Wywiad, którego przestraszyło się Polskie Radio. Ks. Isakowicz-Zaleski o Górskim Karabachu

Porzucenie Armenii przez Europę jest bardzo poważnym grzechem. Imperialna Turcja może wkrótce pożreć ten kraj i w ten sposób wymazać z mapy świata najstarsze państwo chrześcijańskie. Polska powinna pomóc Ormianom. Konflikt o Górski Karabach to przecież konflikt między światem chrześcijańskim a światem islamu – mówi ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski w rozmowie z Pawłem Chmielewskim.

Dlaczego Polskie Radio 24 postanowiło, mimo wcześniejszych zaproszeń, nie dopuścić Księdza do głosu w sprawie konfliktu w Górskim Karabachu?

Ja nie zabiegałem o ten wywiad. Redaktor radia dzwonił do mnie od kilku dni, nagrał się na sekretarkę, nawiązał kontakt. Chciał, bym zrelacjonował sprawę Ormian i Kościoła ormiańskiego  Górskim Karabachu. Po pierwsze dlatego, że jestem duszpasterzem Ormian, a po drugie, bo ostatnio mówi się wiele o Ormianach ze względu na konflikt między Armenią a Azerbejdżanem w Górskim Karabachu. Przygotowałem się do tego wywiadu, ale na półtorej godziny przed rozpoczęciem wywiadu – a miał być na żywo – otrzymałem od tego samego redaktora informację, że jest w Polskim Radiu 24 na mnie i na ten temat „zapis”, tak to określił.

Jak Ksiądz na to zareagował?

Powiedziałem, że Polskie Radio 24 jest radiem publicznym, a skoro do mnie się tyle razy zwracano, poświęcam na to czas – to nie może być tak, że widzimisię pani dyrektor czy kogoś innego doprowadza do zamknięcia tematu.

Dlaczego podjęto decyzję o tego rodzaju cenzurze?

Po pierwsze trzeba podkreślić, że sprawa Ormian w Górskim Karabachu jest dla Polski ważna, także dlatego, że nasz kraj ma z Armenią wielowiekowe tradycyjne więzy. W Polsce zawsze żyła mniejszość ormiańska, bardzo lojalna wobec państwa polskiego. Wystarczy wspomnieć arcybiskupa i senatora Józefa Teodorowicza czy choćby panią Jadwigę Zarugiewiczową, która jest matką chrzestną Grobu Nieznanego Żołnierza w Warszawie. Te dobre relacje polsko-ormiańskie pokazują, że temat jest ważny, także dla tych, którzy interesują się Kaukazem i Kościołami na bliższym i dalszym Wschodzie.

Tym bardziej zaskakuje decyzje władz radia. Co mogło przeważyć?

W tej sprawie polityka III RP jest bardzo chwiejna. Wielokrotnie mogłem się przekonać, że polscy politycy, niezależnie od opcji, są po stronie Turcji i Azerbejdżanu. Chodzi tu nie tylko o sojusze wojskowe, ale i o ropę, która płynie z Azerbejdżanu. Naciski polityczne są tu bardzo silne. Niemniej uważam, że właśnie w takiej sytuacji powinno się pokazać sytuację Ormian, którzy są chrześcijanami, a od dłuższego czasu są przez muzułmanów mordowani. Wspomnę tu o ludobójstwie Ormian rozpoczętym w 1915 roku. Myślę, że, gdzie jak gdzie, ale w radiu publicznym powinno się pokazywać, jak ta sytuacja wygląda od strony ormiańskich chrześcijan.

A dzisiaj chrześcijanie w Górskim Karabachu są zagrożeni, cierpią prześladowania?

Cierpią, oczywiście, od dłuższego czasu; ten konflikt trwa co najmniej 100 lat, o ile nie dłużej. Imperium Osmańskie było bardzo nieprzychylne chrześcijanom. W poprzednich wiekach zasadniczo nie prześladowano chrześcijan wprost, choć pogromy Ormian się zdarzyły; ale na początku XX wieku doszło do ludobójstwa. W Turcji do władzy doszli młodoturcy, nacjonalistyczni politycy, którzy rzucili hasło „Turcja dla Turków”. Chcieli się pozbyć wszystkich mniejszości: nie tylko Ormian, ale także prawosławnych Greków, członków Kościołów wschodnich. W czasie I wojny światowej wymordowano na terenie Imperium Osmańskiego prawe półtora miliona Ormian. Do pogromów Ormian dochodziło jednak też na terenie Azerbejdżanu. Każdy, kto czytał książkę „Przedwiośnie” Stefana Żeromskiego wie, że także po I wojnie światowej dochodziło do mordowania Ormian, niszczenia kościołów chrześcijańskich. Do pogromu Ormian doszło też w okresie istnienia Związku Sowieckiego, w 1988 roku był pogrom Ormian na terenie Azerbejdżanu, w Baku i Sumgait.

A zatem dziś obserwujemy tylko dalszy ciąg zadawnionego sporu.

Tak. Wojna w 1994 roku, zwycięska dla Ormian, nie rozwiązała tego problemu. W mniejszym czy większym natężeniu na granicy ormiańsko-azerskiej są prowadzone. Ludzie cierpią. Wielu musiało uciekać, także do Polski; inni stracili cały dobytek. W tej chwili w tej enklawie, Górskim Karabachu, czują się zagrożeni, bo Azerbejdżan jest wspierany przez Turków oraz muzułmańskich najemników z innych krajów.

Czy Armenia może liczyć na jakiekolwiek wsparcie? W obszernej analizie poświęconej bieżącym wydarzeniom na jej osamotnienie wskazał red. Witold Repetowicz; jak podkreślił, teoretycznie Ormianie mogliby uzyskać wsparcie Rosji, ale w tym wypadku nawet Moskwa jest zainteresowana raczej ich klęską, byleby niezbyt dotkliwą; Rosja chciałaby podtrzymać iluzję wspierania Ormian, przy jednoczesnym poluzowaniu ich związków z Górnym Karabachem.

Myślę, że pan redaktor Witold Repetowicz ma rację. Dzisiejsza Armenia to skrawek dawnego państwa ormiańskiego. Wielka Armenia została wymordowana przez Turków. To tak, jakby dzisiaj w Polsce ocalało tylko województwo podlaskie czy lubelskie. Terytorialnie i ludnościowo jest to kraj niesłychanie słaby. Co więcej, nie ma dostępu do morza. Fatalne jest też to, że większość jego granic jest zamknięta. Granica ormiańsko-turecka jest zamknięta od dziesiątków lat. To samo z Azerbejdżanem, to samo z enklawą muzułmańską Nachiczewan. Otwarty jest tylko skrawek granicy od strony Iranu oraz granica z Gruzją, przez góry. Osamotnienie jest więc także geograficzne – ale i polityczne. Rosja na zasadzie „dziel i rządź” manipuluje tamtejszą sytuacją. W Armenii znajdują się bazy wojsk rosyjskich, ale Rosja jest nieprzewidywalna. Może dojść do tego, że w wyniku jakiegoś tajnego porozumienia Armenia zostanie skazana na zatracenie. Jedyne środowiska, które ją wspierają, to liczna diaspora ormiańska w różnych krajach. Jednak to za mało, bo liczą się tu czołgi i działa, a nie pomoc materialna czy gospodarcza.

Kto ma rację w sporze o Górski Karabach, Azerowie czy Ormianie?

Powinno dojść do konsensusu. Ormianie bardzo często podkreślają, że był już w Europie takie precedens. To Kosowo. To przecież terytorium Serbii, które jest w większości zamieszkane przez muzułmańskich Albańczyków, ale Kosowo zostało wsparte przez Stany Zjednoczone i inne kraje jako niepodległe państwo. Także Polska uznała Kosowo, choć są kraje europejskie, które go nie uznają – na przykład Węgrzy, bo sami mają różne wrażliwe sprawy; są liczni i wpływowi w Siedmiogrodzie, gdzie domagają się autonomii i wielu przywilejów. Uważam, że Europa Zachodnia postępuje w sposób bardzo niekonsekwentny, a nawet pełen hipokryzji. Muzułmańskie Kosowo uznano za wolne państwo na mapie świata, a Górskiego Karabachu nie. Bez solidnej interwencji politycznej Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych konflikt będzie dalej eskalował. Turcji, jak sądzę, zależy na jego eskalacji. Najlepszym rozwiązaniem byłoby uznanie autonomii Górskiego Karabachu i doprowadzenie do podpisania porozumienie, które zadowoliłoby wszystkie strony konfliktu. Na razie tego nie widać.

Jak powinna zachować się Polska? Z jednej strony Ormianie są chrześcijanami i zmagają się z agresją muzułmanów, z drugiej – Armenia współpracuje wojskowo z Rosją, która z perspektywy III RP jest państwem zasadniczo wrogim.

Polska musi pamiętać o tych wartościach, które przyświecały I Rzeczpospolitej, czy też, w najnowszych czasach, ruchowi „Solidarność”. Wszystkie te bardzo pozytywne działania naszych przodków polegały na tym, że wspiera się przede wszystkim prześladowanych chrześcijan. Polska była azylem, nie tylko dla Ormian uciekających przed prześladowaniami, ale także dla wielu innych narodowości i mniejszości. Trzeba pamiętać, że w Górskim Karabachu jest konflikt między światem chrześcijańskim a muzułmańskim. Po drugie Ormianie są związani z Rosją, bo nie mają żadnego innego wyjścia. Gdyby NATO czy Unia Europejska chciały Armenię, to byłaby zupełnie inna sytuacja. Dla Ormian Rosja jest zaborcą, ale tym łagodniejszym, który nie doprowadza do ludobójstwa jak Turcy. Myślę, że porzucenie Armenii przez Europę Zachodnią jest bardzo poważnym grzechem. Uznano, jak widać, że ten bardzo proeuropejski kraj może zostać pożarty przez Turcję. Obawiam się, że wcześniej czy później Turcja zajmie terytoria armeńskie – i to najstarsze państwo chrześcijańskie świata zniknie na naszych oczach.

Los Ormian, jak rozumiem, byłby wtedy nie do pozazdroszczenia…

Było ludobójstwo, były pogromy, wszyscy Ormianie wiedzą, czym jest wojujący islam. U nas, w Polsce, jest taki mit polskich Tatarów… Oczywiście, polscy Tatarzy to bardzo pozytywna grupa etniczna, wierna Rzeczpospolitej, tak jak Ormianie. Jednak polscy Tatarzy są całkowicie spolonizowani, ich mentalność jest zupełnie inna od agresywnej mentalności Turcji, państwa mającego od 40 lat konflikt o Cypr, ostatnio także konflikt z Grekami… Chociaż Turcja jest członkiem NATO, to ma ogromne aspiracje imperialne. Państwa chrześcijańskie powinny wspierać ludność Armenii. Nie chodzi o wsparcie wojskowe, wysyłanie broni, to jest osobna sprawa. Chodzi o wsparcie prześladowanej ludności, pomoc organizacjom charytatywnym. Nie widać jednak w tej chwili, by rząd Polski chciał zrobić cokolwiek pozytywnego. Przyjmuje raczej kolejny raz postawę asekuracyjną, a część środowisk nie kryje swojego wsparcia dla Turcji i Azerbejdżanu. Przeżyłem to w 2004 roku, kiedy odsłonięto w Krakowie krzyż ku czci ofiar ludobójstwa Ormian. Ze strony MSZ-u były naciski, by zbojkotować tę uroczystość, bo dla nich związki z Turcją były ważniejsze niż jakaś tam Armenia. PiS ma metodę „jestem za, a nawet przeciw”. Ta cenzura w Polskim Radiu jest tylko jednym z wielu elementów strategii, by nie wspierać Ormian i przymykać oko na niszczenie Armenii przez Azerbejdżan i Turcję.

Czy jest Ksiądz przekonany, że ta cenzura związana jest wyłącznie z kwestią polityki zagranicznej, nie ma żadnych związków z tym, co mówi Ksiądz na temat Kościoła i związków Kościoła z polityką?

Myślę, że to jest splot wielu rzeczy. W tej konkretnej sprawie, jak sądzę, zadecydowała geopolityka, niechęć do Armenii. W sprawie oczyszczenia Kościoła z kolei PiS ewidentnie preferuje opcję sojuszu tronu z ołtarzem i krycia pewnych spraw. Ani panu Jarosławowi Kaczyńskiemu, ani pani Joannie Lichockiej nie przeszkadza to, że wśród hierarchów Episkopatu są nadal byli tajni współpracownicy SB czy też ci, którzy kryli pedofilię. Nie tylko, że nie widać jakiegokolwiek działania ze strony państwa polskiego na rzecz wspomożenia oczyszczania Kościoła, ale wręcz odwrotnie… Zasada jest prosta: im bardziej polski Kościół jest uwikłany, im bardziej jest bezradny, tym łatwiej nim manipulować. Widać tu hipokryzję PiS, który mówi, że jest partią chrześcijańską, ale w rzeczywistości rozumie to chyba tak, że politycy mają haki na różnych hierarchów i przez to Kościół musi być, chcąc nie chcąc, sojusznikiem partii rządzącej. To błędy, za które, jak myślę, wszyscy zapłacimy.

Dziękuję za rozmowę. Z Panem Bogiem!