednak inwestycje dające szanse na szybki zwrot kosztów.
Oznacza to wszystko, że zjeżdżamy po równi pochyłej w odchłań zadłużenia, z której będzie bardzo tródno się wydobyć.
To jest istotny problem, nie traćmy czasu na pierduły.
Ja też widzę różnicę między sytuacją 1 i sytuacją 2.
Powracam zatem do pytania z mojego pierwszego komentarza w dyskusji, które zupełnie zignorowałeś. Cytuję ten fragment:
Innymi słowy, proszę o wskazanie, gdzie “władza podatnikom mówi”, że potrzebuje zabrać podatnikowi i dać premierowi i emerytowi 7000 zł + podatek = 8750 zł. To jest chyba to kłamstwo, które ujawniasz, więc pytam wprost, czy to mówienie władzy to Twoja fantazja, czy ta władza faktycznie tak mówi? Czy widać to mówienie w ustawie budżetowej?
Tak.
Widać to oszustwo w każdej pozycji budżetu, zarówno w wydatkach jak i w przychodach.
W naszym przykładzie z dwoma sytuacjami, w przypadku pierwszym budżet na papierze wyglądałby tak:
Wpływy podatkowe: 7000zł
Wydatki: 7000zł (na premiera: 5000zł, na emeryta: 2000zł)
Zero oszustwa. Tak – tak, nie – nie.
Budżet jest zgodny z rzeczywistością.
W sytuacji nr 2, budżet na papierze będzie wyglądał tak:
Wpływy podatkowe: 10500zł (8750+1250+500)
Wydatki: 10500zł
(8750zł (na premiera: 6250zł, na emeryta: 2500zł) + 1750 na “różne rozliczenia” albo jakakolwiek inna pozycja “esktra”, o której nie było wcześniej mowy, ponieważ przypominam, że zbieraliśmy podatki na pensje dla premiera i emeryturę dla emeryta – takie wydatki przedstawiliśmy podatnikom jako cele, które muszą sfinansować w podatkach)
Wielopoziomowe oszustwo (i kreatywna księgowość) na każdym kroku.
Budżet jest zawyżony względem rzeczywistych potrzeb o 50%.
Albo patrząc od drugiej strony: 1/3 budżetu to fikcyjne zapisy księgowe maskujące wyłudzenie 1750zł od podatników, pod pretekstem realizacji zaplanowanych, niezbędnych wydatków państwa.
Freedomie drogi, kiedy waadza się pytała ludzi ostatnio, na co mają iść podatki?
Wykażę daleko posuniętą dobrą wolę w kwalifikacji odnośników.
Popełniasz błąd, bo zbytnio upraszczasz swój model. W rzeczywistości budżet nie zawiera dwóch ale 4856, a może nawet 703 tys. pozycji.
Urealnię nieco Twój przykład aby to pokazać.
W sytuacji nr 2 budżet będzie wyglądał tak:
wpływy podatkowe:
Podatnik produkcyjny 7000 (bo to zależy od dochodu podatnika, a nie od tego ile potrzeba na emerytury i pensje budżetówki).
Płemieł 1250
Emeryt 500
Razem: 8750 zł
Wydatki:
Pensja płemieła: 6250 zł
Emerytura emeryta: 2500 zł
zakup jednego F-16: 15 000 000 000 zł
Razem: 15 000 008 750 zł
Budżet przedstawiony do zatwierdzenia bedzie miał 15 mld deficytu, który zostanie pokryty pożyczkami.
Władza nie pyta, Drogi Asadowie.
Władza przedstawia budżet nr2…
….zawyżony o 50% względem rzeczywistych wydatków państwa, którego 1/3 to fikcyjne zapisy kreatywnej księgowości.
I potem już leci z górki… wszysscy dyskutują o budżecie nr2, odnoszą się do niego, powołują, cytują, linkują, itp, itd. Byleby przed oczami mieli ciagle budżet nr2 – tak jak z tym kubkiem u mnie na filmie o emeryturach – byleby się wszyscy gapili na dekorację przesłaniającą rzeczywistość.
I potem nasz przyjaciel Poruszyciel pokazuje mi ten budżet nr2 – i pyta “gdzie tu jest oszustwo, no gdzie, przecież wszystko się zgadza”…
Tak, wewnątrz budżetu względem siebie wszystko się zgadza – tylko cały budżet jest fikcją księgową.
…i nikt się słowem już nie zająknie, że wszystko to stoi na fundamencie sfałszowanego budżetu – i cała dyskusja o nim jest psu na budę, bo nie ma związku z rzeczywistością.
Dobrej nocy.
Wierzcie w taki budżet jaki chcecie, jeśli aparat tej pookrągłostołowej patologicznej struktury przestępczej zwanej IIIRP jest dla Was wiarygodny…
Wasz wybór komu ufacie.
Taki wniosek jest nieuprawniony. To jest manipulacja.
W żadnym wypadku nie jest dla nas wiarygodnym partyjny układ, który rządzi w Polsce.
Natomiast nie bardzo ufamy, że powołane tutaj do życia Twoje modele, w których ma miejsce oszustwo, dobrze opisują rzeczywistość.
Niestety konstruując kolejne modele nie możesz tej odpowiedniości wykazać.
Musiałbyś znaleźć dowód na to, że w kwotach wpływów przewidywanych w ustawie budżetowej nie berze się pod uwagę wpływów z podatków od płatników takich jak premier czy emeryt z Twoich przykładów. Udowodnij to, a przyznamy Ci rację.
Na razie możemy się zgodzić, że ustawa budżetowa ma taki poziom ogólności, że normalny człowiek nie jest w stanie zweryfikować jej poprawności. I to już jest nie fair, ponieważ pozwala na ukrywanie korupcji.
Dobrej nocy.
Moim zdaniem należy się odnieść do definicji słowa “oszustwo”:
«świadome wprowadzenie kogoś w błąd lub wykorzystanie czyjegoś błędu dla własnej korzyści»
Po pierwsze, gdzie jest korzyść, o której mowa i kto tę korzyść uzyskuje? Po drugie należy dowieść, że ta osoba, która uzyskuje korzyść, jest świadoma, że wprowadza podatników w błąd i ma z tego tytułu korzyść.
Dla mnie to wszystko nadal nie jest jasne. A przecież zrobiłem doktorat z fizyki :( A o model rysunkowy dla prostaczka się nie postarałeś… Dla mnie wciąż wszystkie zmienne “latają w powietrzu” i nie widzę, w jakich pozostają relacjach.
Jesteś starszy, więc to naturalne, że jesteś/powinieneś być bardziej dojrzały i cierpliwy. Jeśli nie widzisz szansy porozumienia, masz oczywiście prawo skończyć rozmowę. Ale ja przyznam, że też niezupełnie “łapię” Twoją argumentację. Wszystko jest dla mnie zagmatwane.
Nie widzę modelu, z którym mógłbym się zgodzić, a nie mam czasu na opracowanie własnego, żeby odnieść go do Waszych stwierdzeń.
Jest dokładnie odwrotnie, Przyjacielu :)
(Twoje słowa świadczą, że mnie poprostu nie zrozumiałeś)
W przewidywanych wpływach BIERZE się pod uwagę wpływy od takich płatników jak urzędnik czy emeryt – i to jest dowód na to, że ten wydatek jest fikcyjny (to tylko zapis księgowy) – bo te pieniądze w rzeczywistości trafiają spowrotem do kasy państwa – a nie tam gdzie były zaksięgowane jako wydatek.
Wydatki państwa są zawyżone o te kwoty, które spowrotem wracają do kasy państwa jako wpływy od takich płatników jak emeryci, urzędnicy, policjanci, itd.
Ale tu nie chodzi o definicję słowa “oszustwo” – tylko o absurdalną, wadliwą konstrukcję systemu podatkowego, która skutkuje wyłudzeniem pieniędzy od podatników.
Dla dobra sprawy, uznajmy więc, że wycofuję się ze słowa “oszustwo” – i wszędzie tam proszę sobie wstawić “wprowadzenie w błąd” (czyli bez rozróżniania czy ktoś wprowadza nas w błąd w celu osiągnięcia korzyści majątkowej – czy też bezmyślnie i nieświadomie bo brakuje mu wiedzy czy kompetencji)
Chodzi mi o to, abyśmy skupili się na FAKCIE, że władza WPROWADZA NAS W BŁĄD co skutkuje odbieraniem nam dużo większej ilości pieniędzy niż idzie na cele zapisane w budżecie – bez rozstrzygania kto wprowadza nas w błąd celowo i na tym korzysta – a kto robi to bezmyślnie. Ok?
To, że twierdzę, że wszyscy, którzy dysponują publicznymi pieniędzmi (i tych nazywam “władzą”) na tym koszystają i wprowadzają nas w błąd świadomie (czyli nas oszukują) – to zupełnie osobna sprawa i możemy ją narazie pominąć w dyskusji, dobrze?
//absurdalną, wadliwą konstrukcję systemu podatkowego, która skutkuje wyłudzeniem pieniędzy od podatników.//
Pomijając znaczenie słów “absurdalna” i “wadliwa”, które Ty w zasadzie powtarzasz, choć nie do końca dowiodłeś, że faktycznie tak jest… wyłudzenie też jest oszustwem. Wyłudzenie polega na tym, że oszukuje się kogoś, iż potrzebne są wydatki korzystne jakoś dla tej osoby, ale faktycznie wydatków tych się nie robi (kasa idzie do kieszeni), albo wydatki te nie są korzystne, dla tego, od kogo wyłudzono. Więc tu też jest kłamstwo i korzyść, czyli oszustwo.
Ja się już pogubiłem i jestem pusty. Nie wiem o co chodzi i nie mam punktu zaczepienia. Nie chcę przyklasnąć Twojemu filmowi i spalić niewinnej czarownicy jak banda niedouczonych wieśniaków… :)
Skoro nie potrafisz stworzyć schematu, diagramu, tak jak Cię prosiłem, to znaczy, że:
1. Ignorujesz moją prośbę i uważasz mnie za głupka. To znaczy, nie chcesz narysować, że dwa jabłka i dwa jabłka to razem cztery jabłka… Ale wydaje mi się, że tu sytuacja jest bardziej skomplikowana, co wcześniej argumentowałem.
Albo:
2. Jest i druga możliwość – ignorujesz moje prośby, bo nie potrafisz narysować takiego schematu, który w sposób uzasadniony reprezentowałby omawianą sytuację. Dla mnie to może oznaczać, że nie rozumiesz tego o czym mówisz. Wybacz, ale to Ty przedstawiasz problem, więc to Ty musisz go pokazać. Ja nie mam obowiązku zrozumienia Ciebie, dopóki jasno mi tego nie pokażesz.
No i sobie zaprzeczyłeś. Jeśli kwota podatków dla sfery budżetowej jest liczona zarówno po stronie wpływów (oczekiwanych) jak i po stronie wydatków (planowanych) – jako, że w budżecie bierze się pod uwagę wynagrodzenia brutto, to ta wartość się bilansuje, czyli – zeruje. Nic nie jest zawyżane (albo jest zawyżanie i zaniżane w równym stopniu).
Mógłbyś równie dobrze bić na alarm, że państwo jest pokrzywdzone, bo biorąc pod uwagę wpływy podatkowe od urzędników i emerytów zapomina, że zostaną one zaraz wydane jako składnik wynagrodzenia tychże emerytów i urzędników.
W rachunkowości konieczny jest sterylny porządek, a Ty piszesz:
“W przewidywanych wpływach BIERZE się pod uwagę … – i to jest dowód na to, że ten wydatek jest fikcyjny”. Wpływy to nie wydatki. Można dojść do dowolnych wniosków, jeśli się miesza te dwie kategorie.
Sprawdzam. Otwieram pierwszy załącznik i biorę przykładową pozycję “Podatek od wydobycia niektórych kopalin” ~2 mld zł. Oszustwem byłoby, gdyby rząd oszacował wpływy np. 4 mld., zataił to i wpisał do budżetu tylko 2 mld zł. Masz jakieś dane na ten temat? Jeśli nie, twierdzenie, że w tej pozycji budżetu widać oszustwo, jest bezpodstawne.
Biorę inną pozycję, tym razem po stronie wydatków: “Pomoc społeczna” ~13 mld zł. Oszustwem byłoby, gdyby rząd zapowiedział wydanie 13 mld zł na pomoc społeczną, wiedząc, że faktycznie wyda tylko 10 mld. Wiesz coś na ten temat? Jeśli nie, jak możesz twierdzić, że w tej pozycji budżetu też widać oszustwo?
W tym mikro budżecie nr 2 szacujesz wpływy podatkowe 10500 zł. Kwota 8750 to jest kwota wydatków (premier+emeryt), a nie wpływów, a Ty umieściłeś ją po stronie wpływów. Załóżmy, że akurat jakimś cudem z jakiegoś podatku zostanie pobrana kwota 8750 zł i w całości tę kwotę wydamy na premiera i emeryta. Kto został oszukany, premier, emeryt, czy podatnik?
To, co nazwałeś “różne rozliczenia” znajduje się po stronie wydatków, więc to są w rzeczywistym budżecie konkretne cele, np. “pomoc społeczna”. Jeśli pozostałą kwotę z wpływów tj. 1750 zł premier przeznaczy na pomoc społeczną to na czym polega oszustwo i kto jest oszukany?
Zawyżony względem czyich potrzeb? Mamy teraz w Twoim budżecie nr 2 trzy pozycje po stronie wydatków: pensja dla premiera, świadczenie dla emeryta, “inne rozliczenia” – np. pomoc społeczna dla sieroty. Czyje potrzeby są zawyżone? W Twoim modelu nie widać żadnego zawyżenia, więc nie ma podstaw do takiego twierdzenia. W rzeczywistości te wydatki budżetu są zawyżane i marnotrawione (np. zbędne etaty urzędnicze, łapówki, itp), o czym pisał Asadow, albo państwo wydaje pieniądze na cele, których nie powinno finansować (np. wojny w Azji), ale Ty tego problemu na razie nie poruszasz. Według mnie ujawniasz “oszustwo” tam, gdzie go nie ma.
Jeśli rząd wpisze do budżetu 1750 zł jako wydatek na pomoc społeczną i z wpływów budżetowych 10500 zł wyda na te cele 1750 zł to nie ma żadnego wyłudzenia. Jest za to pięknie zbilansowany budżet, w którym wpływy zgadzają się z wydatkami.
Niestety, w rzeczywistości budżet na 2013 r. na wejściu zakłada 35 mld zł deficytu, czyli mniejsze wpływy niż wydatki. To można spokojnie nazwać zawyżeniem wydatków w stosunku do wpływów. Każdy gospodarz i gospodyni zdaje sobie sprawę, że przy pensji/emeryturze 1000 zł i zaplanowanych wydatkach 1500 zł, będzie trzeba pożyczyć 500 zł lub sprzedać coś z własnego majątku. Lichwiarze i łowcy okazji tylko na to czekają.
Jeśli nie widzisz mojego modelu to znaczy, że wszystko jest ok, bo ja żadnego nie budowałem ;-)
:) I znowu błędny wniosek.
Asadowie – obie rzeczy: i wydatki i wpływy są w równym stopniu ZAWYŻANE.
(a nie jedne zawyżane a drugie zaniżane jak sugerujesz)
To że się bilansują na zero – to jest dowód na to, że jest to fikcyjny wydatek.
Tak samo jak księgową fikcją jest DODATKOWY wpływ od emeryta – bo w rzeczywistości ten wpływ pochodzi z kieszeni podatnika, tyle, że nie trafia on do emeryta – ale wraca do kasy państwa, po tym jak emeryt mógł go przez chwilę potrzymać w ręku.
Pensja urzędnika jest W CAŁOŚCI wypłacana z kieszeni podatników – RAZEM Z PODATKAMI od tej pensji, które urzędnik musi oddać państwu – bo tak absurdalnie skonstruowany jest obecny system podatkowy.
Nie uważam Cię za głupka i doskonale rozumiem to o czym mówię.
Nie narysuję schematów – bo rzeczywistość o której rozmawiamy to nie schemat ani diagram – tylko proste zapisy kreatywnej księgowości (ustawa budżetowa) – i prawdziwe pieniądze odbierane ludziom pod przymusem przez aparat państwa.
Obydwie rzeczy starałem się przedstawić tak prosto i czytelnie – jak tylko umiałem. Możliwe, że nie potrafię zrobić tego wystarczająco jasno – ale schemat tylko sprawę pogorszy, bo jest jeszcze dalej od rzeczywistości niż proste słowa i przykłady zapisów księgowych.
Jeśli znajdę sposób na czytelne przedstawienie tego na rysunku – to zrobię to i przedstawię na filmie. W tej chwili nie zaryzykuję rysowania czegoś, co tylko oddali nas od prostej rzeczywistości:
Że jak ktokolwiek dostaje od państwa 1000zł – i musi z tego oddać państwu spowrotem 200zł – to przecież tak naprawdę dostał od państwa 800zł – i realny wydatek państwa w tym przypadku to 800zł – a nie 1000zł.
(a cała operacja przekazywania sobie 200zł w rąk do rąk w te i we w te niczego tu nie zmienia)
I że gdyby system podatkowy był skonstruowany rozsądnie i uczciwie – to na ten cel państwo potrzebowało by 800zł od podatników – a nie 1000zł, po to tylko, żeby wyłudzić od podatników dodatkowe 200zł pod pretekstem realizacji tego celu.
A dlaczego nie na to, że jest to fikcyjny wpływ?
Przyznałeś tu, że zawyżane są w równym stopniu wpływy i wydatki, zatem nie zostaje żadna nadwyżka “na kino i pop-corn” dla rządu. Jesteśmy zatem blisko dojścia do porozumienia. :)
Co do tego się zgadzam. I rzeczywiście powoduje to dodatkowy koszt dla podatnika, ponieważ rozliczenie podatków od osób, które płacą je pozornie wymaga skończonej ilości pracy, która kosztuje.
Rozliczenie ich, gdyby mieli zwolnienie od podatku też coś by kosztowało, ale pewnie mniej.
Tak jak jest obecnie, zyskujemy za to jednolity system dla wszystkich.
Stanowi to pewne uproszczenie. Coś się dodatkowo komplikuje, aby coś się uprościło. Nie wiadomo, jaki jest tego blilans.
Gdyby udało się zlikwidować całkowicie podatek dochodowy, to byłoby dużą oszczędnością, ponieważ jest on bardzo nieefektywny – dużą jego część pochłania cały system rozliczania, zbierania i kontrolowania tego podatku.
Tak, na to też.
Napisałem wyraźnie przecież – że jest to tak samo fikcyjny wydatek jak i fikcyjny dodatkowy wpływ od emeryta.
Ten wpływ w rzeczywistości występuje tylko raz – i pochodzi z kieszeni podatnika.
Jest księgowany jako fikcyjny wydatek na emeryta – i fikcyjny wpływ od emeryta.
A w rzeczywistości jest wydawany np. dokładnie “na kino i popcorn” dla rządu.
(patrz wydatki PISFu lub wydatki partii politycznych na swoje “konwenty” lub wydatki na kampanię promocyjną aby Polacy polubili fotoradary lub wydatki na nagrody dla urzędników w kancelarii premiera lub 300 mln na dofinansowanie budowy luksusowych, inteligentnych, energooszczędnych domów podczas gdy szpital dziecięcy przestaje przyjmować chore dzieci bo ma 5 mln zł długów)
itp. itd. itp. itd…
Byłeś kiedykolwiek na jakiejkolwiek imprezie organizowanej (czyt. finansowanej) z pieniędzy publicznych? Rzuciłeś może okiem np. do sektora dla VIPów na takiej imprezie?
Polecam wybrać się choć raz – to bardzo szybko otwiera oczy na skalę przepychu i niewyobrażalnych ilości pieniędzy jakie władza odbiera biednemu polskiemu społeczeństwu NA SWOJE – a nie wspólne – cele.
ALE W DEBACIE publicznej – twierdzą, że nie można ciąć wydatków bo państwo ma swoje zobowiązania wobec obywateli – a podatki trzeba podnosić, bo na te zobowiązania brakuje pieniędzy.
SZCZYT HIPOKRYZJI i zwyczajne oszustwo na olbrzymią skalę.
Myślę, że Freedom nie chce zrobić diagramu, bo jego tezy są dla niego tak oczywiste, że nie umie ich już bardziej uprościć. Dla niego to tak jakbyś prosił o diagram przedstawiający, że jak jest jasno to jest dzień, a jak ciemno – noc.
Ale mnie się wydaje, że jestem w stanie to rozpisać tak, żę będzie łatwiej zrozumiałe.
Według Freedoma jest tak (z dokładnością do uproszczeń):
1. Premier zarabia 5000 zł netto
2. Emeryt zarabia 2000 zł netto
3. Podatek wynosi 25%. Miesięcznie jest to – dla premiera 1250 zł, dla emeryta – 500 zł.
4. Aby premier i emeryt mogli mieć wypłacone dochody brutto, potrzebna jest kwota 8750 zł miesięcznie.
Rząd ustala obciążenia podatkowe dla zwykłych podatników, ze sfery produkcyjnej na tę właśnie sumę. Ponieważ budżet planuje się rocznie, musimy pomnożyć to przez 12 aby otrzymać potrzebne wpływy do budżetu w skali rocznej. 12 * 8750 zł = 105 000 zł
5. Jednak premier i emeryt płacą w ciągu roku podatki. Ta kwota wraca do budżetu. Po roku wynosi ona 12 * (1250 + 500) = 21 000 zł
W ustawie budżetowej były wpisane wpływy w kwocie 105 000 zł oraz wydatki w tej samej wysokości. Jednak ta kwota 21 000 zł wróciła tylnym wejściem i ponieważ nie była nigdzie ujęta w ustawie budżetowej, rząd poszedł za to do kina, a za resztę kupił pop-corn. Starczyło jeszcze na szampana i pieczone prosiaki w strefie VIP na kilku uroczystościach organizowanych przez Panią Prezydent m. st. Warszawy.
:) Prawie dobrze!
Jedno tylko wymaga sprostowania: to co wraca chyłkiem do budżetu – i te ekstra wydatki TEŻ SĄ UJĘTE W BUDŻECIE – bo budżet nie rozróżnia wpływów podatkowych rzeczywistych (od podatników strefy produkcyjnej) od wpływów fikcyjnych (od premiera i emeryta)
Wpływy podatkowe NA PAPIERZE wyniosą więc 126 000zł (105000 + 21000)
No i skoro mamy w budżecie na papierze 126000 – to wydatki musza się zgadzać:
wydatki:
105000zł na premiera i emeryta
a to co zostało, czyli 21000zł – można teraz wydać na cokolwiek: np. na sinansowanie filmu propagandowego o Wałęsie i uroczystą premierę dla elyty showbizbnesu i polityki – wpisując to w budżecie jako “rózne rozliczenia – wspieranie kultury i sztuki filmowej przez państwowy instytut sztuki filmowej”
(to tylko przykład, nie wiem czy akurat ten film był współfinansowany przez PISF)
Ale według mnie jest zupełnie inaczej.
Przyjmijmy punkty 1, 2 i 3 z dobrodziejstwem inwentaża.
Przyjmijmy także, że przypadkiem – spodziewane wpływy do budżetu z podatku dochodowego pracowników sfery produkcyjnej wyniosą w ciągu roku 12 * 8750 zł = 105 000 zł
Według mnie rząd przedstawi następujący budżet:
spodziewane wpływy podatkowe:
126 000 zł (105 tys + 6 tys. podatków od emeryta + 15 tys. podatków od premiera).
spodziewane wpływy z pożyczek: 500 tys. zł.
spodziewane wydatki:
– Płace sfery budżetowej: 105 tys. zł. // 12* (pensja premiera brutto + emerytura brutto) //
– Wydatki na posiłki regeneracyjne dla pracowników rządu pracujących w uciążliwych dla zdrowia warunkach: 21 tys. zł
– Wydatki na różne szczytne cele: 500 tys. zł
A efekt będzie taki, że na prosiaki, szampana i popcorn pójdzie 507 tys zł, na posiłki dla pracowników pracujących rzeczywiście w uciążliwych warunkach – 4 tys a na jakieś szczytne cele – 10 tys. zł.
No dobrze, ale nieuczciwość nie polega tu na sposobie księgowania, tylko na tym, że te 21000 zł zostaje wydane na niecne cele, kiedy powinny być one albo
– rozliczone i zwrócone podatnikom, albo
– przeniesione (za zgodą obywateli) do budżetu w przyszłym roku, albo
– użyte dla zmniejszenia zadłużenia państawa.
Czyli to nie system podatkowy jest nieuczciwy, tylko Ci, którzy faktycznie decydują o wydatkach publicznych.
Od początku o to właśnie mi chodziło. Powiniem się zatem załamać, że przez tyle czasu kluczyliśmy wszyscy za tobą, żeby w końcu wrócić na tę samą polankę, aby usłyszeć Twoje tryumfalne: “tu was chciałem przyprowadzić!”.
Jednak się nie załamuję, bo takie będą Rzeczypospolite, jakie ich Freedomów chowanie.
Może ta praca u podstaw nie pójdzie na marne.
To jeszcze poprawiony obrazek:
Dzięki za obrazek. Wprowadziłbym do niego jeszcze taką korektę: skoro kwota 21000 pojawia się w lewym owalu “wpływy”, przerywana strzałka powinna iść od prawego owalu “wydatki” do lewego owalu “wpływy”, bo te podatki są ujęte łącznie. Wtedy to będzie to, co Freedom nazywa fikcyjnym wydatkiem i fikcyjnym wpływem.
Wniosek dla mnie jest jednoznaczny, że te “fikcyjne” wpływy i “fikcyjne” wydatki wynikające z ubruttowienia budżetu kompensują się wzajemnie i od nich nie zależy w żaden sposób wielkość pieniędzy przeznaczanych na “popcorn dla VIPów”. Wbrew temu, co twierdzi Freedom, te “fikcyjne” kwoty to nie są kwoty wyłudzone podstępnie od podatników, ani nie mają nic wspólnego z tytułowym “oszukiwaniem emerytów”. Gdyby budżet był liczony w kwotach netto i te “fikcyjne” wpływy i wydatki nie widniały w zapisach księgowych, można by tak samo kupować “popcorn dla VIPów” i marnować tyle samo pieniędzy.
Problemem finansów państwa są rozdmuchane wydatki, armia 600 tys. urzędników, wielkie kwoty rozkradane w koteryjnych układach i marnowane na bzdety oraz urzędnicze luksusy, utrzymywany z premedytacją i powiększany od lat dług państwa i koszty jego obsługi (z korzyścią dla międzynarodowej finansjery), czyli makabryczne zadłużanie wszystkich Polaków bez ich zgody, wyprzedaż majątku państwowego pod presją łatania dziury budżetowej, utrata naszej suwerenności finansowej na rzecz UE.
Zgadzam się z tym, co napisałeś. Po prostu łatwiej jest wyciągać pieniądze z budżetu fałszując opis wydatków, niż tworząc cały system fałszywej księgowości.
Gdyby jakaś kwota ginęła w zapisach, to w końcu zauważył by to ktoś, kto nie dałby się łatwo uciszyć. Ale sprawdzenie, czy 10 mln wydanych na modernizację szpitala rzeczywiście zostało wydane na ten cel to siermiężna robota, wymagająca pracy zespołu ludzi przez wiele lat.
Dzięki. Zatem udało Ci się narysować na diagramie noc i dzień ;-)
Gdyby chodziło tylko o luksusy dla rządu to ja bym te wydatki jeszcze zwielokrotnił, zamawiał najdroższy szampan, sprowadzał najlepszy popcorn gmo prosto z hameryki, kupił każdemu Maybacha itp, gdyby tylko pełni miłości oddali się służbie Polakom i Ojczyźnie, bronili nas przed wrogiem, ale niestety Vincent z premedytacją realizuje kolejny etap finansowego rozbioru Polski i prowadzi nas prosto do przepaści na dnie której jest utrata niepodległości, za co ze swoim szefem powinien zostać osądzony i dziękować zdradzonemu narodowi za dożywocie.
Ha! Dzięki bardzo Marku :) To wskazuje, że jesteś umysłem ścisłym.
Jak widać, na diagramie jest co najmniej 9 istotnych symboli, które funkcjonują w ramach jednego modelu. Symbole odnoszą się do różnych punktów w czasie i przestrzeni i kilku operacji.
Jak wiadomo, przeciętny człowiek może utrzymywać w pamięci krótkotrwałej jednocześnie około 4-6 obiektów. Jeśli relacje między obiektami nie są oczywiste (np. osioł na ziemi, pies na ośle, kot na psie, kogut na kocie), to utrzymywanie porządku w świadomości takich obiektów nie jest sprawą trywialną. Dlatego zawsze warto zilustrować swoje myśli, nawet jeśli to “noc i dzień” albo 4 jabłka w koszyku.
Oczywiście widzę, co jest na diagramie i najprawdopodobniej dobrze to rozumiem. Też jakoś tak to sobie wyobrażałem. Ale nie byłem pewien, co Freedom miał na myśli i czy właśnie to. Byłoby dobrze, gdyby skomentował Twoją pomoc naukową dla przedszkolaków :).
Zaryzykuję stwierdzenie, że schemat jest już na tyle złożony, że dokładne wytłumaczenie go panu Kiepskiemu jest pewną sztuką. Ponieważ ja też jestem Kiepski, odniosę się do tego schematu (ale tym razem na pewno!) w wolnej chwili. Postaram się porównać ten model z tym, co na samym początku mówił Freedom. Zobaczymy czy istnieje ścisła korespondencja, czy może coś się w czasie dyskusji “przeporządkowało” ;)
Mam jednak istotne zastrzeżenie do następującego stwierdzenia:
//sprawdzenie, czy 10 mln wydanych na modernizację szpitala rzeczywiście zostało wydane na ten cel to siermiężna robota, wymagająca pracy zespołu ludzi przez wiele lat.//
To jest to, w co “oni” (ci źli) chcą, żebyśmy wierzyli. Faktycznie jednak wystarczy (dobrze finansowana) grupa 3-5 osób, z których każda prowadzi niezalezne śledztwo i w ten sposób kontroluje wyniki śledztwa pozostałych. Trzeba porozmawiać z kilkoma osobami, pojechać w kilka miejsc, porównać zapisy księgowe tu i tam oraz aktualne oferty rynkowe dla innych podmiotów. Każdą podejrzaną nieprawidłowość potraktować jako nitkę do kłębka i ciągnąć aż do skutku – czyli do wyjaśnienia sprawy. Myślę, że nie potrzeba do tego specjalnych agentów, tylko ludzi, którzy mają odpowiednie uprawnienia i nie dadzą sie wszyscy naraz przekupić do siedzenia cicho.
Kaczyńscy próbowali coś takiego zrobić poprzez ustanowienia CBA i widać jak szybko stało sie to dla układu niewygodne. Za dużo nitek sterczy w tej starej szmacie!
Masz rację, to co napisałem wymaga dość rozbudowanego komentarza.
Przy odpowiednich środkach i procedurach taka kontrola może odbyć się dość szybko – w czasie rzędu kilku tygodni lub miesięcy.
Te wiele lat, to realia wydziałów gospodarczych Policji.
Ponieważ nie mają środków m.in. na wyjazdy służbowe, porozmawianie z kilkoma osobami oznacza wysłanie kilku wezwań do złożenia wyjaśnień. Często są one wysyłane po takim czasie, od momentu ewentualnego popełnienia przestępstwa, że aby zostały skutecznie doręczone musi odbyć się jeszcze procedura ustalenia miejsca pobytu.
Praca tych policjantów zupełnie nie przypomina dochodzeń panów Cojaka i Colombo.
CBA było dużo skuteczniejsze, ale mam wrażenie, że zajmowało się głównie sprawami, których nagłośnienie było korzystne dla PiS.
Uczciwość nie może być narzędziem w służbiej jednej partii, bo przestaje być uczciwością.
Pełna zgoda.
Znalazłem czas i obejrzałem film Freedoma od rana “na świeżo” i zerknąłem do netu. Z tego, co widzę, emerytury (i renty?) są opodatkowane. Podobnie jest innymi wypłatami dla sfery budżetowej, co jest absurdem.
Ja to widzę w zasadzie tak, jak opisał Freedom. Jeśli wypłaty z dziedziny “budżetówki” są opodatkowane, to natychmiast z wypłat i z emerytur odpowiednia kwota trafia z powrotem do budżetu, nawet wcale nie trafiając do ręki emeryta, czy urzędnika. Po prostu wypłacana jest na konto, czy do ręki od razu kwota umniejszona o podatek!
Tymczasem państwo stwierdza, że potrzebuje 1000 zł. Ale wypłaca tylko 800. I to jest moim zdaniem rzeczywiście oszustwo, bo mówi się coś innego niż się robi. Pieniądze nie są może “wyłudzane” wprost, ale tak jak mówiliście, komplikuje to zapisy księgowe o dodatkowe operacje, wśród których łatwiej dokonywać manipulacji. Komuś widocznie zależy, żeby śledzenie księgi przychodów i odchodów było maksymalnie złożone.
Już pomijam, że ta dodatkowa operacja (zaksięgowanie podatku i przekazanie z powrotem do ZUS) to też są koszty (z tego co pamiętam, rzędu 1% sumy, co ma duże znaczenie). Chodzi o sam fakt, że emerytury i płace ze sfery budżetowej są opodatkowane i w związku z tym wypłaty na konto są zawsze zmniejszone o podatek, a kwoty jakie państwo deklaruje, że są potrzebne, nie są zmniejszone o ten podatek.
Diagram czasowy nie był tu potrzebny, bo nie jest mowa o tych pieniądzach, które trafiają do obiegu, ale o tych, które już UMNIEJSZONE o podatak trafiają do ręki emeryta.
Podsumowując, rozumiem to tak:
1. Państwo deklaruje, że potrzebuje x, a potrzebuje x-20%x.
2. Pojawia się dodatkowa operacja, która komplikuje zapisy księgowe.
3. Pojawiają się koszty tej operacji i obciążenie pracą urzędników.
Wszystko to jest niepotrzebne i szkodliwe i suma-sumarum można mówić o oszustwie, bo w zasadzie nie ma powodu, by działało to prościej, szybciej i taniej.
c.d.
4. Podatnikom zabierana jest niepotrzebnie kwota 20%x – która powinna zostać u nich w kieszeni – a trafiła w łapska polityków.
5. Z kwot tzw. netto, emeryci, renciści, urzędnicy, w ogóle każdy z nas i tak jeszcze musi zapłacić podatki pośrednie (VAT, akcyza) – za każdym razem kiedy coś kupujemy płacimy cenę PLUS PODATEK VAT (i plus akcyzę w przypadku np. benzyny czy alkoholu). To że przez chwilę możemy te pieniądze potrzymać – to nie znaczy, że nie płacimy od nich kolejnych podatków.
Była już o tym mowa wcześniej – Asadow pisał o ubruttowieniu emerytur, kiedy został wprowadzony podatek dochodowy, i Ty wypowiadałeś się na ten temat, a teraz przedstawiasz to jako odkrycie absurdu. W uproszczeniu, Emeryt, który dostawał wcześniej 800 zł emerytury, po ubruttowieniu miał emeryturę 1000 zł, z czego 200 zł było liczone jako podatek i po odliczeniu podatku dostawał 800 zł. Do ręki otrzymał tyle samo, a chodziło o ujednolicenie liczenia podatku dochodowego.
Freedom w filmiku przy temacie emerytów mówi o VAT (jest tam wielki misz-masz), więc jeśli piszesz o podatku dochodowym od emerytur, a zgadzasz się z Freedomem, który mówi o VAT, to tak samo coś tu nie gra. Tak, kwota 800 zł jest kwotą umniejszoną o podatek dochodowy, ale umniejszoną od kwoty 1000 zł, która jest rezultatem zwiększenia (!) emerytury o podatek dochodowy. Po wprowadzeniu podatku dochodowego emeryci do ręki dostawali tyle samo pieniędzy, a nie jakieś umniejszone kwoty, więc jeśli teraz razem z Freedomem twierdzicie, że powoduje to zabieranie emerytom 20% ich emerytury to jest to obraz nieprawdziwy. Otrzymanie 800 zł bez obciążenia podatkiem, daje taki sam wynik jak otrzymanie 1000 zł z pobraniem podatku 200 zł.
Konkretnie proszę, gdzie tak mówi, że potrzebuje 1000 zł i gdzie to widać, że robi coś innego niż mówi? Freedom wymigał się od tej odpowiedzi, więc może Tobie się uda znaleźć to miejsce.
No patrz, ciekawe skąd Asadow wpadł na pomysł rysowania jakiegoś diagramu, skoro nikomu nie był potrzebny.
Czy miało miejsce ubruttowienie emerytur? Czy ono było też niepotrzebne? Nie twórz fikcji, please. Skoro zdecydowano liczyć jednolicie w kwotach brutto, ubruttowiono emerytury i z emerytury powiększonej o podatek jest zabierany podatek to emeryt do ręki dostaje tyle samo. Przejście na rozliczanie w kwotach netto nie poprawi sytuacji emeryta, a pieniądze, które politycy chcą mieć w łapskach nie zależą od rozliczania tego podatku dochodowego. Podatek dochodowy od emerytów nie jest źródłem tych pieniędzy.
Odpowiem Ci, ale w tej chwili nie mam czasu…
(Wydaje mi się, że wyczuwam u Ciebie nerwowość.)