Podczas ostatniej czwartkowej rozmowy z Marcinem Rolą, Krzysztof Karoń ujawnił się jako zwolennik neutralności światopoglądowej państwa. Bardzo dziwnie to brzmi w ustach kogoś, kto zdaje sobie sprawę, że życie społeczne musi się opierać na moralności.
Ja w zasadzie jestem zwolennikiem państwa neutralnego światopoglądowo. Natomiast jest dla mnie zupełnie oczywiste, że jeśli ludzie którzy kierują tym państwem, myślą kategoriami życia społecznego, to oni muszą przyjąć do wiadomości, że społeczeństwo bez określonej moralności nie może funkcjonować.
Społeczeństwo funkcjonuje różnie w zależności od tego jaka moralność będzie promowana (różnymi metodami). Można mieć państwo świeckie, które będzie państwem jednoznacznie wyznaniowym.
Jak to rozwiązać organizacyjnie nie wiem.
Czy promowanie moralności nie przeczy neutralności?
Moim zdaniem autor „Historii Antykultury” powinien wiedzieć o trzech rzeczach:
- „Nigdy nie było i nie ma takiego zwierzęcia w przyrodzie” jak państwo neutralne światopoglądowo.
- Postulat państwa neutralnego światopoglądowo zgłaszają również marksiści. Akurat w ich przypadku znaczy to dokładnie to samo, co tolerancja represywna (tolerujemy lewicę, zwalczamy prawicę). Za bałamutnym marksistowskim postulatem światopoglądowej neutralności państwa kryje się chęć wprowadzenia państwa świeckiej, antykatolickiej konfesji opartej na ANTYKULTURZE.
- Państwo, którego władze ustawodawcze stanowią prawo zawsze odwołuje się do światopoglądu, którego nieodzowną częścią są poglądy etyczne, wedle których określamy czym jest dobro a czym zło, każąc za złe czyny więzieniem.
Następną rzeczą, która mnie zdziwiła była deklaracja wyboru demokracji jako najlepszego ustroju politycznego. Karoń proponuje własną hybrydę demokracji.
Okręg jednomandatowy: Barabasz wygrywa z Chrystusem
Wielu publicystów i polityków wypowiadając się o demokracji, robi to w sposób powierzchowny i nieuczciwy. Istnieją bowiem różne rodzaje demokracji, różniące się jakością oraz, co ważniejsze, istnieją ustroje polityczne mieszane łączące cechy monarchii, arystokracji i demokracji.
Arystoteles i św. Tomasz zdecydowanie zaliczali demokrację do form złych i niesprawiedliwych.
Następną rzeczą, która mnie zmartwiła w wywodzie Krzysztofa Karonia był wyrażony pogląd, że religia powinna zniknąć ze szkół i wrócić do salek katechetycznych. Człowiek, który zdaje sobie sprawę z tego jak ważnym są procesy wychowania i edukacji, nagle wycofuje ze szkół religię? Dlaczego mamy sobie utrudniać sprawę?
Mam 74 lata, do szkoły podstawowej chodziłem za Bieruta i pamietam, że wtedy religia była w szkole, a poza szkołą stalinizm. Tak więc czy religia jest w szkole czy nie jest chyba mało istotne. Ważniejsze jest jaki stosunek do władzy ma Kosciół. Bo taki jak teraz prowadzi do nikąd.
Skoro już wolno krytykować Pana Karonia ;)
To powtórzę za panią dr Aldoną Ciborowską:
Z jakich pozycji ideowych pan Karoń krytykuje marksizm?
Bo może pan Karoń jest prakseologiem?
Patrzmy kto nam pomaga.
To pan Karoń szykuje się do przejęcia władzy ? A może pani Ciborowska ?
Nie wiem czy pan Karoń chce sięgać po władzę polityczną, z moich obserwacji wynika natomiast że chce pełnić “rząd dusz”, czyli wychowywać.
A takie będą rzeczypospolite…
Bardzo istotny głos w sprawie.
Pozwolę sobie wyjaśnić tym, którzy nie wiedzą kim był Lipski
/Aldona Ciborowska: “Lipski też pomagał”/ Otóż Jan Józef lipski był socjalistą i masonem i razem z frakcją “Żydów” zaczął walczyć z komunistami moskiewskimi, frakcją “Chamów” o demokrację. W 1988 roku ich walka zakończyła się sukcesem. “Chamy” zaczęły rozmawiać z “Żydami”. Do Polski przyjechał Soros i mając pozwolenie od Jaruzelskiego zarejestrował swoją fundację budującą nowy ład: demokrację liberalną, mocno sterowaną i kapitalizm compradorski. Podkreślam, że było to w roku 1988, czyli przed oficjalną odsłoną okrągłego stołu i pseudo wyborami w 1989.
Zaznaczyłem fragment dotyczący Karonia, ale głównym bohaterem rozmowy jest Lipski.
Dziękuję za wyjaśnienie. Teraz zobaczyłem, że jest to świeża rozmowa z 24 stycznia, wygląda na bardzo ciekawą
Wklejam od początku i z ciekawością odsłucham
Z tą religią w salkach.Nie krytykowałbym aż tak…zauważam, że tzw nauka religii w szkołach przeradza się w jakąś formę religioznawstwa i to pod czujnym okiem pań katechetek, nie wiem, jestem może starej daty, ale uważam, że lekcje religii powinny prowadzić osoby konsekrowane. Ostatnimi czasy widzę, że to się wymyka spod kontroli, dzieci uczą się o Izraelitach a zdjęcia ilustracyjne wklejane w katechizmach przedstawiają mongolsko-tureckich przebierańców z pejsami, zamieszkującymi akurat ziemię palestyńską…
Szanowny Czarna Limuzyna uważa, że “chamy”, to byli komunisci moskiewscy, mimo, ze to oni usiłowali posługiwac sie hasłami patriotycznymi a “żydzi” zostali zesłani przez siłę wyzszą do Polski i nie mieli z Moskwą nic wspólnego? Nie rozsmieszaj Pan. Chyba, że chodzi o to, że “żydów” przygarnął potem Kościół.
To pana nadinterpretacja
Obydwie frakcje przyszły ze wschodu, lecz żydowska potem przeorientowała się na komunizm zachodni. Mam szczególnie na myśli okres lat 70/80
Tą deklaracją pan Karoń mocno odsłonił karty i mnie bardzo rozczarował co do swojego atu.
Dzięki, Zeb, za ten wywiad. Pani Ciborowska wypowiada się niezwykle sensownie.
Bardzo ważne pytanie, bo odpowiedź na nie nadaje sens wypowiadanym słowom. Na przykład, słowo Bóg ma inne znaczenie w ustach katolika, a inne w ustach ateisty. Żeby kogoś dobrze zrozumieć trzeba znać jego stanowisko, pozycję z jakiej wypowiada dane zdanie.
Z podobnym problemem mieliśmy do czynieniach na naszym portalu w polemikach z panią Serafińską, która pouczała nas w przedmiocie wiary katolickiej, jednocześnie krytykując katolików, lecz chowając za parawanem domysłów pozycję ideową, z jakiej nas pouczała.
Gdyby do prakseologii dodać Boga (fakt JAM JEST, akt istnienia, ostateczny cel), prakseologia byłaby tym, czego naucza Kościół, czyli chrześcijańskim praxis ;-) Moim zdaniem, problemem nie jest praxis jako takie, ale odrzucenie Boga, ewentualnie uprzejme tolerowanie Go na marginesie życia, czemu przypisuje się cnotę o fałszywej nazwie neutralność światopoglądowa.
Gdyby do krzesła dodać kierownicę, koła, kabinę, silnik i trochę benzyny to krzesło byłby tym, co budują u Forda, czyli samochodem ;)
Moim zdaniem, mylisz praktykę,
z “nauką o skuteczności” zwaną prakseologią.
Natrafiłem na taki fragment z Ludzkiego działania Misesa: https://mises.pl/projekty/ludzkie-dzialanie/
I to jest kwintesencja prakseologii, jak ja ją rozumiem. Najważniejsze jest odnieść sukces, którego ocenę można ujmować w innym aspekcie niż dobro i zło, sprawiedliwość i niesprawiedliwość, uczciwość i nieuczciwość. Dla osiągnięcia którego [sukcesu] człowiek musi się dostosować do wielu prawidłowości i zjawisk.
Taka ideologia oczywiście nie ma problemu z “uprzejmym tolerowaniem Boga na marginesie życia” dopóki nie przeszkadza uskuteczniać własnych zamiarów. Będzie twierdzić, że Bóg katolików jest najlepszym z możliwych bogów, ale niech się nie wtrąca do robienia butów, albo rządzenia państwami (neutralność światopoglądowa).
Czy da się dodać do takiej ideologii Boga, który jest źródłem dobra, najwyższym dobrem.
Czy dla prakseologa istnieje dobro? Czy tylko cel i środki mniej- , bardziej-, albo nie- skuteczne.
Przykład: Jeśli chcę “posiadać” dziecko, a szklanka (vitro) jest skutecznym narzędziem, to biorę szklankę.
Jeśli zacznę oceniać pod względem moralnym to czy dalej będzie to nauka o skutecznym działaniu?
PS.
Dla jasności dodam, że nie chodzi o to żeby w ogóle nie brać pod uwagę skuteczności. Sprawność, skuteczność nie może być JEDYNYM kryterium oceny.
To powinniśmy to zmienić, a nie “wylewać dziecko z kąpielą”
Dokładnie :-) Dodam tylko jeszcze, że bez tego krzesła nie da się zbudować dobrego samochodu.
Zgadzam się ze wszystkim, co napisałeś. Nie w ramach gloryfikowania samego krzesła (skutecznego działania), czy też chęci przerabiania go na samochód, lecz bardziej w ramach intelektualnej gimnastyki chciałem wcześniej zauważyć, że skuteczność działania mierzymy osiągnięciem zamierzonego celu. Wybór celu jest kluczowy. Jeżeli tym celem jest nasze zbawienie i wieczne szczęście w jedności z Bogiem, największą skuteczność działania osiągamy w Kościele katolickim, słuchając pokornie tego, co naucza Kościół, korzystając z jego Sakramentów i współpracując z Bożą łaską. To z kolei wyklucza ignorowanie aspektu dobra i zła, a wręcz wymusza doskonalenie się w jego rozpoznawaniu, aby skutecznie dążyć do osiągnięcia celu ostatecznego.
Pani Ciborska odwołuje się do rozmowy p. Karonia z p. Orłem i zastanawiają się wspólnie z prowadzącym p. Mossakowskim, gdzie to było – w telewizji wPolsce.pl czy w Klubie Ronina.
Tutaj jest ta rozmowa. Film nagrany w studio telewizyjnym wPolsce.pl, ale ma czołówkę z Orłem i tytuł “Klub RONINA”, stąd chyba te dylematy, gdzie to było. Pana Orła nie trawię i mu nie ufam, ale tutaj obaj rozmówcy mówią dziwne rzeczy.
Jan Józef Lipski: Kilku moich przyjaciół, m.in. Jacek Kuroń,…Antek Macierewicz… była to grupa instruktorów harcerskich… I od razu wynikła pierwsza trudność wtedy, jak nawiązać ten kontakt [przyp. z rodzinami sądzonych]…
Aleksander Smolar o Antonim Macierewiczu: Dzisiaj reprezentuje poglądy skrajnie prawicowe. Wówczas on był skrajnym, on był czegewarystą […] jak myśmy publikowali taki blok, w istocie o stosunkach Kościoła i opozycji, to był blok przygotowany w kraju z inspiracji Adama Michnika w dużym stopniu, [tam] był jego [Macierewicza] artykuł pod pseudonimem Korybut. I jak Adama po raz pierwszy wypuszczono na Zachód, zapytałem się – Czy to był twój tekst? – [Michnik odpowiedział:] Skądże, on jest za bardzo lewicowy dla mnie. To był tekst Antoniego Macierewicza. – On wtedy był jeszcze, to jest koniec lat ’70, bardzo lewicowy i on wtedy bardzo potępiał opozycję, że szuka parasola ochronnego w Kościele. Dzisiaj to on nie wychodzi ze studia ojca Rydzyka, czyli [jest] w skrajnych siłach Kościoła.
Marian Korybut: REFLEKSJE O OPOZYCJI – strona 65
Neokonserwatyści to są współcześni trockiści, tylko permanentną światową rewolucję Trockiego nazywają dzisiaj permanentną wojną o demokrację na świecie. Demokracja – najlepszy ustrój wg pana Karonia.
Pffff….
Nieprawdopodobna ignorancja pana Orła, ale niestety, to nie ten film
Nie wiedziałam, że jest już rozmowa pod tym wpisem, bo dziś po kolei czytam nowe posty i komentarze i umieściłam link do tej świetnej rozmowy w temacie hucpy po śmierci p.Adamowicza. Wiedziałam o Lipskim jako mentorze Kaczyńskich, o zrównowazonym rozwoju pchanym teraz przez Morawieckiego, ale o tych masońskich, cmentarnych schodach pierwszy raz słyszę i też skojarzyłam z tymi z W-wie. No i jak tu się śmiać z teorii spiskowych, że rządza Żydzi i masoni.
Niezłe jaja! Według Macierewicza nawet Kościół miał pełnić funkcję służebną wobec działaczy opozycyjnych.
Pogrzeb “działacza opozycji demokratycznej” Pawła Adamowicza w Bazylice Mariackiej pokazuje, że w Gdańsku ten cel osiągnięto, nawet łamiąc prawo kanoniczne: Kan. 1242 – W kościołach nie należy grzebać zmarłych, chyba że chodzi o Biskupa Rzymskiego, kardynałów lub biskupów diecezjalnych, również emerytowanych, którzy powinni być chowani we własnym kościele.
W katedrze na Wawelu, przed ołtarzem koronacyjnym królów polskich, na specjalnych katafalkach ustawiono trumny pary prezydenckiej nakryte czarną tkaniną z motywami lilii andegaweńskiej. Kardynał Dziwisz po raz ostatni odprawił modły, tzw. ostatnią stację.
Trumny z ciałami zmarłych zostały następnie wyniesione z katedry i złożone w jej podziemiach we wspólnym alabastrowym sarkofagu[34] w krypcie pod Wieżą Srebrnych Dzwonów, w przedsionku krypty Józefa Piłsudskiego. W czasie składania ciał do grobu oddano 21 salw armatnich[24][35]. Ostatnia część pogrzebu miała prywatny charakter i nie była transmitowana przez media. Uczestniczyli w niej najbliżsi krewni oraz przyjaciele – w tym – gruzińska para prezydencka
https://pl.wikipedia.org/wiki/Pogrzeb_Lecha_i_Marii_Kaczy%C5%84skich#W_Krakowie
DelfInn przypłynął! :-)
Masz rację, że jest analogia. Pochowanie państwa Kaczyńskich w podziemiach katedry na Wawelu, czyniąc propagandowo z Lecha Kaczyńskiego świętego człowieka, jest podobnym przegięciem i nadużyciem jak w przypadku pogrzebu Pawła Adamowicza.
Ci “przyjacie” z Gruzji to jest tragikomedia.
Mnie się zdawało, że choć tutaj znajdą się ludzie nie oczadzeni ideami. wymysłami. myślami. konceptami. z dystansem do myśli własnych a przyjmujacy fakt istnienia rzeczywistosci.
tymczasem wciaz widze wojny ideowe…
idee to sa wasze wymysly.
nie istnieja zanim sie ich nie wdrozy.
a jak sie wdrozy pojawia sie konflikt.
i tak to sie kreci, od augustyna.
kryzys kosciola nie wynika z tego ze bog go opuscil. ale z tego, ze go opuscil wlasnie. bo bog jest, a wam sie wydaje ze macie o tym zdanie.
Pan Karon nie dal mi odpowiedzi jakiej oczekiwalem. Bo jest ideowcem.
Wiec wciaz sie bedzie(cie) babrac w tym kotle.
Wiele tu bylo powiedzane juz o strukturze bytu, czlowieku, personalistycznej aksjologii. tymczasem stanowiska pozostaja te same. zaspawane w tym, co się… poglądzi ;)
a potem sie poglądanie zmienia. bo jakis rizyn jest. konunkturalny. lub brak wiedzy. jakby wiedza stanowila o moim jest…
jaka wiedza, ktora wiedza?
co jest wiedza fundamentalna?
Jesteśmy zaczadzeni ideą Boga, Chrystusa Króla, prawdy, sprawiedliwości, suwerennej i katolickiej Polski, przyszłości naszych dzieci i jeszcze wieloma innymi ideami, więc toczymy wojnę z naszymi wrogami: sługami diabła, czcicielami bestii, antychrystami, heretykami, kłamcami, okupantami naszej Ojczyzny, mordercami i demoralizatorami naszych dzieci. Nie chcesz tych wojen ideowych, łudziłeś się, że chociaż tutaj ich nie ma. Na jakiej podstawie? Przecież nawet w logo widzisz miecz. Piszesz, że zdawało Ci się, ale skoro przypłynąłeś i poznałeś prawdę, że tutaj nie ma tego, czego szukasz, cieszę się, że mogę mieć udział w tym poznaniu i pozbyciu się Twoich złudzeń. :-)
Wojny, których braku pragniesz, są nieuniknione wobec Bożego Planu i zapowiedział je sam Chrystus Pan: Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz. Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową; i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy. Dajesz świadectwo swojej wiary katolickiej, już stajesz się obiektem ataków i stroną w wojnie, jaka toczy się obecnie na ziemi.
W końcu bądźcie mocni w Panu – siłą Jego potęgi. Obleczcie pełną zbroję Bożą, byście mogli się ostać wobec podstępnych zakusów diabła. Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich
Proponujesz coś w zamian? Wyzbycie się wiedzy, wszelkich idei, myślenia, każdego sporu? To prowadzi do szukania absolutu i duchowej nirwany w buddyjskiej pustce.
nie prowadzi przeciez.
“przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich”
natomiast droga idey jest zgubna. wiedzie w konflikty.
myslenie czy spor musi miec osadzenie w rzeczywistosci, a nie w naszym widzimisie.
xrodlem kontfliktu m. ludxmi nie jest bog, ale pojmowanie go. ktore wynika z kiepskiej filozofii przyjetej p. chrzescijanstwo na poczatku wiekow.
i rozwijanej dalej.
dlatego mamy, co mamy, a nie co jest.
bo nie wiemy, co jest.
co Powinno Być.
widzimy ze jest, co wydaje sie nam byc. co chcemy, by bylo.
do czego docieklismy przez wglebianie sie w nasze idee,
zamiast w rzeczywistosc.
“przeciw zwierzchnosciom i władzom i rzadom tego swiata” wobec “byście mogli się ostać” pojcie walki jest tylko krzyzem, niczym wiecej. na pewno nie idea walki jeden poglad przeciw drugiemu.
Implicite zakładasz, że państwo powinno trzymać łapę na edukacji. Moim zdaniem to nie politycy powinni decydować o tym, czego będzie się uczyć w szkołach, ale – właściciele szkół. Rodzice zaś niech decydują, czy wyślą dzieci do szkoły katolickiej, w której religia będzie zapewne jednym z przedmiotów, czy – do “neutralnej światopoglądowo”.
Oczywiście nakreślam tutaj sytuację idealną, dojście do której nie jest prawdopodobne w krótkim czasie.
W obecnych realiach pomysł Karonia – powrót nauki religii do salek przy kościołach – uważam za lepszy, niż pozostawienie jej w rękach urządzonego według paradygmatu soc-liberalnego państwa .
Kiedy zważymy argumenty w sprawie nauczania religii w szkołach państwowych, to “za” przemawia chyba tylko wygoda rodziców. Nie jest to rzecz do pogardzenia, ale biorąc pod uwagę ilość wad takiego rozwiązania, moim zdaniem to za mało.
Nie zakładam. Dziecko ma prawo uczyć się także w domu. Uważam, że wycofanie religii ze szkół pogorszyłoby jeszcze sprawę, a tak kościół teoretycznie ma szansę poprawę edukacji w zakresie “religia”
““za” przemawia chyba tylko wygoda rodziców.”
Chyba i wygoda dziecka. Nie poszedłem na egzamin maturalny z religii do salki przy kościele, bo miałem turniej w tenisa. Moja koleżanka poszła i się chwaliła, że dostała piątkę, a po latach została zadziorną anty-katoliczką. Ja uważam, że katolicyzm jest najrozsądniejszą religią na świecie. Różnie bywa.
Czy gdyby miała wygodniej, pozostałaby wierna Kościołowi? :-)
Kiedy wspominam wyprawy na lekcje religii (miałem do przejścia ok. 2 km), to ta niewygoda wydaje mi się teraz czymś wartościowym. Poświęcałem swój czas specjalnie, aby wysłuchać katechezy – z mocy świadomej i dobrowolnej decyzji (oczywiście początkowo decydowało, a później – wspomagało ją – posłuszeństwo wobec rodziców). Czasem musiałem przełamać lenistwo, zrezygnować z filmu czy innych atrakcji. Zawsze było to okazją do uzmysłowienia sobie hierarchii wartości. Bóg jest na pierwszym miejscu. Wszystko inne – niżej.
Droga powrotna była okazją do przemyślenia wysłuchanych nauk. Gdyby lekcje religii odbywały się w szkole, straciłbym coś cennego.
Karoń nie rozważa teoretycznie różnych ustrojów w oderwaniu od realiów, ale podaje szereg założeń, które warunkują jego osąd: “w aktualnej sytuacji…”.
Początkowo legitymizacja władzy królewskiej brała się po prostu z faktu założenia państwa: zjednoczenia plemion czy innych grup, wprowadzenia praw i objęcia zarządzanego terytorium ochroną i opieką.
Na jakiej zasadzie ktoś miałby obecnie objąć tron?
Jeśli przez powszechną elekcję, to de facto byłaby to forma demokracji.
W zależności od momentu wprowadzenia takiego ustroju, naszym władcą – dożywotnio – mógłby być któryś z prezydentów. Wałęsa? Kwaśniewski?
Może pani Marta Kaczyńska (gdyby po pierwszej elekcji miała nastać dynastia)? Czy Komorowski? Duda?
Chciałbyś kogoś z nich na tronie Polski?
Hej DelfInnie!
Napisałeś: “wynika z kiepskiej filozofii przyjetej p. chrzescijanstwo na poczatku wiekow. i rozwijanej dalej.”
Co masz na myśli? Co jest kiepskie, a rozwijane dalej? W jaki sposób ta filozofia utrudnia prawidłowe pojmowanie Boga? Jakie jest to “prawidłowe” (nie – kiepskie) pojmowanie Boga?
Pełna zgoda. Dlatego tomizm, filozofia realistyczna, a nie idealistyczna. Spory z heretykami nie są sporami między naszymi widzimisie, lecz sporami o rzeczywistość. Tak samo spory, jakie toczymy z marksistami. Spór Polaków z Żydami o Chrystusa i prawdę historyczną jest również sporem o rzeczywistość, na której wszystko powinno być osadzone, zamiast na żydowskich hagadach (kłamstwach), bo to im się bardziej opłaca.
Nie zgadzam się. Gdybyś miał rację, oznaczałoby to, że Kościół zbłądził prowadząc walkę z arianizmem, zbłądził popierając krucjaty, zbłądził kontrreformacją wymierzoną w reformację itd. Ksiądz prof. Guz myliłby się namawiając do obrony prawdy w obliczu kłamstwa, myliłby się, mówiąc – gdyby przyszedł tutaj pan Michnik, na jego poglądach nie zostawilibyśmy suchej nitki. Starcie poglądów jest nieuniknione w obliczu kłamstwa, zwłaszcza publicznego kłamstwa, które ma moc niszczycielską.
Ciekawi mnie, z jakich pozycji ideowych pani dr. Ciborowska zadaje to pytanie “Z jakich pozycji ideowych pan Karoń krytykuje marksizm?”?
Bo wychodzi na to, że prawda nie jest prawdą po prostu, ale jest “prawdą z pewnego punktu widzenia”, czyli mamy relatywizm, który wcale zgody z duchem katolicyzmu nie jest.
Przykład:
A: – Czy możesz mi oddać te 200 zł, które ci pożyczyłem?
B: – Z jakich pozycji ideowych pytasz?
Bardzo łatwo zauważyć, że opis rzeczywistości, w tym krytyka marksizmu w wykonaniu pana Karonia odbywa się z pozycji realizmu i logiki.
Pani dr Ciborowska chyba mało go słuchała, albo nie zrozumiała.
To jest właśnie to błędne podejście, o którym już pisałem:
“nie ważne co ktoś mówi, tylko ważne kto coś mówi”. Najpierw etykietka dla człowieka (“z jakich pozycji ideowych…”), a nad treścią wypowiedzi właściwie już nie trzeba się zastanawiać…
Pod filmem na YouToube jest komentarz podpisany aldona ciborowska, w którym napisano:
Zatem dla mnie pozycje ideowe (filozoficzne) pani Ciborowskiej nie są tajemnicą.
Przykład:
A: – Czy możesz mi oddać te 200 zł, które ci pożyczyłem?
B: – A co rozumiesz przez 200zł?
Pardą, źle, po pożyczce to za późno na ustalanie przedmiotu wymiany, ale przed:
A: – Czy możesz mi pożyczyć 200 zł?
B: – Życzę ci 200 zł.
Jak widać słowo “pożyczyć” może być różnie rozumiane i jeśli chcemy się dobrze rozumieć powinniśmy ustalić jakie znaczenie nadajemy słowom, które wypowiadamy. Zgoda, że pan Karoń mówi logicznie, ale nie wszystkie terminy, których używa za każdym razem definiuje, dlatego “spozycjonowanie ideologiczne” pozwala lepiej Go rozumieć.
Etykietą, ze wszech miar nieuzasadnioną, byłoby określanie jakichś przymiotów fizycznych (niski, gruby, garbaty), jeśli natomiast Pan Karoń tworzy system myślenia, to jeśli nie definiuje każdego pojęcia, którym się posługuje, jak najbardziej zasadne jest pytanie z jakiej filozofii zaczerpnął desygnaty.
I nie dlatego: “Patrzmy kto nam pomaga”, żeby od razu insynuować niecne zamiary, ale chyba nawet sam pan Karoń powiedział, że mało go obchodzą intencje, lecz chodzi o skutki, a jeśli w fundamencie będzie jakiś fałszywy kamień, to budowla nie spełni swojego zadania.
Pozycje ideowe. Mogę mówić za siebie.
1.Staram się pisać i mówić “pozycji ideowej”, którą jest doktryna katolicka i wiedza jej nie przecząca.
2. Zarzut braku praktyczności może dotyczyć wszystkich: Karonia, ks. prof. Guza, ekspertów NISS, a nawet nauki samego Chrystusa, bowiem bardzo wiele osób nie rozumie i nie czuje o co chodzi.
3. Karoń powiedział według mnie ewidentną bzdurę( o neutralności światopoglądowej państwa) dodając na końcu:
4. Nie wiem jak Krzysztof Karoń sobie wyobraża propagowanie “wiedzy społecznej”, bo analogicznie do postulatu wycofania lekcji religii, można sformułować postulat “nauki Karonia” tylko w salkach- w pokojach indywidualnych użytkowników w ich mieszkaniach, ale nie na uczelniach wyższych, nie w systemie edukacji.
(edytowany)
Nic podobnego. Chrystus dał bardzo konkretne wskazówki, jak żyć, aby uzyskać życie wieczne. Ekspeci NISS koncentrują się na promowaniu zmian i działań, które można realnie wdrożyć w aktualnej sytuacji. Karoń skupia się na mechanizmach, wdrażanego przez lewicę antykulturową, programu zniewolenia i sposobach obrony przed nim. Ks. Guz porusza się w obszarze filozofii, co jeśli ma przełożenie na praktyczne działania, to tylko na zasadzie bardzo subtelnego, pośredniego wpływu.
I nie ma w tym nic złego!
Nie każdy musi zajmować się praktyczną stroną życia. Tylko, że nie ma sensu przeciwstawianie sobie wzajem nauk ks. Guza i Karonia, bo to są różne dziedziny, różne obszary życia.
Nie nazwałbym wypowiedzi Karonia na temat relacji państwa do religii ewidentną bzdurą, natomiast była ona daleka od przejrzystości i precyzji. W sensie publicystycznym była po prostu słaba, bo nic konkretnego, żadna jasna wizja z niej nie wynikała.
Może należy ją miłosiernie potraktować jako wyznanie, że w tym zakresie, Twórca “wiedzy społecznej” nie ma gotowego rozwiązania. Warto jednak odnotować dwie zasady odnoszące się do tej sprawy, które zdają się mieć dla niego fundamentalne znaczenie:
1. Państwo nie powinno narzucać żadnej religii ani nie być formalnie powiązane z organizacją wyznaniową (kościołem).
2. Istotne jest, aby ludzie kierujący państwem zdawali sobie sprawę ze znaczenia przyjęcia etyki opartej na religii dla pomyślności narodu.
– “Państwo świeckie może być jednocześnie zupełnie jednoznaczne wyznaniowo”. To, moim zdaniem, nie są ewidentne bzdury.
Ad 4.
Karoń nie propaguje jakiejś własnej nauki, ale to, by w szkołach nauczać prawdy, by zlikwidować w nich indoktrynację i wychowanie krytyczne.
Mam wrażenie, że popadamy tu w błąd polegający na traktowaniu wszelkiej wiedzy jako pewnego rodzaju ideologii, zbudowanej w oparciu o określone “pozycje ideowe”. Tymczasem po jednej stronie jest po prostu prawda, a po drugiej – różne ideologie i nauki tych czy innych “guru” lub “proroków”.
Czy wysłuchał Pan uważnie komplet pogadanek Karonia p.t. “Pojęcia podstawowe”? Tudzież jego wczesnych wystąpień, w których opisywał on cele, jakie sobie stawia?
Pytam, bo moim zdaniem przyjmuje Pan tutaj fałszywe założenia i zadaje jałowe pytanie, na które padła już odpowiedź (we wcześniejszej publicystyce Karonia).
Autor programu “wiedzy społecznej” nie tworzy systemu myślenia, tylko podaje do publicznej wiadomości pewne fakty. Używa prostych pojęć z języka codziennego, a te bardziej skomplikowane – sam precyzyjnie definiuje.
Wiedzy historycznej nie analizuje się w aspekcie filozofii. Historia to nie to samo, co historiozofia.
Inaczej wygląda rzecz w przypadku Ks. Guza, ponieważ nie atakuje on celów i działań marksistów, tylko ich założenia ideowe i robi to w oparciu o tomizm czy neotomizm oraz teologię katolicką.
W pierwszym przypadku chodzi o fakty, a w drugim – o idee.
Nie ma niczego złego ani w jednym, ani w drugim podejściu – oba są potrzebne, są one względem siebie komplementarne, natomiast traktowanie drugiego z nich jako miary dla wszelkiej działalności intelektualnej jest błędem.
Próbowałem (zapewne nieskutecznie) zwrócić uwagę na to, że nie zawsze pytanie o “pozycje ideowe” ma sens, że czasem taka postawa właśnie przeczy ideom tomizmu, który zakłada, że istnieje jedna rzeczywistość, istnieje prawda obiektywna.
Moim zdaniem pani dr Ciborowska (zapewne nieświadomie) wprowadziła w swoim wystąpieniu element relatywizmu, bo jeśli Karoń mówi o faktach, a ona pyta o jego “pozycje ideowe”, to tak jakby przyjmowała, że coś jest prawdą lub nie – w zależności od punktu widzenia.
Wygląda na to, że postulat ten stawia sam Karoń :-)
Pan Karoń odpowiedział, że tak powiem – centralnie, pod filmikiem z udziałem p. dr Aldony Cibiorowskiej:
Nota bene p. Peters nie używa sformułowania “odejście od katolicyzmu”, tylko – od etyki i wartości judeo-chrześcijańskich.
Zatem nie zrozumiał, o co pytała pani Ciborowska, albo dokonał manipulacji, bo ona nie pytała o pozycję ideologiczną, więc wkłada “ideologię” w jej usta. Dla katolika ideologia jest odejściem od prawdy, a np. dla pani Serafińskiej katolicyzm jest ideologią, właśnie dlatego, że rozmawiamy z diametralnie różnych pozycji.
Z kolei “pozycja zdrowego rozsądku” pana Karonia jest enigmatyczna i ograniczona do porządku naturalnego. Zdrowym rozsądkiem pan Karoń nie pozna prawdy o Jezusie Chrystusie, Jego Kościele, przesłaniu Fatimy, konieczności Królowania Chrystusa w naszym państwie, znaków końca czasów itp, co jest dostępne z pozycji katolickiej. Ta wiedza z kolei diametralnie zmienia optykę co do celów i sposobów działania.
Co do enigmy “zdrowego rozsądku”. Ty swoim zdrowym rozsądkiem upierasz się np. przy teorii ewolucji, a ja twierdzę, że zdrowy rozsądek jej całkowicie przeczy, dlatego widać na tym przykładzie, że “zdrowy rozsądek” za mało precyzyjnie definiuje stanowisko ideowe, zwłaszcza filozoficzne.
Pan Karoń nie odpowiedział, jaki jest jego stosunek do prakseologii, czy też do przekonania że istnieje tylko materia.
Zamiast tego przypuścił szarżę z pozycji zdroworozsądkowych, niestety nie dodał czy jest to zdrowy rozsądek marksisty, idealisty, czy tomisty ;)
Jakoby już samo pytanie o definicje uwłaczało rozumowi.
Proszę również zwrócić uwagę na zabieg, jakiego używa Pan Karoń:
Najpierwej przedstawia obrońców wiary (pisane w cudzysłowie – więc już same ich intencje są podejrzane) jako histeryków (co prawda heroicznych, nie wiem czy na osłodę, czy na większą sromotę) po czym przeciwstawia tym “obrońcom wiary” usunięcie pedofilskiego lobby z Kościoła. Stwarza w ten sposób wrażenie, jakoby owi obrońcy wiary byli jednocześnie obrońcami pedofilów. Ale jakżeż od histeryków odczekiwać zdrowego rozsądku.
Uwaga była skuteczna, napisałem, komentując Pana przykład ze zwrotem 200zł, że ustalanie definicji dwustu złotych, w sytuacji kiedy już zawarliśmy umowę pożyczki nie ma sensu, natomiast zanim zaczniemy sobie pożyczać, wówczas powinniśmy wpierw ustalić co jest przedmiotem transakcji.
Proszę zatem zauważyć dla jednych ewolucja jest faktem, dla innych niesprawdzoną hipotezą, a dla jeszcze innych ideą i to fałszywą.
Mówiąc zatem o ewolucji odnoszę się do faktów czy do idei?
Dopóki nie usłyszę, co mówi Pan o tej ewolucji, nie jestem w stanie tego rozstrzygnąć :-)
Ale on nie zajmuje się teologią, mistyką ani historiozofią.
Ty też nie rozwiązujesz problemów komputerowych z “ideowych pozycji” tomizmu, tylko posługując się wiedzą fachową. Czy nie?
Czy posiada ją np. pan Braun? Możesz przypomnieć, jakie poparcie uzyskał on w wyborach prezydenckich?
Jeśli mamy być tak skuteczni jak on, to może lepiej nie mieć tej wiedzy?
Zdrowy rozsądek w ogóle nie definiuje “stanowiska ideowego, zwłaszcza filozoficznego”. Mieszasz różne dyscypliny wiedzy – posiadające rozłączne metody poznawcze.
Mój zdrowy rozsądek mówi mi, że w skalach czasu przekraczających sto tysięcy lat (i ogólnie – w skalach radykalnie oderwanych od naszego codziennego doświadczenia) “zdrowy rozsądek” prędzej wyprowadzi mnie na manowce niż doprowadzi do prawdy, dlatego w tego typu kwestiach należy posługiwać się innymi metodami, niż tylko polegać na “zdrowym rozsądku”.
Zajmuje się krytyką marksizmu. Dlatego słuszne jest pytanie z jakiej pozycji ideowej. Neomarksiści ze Szkoły Frankfurckiej też krytykowali marksizm. Trocki krytykował Stalina i Kościół krytykował Stalina, a chodziło im o coś zupełnie innego. Żeby kogoś zrozumieć trzeba wiedzieć, z jakiej pozycji tej krytyki dokonuje. Pani Ciborowska słusznie mówi, że trzeba Karonia słuchać godzinami, żeby to ustalić i nadal do końca nie wiadomo, a powinien to powiedzieć wprost. Być może sam tego jeszcze nie wie ;-)
Wow! Idąc tym tokiem rozumowania, wiedzę powinniśmy czerpać od Żydów, bo Andrzej Duda w wyborach prezydenckich i PiS w wyborach parlamentarnych byli najskuteczniejsi ;-)
Zatem to jest zarzut pod adresem pana Karonia i Twoim własnym, bo taka definicja to jego odpowiedź dla pani Ciborowskiej przytoczona przez Ciebie dla Ywzana Zeba, o pytanie, z jakiej pozycji krytykuje marksizm.
Dziedzin nie mieszam, bo spór o teorię ewolucji nie ma swego źródła w biologii, lecz właśnie w filozofii na długo przez narodzinami Darwina i przed jego narodzinami został rozstrzygnięty.
1. Zgoda, lecz czym ma być ta alternatywa dla tej ideologii? Czy może to być klasyczny system edukacji katolickiej? Ks. prof. Guz podkreślił na wspólnym spotkaniu z Karoniem, że katolicy powinni mieć rozum na miarę swojej wiary. To wypleniłoby marksizm.
2. Postulat z usunięciem lobby homoseksualnego również słuszny, ale czemu Karoń przeciwstawia temu heroiczno-histeryczną “obronę wiary” ??? Obrona wiary jest czymś słusznym i wskazanym, im bardziej heroiczna tym skuteczniejsza, ale dlaczego przykleja łatkę histerii?
3. Nie napisałem tak. Mój komentarz brzmiał:
Karoń powiedział według mnie ewidentną bzdurę( o neutralności światopoglądowej państwa) dodając na końcu: “Jak to rozwiązać organizacyjnie nie wiem”
Trzymając się jednak twojego aspektu (bo chodzi również o to): relacji państwa do religii i łącząc to z poglądem Karonia na demokrację, to powiem tak: NIEDORZECZNOŚĆ
Napisałeś:
Co to znaczy państwo świeckie? w sensie: z istniejącym rozdziałem państwa od kościoła- tak, ale nie państwo neutralne światopoglądowo
Karoń jest za państwem demokratycznym i neutralnym światopoglądowo,to ja przypomnę:
Według św. Tomasza z Akwinu najlepsze ustroje polityczne to: Królestwo, Arystokracja, Republika. Ta ostatnia może łączyć cechy cechy monarchii, arystokracji i demokracji.
Wydaje mi się, że boimy się nawet tak myśleć, a tym bardziej o tym mówić. Dlaczego np. nie Monarchia katolicka lub Republika? Dlatego że demokratyczna większość zacznie rechotać i wyśmiewać tych co tak mówią?
Przepraszam za wyrażenie, ale daleko z tą gównianą demokracją nie ujedziemy… a może ujedziemy, lecz do przepaści, bo tam najwyraźniej zmierzamy. W podobny sposób wśród gawiedzi jest wykpiwane to, co mówią kapłani nawiązujący do tradycji katolickiej- m.in. ks. prof. Guz
Fachowo nazywa się to “rżnięciem głupa”. Nie ośmieliłbym się podsumować w taki sposób postawy pani dr Aldony Ciborowskiej, ale być może coś jest na rzeczy.
Odpowiedziałem absurdem na absurd, to Pan zaczął z absurdalnym przykładem:
Bo chyba każdy rozumie, że odpowiedź B, to, jak Pan to nazwał, rżnięcie głupa.
Próbowałem z tego absurdu wyprowadzić jakieś wnioski, których najwyraźniej Pan nie dostrzega.
Nie wiem natomiast dlaczego włącza Pan w to ocenę postawy Pani Ciborowskiej, czy jest to tylko nieporozumienie, czy Pańska zła wola?
Karonia czytałem jeden dłuższy artykuł z historii sztuki – nawet był ciekawy z punktu widzenia historycznego.
Ks. Guza też niewiele czytałem.
Pani Aldony Ciborowskiej nie znam, ale odpowiem na jej pytanie : Karoń używa pozytywistyczno-marksistowskiego języka, czyli jest w swoich poglądach marksistą. Jest na to skazany, gdyż nie zna innego języka.
Trochę tak jak nasz hunwejbin napisał na emigracji 3 tomową “Główne nurty marksizmiu”, którą uznano za krytykę tego nurtu, ale przecież napisał ją sam będąc przekonanym marksistą i używając języka materializmu dialektycznego, bo innego nie znał; no, może trochę znał egzystencjalizm;
To że Karoń jest marksistą widać w używaniu przez niego takich terminów jak “światopogląd”, “ideologia”, “wiedza społeczna” czy “tworzenie alternatywy dla tej ideologii”.
Tak postępował Marx – nie interesowało go to, kim jest człowiek, ale chciał ludziom przychylić nieba i dać alternatywę do kapitalizmu, bo to było praktyczne, a nie “teoretyczne”.
Podobnie Karoń, chce pracować na faktach jak pozytywiści, ale już mniej go interesują realne przyczyny zaistnienia tych faktów.
Ot, takie moje skojarzenia.
Absurdalność mojego przykładu miała odzwierciedlać absurdalność kierowania do Karonia pytania o jego pozycje ideowe.
Zrozumiałem, być może mylnie, że Pańska parafraza wymyślonego przeze mnie dialogu miała postawę p. Ciborowskiej usprawiedliwiać.
Przyjrzałem się dość dokładnie sporowi tych dwojga publicystów.
Moje wnioski są takie:
Karoń ponosi część winy za konflikt, bo walnął bez ogródek, po męsku. Co z tego, że ma rację, kiedy było do przewidzenia, że pani dr Ciborowska tej krytyki nie zniesie. Z jego wypowiedzi wynikało, że wiele lat jej samotnej, publicystycznej krucjaty to “ogłupianie ludzi podszyte jak najlepszymi intencjami”.
Pytanie o jego pozycje ideowe było z kolei zagraniem nieczystym, które dopełniło dzieła zniszczenia (potencjalnej współpracy lub przynajmniej pokojowego współistnienia). A to dlatego, że zamiast nawiązać spór merytoryczny p. dr Ciborowska zepchnęła dyskurs w całkowicie jałowe obszary umocowania ideologicznego, które do publicystyki p. Karonia nie mają zastosowania, bo jak już pisałem, zajmuje się on faktami, a nie – ideologią. Zajmuje się raczej neo- itd. -marksistami i ich programem politycznym, niż ich filozofią. To ks. Guz rozprawia się z nową lewicą, postmodernizmem i antykulturą na gruncie ideowym. Karonia obchodzi tylko aspekt życiowy, praktyczny.
Marku,
filozofia bez umocowania w faktach odpływa w abstrakcję, tak jak Ty, niestety, odpływasz od prawdy w tej analizie.
Trzymając się jej stylu wychodzi na to, że sam jesteś radykalnym konwencjonalistą, ponieważ sprowadzasz wszystko do języka.
Zaczynasz od wyznania, że nie znasz kompletnie publicystki, czyli idei głoszonych przez Karonia, a potem autorytatywnie klasyfikujesz je jako marksistowskie. Niezbyt to poważne.
Zgadzam się z Panem Markiem (Sas-Kulczyckim) całkowicie.
Na marginesie. Wobec zbliżających się wyborów uruchomiono dyżurny od 30 lat temat i równie dyżurnych ludzi.
Co i kogo mam na myśli ?
Oczywiście Marka Jurka i ochronę życia poczętego.
Marek Jurek jest ZAWSZE wyciągany jak królik z kapelusza i ZAWSZE broni życia poczętego.
Tak więc nawiązując do tematu.Nieważne o czym pan Karoń mówi.Ważne aby zapytać go o ochronę życia poczętego…itd.
Kiedy p. dr Ciborowska mówi, że katolicy, którzy zbierają plastikowe nakrętki “już zaczęli myśleć po neomarksistowsku”, to według mnie dość mocno trąci to histerią.
Kto nie wierzy, niech posłucha:
Taka między nimi różnica:
Ciborowska: nie segregujmy śmieci, bo to zrównoważony rozwój – realizacja planu Szatana.
Karoń: zadbajmy o to, by młodzież uczyła się uczciwego podejścia do życia i uczciwych metod zarobkowania.
Przepraszam, zapomniałem jeszcze o Peeters, której credo można scharakteryzować następująco: “wszelkie zło bierze się z odejścia od judeochrześcijańskiej aksjologii”.
Wybór, drogi czytelniku, należy do Ciebie :-)
Nie będę ukrywał, że miło mi nie być całkowicie osamotnionym w “ideologicznym (lub ideowym) odstawaniu” od legionowych wyżyn myśli wszelakiej. :-)
Może to jest głównym błędem Twojego rozumowania?
Karoń nie zajmuje się krytyką marksizmu, ale opisywaniem jego metod działania i celów, z naciskiem na elementy, których znajomość jest niezbędna dla przygotowania skutecznej obrony.
Mówi nam po prostu, że za chwilę znajdziemy się w głębokiej d., bo z logiki działania marksistów oraz widzialnych znaków na niebie i ziemi wynika, że za chwilę będą oni wprowadzali ostry zamordyzm i jest ostatni moment, żeby bezkrwawo się temu przeciwstawić.
Nie chcę popadać w patos, ani tym bardziej obarczać nim Autora “Historii antykultury”, ale Karoń mniej więcej w tym samym sensie zajmuje się krytyką marksizmu, co robili to Żołnierze Wyklęci.
“Przepraszam, ale z jakich pozycji ideowych pan strzela?”
???
Odpowiedziałbym: “- oddal się (ten sens, tylko dużo wulgarniej), niewiasto (uwaga jak w poprzednim nawiasie) i nie przeszkadzaj.”
Coraz ciekawszych rzeczy od Ciebie się dowiaduję.
Słownik PWN: krytyka 1. «surowa lub negatywna ocena kogoś lub czegoś»
Słownik Doroszewskiego: krytyka 1. «analiza i ocena wartości czegoś; ocena ujemna, ganienie, krytykowanie»
Czy jesteś pewien, że Karoń nie analizuje i nie ocenia negatywnie marksizmu?
W mojej ocenie dalsza część Twojego komentarza przeczy Twojej początkowej tezie, czyli wypowiedź jest wewnętrznie sprzeczna. Skoro Karoń opisuje metody działania i cele marksizmu, musiał go dobrze przeanalizować. Skoro namawia do obrony przed nim, negatywnie ocenia marksizm, czyli go krytykuje. Pamiętam, że w jakimś wywiadzie wszystkie nasze dzisiejsze problemy i błędy sprowadził do jednego mianownika: marksizm.
Jestem pewien, że nie koncentruje się na krytyce idei.
On po prostu mówi nam, co neomarksiści chcą nam zrobić i w jaki sposób.
Oraz co należy robić, aby się przed tym bronić.
Dla kontrastu:
Ks. Guz rozważa poszczególne tezy marksizmu i postmodernizmu, wskazuje ich źródła, identyfikuje błędy i objaśnia, dlaczego z jego pozycji ideowych kwalifikuje je jako błędy.
Nie ma między tymi podejściami sprzeczności, mogą się one nawet w pewnych obszarach na siebie nakładać, ale akcenty są zupełnie inne.
Czy Ty wysłuchałeś “Pojęć podstawowych” i publicznych wystąpień Karonia? Np. dyskusji z Braunem, czy właśnie z ks. Guzem?
Bo jeśli nie, to może posłuchaj.
Dodaj do tego wykłady ks Guza na temat nowej lewicy i moje karkołomne objaśnianie różnic w podejściu Guza i Karonia stanie się zbędne.
Poważne, poważne;
Jeżeli pisałbym ten komentarz czcionkami arabskimi, to bez wahania zaklasyfikowałbyś moją pisaninę jako arabskojęzyczną.
Jeżeli znajduję u Karonia w cytatach, jakie przytaczacie w waszych komentarzach, terminologię typową dla języka marksistowskiego i pozytywistycznego, to chyba mam prawo, bez czytania całości karoniowego opus, do stwierdzenia, że jest marksistą ? Ty często używasz języka informatycznego, czy obrazisz się gdy Cię nazwę informatykiem ?
Nie sprowadzam wszystkiego do języka. Wyprowadzam taki wniosek tylko z punktu widzenia formalnego.
Ywzan Zeb prosił o definicje, gdyż chciał zrozumieć Karonia merytorycznie; np. czym jest dla Karonia “światopogląd” (Marx odrzucił filozofię twierdząc, że ta jest burżuazyjna, i od teraz będzie obowiązywać tylko “światopogląd”, marksiści dodali ” naukowy”.
I tak dochodzimy do “faktów” – ulubiony termin pozytywistów, neopozytywistów, reistów (np. Kotarbiński), czyli mnogość rozumienia tego słowa.
Michalkiewicz też mówi o “faktach prasowych”. Mówiąc krótko jest problem, i abstrakcyjny, i praktyczny.
Ja mogę zrozumieć, że dyskurs Karonia podoba Ci się, ale warto zastanowić się, jakie są jego założenia (pryncypia, zasady). Nawet te, których on nie zakładał, ale które wynikają z jego dyskursu.
Ty jako informatyk powinieneś się tym zainteresować. Nie wystarczy powtarzać bez przerwy “fakty”, “fakty”, by zrozumieć czym one są.
Doskonale wiesz, że aby zbudować system informatyczny, musisz ustalić pierwsze zasady, na których on będzie oparty.
Konsekwentnie, aby chcieć uszczęśliwić ludzi, trzeba wiedzieć kim jest człowiek, gdyż może się okazać, że nasz system uszczęśliwi pająki, ale nie człowieka.
Zobacz ile praktycznych uwag w moim abstrakcyjnym komentarzu.
Serdeczności łączę
Co to jest punkt widzenia? Definicja matematyczna:
Jeśli weźmiemy czyjś horyzont myślowy, to możemy określić jego objętość, jako przestrzeń idei rozumianych przez tę osobę.
Gdy objętość ta będzie dążyć do zera, to horyzont będzie zbiegać do pojedynczego punktu. Ten punkt, to właśnie punkt widzenia.
To oczywiście żart.
Masz jednak niebezpieczną tendencję do relatywizowania, bo jeśli można być marksistą z jakiegoś punktu widzenia, a z innego – być np. antymarksistą, to samo powiedzenie “Karoń jest marksistą” traci wszelkie znaczenie, staje się bełkotem, przestaje być prawdą.
Właśnie aspekt prawdy chyba gubisz. Piszesz, że podoba mi się dyskurs Karonia. Powiadam Ci, podobanie nie ma tu nic do rzeczy. Doceniam kiedy mówi on prawdę. Oczywiście nie zawsze ma rację. Jednak w dziedzinie analizy programu politycznego międzynarodówki antykulturowej raczej nikt mu nie dorównuje, ani głębią, ani zakresem.
Karoń przede wszystkim nie buduje, ale de-konstruuje (rozbiera na czynniki pierwsze) polityczne oblicze neomarksizmu. Jego program pozytywny opiera się na bardzo prostych zasadach, które są raczej konstatacją rzeczywistości, niż jakimiś abstrakcyjnymi dogmatami:
1. Być wolnym to móc robić to, co się chce.
2. Aby móc robić to, co się chce, trzeba mieć do tego środki.
3. Środki (dobra) można dostać w prezencie, można je wypracować lub ukraść. Nie ma innych możliwości.
I to by było na tyle.
Widzisz tu możliwość uszczęśliwienia pająków, zamiast ludzi? Jeśli tak, to miłego dnia życzę. Jeśli nie, to też życzę miłego dnia! ;-)
Pozdrawiam!
Pomijam fakt, że mi nie odpowiedziałeś
Napisałeś o pozytywnym programie Karonia
1. definicja bycia wolnym jest wybrakowana, podana w skrótowej formie w oderwaniu od kontekstu wartości. Tak samo mówią o wolności marksiści
2. Słuszne zwrócenie uwagi na warunek finansowy.
3. Banał. To samo jest zawarte w nauce Kościoła, bazującym na dekalogu.
Reasumując (ogólnie) bardzo dobrze, że Karoń dokonuje wiwisekcji marksizmu, dokonując jego krytyki. Nie wiem, co ci strzeliło do głowy, aby napisać, że nie krytykuje, bo zwracanie uwagi na negatywne skutki czegoś również jest krytyką. Tradycja katolicka od setek lat przestrzega przed herezją protestancką i ideologią socjalistyczną, komunistyczną, przed masonerią i okazuje się, że niezbyt skutecznie. Najpełniejszą ochronę daje wiara żywa i dary Ducha świętego wynikające z łaski Bożej.
Karoń może być dobrym uzupełnieniem, ale nigdy nie będzie przewodnikiem zmian duchowych, a takie są najważniejsze.
To chyba na ten Twój komentarz Ci nie odpowiedziałem.
No tak, bo głównie zawiera on opis Twoich przekonań, których nie zamierzam tutaj próbować zmieniać.
Co do punktu 3. – kompletnie nie rozumiem tego: “Nie napisałem tak. Mój komentarz brzmiał: …”. Ja przecież nie cytowałem Twoich słów, ani dosłownie, ani w zniekształconej postaci.
Jedyna sprawa, do której mogę się odnieść, to:
Nie mam pojęcia, co masz na myśli pisząc “klasyczny system edukacji katolickiej”. Czy możesz przybliżyć, co przez to rozumiesz?
Wydaje mi się, że pan Karoń nie podaje jakiegoś dokładnego przepisu, ale z jego wypowiedzi wyłowiłem dwa główne elementy programu pozytywnego:
1. Samo upowszechnianie “wiedzy społecznej” jest walką z antykulturowym marksizmem.
2. Należy zwalczać wszelkie elementy ogłupiania i indoktrynacji, zarówno przez protestowanie i wywieranie nacisku na MEN i szkoły, ale także, a może przede wszystkim – przez odtruwanie własnych dzieci w ramach edukacji rodzinnej.
Co do sentencji ks. Guza, myślę, że katolicy stanowią jednak zbyt małą siłę, aby “uzyskanie przez nich rozumu na miarę ich wiary” mogło zagrozić realizacji politycznego programu lewicy. Dlatego podejście Karonia – skupienie się na sprawach, których przyjęcie nie jest warunkowane wyznawaniem określonego światopoglądu – wydaje mi się właściwe, najlepiej rokujące.
A na to: “dlaczego przykleja łatkę histerii?” odpowiedziałem w komentarzu do Ywzan Zeb-a:
Oczywiście, że był to pewien skrót myślowy, ale jego sens bardzo dokładnie objaśniłem. Motywacją dla niego była przede wszystkim konstatacja, że Karoń nie zajmuje się marksizmem w sensie filozoficznym. Zajmuje się raczej programem i działaniami marksistów. Zatem, co najmniej w tym sensie, krytykowanie marksizmu nie znajduje się w centrum jego działalności publicystycznej. Widać to bardzo wyraźnie w tej debacie:
Dla celów, jakie sobie stawia Karoń jest moim zdaniem idealna.
Rozumiem, że chodzi Ci o rozważanie istoty wolności w ogóle, w perspektywie egzystencjalnej, aksjologicznej i ontologicznej (i może jeszcze innych).
Tylko, że taka ogólna, filozoficzna definicja jest w naszej sytuacji do dupy, bo wyjdzie Ci, że możesz być wolny siedząc w więzieniu albo paląc się na stosie.
Wyjdzie Ci, że zamiast walczyć z systemem lewicy antykulturowej możesz zająć się modlitwą, medytacją, a wolność odnajdziesz w najgłębszych pokładach swojego ducha. Jeśli tylko na takiej wolności Ci zależy, droga do pasywności stoi otworem. Ja bym chciał, abym ja i moje dzieci (i wszyscy Polacy), mogli cieszyć się także jak największym zakresem tej wolności według (jak twierdzisz) marksistowskiej definicji, używanej przez Karonia.
A Ty poszukujesz przewodnika? Bożego pomazańca bez skazy, który poprowadzi nas ku wolności i Tysiącletniemu Królestwu Bożemu?
Czy Jezus Ci nie wystarczy?
Karoń, Guz, Braun, Arystoteles, Jan Paweł II, Darwin, Einstein, św. Tomasz i św. Augustyn i wszyscy myśliciele i ludzie nauki są tylko “uzupełnieniem”: zbierane przez nich cegiełki wiedzy składają się na wielki mur prawdy. Karoń łata dość poważną dziurę, w newralgicznym odcinku tego muru i chwała mu za to.
Znowu się z Panem zgadzam przy czym Karoń mówi o skutkach i spustoszeniu, o praktyce życia np. zawodowego, a nie o filozofii.
Filozofowania w polskim życiu społecznym jest aż nadto (o filozofach różne rzeczy powiedział np. ś.p. profesor Wolniewicz i ja się z nim zgadzam).
Opór wobec Karonia jest wywołany również obroną życiowych wyborów przez ludzi, o których K.Karoń mówi nazywając ich explicite złodziejami, a to co robią kradzieżą.
I w tym przedmiocie całkowicie się z nim zgadzam.Pisałem zresztą o tym w złotych latach forum Michalkiewicza tj. ca. 10 lat temu.
W uzupełnieniu:
https://nowyobywatel.pl/2013/09/23/fenomen-gowno-wartych-prac/
Marek, przecież napisałem wyraźnie, tłustym drukiem
Najpełniejszą ochronę daje wiara żywa i dary Ducha świętego wynikające z łaski Bożej. Czy to naprawdę nie jest czytelne dla Ciebie?
O klasycznej edukacji katolickiej innym razem, bo teraz nie mam czasu
To czemu piszesz “nigdy nie będzie przewodnikiem zmian duchowych”?
Tak jakby było to jakąś wadą.
Moim zdaniem mamy już przewodników duchowych.
Dotąd jednak nie było nikogo, kto zwracał uwagę na te aspekty rzeczywistości, o których mówi Karoń, dlatego robienie mu zarzutu, że nie jest wizjonerem, prorokiem, kapłanem, teologiem i nie wiem czym jeszcze jest trochę absurdalne.
Jak zacznie mi cieknąć rura, to zawołam hydraulika i nie będę utyskiwać, że nie mówi językiem tomizmu, albo że “materialistycznie” używa żaby i pakuł, zamiast rozwiązać problem na poziomie idei.
Wiara żywa i dary Ducha świętego nie chronią nas przez byciem okradanymi. Nie chronią nawet przed ogłupianiem naszych dzieci w szkołach. Dzieci dobrych katolików są ogłupiane na równi z dziećmi szuj i marksistów. Te ostatnie mają oczywiście gorzej, bo są jeszcze ogłupiane w domach.
Bóg zapłać.
>wiara żywa
co to?
>Dotąd jednak nie było nikogo, kto zwracał uwagę na te aspekty rzeczywistości, o których mówi Karoń, dlatego robienie mu zarzutu, że nie jest wizjonerem, prorokiem, kapłanem, teologiem i nie wiem czym jeszcze jest trochę absurdalne.
za.
znaczy tego… byl sw. tomasz wlasnie. ale spaczony kosciol nie pojmuje.
takze teraz. nie mam pomyslu :)
ale sursum corda! :)
https://delfin.neon24.pl/post/78456,co-filozofia-moze-wniesc-w-trzecie-tysiaclecie
odnosnie swiatopogladu, bo sie ten termin tu przewija (imo niepotrzebnie tudziez niezrozumiale) pragne sie podzielic refleksjami gogaczowymi –
“skoro sie gubicie, to miejcie chociaz pojecie gdzie, jak i z jakich powodów :) (39 stron)”
http://katedra.uksw.edu.pl/gogacz/artykuly/050_swiatopoglad_afirmujacy.pdf
Czy raczysz odpowiedzieć na moje pytania? Postawiłeś jakieś zarzuty Kościołowi. Ale nie podałeś konkretów. Ograniczyło się to do niejasnego zanegowania wartości nauki Kościoła. Czy odkryłeś coś wartościowego, tak aby móc się z nami podzielić? Czy masz coś tylko dla siebie a nie dla innych? Albo może po prostu się pomyliłeś i jesteś gotów się do tego przyznać?
Leń
>Starcie poglądów jest nieuniknione w obliczu kłamstwa, zwłaszcza publicznego kłamstwa, które ma moc niszczycielską.
lol! no dales, brachu! :)))
Pani Ciborowska nie rzuca tego ot tak, lecz uzasadnia, że jest to nałożenie filtru ideologicznego na codzienne czynności “bo pomagać można bezpośrednio”. I w tym Pani Ciborowska dopatruje zmiany myślenia.
Zatem pogląd ten ma uzasadnienie, można się z tym uzasadnieniem nie zgadzać, można poddawać je w wątpliwość, ale twierdzenie, że jest to histeria jest nieuprawnione.
Już prędzej to, co Pan robi, parafrazując wypowiedź pani Ciborowskiej, to jest histeria:
Bo ja nie usłyszałem takich słów, ani bezpośrednio, ani w sposób który upoważniałby do wyciągnięcia wniosków jakoby pani Ciborowska zabraniała segregacji śmieci.
Ja zrozumiałem, że na segregację śmieci w jej obecnej formie też jest nałożony filtr ideologiczny, ponieważ opłata nie jest uzależniona od ilości śmieci, ale od tego, czy ktoś je segreguje czy nie. Znów, można się zgadzać, albo nie zgadzać z tą opinią, ale dlaczego uzasadnionym opiniom przypinać łatkę histerii?
Punkt widzenia :
to tyle co aspekt, specyficzne ujęcie, w którym analizujemy, badamy dany przedmiot. I tak lekarz bada człowieka, etyk analizuje tego samego człowieka, biolog, chemik, antropolog tym człowiekiem się zajmują, ale każdy z innego punktu widzenia. I tu nie ma żadnego relatywizmu. To tak niektórzy Średniowiecznicy zrozumieli Awerroesa i przylepili mu łatkę, że uznawał teorię dwóch prawd – teologiczną i filozoficzną. Coś się zagalopowałeś.
Zgodzisz się chyba, że powinniśmy uważnie używać terminologii. Jeżeli to zdanie jest Twoją parafrazą terminów używanych przez Karonia :
« Karoń przede wszystkim nie buduje, ale de-konstruuje (rozbiera na czynniki pierwsze) polityczne oblicze neomarksizmu. »
to niedobrze. Rozumiem, że neomarksizm to tyle co Szkoła frankfurcka. I właśnie dekonstruktywizm jest dalszym ciągiem tej Szkoły. Najpierw nazywano to ładnym słowem postmodernizm.
Przypomina mi się dyskusja dwóch filozofów (Niemca i Francuza), obaj z epoki 68-go roku, po upadku ZSRR, o tym jak należy « filozofować » po dyskredytacji komunizmu i odrzuceniu kapitalizmu. Po latach zauważyłem, że doszli do postmodernizmu z domieszką dekonstrukcji. Czyli ciągle marksizm z « ludzką (?) twarzą », bo jak już się dokonało dekonstrukcji, to trzeba budować, a jak tylko zna się marksizm, to co innego można zbudować ?
Kiepski jest ten pseudo-sylogizm (?) :
ad 1. Czy to znaczy, że człowiek to tyle co wolność ? A ta wolność to dowolność ? Róbta co możeta zrobić – to też takie post-marksistowskie z domieszką egzystencjalizmu (Fromma « Ucieczka od wolności »). Nb. to J.P. Sartre twierdził, że może być wolny w więzieniu.
ad 2. Czyli ciągle człowiek rozpatrywany w aspekcie materialnym (marxowe – podaż/popyt)
ad 3. Ciągle człowiek analizowany, zredukowany do jego relacji z dobrami materialnymi, ewentualnie duchowymi.
Taka wizja człowieka jest bardzo uboga.
Czy czasami nie ponosi Cię zbytni « aktywizm » ? Sprawdź u o. Bocheńskiego, czy to nie jest zabobon ? Rozumiem, że chcesz działać, ale trzeba to robić rozumnie. Czyż nie lepszy jest Chesterton od Karonia ? Też literacki. A może jednak wyznaczniki Katolickiej Nauki (nie wiedzy) Społecznej są przydatniejsze ? Wiem, to takie nienowoczesne, a Karoń jest nowoczesny ?
Dobrze, że możemy sobie pożartować.
Słusznie DelInnie, tu jest chyba odpowiedź na niepokoje Markula.
Pozdrawiam serdecznie
Jeśli powiedziałem coś złego, udowodnij to. A jeśli nie, to dlaczego Mnie obrażasz?
To zależy od punktu widzenia :)
W szczególności, Chesterton nie ma żadnych szans na znaczący udział w poprawie naszej sytuacji. Karoń – przeciwnie.
Chyba jesteś trochę więźniem filozoficznego punktu widzenia.
Szukasz jak najdoskonalszego opracowania tematyki, sięgającego do samej istoty rzeczy.
Pomyśl jednak, ile osób docenia wartość filozofii, ile ją studiuje czy choćby coś tam sobie poczyta, od czasu do czasu?
Ilu, realnie, Polaków na przykład chce katolickiej monarchii?
Tymczasem większość nie chce być okradana i niewolona, a jest i często nawet tego nie zauważa.
Czy myślisz, że żołnierze lepiej broniliby Polski 1939 r. gdyby studiowali Tomasza z Akwinu?
Ciągniesz publicystykę Karonia w stronę filozofii, a to są tylko materiały wywiadowcze dla sztabu szykującego się do opracowania strategii wojennej.
Potrzebujemy właśnie takiej zredukowanej analizy, dzięki której mogą się spotkać i zjednoczyć wszyscy ludzie wyznający elementarną przyzwoitość, ludzie dobrej woli, którzy nie chcą realizować swojej wolności kosztem innych.
Czy obrona własności i wolności to aktywizm?
Sprowadzanie wszystkiego do poziomu antropologii i filozofii może stać się de facto pacyfizmem, bo będziemy czytać i dyskutować, a neomarksiści zrobią z nami co tylko zechcą.
Dziękuję za radę. Wysłuchanie obu wystąpień jest pożyteczne dla słuchacza, jednak nie podoba mi się taki argument w rzeczowej polemice. Odsyłanie dyskutanta do 5 godzin nagrania, aby tam sobie coś znalazł, nie wskazując nawet, czego ma szukać, jest nieeleganckie.
Streszczając główny wątek sporu, widzę go tak:
Czarna Limuzyna: Karoń ma dziwne poglądy na neutralność światopoglądową państwa i demokrację
Ywzan Zeb za dr Ciborowską: Z jakich pozycji ideowych pan Karoń krytykuje marksizm?
Marek Sas-Kulczycki: Pyta o “punkt widzenia”, to jest relatywizm, niezgodny z duchem katolicyzmu.
Krzysztof Karoń: “Szanowna Pani, krytykuję marksizm z pozycji zdrowego rozsądku”
Poruszyciel: Zdrowy rozsądek nie definiuje stanowiska ideowego, neomarksiści też krytykowali marksizm
Ywzan Zeb: Niestety nie dodał czy jest to zdrowy rozsądek marksisty, idealisty, czy tomisty ;)
Krzysztof Karoń: Należy stworzyć alternatywę dla ideologii marksizmu
Czarna Limuzyna: Czy klasyczny system edukacji katolickiej to zła alternatywa?
Proca: Karoń używa pozytywistyczno-marksistowskiego języka, więc jest marksistą.
Marek Sas-Kulczycki: Karoń nie zajmuje się krytyką marksizmu.
Marek Sas-Kulczycki: Karoń przede wszystkim de-konstruuje polityczne oblicze neomarksizmu.
WNIOSKI:
Karoń krytykuje marksizm, o czym osobiście nas informuje.
Ty upierasz się błędnie, że on tego nie robi, przecząc tutaj Karoniowi i jego licznym wypowiedziom.
Nikt nie ma za złe Karoniowi krytyki marksizmu, a jedynie pytamy, z jakiej pozycji ideowej to czyni.
Ty negujesz samo to pytanie, zarzucając błędnie najpierw dr Ciborowskiej a potem Procy relatywizm.
Ani Karoń, ani Ty, nie potraficie lub nie chcecie zdefiniować tego stanowiska ideowego.
Dwie główne sporne tezy z Karoniem to na razie neutralność światopoglądowa państwa, co nazwał nawet świeckim państwem, oraz demokracja jako idealny ustrój.
ad 1. Wypisz wymaluj Owsiak.
ad 2. Wypisz wymaluj Owsiak.
ad 3. Wypisz wymaluj Owsiak.
Wychodzi na to, że Owsiak jest wzorem do naśladowania w realizacji tego pozytywnego programu ;-) Nie jestem pewien, czy Ty dobrze ten program tutaj streściłeś.
Chciałbym mieć taką pewność jak Ty, ale należało by poprzeć ją argumentami.
W/g mnie, chociaż Karoń krytykuje słusznie marksizm, to językowo, ale i merytorycznie pozostaje w paradygmacie marksistowskim, neo-, post-, dekonstrukcjonizmu… i w tej perspektywie proponuje swoje nawet pozytywne twierdzenia.
Może tak głęboko jesteśmy przesiąknięci tymi dyskutowanymi przez niego tematami, metodami rozumowania, bo ich uczono w szkole, propagowano w mass mediach, że one stały się nam bliższe, bardziej zrozumiałe, bardziej na czasie, niż np. dystrybucjonizm Chestertona, Belloka czy solidaryzm Katolickiej nauki społecznej (np. Rerum novarum Leona XIII), których nas nie uczono.
Karoń to przecież kwestia atrakcyjności, nie rozumu.
Trzeba by dokonać metanoi, przemiany naszego myślenia, innych tematów, innych metod; tych z dystrybucjonizmu, solidaryzmu opartych właśnie na tym, kim jest człowiek, Bóg, rzeczywistość.
Przepraszam, ale zobacz, jak kiedyś byłeś mądrym chłopczykiem :
@Lorotomasso 23:22:24
To zabawne, że akurat metafizyka uchodzi za “zero konkretów” i paplaninę bez praktycznego znaczenia i większego sensu. Zabawne, bo kiedy się dobrze zastanowić, jedyne co wiemy na pewno, jedyne co wiemy “naukowo”, to to, że coś istnieje. Nikt nie potrafi udowodnić samemu sobie, że istnieje cokolwiek poza jego doznaniami oraz substancją rozumu, w których te doznania mają miejsce. Zatem dziedzina wiedzy zajmująca się istnieniem jako takim oraz rozważaniem tych istniejących “cosiów” – bytów jest jedyną rzeczywiście konkretną dziedziną wiedzy. Reszta to przybliżanie i szukanie prawdopodobnych opisów lub formalizmy – wprowadzanie założeń, metod badawczych i mniej lub bardziej arbitralnych kryteriów prawdziwości i badanie ich konsekwencji.
Asadow 02.11.2012 01:06:22
a dzisiaj, już myślisz odmiennie ?
Ale bełkot i pustosłowie.
Zaiste wielu chce uchodzić za proroków.
Robi się konkurencja.
Zajmijcie się czymś konkretnym.
W przeciwnym razie wyczerpujecie definicje Karonia o złodziejach i kradzieży.
Co gorsza również św.Pawła.
Sine labore non erit panis in ore
Niezbyt roztropnie jest wypowiadać się publicznie, że dany temat nie jest interesujący lub że jest się ignorantem i obarczać tą sytuacją inne osoby, a nie siebie.
Dziękuję, za mądrego chłopczyka :)
To, co wtedy napisałem odnosi się do nauki. Karoń nie zajmuje się nauką.
Czy na tydzień przed Godziną W namawiałbyś chłopaków z AK do szlifowania warsztatu filozoficznego, czy czyszczenia stenów i gromadzenia amunicji?
Marku, czy piszesz to po wysłuchaniu lub przeczytaniu z twórczości Karonia czegoś więcej, niż jakiegoś artykułu z zakresu historii sztuki?
Bo jeśli nie, to nie rozumiem, jak możesz dokonywać krytycznej analizy jego myśli, nazywać go marksistą i wypowiadać się o “dyskutowanych przez niego tematach i metodach rozumowania”.
Wysłuchaj chociaż tego: https://www.youtube.com/watch?v=XzMjGJHrp7o&feature=youtu.be&t=1s
Karoń nie chce uczyć Ciebie, CL, Poruszyciela i Bez nazwy czym jest wolność. Karoń chce pozyskać naszych przeciwników, aby stanęli razem z nami w walce przeciwko naszym wspólnym wrogom. Dlatego prosto i ich językiem mówi… rzeczy dla nich (ale i dla nas) całkowicie nowe.
Rzeczy niezbędne, aby zrozumieć w jak głębokiej i ciemnej dupie jesteśmy.
Przecież on nie chce zastąpić Chestertona, Gogacza, Krąpca i Guza. On chce dotrzeć do tych, którzy widząc znak krzyża uciekają na drugą stronę ulicy. Można krytykować to jego pragnienie, nazywać je naiwnym i głupim itd., ale wydziwianie na jego “dziwne poglądy” świadczy o kompletnej ignorancji co do meritum jego przesłania oraz celu jaki sobie stawia.
Nie są w stanie zrozumieć, o co temu Karoniowi chodzi. A on chciałby dotrzeć ze swoim przesłaniem do lemingów… Tragedia. Chociaż może jest nadzieja:
Wysławiam Cię, Ojcze… że zakryłeś te rzeczy przed mądrymi i roztropnymi, a objawiłeś je prostaczkom.
Negujesz to, że kłamstwo wchodzi w konflikt z prawdą? Czy może to, że kłamstwo ma moc niszczycielską? Czy po prostu masz ubaw z tego, że wszyscy nadal pochylają się nad Twoimi bąknięciami z morskich głębin?
Jeżeli Twój film jest odpowiedzią polemiczną, wyjaśnij, gdzie w nim jest kłamstwo, o którym napisałem?
Żydzi kłamstwem zabijają Jezusa, który daje świadectwo prawdzie, a do czego my też jesteśmy wezwani. Widać, że coś w tym dawaniu świadectwa prawdzie przeciw kłamstwu nie pasuje DelfInnowi, ale na razie nie chce wyjawić, co to jest. Dobrze by było, gdybyś zaczął mówić ludzkim głosem.
DelfInnowi nie chce się odpowiadać na pytania innych, nie chce mu się używać polskich znaków, ani nawet rozpoczynać zdania od wielkiej litery, więc powinieneś przyjąć, że siebie nazywa leniem.
Wkleił Tobie gołego linka do artykułu Gogacza, ale to nie zastąpi krótkiej odpowiedzi własnym słowem. Ponadto wiadomo, że gołe linki ocierają się o pornografię, więc są niedozwolone na tym portalu ;-)
PS. “Mnie” powinno być z małej litery.
Kto krytykuje TO JEGO PRAGNIENIE? Kto nazywa je naiwnym i głupim?
Skoro nasze zdziwienie – że Karoń chce świeckiego państwa, neutralnego światopoglądowo, oraz że demokrację uważa za idealny ustrój – nazywasz przejawem naszej kompletnej ignorancji to znaczy, że Ty, światły człowiek, podzielasz to pragnienie państwa neutralnego światopoglądowo i zaprowadzenia w końcu demokracji w naszym kraju, zgadza się? Czy coś pomyliłem?
Czy Karoń to twój ojciec, który objawił dekonstrukcję neomarksizmu prostaczkom, a zakrył ją przed mądrymi i roztropnymi? ;-)
Twoja bratnia dusza, Zapinio, ma już dosyć filozofów i filozofowania w Polsce, więc zastanów się przed kolejnym linkiem do ks. prof. Guza ;-)
…załóżcie panowie jakąsik partię.Dostaniecie z jakie 0.45%.
Albo napiszcie książkę. Chociaż taką jak “Historia antykultury”.
No…nuże…
(To się nazywa impotencja.)
(Marki Jurki bis.I Kazimierze Ujazdowskie.Od siedmiu boleści.).
Zapinio jak zwykle obsikuje i obsrywa, zamiast zgodnie ze swoim postulatem zająć się czymś konkretnym.
Mamy pierwsze sondaże wyborcze. Zobaczymy, czy są wiarygodne. Osobiście, jestem większym optymistą :-)
Z polecanej przez Ciebie lektury. O państwie demokratycznym. Dla Zapinia to filozoficzny bełkot, niech nie czyta i nie słucha, nie uprawia masochizmu.
Ks. prof. Tadeusz Guz [36:10]: Jednostka w marksizmie-leninizmie była traktowana jako absurd […] Kto ma wyzwolić materię z jej jednostkowości? […] I ono [państwo komunistyczne lub demokratyczne], a nie Jezus z Nazaretu, jak pisze Karol Marks [ma wyzwolić materię z jednostkowości] i expresis verbis się do niego odnosi, mówi tak – chrześcijanie nauczają, że Jezus Chrystus jest pośrednikiem, między Bogiem a ludźmi, a ja wam powiadam: to państwo demokratyczne, to znaczy także ateistyczne, względnie komunistyczne, jest tym pośrednikiem, dzięki któremu materia wyzwala się z każdej jednostkowości swojej. Bo w jednostce już zrozumiała, że jest człowiekiem, że jest duchem, że jest zwierzęciem, że jest rośliną, i ten jednostkowy byt jako jednostkowy musi być unicestwiony.
Brawa dla Pana za podsumowanie głównych wątków dyskusji i wnioski (ich pierwszą część)!
Wskazałem tylko pierwszą część wniosków, bo druga jej część jest już ostrym sarkazmem, którego w pewnym sensie “doigrał się” p. M. Sas-Kulczycki; niepotrzebnie (moim skromnym zdaniem) “idąc w zaparte”, co do niektórych swoich – zbyt daleko idących – uproszczeń czy skrótów myślowych. Co nie znaczy, że nie znalazłem w jego komentarzach uwag, z którymi mogę się zgodzić. [Ale o tym może następnym razem.]
I dlatego “nie klaszczę” za ów zabawny Pański sarkazm (choć lubię i sam go stosuję), bo jestem pewien (jak i wszyscy, zapewne), że p. Sas-Kulczycki nie jest “wyznawcą” Owsiaka! Choć swoim wyjątkowo niezręcznym streszczeniem “programu pozytywnego Karonia” (straszliwie “dezawuującym” samego Karonia; wbrew intencjom… samego obrońcy!) i późniejszym uporem, p. M. Sas-Kulczycki – prędzej czy później – musiał “doigrać” się tej złośliwości!
Dyskusja b. ciekawa i pouczająca; także dla mnie. Choć nieco zanadto chaotyczna i z dużą “amplitudą”; bo wahająca się pomiędzy sprawami ważnymi i całkowicie drugorzędnymi. Jak ta, dotycząca definicji pojęcia: “krytyka”, którą tu sprowadzono do jej znaczenia potocznego, z powołaniem się na słowniki PWN (już nie pamiętam kto je zacytował?).
A tu – zupełnie na marginesie przedmiotu dyskusji – zalecałbym b. dużą ostrożność, gdyż współcześni “językoznawcy” posunęli się już tak daleko – w uleganiu przemocy “potoczności” – że do jednego “worka” semantycznego wrzucają pojęcia wzajemnie wykluczające się, czyniąc z owych słowników (także pod firmą PWN, zacytowaną tu) podręczniki… “nowomowy”! [Tu warto podkreślić – i będzie to już bliższe wątków dyskusji – swoisty “geniusz” Stalina, który także ogłosił się “językoznawcą” i doczekał się już kilku pokoleń naśladowców!]
Od siebie zaś dodam, że krytyka wcale nie musi być… negatywna; zgodnie z etymologią określenia (od łacińskiego: criticus, czyli osądzający), ale zawsze musi stanowić rzeczową analizę przedmiotu krytyki. A mam wrażenie, iż wszyscy tutaj – którzy wypowiadali się w tej sprawie – sprowadzili to pojęcie do jego znaczenia potocznego!
Moim “ulubionym” (bo doprowadzającym mnie do furii), zatrutym “owocem” aktywności współczesnych “językoznawców” (a mówiąc po ludzku – utytułowanych głupków) jest “utożsamienie” (w podręcznikach “nowomowy”) człowieka spolegliwego z… uległym (czyli tchórzem); choć jest antonimem tego pierwszego, który – niejako z definicji – musi być człowiekiem odważnym! Wbrew pozorom, ta uwaga wcale tak daleko nie odbiega od tematu, bo “nowomowa” (czyli chaos semantyczny; często celowy!) jest immanentnym elementem tematu rozważań Karonia (i tutejszej dyskusji).
Jeszcze raz przepraszam za « mądrego chłopczyka »; miało być przyjaźnie, a wyszło źle.
Wykonałem rozkaz, ale wysłuchałem tylko do godz. 1.50.00
Karoń twierdzi :
1. Człowiek jest albo wolny, albo niewolnik – przypomina to J.P. Sartre’a, człowiek albo egzystuje, albo wegetuje lub Fromma, że człowiek albo ucieka « do », albo « od » wolności, a przecież dla Karonia E. Fromme jest zły, a jednak to nie przeszkadza Karoniowi na powtórzenie tego samego schematu.
2. Trzeba poznać marksizm (Manifest komunistyczny), żeby mieć narzędzia, by tak jak oni (sic !) móc zdobyć władzę (już chyba nie przez terror !) i żeby przestać być niewolnikiem, ale tego nie dopowiada, gdyż przypomniała mu się jakaś dygresja.
To tak jakbym powiedział, że trzeba przeczytać dzieła św. Tomasza, żeby poznać jego metody i zniszczyć katolicyzm ?!
Absurd … psychika ludzka tak funkcjonuje, że gdy dogłębnie poznajemy jakąś dziedzinę wiedzy, to ona tak zadomawia się w naszym intelekcie, że nawet gdy ją krytykujemy, to zawsze pozostaje w nas niezbywalny odcisk tej dziedziny w formie terminów, problemów poruszanych, metod analizy. Bardzo ciężko z tego się wydostać. Mógłbym tu dać wiele przykładów wśród moich przyjaciół i znajomych.
3. Karoń często powtarza, że trzeba się uczyć; Czy będę nieuleczalnym nienawistnikiem, gdy przypomnę, że Lenin też twierdził – « uczitsja, uczitsja, jeścio raz uczitsja » ?
Dla Karonia jedyny, albo podstawowy (biadoli, że tego nas nie nauczono w szkole) program katolickiej nauki społecznej to program arcbp. von Kettela, bo on napisał « Rerum novarum » Leonowi XIII; mnie uczono, że filozoficzny wpływ na Leona miał nasz Semenenko.
Ja biadolę, że w szkole nie nauczono nas, przez co najmniej 4 lata, historii filozofii.
Włoch powie, że to Pius XII, bo Leon XIII ujął problem nauki społecznej od strony filozoficznej, a Pius od strony ekonomicznej.
Francuz, że pierwszy był ks. Lamennais
Polak pewnie, że św. Jan Paweł II
Biedny Karoń w 1.38.00 przyznał się, że to wszystko o czym opowiadał można znaleźć w Wikipedii !!!
Ano, można i pewnie w sposób bardziej skondensowany, mniej chaotyczny, mniej dygresywny, choć nieraz fałszywy. Dla mnie słuchanie Karonia było uciążliwe, męczące i to jego ciągłe egocentryczne zakompleksienie, że on taki mały, nic nie znaczący, ale peroruje dalej. Trochę żenujące, a może metoda, żeby go jednak polubić ?
Jeżeli chcesz zapoznać się z sensowną krytyką marksizmu, to proponuję książkę Stępnia :
Wobec filozofii marksistowskiej. Polskie doświadczenia, redakcja całości Antoni B. Stępień, Fundacja Jana Pawła II Polski Instytut Kultury Chrześcijańskiej, Rzym 1987, ss. 240.
Recenzje: M. Gogacz, w: „Młodzież Katolicka” 16, (1988) 1 – 2, s. 30 -32; Tenże, Polskie zakwestionowania marksizmu, „Głos Katolicki” (Paryż) 31, 1989, 19 (z 11 VI).
Wstęp, tamże, s. 5 – 7.
Rys rozwoju filozofii marksistowskiej i problem dialogu filozoficznego z marksizmem od roku 1945, tamże, s. 21 – 37.
Materializm dialektyczny – filozofia marksizmu, tamże, s. 37 – 61.
Wobec marksistowskiej teorii człowieka, tamże, s. 61 –89.
Dodatek: Racjonalność bytu (fragment metafizyki), tamże, s. 203 – 209.
Stępień prowadził na KUL-u regularne wykłady poświęcone filozofii marksistowskiej. Traktował ją głównie jako odmianę myśli pozytywistycznej (nie zapominając przy tym o orientacji antropologicznej w marksizmie, choć „bez zachwytu” względem marksistowskich rewizjonistów i filozofów, którzy zerwali z marksizmem). Krytykował marksizm przede wszystkim z pozycji tomistycznych i fenomenologicznych; próbował też uczestniczyć w dialogu chrześcijańsko-marksistowskim (a raczej badał jego dzieje i – w obawie przed cenzurą i polityczną instrumentalizacją – postulował jego wstępne warunki). Mimo szczególnej sytuacji politycznej, w której upłynęła większość jego działalności akademickiej (czasy PRL-u), nigdy nie wykonał żadnego „ukłonu” względem oficjalnej ideologii państwa. Nigdy też nie pozwalał sobie na argumenty ośmieszające przeciwnika, ograniczał się do rzeczowej argumentacji, z zachowaniem należytego dystansu i powagi akademickiej. Po roku 1989 w nowych wydaniach swych pism nie zrezygnował z prezentacji marksistowskiego punktu widzenia (i dyskusji z nim), gdyż – jak mawiał – jego wpływy „w mentalności współczesnego człowieka nadal są obecne i szybko chyba nie wygasną”.
Panie Bogdanie, dziękuję za komentarz.
Zgadzam się z Pana opinią i potwierdzam, że kolegi Marka (którego znam już dobre 8 lat) nie uważam za wielbiciela Owsiaka. Przykładem idealnego dopasowania Owsiaka do podanego przez niego streszczenia programu Karonia chciałem w zabawny sposób uświadomić mu, że to streszczenie jest raczej kiepskie.
Rzeczywiście, natknąłem się na zaskakujące definicje słów w słowniku PWN, dlatego zaglądam także do starszych słowników. Przytaczając słownikowe znaczenie słowa “krytyka”, oprócz definicji PWN podałem wtedy również definicję ze słownika Doroszewskiego, co pozwala nam porównać, jakie znaczenie miało to słowo ponad 50 lat temu. Pełna wersja:
Moje uszanowanie!
Chciałbym zwrócić uwagę szanownym dyskutantom na jedną rzecz. Otóż są ludzie, którzy nie znając tak dobrze jak Karoń “starego” marksizmu i jego aktualnej antykulturowej wersji zawsze byli i są przeciw. Są to w większości lepiej lub gorzej “uformowani” katolicy. Z tego powodu wspomniałem o klasycznej edukacji katolickiej, dołączając do tego ewangelizację.
W tym zakresie upatruję zadanie dla Kościoła, aby poprawił jakość nauczania religii rozszerzając program o wątek antyludzkich ideologii.
Przypominam, że kiedyś papieże pisali encykliki o socjalizmie, masonerii, o żydach, o modernizmie, a dziś ???. Dziś szerzy się herezja modernizmu w formie bełkotu sprzecznego z tradycją katolicką, bełkotu próbującego przystosować nauczanie kościoła do współczesności.
Wszystko to nie deprecjonuje Karonia, któremu jestem wdzięczny za wiedzę o marksizmie, upatrując w tym nadzieję poszerzenia świadomości wielu ludzi w kwestii znajomości marksistowskich założeń i używanych pojęć. Z tego powodu propagowałem Karonia na Ekspedycie. Jednocześnie w sytuacji, gdy Karoń mówi niedorzeczności, nie rozwijając tych kwestii, rodzą się wątpliwości- o co mu chodzi ?
Rzecz ostatnia i świeża z którą zgadzam się z Karoniem to jego przypomnienie o tym, że należy mówić o marksizmie podczas najbliższej kampanii. Chodzi o polskich Europejczyków (koalicja polska) startujących do parlamentu antyeuropejskiego.
Reasumując: Największe zadanie stoi przed Kościołem hierarchicznym, aby zaczął lepiej spełniać swoją misję- zaktywizował kapłanów do pracy i przed nami katolikami.
Dziękuję za pouczający komentarz, Panie Marku. Zastanawia mnie, dlaczego w tylu dyskusjach o marksizmie nikt nie powoływał się na prof. Stępnia. Nie pamiętam ani jednej wzmianki o nim ze strony ks. prof. Guza.
Pozdrawiam!
Bracie miły, Space kochany! :)
Nic Cię nie obrażam, stwierdzam wrażenia :)
Ty chcesz mję pociągnąć za jęzor, bym tu wklepał to, co już tu wszystko dawno temu było mówione o różnicy m. realizmem a idealizmem i skutkach tego w historii cywilizacji białego człowieka, gdyż samemu nie chce Ci się tego ująć prosto tudzież nie rozumiesz tego w pełni a pytania rzeczowego postawić nie potrafisz, a mję się nie chce tego klepać.
Więc i Ty leń i ja leń.
Dobrej niedzieli!
“Mądrego chłopczyka” odebrałem właśnie przyjaźnie, dlatego się uśmiechnąłem (“:)”). W przeciwnym razie pokazałbym Ci język (“:P”).
:-)
Staram się mieć dystans do siebie i obraża mnie posądzenie o bycie obrażalskim (“;)”), więc wal śmiało i się nie przejmuj.
:)
Marku, niestety nie zrozumiałeś samej istoty programu Karonia.
Widzę, że rzeczywiście muszę uważać ze skrótami myślowymi, bo odlatuję w obszary niedostępne dla moich adwersarzy. Albo coś nie tak z tym powiedzeniem – “mądrej głowie dość dwie słowie”, albo…
No nic.
Pisząc “Karoń nie zajmuje się krytyką marksizmu” miałem dokładnie na myśli to:
Karoń nie zajmuje się krytyką marksizmu jako filozofi.
Karoń zajmuje się ruchem politycznym, programami, działaniami, organizacjami, a nie – teorią (neo)marksizmu. Owszem, wspomina o teoretykach, aby było wiadomo skąd się to wszystko bierze, ale widzę, że utrudnia w ten sposób swoim słuchaczom zrozumienie istoty jego propozycji dla Polaków.
Ad 1. – nie skomentuję
Ad 2. – skąd wytrzasnąłeś takie rozumienie jego programu?
Ad 3. –
Marku, bardzo proszę, nie pogniewaj się, ale to jest debilny argument.
Czy rodzice, którzy każą się dziecku uczyć też są naśladowcami Lenina?
Załamałeś mnie. Muszę pomedytować i pokontemplować naturę, aby być w stanie przeżyć kolejny tydzień po takim ciosie. ;-)
Miłej reszty niedzieli!
Fajnie Pan nas podsumował :)
Jednak pod dwakroć protestuję:
1. Nie streściłem “programu pozytywnego Karonia”, ale zacytowałem jego podstawowe założenia, wypowiedziane wielokrotnie przez samego autora:
2. Nie jestem wcale tak bardzo uparty, a jeśli jestem, to gorąco pragnę się poprawić.
Co do zbytniej skrótowości mojego skrótu myślowego: “Karoń nie zajmuje się krytyką marksizmu”, powtórzę wyjaśnienie z mojego ostatniego komentarza dla Procy:
Pisząc “Karoń nie zajmuje się krytyką marksizmu” miałem dokładnie na myśli to:
Karoń nie zajmuje się krytyką marksizmu jako filozofi.
Karoń zajmuje się ruchem politycznym, programami, działaniami, organizacjami, a nie – teorią (neo)marksizmu. Owszem, wspomina o teoretykach, aby było wiadomo skąd się to wszystko bierze, ale widzę, że utrudnia w ten sposób swoim słuchaczom zrozumienie istoty jego propozycji dla Polaków.
Łączę ukłony,
O, bingo :))) No, prawie :)
A cóż to jest owo własne zdanie? Można łyknąć wiedzę, wpleść ją we własny ogląd świata, przefiltrować przez własne ułomności (szumnie zwane doświadczenie tudzież charakterem) i przy użyciu świadomie lub nie kalekich pojęć wyrazić publicznie. I co? Ktoś drugi ma inaczej. I się robi chryja. Bo trudno jest bez specjalistycznego języka i bez znajomości metodyki danej nauki, tutaj filozofii, zgodnie z prawdą dociec prawdy. Och oczywiście, sami filozofowie mają ten sam problem, tyle że na innym poziomie. Ale żaden *na etapie nauki*, o ile jest uczciwy, nie przedkłada zdania własnego (bo właśnie wie, że je jeszcze kształtuje) nad wiedzę, którą zdobywa. Od wiedzy do umiejętności droga daleka, trudna i przy braku dyscypliny, pełna uskoków, zaplątań, postojów i niedźwiedzi.
W efekcie wydarzają się rozmaite frommy, kanty, augustyny i inne tam tischnery czy chardiny. Co ich łączy? Ano właśnie analiza idei, bo osadzeni we współczesnych sobie ujęciach rzeczywistości mówią, co myślą, zamiast myśleć, co mówią. I tak też czynią ich współcześni i dlatego te właśnie idee są popularne – bo zrozumiałe. Prowadzi ślepy kulawego, można by rzec. Karoń czyni wprawdzie wyłom w tych ideach ale pozostaje w paradygmacie neoplatonizmu, więc z fil. pkt. widz. nie staje do walki z idealizmem. Moim zdaniem? No niech będzie, że moim zdaniem…
Pozdrawiam
Kocham Cię, bracie, za takie komentarze :-) Warto było czekać i warto czasami kopnąć Cię w zadek ;-)
Wiadomo, że z naszej pustej głowy nic sami nie napiszemy. Nawet, gdy piszemy z głowy jakieś mądre zdanie, jest to najczęściej coś, co przyjęliśmy na wiarę od kogoś, lub synteza tej myśli. O tę własną esencję chodzi w dyskusji na naszym poziomie, aby swoje stanowisko wyrazić choćby jednym zdaniem po polsku, które ma podmiot i orzeczenie, a po więcej można odesłać do fachowej lektury. Nasza dyskusja pod wpisem przekroczyła 100 komentarzy, więc wyobraź sobie tę polemikę, gdyby zawierała same linki do wyższej półki plus kilka lol i roftl ;-)
Pozdrawiam!
Powrót do właściwych ujęć czy znaczeń, rozumienia jednoznacznego pojęć jest niewyobrażalnie trudny. I tu podziwiam i kłaniam się p. Karoniowi. I Panu również. I każdemu, kto słysząc jakieś pojęcie, zastanawia się czy ono kontekst, czyli sens, wypowiedzi dopełnia czy też odwrotnie – celowo, lub nie, osadza je w kontekście innym od znaczenia pojęcia, a to z niewiedzy, a to by je zniekształcić i w ten sposób ogłupić odbiorców.
“Kotarbiński bronił możliwości stworzenia etyki, która byłaby niezależna od poglądu filozoficznego lub religijnego i która mogłaby przetrwać nawet wtedy, gdy zniknie w nas przekonanie o słuszności jakiegokolwiek przekonania metafizycznego”.
https://pl.wikipedia.org/wiki/Spolegliwo%C5%9B%C4%87
Pozdrawiam
AFAIK “neutralność światopoglądowa” w rozumienia Karonia można rozumieć tak, jak wyraził ją Kotarbiński i będzie to rozumienie poprawne, nawet jeśli sam p. Karoń tego nie rozumie :), czy też w przydługiej może ale potrzebnej imo analizie gogacza z jego finalnym światopoglądem afirmującym Boga. Ale nie słyszałem tego ani w radio Niepokalanów, ani w TV Trwam. Ani u Guza. Nic nie pisze, bo nie mam nic do powiedzenia. A jak już się złapię na tym że może mam, zaczynam się temu przyglądać. Nigdy mi jeszcze nie wyszło, że to coś, co by było warte choćby kropli atramentu tudzież czyjejś uwagi. A rotfl rozumie każdy – jednoznacznie :)
SC!
Bingo!
Wreszcie ktoś zrozumiał Karonia.
Karoń staje do walki ze złodziejstwem i przemocą.Tym, co mówią antykulturowcy zajmuje się on niejako przy okazji. Najważniejsze dla niego jest to, co robią!
Pisałem:
Karoń w podobnym sensie “dokonuje krytyki marksizmu”, co robili to Żołnierze Wyklęci. Tylko, że neomarksizm ma inne metody, do tego jest inna sytuacja, więc partyzantka jest “passe”.
Do czasu.
Karoń dokonał wyłomu i przestał używać języka “zgadzam się z panem ,ale nie do końca”,”no niezupełnie’,”tak, ale”.
Zaczął mówić o złodziejstwie,o kradzieży ,o życiu na cudzy rachunek.
To jest coś o czym nie mówił ani Gogacz,ani Andrzejuk,ani Stępień ani itd.
Jest to oczywiście wielki nietakt,ale skoro wymienieni tego nie uczynili…
(Mówił o tym czy raczej wspominał o.Krąpiec,ale na niego akurat nikt się tutaj nie powołuje.)
To dopiero początek.
Czas na głośne stwierdzenie, że państwa współczesne nie wypełniają swojej klasycznej roli tj. nie są instytucjonalna emanacją interesów narodowych i społecznych grup zamieszkujących dane terytorium.Tylko jedna cecha pozostała tj. monopol na przemoc realizowaną nader chętnie w interesie grup rządzących delegowanych do zarządzania danym terytorium przez światowy syndykat/sanhedryn. Czy można to zmienić pokojowymi metodami ewolucyjno/demokratycznymi ? Oczywiście nie.
http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/madrosc_buduje_panstwo.htm
Moim zdaniem p. Karoń orze na ugorze, jak może – i dobrze. I robi to dobrze.
Chcielibyśmy mieć pałace, a mamy pałatki. By być człowiekiem, wystarczy co najmniej nie omijać Chrystusa :)
narka!
Niestety, nie zmienił Pan mojej opinii – co do Pańskiego uporu – a nawet ją wzmocnił. Bo nawet jeśli owe nieszczęsne 3 punkty są “podstawowymi założeniami” Karonia, to – w Pańskim ujęciu – są także jakimś ich “streszczeniem”, czyż nie?
Ponadto – w zaproponowanym przez Pana (Pańskimi słowami) ich streszczeniu, bo bez żadnego “pogłębienia filozoficznego” (a chciałbym tu zauważyć, że w tutejszych innych komentarzach, starał się Pan jednak o takie “filozoficzne pogłębienia”), stają się one wyłącznie banałem; stwierdzeniem “oczywistej oczywistości”, w jej potocznym znaczeniu! Więc do czegóż istotnego miałyby się one tu przydać, w naszej dyskusji?!
Co gorsza – owo “streszczenie założeń” (skoro tak Pan woli) mogłoby kogoś mniej sprawnego intelektualnie (tutaj) poprowadzić – choć wiem, że nie taka intencja Panem kierowała – na zgubne manowce “nauczania” Owsiaka! Co b. trafnie Panu wytknął – choć złośliwie – Poruszyciel!
Ale dość już na tym, skoro nie chce Pan “ustąpić” z tej niezręczności…
Pozdrawiam serdecznie!
Przepraszam z góry za posądzenie, ale czy nie jest Pan kolejnym “karoniologiem”, który nie wysłuchał ani “Pojęć podstawowych”, ani wystąpień Karonia, w których wykłada on istotę swojego pomysłu, ani nie przeczytał Pan jego książki?
Moje podejrzenie bierze się stąd, że trzyma się Pan tezy o moim “streszczeniu” założeń Karonia, tymczasem jest to ich pełna wersja, podana przy wielu okazjach przez samego autora. Mówi on też bardzo jasno, dlaczego wychodzi od tych banałów.
Ponieważ chce trafić ze swoim przekazem do osób, które nie chcą słyszeć o wierze katolickiej, o tomizmie, o metafizyce i metanoi. Karoń nazywa ich przeciwnikami, pozostawiając określenie “wróg” dla pomysłodawców, strategów i świadomych wykonawców politycznego planu lewicy antykulturowej.
Z tego właśnie powodu redukuje on założenia swojego programu do banałów, które każdy zaakceptuje.
Ukłony!
Zasadniczo się zgadzam z Panem, chociaż i tak uważam eksperyment Karonia za bardzo ciekawy i wartościowy.
Nie, za słabo. Konieczny!
Bezlitośnie odsłania on intelektualną kondycję Polaków – nawet tutaj :(
Pozdrawiam!
>:(
:)
Nie gniewam się za “posądzenie”, choć z pewnością niczym nie zasłużyłem na złośliwostkę, w postaci: “karoniologa”, za którego nie zamierzałem uchodzić ani przez chwilę i w żadnym komentarzu tutaj! Nie zamierzałem uchodzić z następujących powodów:
1. Książki jeszcze nie czytałem. [Choć zapewne ją wkrótce przeczytam, pod wpływem obserwowanej dyskusji. Obserwowanej – co podkreślam – bo łatwo może Pan przekonać się o tym, iż w moich komentarzach w żadnym miejscu nie odniosłem się bezpośrednio do poglądów Karonia; a wyłącznie – do tutejszych komentarzy; korzystając także z własnej wiedzy, ma się rozumieć! Innymi słowy – stałem nieco z boku tej dyskusji.]
2. Wysłuchałem sporą część wypowiedzi Karonia. [Nie wszystkie, gdyż jest ich coraz więcej i ciężko jest ich słuchać, bo Karoń jest kiepskim retorem; mającym znaczne kłopoty z dyscypliną wypowiedzi!]
3. Jeżeli owe sporne 3 punkty nie są “streszczeniem” (to już zostawmy na boku, bo to rzecz trzeciorzędna) założeń Karonia, lecz dokładnym cytatem, to tym gorzej dla poglądów Karonia, gdyż takimi banałami może on poprowadzić swoje “owieczki” na straszliwe manowce!
Jeśli więc są to dokładne cytaty (in extenso) z Karonia – bo tego nie wiem, gdyż sam nie natrafiłem na jego założenia w tej formie – wówczas to do niego należy zastosować złośliwość Poruszyciela, do której się przyłączyłem.
W takim przypadku proszę o wybaczenia, że to Pana obarczyłem odpowiedzialnością za “niezręczne streszczenie”, skoro były to cytaty!
Co nie zmienia sytuacji, że nadal (a nawet – tym bardziej) nie rozumiem Pańskiej obrony tych założeń (przyjmuję, że dokładnych cytatów, a nie – “streszczenia”), będących banałami, które mogą prowadzić odbiorcę na bardzo niebezpieczne manowce aksjologiczne! A tu jawi się pytanie o odpowiedzialność Karonia, za “uboczne” skutki jego działalności publicznej…
>bardzo niebezpieczne manowce aksjologiczne
panie, przeciez on scisle trzyma jedna aksjologie. wiecej, tlumaczy jak pojecia, wartosci nalezy rozumiec. to jest jego zdanie i z tym dyskutujemy. przygladamy sie. ostroznie.
dajemy sie prowadzic. do czasu :)
i prosze sie nie przejmowac brakiem czasu.
Nie działa u Pana klawisz SHIFT?
Pytam, bo jestem zdania, że szacunek dla rozmówcy, jak i – a może nawet zwłaszcza? – do polszczyzny, wymaga tego “trudu”, aby nacisnąć ów nieszczęsny SHIFT?!
Uszkodzenie klawisza ALT tu pomijam, gdyż z uprzejmości zakładam, że pisze Pan spoza Polski, więc na komputerze nie zaopatrzonym w polskie czcionki..?
Pozdrawiam
panie,
klawisze u mnie dzialaja, ale jak mam odpowiadac na takie komenty to mnie rece opadaja. pan se poczyta o przykurczu Dupuytrena i zechce spuscic zaslone laski na forme mych wypowiedzi
czesc,
« Marku, bardzo proszę, nie pogniewaj się, ale to jest debilny argument. »
Oczywiście, że jest słabiutki (debilis) argument, podobny do tego o pająkach i Twojego o Tomaszu i Żołnierzach Wyklętych. Dla mnie to był żart, a Ty wydaje mi się, że bierzesz to na poważnie.
« Marku, niestety nie zrozumiałeś samej istoty programu Karonia. »
Wydaje mi się, że bardzo dobrze zrozumiałem istotę wypowiedzi (program to za dużo powiedziane, zbyt chaotyczny) Karonia.
Zacząłem od języka, który wskazuje na tematy, obszar problematyki podejmowanej przez Karonia.
I okazuje się, że Karoń nie wychodzi poza ten teren : mówi językiem marksistowskim i porusza zagadnienia typowe dla marksizmu. Mam kontynuować z przykładami ? walka niewolników z ciemiężycielami (walka proletariatu z burżuazją), samo pojęcie walki tak wrosło w naszą mentalność, że nawet musimy walczyć jako katolicy, nie możemy już po bożemu “nawracać”, wyjaśniać, proponować; ” neutralność światopoglądowa państwa” (jak jestem ministrem to mam być neutralny w sejmie, gdy jestem w domu mogę być katolikiem – schizofrenia) …
Cóż mogę powiedzieć : tak mocno zakorzeniła się w naszym myśleniu i je zdominowała ideologia diamatu, że nie jesteśmy w stanie odróżnić jej od normalnego, ludzkiego (bo wszystko jest polityką, ideologią, światopoglądem) dyskursu o rzeczywistości i Karoń jest dla mnie typowym przedstawicielem takiego rozumowania. Może nie zdaje sobie z tego sprawy, ale po skutkach (jego dyskurs to owoce) przecież należy poznawać przyczyny (Arystoteles).
Proca na premiera…!
Co ja mówię..
Na dwóch premierów.
To jest bardzo dobre wysłowienie mojej konstatacji: nie odróżniasz wypowiedzi Karonia, które są normalnym, ludzkim dyskursem o rzeczywistości, od ideologii diamatu (ze względu na język, zakres tematyczny itd.).
Przecież nie każdy, kto mówi o walce niewolników z ciemiężycielami jest marksistą.
To, co odróżnia marksizm od histori, politologii itd. to relacja do prawdy. Powstanie Spartakusa było faktem, niewolnictwo w Grecji było faktem, a ciemiężenie klasy robotniczej przez kapitalistów to ideologia, czyli wymysł służący określonym celom (niezależnie, że mogą istnieć rzeczywiste przykłady takich relacji).
Chęć podporządkowania sobie, zniewolenia ludzi przez neomarksistów jest faktem.
Możemy nie mówić w tym kontekście o walce w trzech przypadkach: jeśli wierzymy, że zatrzymamy ich “nawracaniem, wyjaśnianiem lub proponowaniem” (choć i to jest rodzajem walki, tyle, że na polu ideologicznym), jeśli chcemy się poddać lub jeśli rezygnujemy z nazywania rzeczy po imieniu.
z psem, po psiemu. inaczej nie wyjdzie na ludzi. czyz nie?
Rozumiem, że Ty do swojego psa szczekasz, wtedy on zaczyna mówić po ludzku? ;-)
Oj, chyba nie. Karoń konstatuje, że właśnie nawet katolicy nie “są przeciw”, z tej prozaicznej przyczyny, że nie znają planów i metod lewicy, nie widzą zmian, które są etapami ich wprowadzania. Sam zwróciłeś uwagę, że “Ks. prof. Guz podkreślił na wspólnym spotkaniu z Karoniem, że katolicy powinni mieć rozum na miarę swojej wiary. To wypleniłoby marksizm.”
Udało mi się wyłapać ten fragment. Warto słuchając ks Guza popatrywać na mimikę Karonia. Można się wiele dowiedzieć o jego przemyśleniach – z momentów, w których z uśmiechem potakuje, albo poważnieje i z marsowym wyrazem twarzy koncentruje się analizowaniu słów Kapłana.
Tutaj – pełna zgoda. Do rozważenia (wracam do jednego z poprzednich wątków): czy łatwiej byłoby prowadzić odtruwanie po lewicowej indoktrynacji w szkołach, gdyby nauka religii wróciła do przykościelnych salek katechetycznych?
Dobrze, mamy mały wpływ na politykę i to, co wyrabia MEN.
Czy nie powinniśmy jednak naciskać na KEP, aby właśnie rozszerzył program nauki religii, tak, jak to sugerujesz?
Można m.in. wykorzystać CitizenGO.
jah widac :)
Rodzi się jednak pytanie, czy działają także “klawisze” w Pańskiej “główeńce”, bo – jak już zdążyłem zauważyć – jest Pan zdecydowanie odosobniony – na tym portalu – w prezentowanym przez siebie wyjątkowym CHAMSTWIE (oraz knajacką “polszczyzną”), implantowanym nawet pod wpisami ściśle religijnymi, co jest już wyjątkowym ZDZICZENIEM!
Ponadto – żadna siła Pana nie zmusza do “klepania”; zarówno w klawiaturę jak i… bredni!
Pozostaję z nadzieją, że Admin w końcu zareaguje – w trosce o właściwy poziom portalu – na to “klepanie”?!
>Jednocześnie w sytuacji, gdy Karoń mówi niedorzeczności, nie rozwijając tych kwestii, rodzą się wątpliwości- o co mu chodzi ?
sie go spytaj. bez lęku :)
artstory@artstory.com.pl
thx za ten material, doprawdy warto.
2:14:38 masakra…
dobrego dnia :)
Za moich czasów studenci pierwszych lat mogli zapoznać się z krytyką marksizmu, na KUL-u dzięki Stępniowi, Krąpcowi, na ATK (teraz UKSW) dzięki ks. K. Kłósakowi, ks. Ślipce. Ale pamiętam, że Gogacz też miał publiczne (w czasach PRL-u !) dysputy w EMPiK-u z marksistą Kasią.
Były to krytyki z pozycji filozofii klasycznej, tomistycznej lub filozofii przyrody (Kłósak) czy etycznej (Ślipko). Nie wiem jak sprawa wygląda dziś na tych uczelniach.
Dzisiaj w internecie jest Guz i Karoń. Też dobrze. Guz jeszcze broni filozofii klasycznej. Czego broni Karoń ? Nie wiem.
Człowiek może naśladować psa szczekając, ale już nie na odwrót. Ale, czy potrafi wyszczekać skomplikowane zagadnienia filozoficzne, polityczne w zrozumiały sposób ?
Może tu jest argument na to, że człowiek nie jest żadnym zwierzęciem rozumnym, lecz osobą.
DelfInnie, kiedyś wrzucałeś teksty Gogacza. Ąby wzbogacić katolicki wymiar Legionu, nie mógłbyś wrzucić tu video Krąpca, H. Kieresia, Maryniarczyka, Jaroszyńskiego (Mówiąc Ojczyzna), Andrzejuka. Może wywiązały by się dyskusje budujące realny i katolicki obraz rzeczywistości, a nie życzeniowy.
Karoń NIE mówi o filozofii !!!
Ani jej nie uprawia.
Ile razy można to podkreślać.
Karoń mówi o marksizmie
Marksizm jest filozofią
więc
Karoń mówi o filozofii
Prosty sylogizm Barbara
Chyba, że za marksistami powiemy, że marksizm nie jest filozofią, a światopoglądem naukowym, ale to będzie tylko słowna zmiana
Zdarza mu się. Zapewne jak go boli ząb, to mówi o tym dentyście. Jeśli używa przy tym fachowego języka (np. “mam ubytek w lewej, dolnej czwórce”), powiesz, że językowo i tematycznie pozostaje w paradygmacie stomatologii, zatem jest stomatologiem ;-)
Zaraz, a jaki tytuł nosi książka Karonia? “Historia marksizmu” przecież!
Nie? Aaa… “Historia antykultury”. No faktycznie, Karoń mówi dużo o lewicy antykulturowej. O marksizmie wspomina zdaje się tylko, aby wytłumaczyć skąd wzięło się to zjawisko polityczne i społeczne…
Czy lewica antykulturowa jest filozofią? Nie, to określona grupa ludzi, ew. program polityczny, postawa itp.
Serdeczności!
I o skutkach społecznych.Całkiem praktycznych, codziennych, o oddziaływaniu na ludzi, o przerabianiu na gówno, o promowaniu złodziejskich,roszczeniowych postaw, o zwalczaniu normalności, o skutkach ekonomicznych.
Ja nie bronię filozofom mówić na te tematy.
A nie mówią.
Dlaczego ?
Czyżby w trosce o dotacje i granty ?
“Czy lewica antykulturowa jest filozofią? »
Zamieniłeś słowo « marksizm » na « lewicę antykulturową » i rzeczywiście myślisz, że wszedłeś w inny świat ?
Kiedyś znalazłem się na uroczystościach 100-lecia PPS. Po świetnych referatach była lampka wina. Zadawałem pytanie głównym reprezentantom : jaki tekst jest dzisiaj « biblią » dla Pana ? Ikonowicz odpowiedział bez zastanowienia : Manifest komunistyczny; Bugaj po chwili refleksji potwierdził to samo; śp. L. Talko (ówczesny szef PPS we Francji) miał problem, ale też w końcu potwierdził to samo. Staruszka, który pewnie jeszcze pamiętał III Proletariat (żartuję) nie pytałem, gdyż jego odczyt był wygłoszony w czystym języku diamatu.
Czy podejrzewałbyś socjalistów o podporządkowanie się ideom Manifestu komunistycznego ?
Ja podejrzewam « lewicę antykulturową » o « marksizm ».
Ściskam
A jest jakiś inny świat?
Nie zamierzam wchodzić w różne światy, ale odróżniać różne byty, np. -izmy od -logów i -zofów. Czy dla Ciebie marksizm i “marksista” to to samo? Użyłem cudzysłowu, bo prawdopodobnie wielu przedstawicieli antykultury nie zna teorii, nie zajmuje się filozofią ale działaniem.
Właściwie to dałeś świetny przykład. Wymieniłeś ludzi (Ikonowicz, Bugaj), którzy są na marginesie polityki i nie mają żadnego istotnego wpływu (tak mi się wydaje).
To są właśnie marksiści. Prominentni antykulturowcy to taki Cohn Bendit, Baroso, Schulz, Verhofstadt, Juncker i im podobni. Z teoretyków – np. Źiżek. Tych typków trzeba by zapytać o ich biblię.
Ani ja leń (tym razem) ani Ty :)
Kiedy pisałem to pytanie, Twój komentarz nie był chyba jeszcze zatwierdzony, a zatem widoczny dla mnie. Więc nie przeczytałem artykułu, który linkowałeś, myślałem, że mnie zbywasz.
Spróbuję znaleźć czas, by się zapoznać!
Wreszcie mogłem się zalogować. Dziękuję
“A jest jakiś inny świat?”
Przecież doskonale wiesz, że jest świat realnie istniejący, a nie ten życzeniowy marksizmu czy życzeniowy świat antykultury.
“Dla Ciebie marksizm i “marksista” to to samo?”
Marksizm to teoria, a marksista to wyznawca, głosiciel tej teorii.
Jeżeli antykulturowiec nie zna założeń swojej teorii, to jest niedouczony, a jego dyskurs jest byle czym.
Osoby które wyliczyłeś są dla mnie marksistami, ale możesz niuansować, że ten jest maoistą, drugi trockistą, inny staliniątkiem, antykulurowcem etc.
Wszystkich można sprowadzić do tego samego mianownika marksista. Praktykujący czy teoretyk, w sumie to nie ma wielkiego znaczenia.
Wysłuchałem wywiadu Karonia w Radiu Skowrońskiego : bankowcy, traderzy = złodzieje; przecież wszyscy o tym wiedzą; trochę
przesadził, że to są nieroby; pracują od świtu do późnej nocy, by jak najwięcej ukraść – to przecież ciężka praca, a że złodziejska, to już inna bajka. Czy jak pozbędziemy się banksterów, to świat będzie lepszy ? To bardzo życzeniowy pomysł, bo jak państwo będzie opłacało urzędników ? Gotówką, z łotem ? Jak przedsiębiorcy będą mogli inwestować w nowe narzędzia pracy ? Nie znam się na ekonomii, ale wydaje mi się to mało przekonujące.
Czy naprawdę myślisz, że gdy zacznę opowiadać o nauce św. Tomasza z Akwinu językiem młodzieżowym, to lemingi lepiej zrozumią czym jest realnie istniejąca rzeczywistość ? Mam duże wątpliwości, czy to jeszcze będzie tomaszowa “sacra doktryna”. Jak mówią Włosi, już samo tłumaczenie jakiegoś tekstu z jednego języka na drugi jest “zdradą”, a co dopiero tłumaczenie doktryny.
Pewnie masz rację, że nie rozumiem istoty dyskursu Karonia, ale mam wrażenie, że on sam jeszcze o tym nie wie – sam mówi, że jeszcze musi się sporo nauczyć.
Dobrego dnia
Dokładnie! Dodam jeszcze, że jego dyskurs jest byle czym, ale jego działania mają decydujący wpływ na nasze życie społeczne, bo ten antykulturowiec jest dziś najwyższą instancją władzy w Europie!
Dlatego Karoń nie zajmuje się polemiką z dyskursem antykulturowców, ale próbuje nas uzbroić do walki z ich działaniami.
Nie chodzi o to, by uczyć tomizmu innym językiem, ale sam tomizm nie wystarczy do obrony przed antykulturowcami.
Widzisz, piszesz:
Dajesz tutaj najlepszą ilustrację dla tezy, że podejście Karonia jest słuszne.
Ty, mając najlepsze z nas wszystkich pojęcie o realizmie filozoficznym, metafizyce i tomizmie przyznajsz się, że w jakimś sensie popierasz banksterski system. Choćby – biernie, przez brak wiedzy.
Tymczasem każdy może zrozumieć te zagadnienia i wymyślić, a w każdym razie – wybrać dobre rozwiązanie. Tylko nikt nas tego nie uczył i nie uczy. Karoń chce właśnie wypełnić tę lukę (w każdym razie między innymi tę).
“Tymczasem każdy może zrozumieć te zagadnienia i wymyślić, a w każdym razie – wybrać dobre rozwiązanie.”
Ja jestem takim “każdym” i wybrałem katolicką naukę społeczną jako dobre rozwiązanie.
Czy według Ciebie Karoń wybrał tę drogę i wyjaśnia ja w języku marksistowskim ? bo ten język jest zrozumiały dla lemingów. Czy nie lepiej lemingów nauczyć realistycznego, a nie życzeniowego języka ?
Czy KNS naucza, że nie można pozbyć się banksterów?
Bo chyba dość wyraźnie, niedawno coś takiego zasugerowałeś. Albo nie znasz KNS, albo ma ona zasadnicze braki.
>Nie chodzi o to, by uczyć tomizmu innym językiem, ale sam tomizm nie wystarczy do obrony przed antykulturowcami.
Z tego, co Pan powiedział, wynika, że tomizm to w zasadzie albo obiekt muzealny, albo nawet niepotrzebny, nie wiadomo już po co kiedyś wymyślony bibelot… Z drugiej strony ten „zabytek” myśli ludzkiej wciąż budzi respekt, podziw, nawet zdumienie, ale – właśnie – także niechęć, wrogość, lekceważenie. Dlaczego? Gdzie leży przyczyna?
O marginalizacji tomizmu mówię z pewną gorzką ironią. Uważam bowiem, że tomizm jest jedyną żywą obecnie wersją klasycznej filozofii, w której operuje się pojęciem bytu, prawdy jako zgodności wiedzy z rzeczywistością, dobra odróżnianego od zła, piękna, będącego czymś innym niż brzydota, realności nietożsamej z fikcją. Obserwujemy zaś obecne załamywanie się racjonalizmu filozofii współczesnej pod ciosami postmodernizmu. Gdy już modernizm dokona całkowitej destrukcji „nowoczesnego” świata pojęć trzeba będzie wrócić do klasycznych wzorców myślenia. Nie ma innego wyjścia. I wtedy – jak mniemam – będziemy mieli „pięć minut” dla tomizmu. Zresztą, profesor Mieczysław Gogacz, mój profesor, napisał, że filozofia ciągle jeszcze żyje błędami filozoficznymi XIX wieku i że filozofią trzeciego tysiąclecia będzie właśnie filozofia klasyczna, a w niej tomizm. Głęboko wierzę, że tak się kiedyś stanie, bo gdy się obserwuje to, co dzieje się w filozofii dzisiaj, to wydaje się, że nie ma za bardzo alternatywy dla tego, co przewiduje prof. Gogacz.
https://wpolityce.pl/historia/385422-nasz-wywiad-prof-andrzejuk-poglady-sw-tomasza-z-akwinu-zachowaly-aktualnosc-swiadcza-o-tym-obecne-ustawy-antylichwiarskie
Uzupełniająco – https://www.youtube.com/watch?v=o6XPFfJckVM
>*racjonalizmu* filozofii
przyznam ze tego nie rozumiem w jezyku tomisty ;-o ;)
Rozumiem, że to cytat z wypowiedzi prof. Andrzejuka :-)
Ja dziekuje za te takie dyskusyje, w ktorych kazdy czyta xrodla i potem swoje zdanie. modna wolna tworczosc – mam kartke to se naskrobie, a co!?
Jak cos polecam publicznie, to dltaego ze mnie ujelo i pragne sie tym pieknem podzielic z kazdym, a nie z nielicznymi. Sporo z tego nie rozumiem. Licze na to ze ktos, kto to czyta, zrozumie i objasni. Tymczasem najczesciej spotykam sie z krytyka – a to mnie a to materialu.
Po co ja sie tak narazac?
Pojde na pudelek, tam mję przygarna ;) No, dopoki nie zaczne polecac gogacz et cons. ;)
tez wrzuc i potem bron tego. bo jest atak a nie pochylenie sie nad i jakas tam kontemplacja plus wnioski i pytania.
zupelnie jak z tym karoniem.
co on komu szkodzi?
hm?
tak, sory za pospiech. bog zaplac ze napisalem a nie zadzwonilem :)))
@Proca
Nie moge tu napisac notki bo mam bana. Ale oto prosze, w formie komenta, o ile nie zostanie po raz kolejny skasowany.
Tytul: “Geometria przyczynowości, czyli jak wozić piach w zakrzywionej czasoprzestrzeni”
Treść:
https://www.youtube.com/user/CopernicusCenter/community
Za:
Włodzimierz Kowalik – https://www.youtube.com/channel/UCuVyDkyb9TemmXXVQBFGvig
via:
2 lata temu
Narzędzia tomistyczne (analogia, separacja, identyfikacja pryncypiów – wszystkie zresztą nieznane jako takie św. Tomaszowi z Akwinu, który za narzędzie miał logikę) funkcjonują jedynie w ramach tomistycznej “realistycznej” siatki pojęciowej, gdzie służą stwierdzeniu, że to co się w tej siatce zawiera “jest rzeczywiste”, jednak poza nią są bezużyteczne. Żeby ktoś nie powiedział “król jest nagi” tomiści odrzucają wszystko poza swoim systemem i wszelkich ludzi z zewnątrz traktują jak MORALNIE podejrzanych. Widziałem to na własne oczy.
Narzędzia te są jednak równie bezużyteczne do skonstruowania samej tej siatki (można samu się przekonać, próbując “analogicznie” czy też “separacyjnie “skonstruować sobie metafizykę realistyczną ). Do tego potrzebna jest INICJACJA oraz KRYTYKA innych stanowisk. Jak nieuczciwa jest to krytyka można się przekonać na dwu sztandarowych przykładach: Platona i Kartezjusza. Platon jest wg tomistów ojcem idealizmu, mylącym sposób (jak) i przedmiot (co) poznania. W konsekwencji (twórcze) myślenie zostało pomylone z (biernym) poznaniem. Każdy jednak kto czytał Platona wie, że ten pedantycznie odróżnia niezmienne idee (“co” poznania) od przedmiotów matematycznych (“jak” poznania). U Platona zatem sposób i przedmiot poznania są całkowicie różne a nie tożsame jak sobie życzą tomiści np. szkoły lubelskiej. Błąd na poziomie nieznajomości tekstu i dorabiania do niej metafizycznych farmazonów. Wg Platona istnieje byt idealny wg tomistów nie istnieje byt idealny i tu jest prawdziwa różnica.
Kartezjusz jest ulubionym przez tomistów chłopcem do bicia. Mówiąc “myślę więc jestem” miał definitywnie pomylić istnienie (byt) z myśleniem na zawsze uniemożliwiając realistyczne (tj. ujmujące “realny byt”) poznanie. Pomijając fakt, że takie konstatacje niczego nie oznaczają, wystarczy przeczytać, co Kartezjusz rzeczywiście napisał: “Myślę, więc jestem – to zdanie zawsze jest prawdziwe, ilekroć je wypowiadam”. Kartezjusz nie twierdził, że myśleć i istnieć jest tym samym lecz raczej badał warunki prawdziwości pewnych zdań. Znowu błąd na poziomie nieznajomości tekstu.
Postępując w taki sposób można sobie każdego ustawić do bicia.
Do: https://www.youtube.com/watch?v=GIGSRtOkcjQ
To jest fantastyczne zagadnienie. IMHO (in my humble opinion – według mojej pokornej opinii) – kluczowe.
Otóż wydaje mi się, że metafizyka ma ogromny problem. Uparcie (“nachalnie” ;-) używa ona tych samych pojęć, co nauki przyrodnicze, ale w całkowicie innych znaczeniach.
Nie da się i chyba nie ma takiej potrzeby, aby zrezygnować z nauk przyrodniczych i/lub zastąpić je metafizyką, ale to nakładanie się określeń z różnymi konotacjami powoduje, że nie da się rozmawiać, a może nawet myśleć, o tych dwóch dziedzinach wiedzy, pozostając jedną osobą.
Powiem to kategoryczniej: jeśli filozofowie (szczególnie neotomiści) nie pogodzą się z tym, że przegrali bitwę o pojęcia (nazwy) z przyrodnikami, to doprowadzą do pogłębienia się marginalizacji metafizyki aż do jej unicestwienia.
Drogą do renesansu, a może “kambryjskiej eksplozji” neotomizmu jest moim zdaniem skonstruowanie nowego języka metafizyki, który nie będzie w konflikcie z naukami przyrodniczymi.
Przykro mi: arystotelesowskie definicje energii, materii, substancji i ich licznych kuzynek – idą pod szafot!
o mamo, ratunku!
przeciez tomizm nie wyklucza i nie zaprzecza przyrodznawstwu!
stwierdza jedynie ze nauki sczegolowe nie maja prawa, w sensie filozoficznym, do stawiania tez obiektywnych. ani nie sa do tego powolane, ani nie maja do tego narzedzi, metodyki. jak mowil gogacz teraz mamy filozofie wszystkiego. nawet krzesla. czy zyrandola. to nie jest filzofia par excellence. to sa jakies myslowe ubytki. z aspiracja do wielkosci. bo sie zrobilo habilitacje pn. nauka wiecznie zywa! o nic, tylko nałóka! a jak nie, to okultyzm tudziez hinduizmy, joga, tarot i kabala.
tymczasem gdyby ich spytac o istnieniowa strukture bytu, po zagubieniu swych definicyj, ci uczciwi zaczeliby szukac w filozofii. a ci najbardziej dociekliwi doszliby do klasycznej. a ci konsekwentni – do tomizmu.
wsp. tomizm jest nienachalna propozycja wobec mialkosci osiagniec nauki, ktora wyznacza prawo, ktore decyduje o zyciu spolecznym.
dlatego tak wazne jest, by tej wsp. filozofii nauki nie dawac prymatu w ukladaniu mludzkich relacji wg. jej praw i zasad. bo sa aludzkie, byc moze nawet antyludzkie.
przeciez tomizm nie wyklucza i nie zaprzecza przyrodznawstwu!
Teoretycznie nie, ale praktycznie – ta sama osoba nie może być dobrym tomistą i dobrym przyrodnikiem – i nie zwariować. Jeśli się mylę, to poproszę o przykład falsyfikujący moją hipotezę :-)
Na podstawie różnych wypowiedzi MPP wysnułem podejrzenie, że nie uznaje on osiągnięć nauk przyrodniczych. Gdzieś tam się przemknęło jakieś zdanko, że fizykom wychodzą takie, a nie inne prawa (modele) rzeczywistości, bo wszystko sobie tak ustawiają w laboratoriach, aby eksperymenty potwierdzały to, co im pasuje. Nie przekonamy świata, że fizyka, biologia, chemia – to ludzkie wymysły nie mające wiele z rzeczywistością. Jest to poznanie przybliżone, probabilistyczne (bo fizyka określa zawsze prawdopodobieństwa, a nie daje nigdy pewności), ale uczciwe i ściśle sprawdzalne (i ew. falsyfikowalne). Chemia, a w jeszcze większym stopniu biologia, nie mają tak ścisłego reżimu, ale niewiele ustępują fizyce.
Po pierwsze, nie zrozumieliby pytania.
Wróciliby do starożytnej Grecji i zaczęli poszukiwać “jedni”, która jest osnową istnienia. Wyszłoby im w końcu, że na pewno istnieje informacja. Owszem, informacja ma zawsze jakiś nośnik, medium, ale ten nośnik, medium to też informacja. Jest więc jakieś koło zamknięte. Ale to moje własne wyobrażenie na temat przyrodników.
Tak realnie, gdyby wziąć jakiegoś fizyka i go zapytać, co na pewno istnieje, powiedziałby, że na razie wygląda na to, że jest kilkanaście (12?) pól, a cała reszta to ich zaburzenia (vide youtu.be/zNVQfWC_evg – na końcu komentarza w wersji do oglądania)
Wracając do struktury bytowej, gdyby udało się jako-tako uzgodnić pojęcia, to odpowiedź brzmiałaby:
istnienie pierwotne (informacje na najniższym poziomie) to zaburzenia pól kwantowych. Dalej mamy zaburzenia, albo może systemy zaburzeń, czyli to, co metafizyka nazywa bytami: istnienie wtórne pierwszego stopnia. Powtarzalne wzorce zaburzeń systemów zaburzeń to np. poematy, traktaty, programy komputerowe itp. – istnienie wtórne drugiego stopnia.
to ja :) jestem kiepski i tu i tam :)
oczywiscie jakis prof. moze rzec ze jest dobry tu, no ale nie tam. inny powie: ja tam, ale nie tu.
prosze sie zastanowic nad pytaniem o racje bytu. ktory z nich cie przekona?
AFAIK, MPP twierdzi ze wsp. swiat jest ‘unaukowiony’. przerosniety nauka. ze to nauka decyduje o wyznacznikach pryncypiów bytu, wyznacza istnienie i ma pretensje do okreslania zwiazkow m. ludzmi. i twierdzi ze to jest falsz. i sie tu z Nim zgadzam. Bo *nie wolno* kopac siekierą chleba…;)
Odnosnie tych nauk, wszyscy jak tu jestemy, wiemy ze to sa ludzkie wymysly. Praktyczne. Ale kto z nas, wiedzac o tym, zechce *na podstawie tych nauk* odpowiedzialnie i uparcie stwierdzac o relacji milosci osob? autorytatywnie zaprzeczyc, ze te rzeczy jedynie sluza tej relacji, a nie sa jej podmiotem?
no nie. byt jest przed informacja przeciexz
jak cie zaprowadze do lasu i se pojde. to co pierwsze stwierdzisz?
ze, czy masz naladowana komorke czy ze mnie nie ma?
Informacja też jest bytem. Myślę, że to nie jest tak, jak to ujęto w Elementarzu Metafizyki Gogacza, że byt realny, fizyczny jest i jedynie informuje nas przez zmysły. To rzeczywistość pośredniczy w informowaniu nas o bycie, urealniając pewną informację w swych elementach, a właściwie odbijając pewne aspekty bytu, o którym informują. Na przykład las objawia nam się przez fotony, składniki chemiczne (zapach), drgania powietrza. Ale to nie las nas informuje, że jest, tylko rzeczywistość odbija w sobie dla nas ten las i tak dociera on do naszych receptorów. Jednak receptory reagują na informację w mediach, które w swej istocie są tym samym, co zawiera, coś, co Gogacz nazywa istotą lasu (pryncypia lasu zbudowane są z atomów, a te w sumie da się rozbić na fotony, ładunki elementarne i może niezrównoważony nadmiarowy spin.
Pytanie, które sobie obecnie zadaję, czy w ogóle istnieje coś takiego jak istota drzewa. Sens tego pytania uwidacznia się najwyraźniej, gdy rozważymy śmierć tego drzewa i jego rozpad. Kiedy drzewo przestaje być drzewem? Kiedy i jak może zniknąć istota danego drzewa? To znaczy byt jednostkowy przestaje być sobą. Czy i jak to możliwe?
zupelnie nie rozumiem po co ci rzeczywistosc, skoro jest las…
odrzucmy na moment te fotony, receptory i atomy…
drzewo przestaje byc, gdy go nie widze?
drzewo przestaje byc drzewem, gdyż nań nie patrze, a se wlasnie wyobrazilem wielblada?
co to jest ta istota?
przeciez jest zalezna do istnienia.
zatem byt, jest to cos, co nas informuje.
(czy o swoim istnieniu, to juz inna sprawa)
i dopiero tutaj zaczyna sie przetwarzanie informacji.
rozne sposoby. metafizyk w istnieniu bytu odnajdzie akt stworczy i powie, ze *ma kontakt* z czyms realnym, pieknym i dobrym. bez pretensji do przydawanie temu czemus swej wiedzy (kształt, barwa, zapach etc). Fizyk, na opak – najpierw stwierdzi, to co wie, ew. po namysle przyzna ze spostrzega cos. i natychmiast nada mu nazwe. np. las, drzewo, delfin, lopata…
naprawde uzylem pojecia ‘miec kontakt’?
Dobra robota.
Potem zaczyna badać wewnętrzną strukturę i dochodzi do monizmu, twierdzi że te rzeczy mają wspólne tworzywo: atomy, kwarki, pola, czy inne struny, a nasza świadomość jest tylko ewolucyjnym fenomenem tej materii ;-)
[2:21:50] Ks. prof. Guz
To, o co pan Krzysztof apeluje do nas wszystkich: czyńmy wszystko w swoim obszarze myślenia, życia, żeby zdobyć Polaków dla rzeczywistości.
Ciężka orka.
Pewnie chodziło Ci o *manie spotkania* :)
Nie mówię, że “drzewo” ( ;D ) przestaje istnieć, gdy na nie patrzę. Ale jeśli jest to drzewo i drzewo umiera, to w pewnym momencie rozpada się i przestaje być drzewem. Kiedy to następuje? A jeśli nie jest to drzewo, nigdy drzewem nie było (bo nazwy są złe?), to co to jest?
Poza tym zdanie “zatem byt, jest to cos, co nas informuje” określa sprawczość danego bytu w tem informowaniu. Jest to stwierdzenie nieuprawnione, nieudowodnione. My uzyskujemy informację o danym bycie – to prawda. Ale skąd mamy tę informację, do końca nie wiemy. Tylko, że dotarła do naszych zmysłów. Następnie została przetworzona przez intelekt. Intelekt pozwala nam uznać (i tu już wchodzi wiedza i rozumowanie, a nie “czyste doświadczenie”), że źródłem tej informacji jest ten realny byt. Ale używając dalej rozumu, dochodzimy do wniosku, że nie on sam nas informuje, ale cała bytowość jako taka ma tę właściwość, że przekazuje informacje o bytach, które są jej częścią, między tymi bytami. Dany byt ze swoimi własnościami po prostu jest i działa na właściwe sobie sposoby, ale sprawczość, intencjonalność informowania, mają najwyrażniej jedynie zwierzęta i osoby.
A zatem już na pewno kamień o niczym nas nie “informuje”, tylko sobie jest kamieniem, a że jest, jaki jest, to postrzegamy go właśnie takim.
Kiedy patrzę na drzewo widzę TO DRZEWO, jak się odwrócę widzę TAMTO DRZEWO, i wiem że TO DRZEWO nie jet TAMTYM DRZEWEM i odwrotnie. Czyli, że to są dwa odrębne drzewa, dwa odrębne byty.
Fizyk, biolog zajmuje się uogólnieniem, i czy bada TO, czy TAMTO drzewo, nie ma różnicy, składają się z takich samych atomów, to sosna i tamto sosna.
Czy do badania potrzebna mu nawet jest rzeczywista sosna? Pomierzy, poważy, a potem idzie do laboratorium, zbuduje piętrowy wzór i dla niego to jest sosna.
I tak rodzi się idealizm.
Ale o tym cicho sza przy Karoniu.
Co to znaczy w tym wypadku « teoretycznie/praktycznie ?
Czy jesteś katolikiem teoretycznie, a fizykiem/informatykiem praktycznie ?
Lubiłem kiedyś Gabriela Marcela, egzystencjalistę, katolika w 40 roku swego życia (chrześcijańskiego sokratyka), gdyż miałem wrażenie, że swoje teorie realizuje w codziennym życiu. Sam staram się w praktyce żyć zgodnie z moimi przemyśleniami teoretycznymi.
Chodziłem na wykłady ks. K. Kłósaka z filozofii przyrody (kosmologii). Uważał się za tomistę i opowiadał o naukach przyrodniczych. Nie robił wrażenia wariata. Bardzo go szanowałem. Kiedyś zaproponował mi współpracę w jego grupie przyrodników. Posmutniał, ale zaakceptował, gdy stwierdziłem, że chodzę na seminarium do Gogacza. Szkoła lowańska była właśnie próbą pogodzenia nauk przyrodniczych z tomizmem. Też nie powariowali. Te dwie dziedziny nie muszą się zwalczać czy być alternatywne (albo to, albo tamto). Teoria dwóch prawd jest bezzasadna, gdy się uzna wieloaspektowość analizowanego przedmiotu badań. A to wcale nie prowadzi do relatywizmu.
Problem chyba polega na tym, że jak sam słusznie stwierdziłeś, teorie przyrodnicze można falsyfikować. I tak odrzucono tysiące teorii z fizyki, chemii, biologii, astronomii.
I teraz przyrodoznawca podobnie chciałby falsyfikować teorie filozoficzne czy teologiczne. I jest kłopot, gdyż falsyfikacji nie da się użyć w tych teoriach. Można użyć tylko jednej metody weryfikacyjnej : albo to o czym mówię istnieje realnie, albo nie. Czy istnieje w rzeczywistości, czy tylko w moich myślach. Ale takiej metody fizycy nie stosują.
Ps. Pewnie to przeoczenie, ale nie odpowiedziałeś, czy Karoń proponuje katolicką naukę społeczną w swoim specyficznym języku i tematyce. Ale może nie warto się tym zajmować.
//Kiedy patrzę na drzewo widzę TO DRZEWO, jak się odwrócę widzę TAMTO DRZEWO//
Widzi Pan TO i widzi TAMTO i nazywa to drzewami różnymi od siebie, ale czy potrafi udowodnić, że to, czy tamto to jest drzewo, ale zarazem także powiedziec, kiedy przestaje być drzewem?
To konkretne drzewo nie przestaje być drzewem.
Jeśli TO DRZEWO (konkretne) obumiera, to przestaje istnieć (w tym czasie) konkretny byt, który był drzewem i drzewem być nie przestał. Istniał jako drzewo i nie istnieje jako drzewo. (Aczkolwiek jeśli zaczniemy rozważać nieistnienie to chyba zaczynamy dryfować w idealizm)
Drzewo nie przestaje być drzewem, przestaje istnieć KONKRETNY BYT, który istniał jako drzewo, TO KONKRETNE DRZEWO.
Zgoda, a zatem jak ustalić ten punkt w czasie, kiedy konkretne drzewo przestaje istnieć?
Przecież opisałem to w dalszym ciągu swojego komentarza.
Moja teza była taka, że tomiści i przyrodnicy omijają wzajemnie swoje dziedziny szerokim łukiem. Podałeś wprawdzie kontrprzykłady, ale dotyczą one jednego kierunku: tomistów zwracających się ku naukom przyrodniczym.
W drugą stronę chyba trudniej jest znaleźć chętnych (przyrodników rozumiejących, akceptujących i adoptujących do swoich potrzeb metafizykę św. Tomasza).
Pewnie przesadziłem, choć wydaje mi się, że na tym poletku niewiele się dzieje, nie ma tam dużej aktywności?
Może są też inne przyczyny słabego przenikania się tomizmu i nauk przyrodniczych, niż trudności terminologiczne?
Rzeczywiście przyrodnicy są (niekoniecznie świadomie) przywiązani do popperyzmu i może dobrze, bo w odniesieniu do fizyki, chemii i biologii, rygor doświadczalnej weryfikacji hipotez trzyma naukę w ryzach, nie pozwalając na odrywanie jej od rzeczywistości. Jednak fizycy są dość dobrze obeznani, czy wręcz – zaprzyjaźnieni z matematyką, która nie jest nauką empiryczną. Ale ogromnej większości z nich metafizyka nie jest potrzebna. To jednak z terenu filozofii musi wyjść inicjatywa.
Co do zagadnienia “Karoń versus KNS”, moim zdaniem pole obrane przez Autora “Historii antykultury” ma pewne wspólne obszary, ale nie pokrywa się ze społczenym nauczaniem Kościoła. To, czym zajmuje się on w sposób szczególny – etyka przedsiębiorczości, pracy i gospodarki, omawia w sposób klarowniejszy i bardziej jednoznaczny niż Kościół. Jego zakres zainteresowań dopasowany jest do celu, który sobie stawia: nawiązanie dialogu z “przeciwnikami” i przeciągnięcie ich na “naszą stronę” (wyrwanie z biernego lub czynnego popierania antykultury). Dlatego omija pewne tematy takie jak ochrona życia, które mogłby tych ludzi odstraszać.
To jest dla mnie fantastyczny komentarz, bo pokazuje, jak chcąc – nie chcąc, siłą rzeczy proces poznawczy wciąga nas w wir uogólniania.
Można by przecież napisać:
Różnica między biologiem a filozofem jest taka, że ten pierwszy będzie musiał wrócić do jakiejś rzeczywistej sosny i sprawdzić swoje teorie. W oglności, aby zostały one przyjęte jako prawdopodobne przez świat naukowy, wielu innych, niezależnych od siebie biologów będzie musiało powtórzyć te weryfikujące doświadczenia z konkretnymi, rzeczywistymi sosnami.
Nie chcę by zabrzmiało to wartościująco, jakbym wyżej cenił poznanie w naukach przyrodniczych niż w filozofii. W tym drugim przypadku nie ma potrzeby weryfikacji doświadczalnej, bo uogólnienia idą już tak daleko, że wystarczą eksperymenty myślowe, a sosny można zastąpić kwiatkami lub dowolnymi innymi roślinkami.
A jak ustalić punkt w czasie kiedy drzewo zaczyna istnieć?
Chyba najlepiej na podstawie obserwacji. Widzimy w danej chwili, że drzewo jest, za lat parę drzewa nie ma.
Albo: tu jeszcze dwa lata temu nic nie rosło, a teraz jest drzewo.
Nie wiem jak ustalić te graniczne punkty w czasie (jaka dokładność byłaby satysfakcjonująca?), między którymi drzewo istnieje.
Nie dostrzegam takiej potrzeby.
:))
Tak, ale wynikiem prac będzie opis(idea) sosny, a nie realne drzewo.
Rozpoznajesz, że byt jest drzewem, bo widzisz w nim istotę tego, co sprawia, że byt nazywasz drzewem, a nie zwierzęciem, kwiatkiem, czy grzybem. Słownikowe definicje próbują tę istotę bytu w prosty sposób wyrazić. Istotą drzewa nie jest kolor, rozmiar, ani liście, czy korzenie.
Doroszewski: drzewo «każda roślina wieloletnia o wyraźnie wykształconym pniu, który w pewnej wysokości rozgałęzia się w koronę»
Do istoty drzewa należą zatem wyraźny pień i gałęzie. Gdy zetniesz drzewo i obetniesz mu gałęzie, pojawia się moment w czasie, kiedy traci koronę, więc drzewo przestaje wtedy istnieć. Ani pień, ani gałęzie nie są już drzewem.
Zatem oczywiste powinno być dla Ciebie, dlaczego biolodzy broniący teorii ewolucji przekraczają swoje kompetencje. Żaden biolog nie jest w stanie przeprowadzić, ani żaden inny biolog zweryfikować, eksperymentu naukowego, który potwierdzałby teorię, że zaistnienie ptaka lub człowieka nastąpiło na skutek losowych mutacji i doboru naturalnego.
No cóż…te dywagacje świadczą, że Stanisław Michalkiewicz ma całkowita rację twierdząc iż:
http://www.wyszperane.info/media/2017/11/KaronWariat.jpg
To bardzo interesujący problem. Moim zdaniem identyfikacja bytów w metafizyce arystotelejskiej nacechawana jest subiektywizmem. Widzę konia i myślę “ten koń”.
Ale kiedy dowiaduję się, że ten koń jest systemem (złożonością) atomów i procesów, to trudno mi określić, czym (gdzie?) jest ta metafizyczna substancja konia, bo atomy, z których się on składa są nieodróżnialne od atomów znajdujących się w innych “bytach”. Skoro podłoże materialne jest takie samo, to substancja (indywidualność, odrębność) tego konkretnego konia jest w procesach i konfiguracjach, a nie – w jego materii.
Dalej nie daje to odpowiedzi, bo skoro jest cała wielość procesów i relacji konstytuujących tego konia, to zapewne część z nich może zaniknąc, a jego-tego-koniowatość tego konia pozostanie nienaruszona. Kiedy przestanie mu bić serce i komórki jego ciała przestaną być odżywiane to będzie martwy koń (ten koń), a potem będzie z niego coraz mniej i płynnie zamieni się w “proch”, który już koniem nie jest.
Z drzewem jest jeszcze trudniej, bo kiedy większość pnia jest martwa, mogą jeszcze być żywe jakieś gałęzie.
Patrząc z perspektywy fizykalnej, taki byt jak “to drzewo” jest wykreowaną przez ludzki umysł abstrakcją. W istocie są atomy i procesy. Niektóre procesy mogą ustać, inne – nowe, rozpocząć swoje istnienie.
Dla mnie podobnymi bytami jak zwierzęta czy rośliny są np. miasta. Ich istnienie, granice – są tak samo umowne.
Czyli palma nie jest drzewem?
Wszystko zależy od definicji. Czysty subiektywizm.
P.S. Wydaje mi się, że mam lepszą definicję: istotą drzewa jest pień i fotosynteza, która odżywia jego komórki.
Oczywiście dotyczy to żywego drzewa, ale to chyba dobrze. Bo pień i gałęzie może mieć drzewo z gipsu lub styropianu, które każde dziecko rozpozna jako drzewo nieprawdziwe.
Jak to nierozróżnialne. to tak jakby powiedzieć, że dzieci w klasie IA są nierozróżnialne od tych z IIIC.
Nie tylko filozofowie, lecz w ogóle naukowcy są coraz głupsi, a ludzie coraz bardziej chorzy. Gdyby tak Zapinio dał radę skasować filozofię, a jeszcze lepiej całą naukę, oraz dokonać depopulacji, to głupoty i chorób byłoby znacznie mniej na tym świecie ;-)
Kto jest zatem realistą – fizyk, który mówi, że drzewo to abstrakcja, czy metafizyk, który mówi, że to drzewo naprawdę istnieje?
Poruszycielu, wydaje mi się, że karmisz trola.
Ja nie forsuję tutaj swojej definicji drzewa, a jedynie starałem się odpowiedzieć, kiedy drzewo przestaje istnieć, bazując na popularnej definicji. Być może Twoja definicja jest lepsza.
Palma ma zdrewniały pień i koronę, więc być może drzewo nie musi mieć gałęzi, a wystarczy korona, a może palma nie jest drzewem?
Na to wygląda, ale dlaczego moderator forum michalkiewicz.pl przychodzi do nas trolować?
Nic nie wskazuje na to, że atomy da się w jakiś sposób “podpisać”, aby każdy z nich był “tym konkretnym atomem” i posiadał substancję w sensie arystotelesowskim.
Skoro nie mogę odróżnić atomu “A” od atomu “B”, to powiedzenie, że atom “A” jest częścią Pana, a atom “B” należy do mojego ciała jest bez sensu. Obaj posiadamy ileś tam atomów – np. węgla, ale o tym, że Pan – to Pan, a ja – to ja, nie decyduje, z których atomów jesteśmy zbudowani. Zresztą wymieniają się one, chyba nawet kilka razy w ciągu naszego życia.
Dodam tylko, że o ile atomy, prawdopodobnie, nie posiadają substancji, to można przypisać ich przynależność do czyjegoś ciała na podstawie lokalizacji przestrzennej, bo oczywiście jak mi tygrys odgryzie i połknie rękę, to cześć “moich” atomów węgla stanie się tym tygrysem. I nie dostanę nic w zamian :(
Nie chodziło mi o to, że nie da się w żaden sposób przypisać atomów do ciała tego, czy tamtego bytu, ale że substancja bytu nie pochodzi od jego materialnych składników, tylko od ich konfiguracji i procesów, jakie w tym bycie zachodzą.
Zasadniczo to my trolujemy, a pan Zapinio nas napomina.
Ale tak przyjemnie się troluje na tematy filozoficzne ;-)
Ale zgadzasz się, że to, kiedy uznamy, że drzewo przestaje istnieć zależy od definicji, jaką przyjmiemy?
Czy nie dowodzi to tego, że drzewo jako coś odrębnego, odrębny byt – jest wytworem ludzkiego umysłu?
Czy to nie jest masło maślane? Te procesy to zmiany konfiguracji, a konfiguracja to układ tych materialnych składników, zatem głosisz, że substancja bytu ma swoje źródło w zmianach jakim podlegają składniki. Gdy nie ma zmian, nie ma substancji, nie ma bytu ;-) Jak to robi diament, że istnieje?
Ja to robią anioły, że istnieją, skoro w nich żadne materialne składniki żadnym procesom nie podlegają? Czy według Ciebie anioły nie mają substancji?
Najważniejsze. Jak proces w bycie może poprzedzać substancję tego bytu? Takie cuda na patyku to tylko u Hegla. U niego nawet Bóg staje się stopniowo Bogiem na skutek zachodzącego w nim procesu.
Kluczowym jest tu słówko uznamy, którego Pan słusznie użył:
To czy realne drzewo przestanie istnieć nie zależy w żaden sposób od definicji drzewa. Od przyjętej definicji drzewa zależeć może, czy to nieistnienie zauważymy.
Czy to, że zabiliśmy dziecko zależy od tego, czy dwunastotygodniowe dziecko uznamy za płód?
Tylko, że definicji nie przyjmujemy sobie z kapelusza, jak aksjomat w matematyce. Ona wynika z istoty tego bytu, który nazywamy drzewem, czyli jest skutkiem poznania bytu, poznania rzeczywistości.
Konkretne, odrębne drzewo, to oto, które rośnie przed moim domem, nie jest wytworem umysłu. Ono sobie rośnie niezależnie, czy o nim myślę, czy nie. Są takie drzewa, o których jeszcze żaden człowiek nie pomyślał, bo nigdy na nie nawet nie spojrzał. Z kolei drwale, którzy od tysięcy lat ścinają drzewa, żadnej definicji drzewa do swojej pracy nie potrzebowali, a potrafili je ścinać i przerabiać potem na deski.
Zatem to, że sobie przyjmiemy jakąś definicję drzewa, nie sprawi, że każde odrębne drzewo stanie się z realnego bytu jedynie wytworem naszego umysłu.
Na poziomie siatki krystalicznej wydaje się, że jest tylko konfiguracja. Choć i tutaj są drgania akustyczne i termiczne, ale one nie konstytuują tego diamentu.
Jednak poniżej mamy mnóstwo procesów, które sprawiają, że protony, neutrony i elektrony się to przyciągają, to odpychają, tworząc trwałą strukturę diamentu.
O aniołach wiemy tylko, że są. Badać ich nie mamy jak.
Nie musi poprzedzać. Może być z nią tożsamy. A może substancja to tylko nasz wymysł, punkt zaczepienia do abstrahowania?
Skoro istnienie zależy (Poruszycielowi wyszło niedawno, że palma może nie być drzewem, lub bycie drzewem uwarunkowane jest posiadaniem pnia i korony) to ustanie tego istnienia – także.
Chodzi mi o to, że realnie istnieje coś, a my to wyodrębniamy i nazywamy – np. drzewem. Ale co to znaczy, że drzewo (jakieś konkretne) przestało istnieć? Obumarło? Obcięli mu koronę?
Na zdrowy rozsądek: ścięte drzewo nadal istnieje i jest drzewem, tylko ściętym. Jak je potną na kawałki, to już nie będzie drzewa, tylko te kawałki. Ale w którym momencie następuje unicestwienie (nie w biologicznym sensie uśmiercenie, ale w sensie ontycznym) drzewa (tego konkretnego)? Według mnie jest to kwestią umowną. Nie ma ostrych kryteriów.
Zgoda.
Rośnie sobie drzewo. Konkretne. Rośnie… Trwają procesy życiowe…
Ja nie jestem rzecznikiem subiektywności istnienia. Uważam tylko, że nasze wyodrębnianie bytów jest subiektywne. Stąd problem z określeniem, kiedy przestaje istnieć drzewo.
Dla mnie ten problem, problem stwierdzenia, czy istnieje istota czegoś, taka, że my potrafimy ją intelektem pojąć, jest bardziej smutny niż interesujący. Przecież kwestia ta rzuca cień na pojęcia podstawowe tak zdefiniowanej filozofii, a zatem cała filozofia jest pod znakiem zapytania.
Ja czytam “Elementarz Metafizyki”, a właściwie pierwsze strony i zachwycam się. Aż dochodzę do fragmentów, które wywołują we mnie niepewność – nie widzę w nich prawdy, a pojawiają się wątpliwości. Chciałbym, żeby ktoś mi je rozwiał, ale “domorośli Tomiści” ;) z Legionu nie potrafią rzeczowo i zdecydowanie odpowiedzieć na te zarzuty.
Istota bytu zdaje się być rozmyta i subiektywna, upada filozofia, a ja nie mam siły czytać dalej :(
Żeby lepiej ująć wątpliwości, podam definicję “istoty” w “Elementarzu Metafizyki” Gogacza:
“Istota jest zespołem tych wewnętrznych tworzyw, dzięki którym jednostkowy byt jest osobnym bytem realnym.”
A zatem definicja “istoty” jest w mocy jedynie wtedy, jeśli wiemy na pewno, że dany byt jest “osobny” i “jednostkowy”. Właśnie z tą “osobnością” i “jednostkowością” jest u mnie problem. Jeśli drzewo w jednej chwili jest drzewem, a chwilę później jest już popiołem i gazem, które wcale nie są osobne i jednostkowe, to chyba obserwator jednak podejmuje decyzję, co jest istotą tego drzewa. A skoro tak, to jest to subiektywne. No chyba, że decyzję tę podejmuje sam Bóg, który ma pełnię wiedzy i jego zdanie jest zawsze obiektywne.
Zatem przyznajesz (w przeciwieństwie do przywołanego wcześniej fizyka), że to rosnące drzewo nie jest abstraktem, ale realnym, konkretnym jednostkowym bytem. Co więcej, słusznie przypisałeś mu teraz istnienie, bo jest ono immanentną częścią jego istoty. Gdyby nie miało istnienia, nie rosłoby przed moim domem. Wtedy byłoby co najwyżej jednostkowym wytworem naszej myśli.
Zgadzam się z Tobą, że wyodrębnianie bytów jest subiektywne, bo to wyodrębnianie dokonuje się w naszym umyśle i należy do procesu poznawania rzeczywistości, a nie jej bytowania. Jeszcze raz powtórzę, że to drzewo rośnie niezależnie, czy ja o nim myślę, czy widzę pień i gałęzie, czy cokolwiek wyodrębniam, porównuję, odróżniam, systematyzuję itd. Ono zakończy swoje istnienie również niezależnie od tego, jak zdefiniujemy drzewo, czy my wykryjemy ten moment, czy nie, kiedy przestaje istnieć.
Świetną analogię dał wcześniej Ywzan Zeb: “Czy to, że zabiliśmy dziecko zależy od tego, czy dwunastotygodniowe dziecko uznamy za płód?”
No nie zależy. Fakt zabicia dziecka nie zależy od tego subiektywnego uznania.
Niektórzy po przeczytaniu fragmentów Pisma Świętego stawiają pod znakiem zapytania całą teologię.
Wziąłeś książkę Gogacza do ręki i nagle upada filozofia. Space, proszę, nie rozwal nam całej nauki ;-)
« Istota bytu zdaje się być rozmyta i subiektywna, upada filozofia »
Może uda mi się dodać Panu sił.
Wydaje mi się, że Pan jako fizyk, chce uchwycić istotę jako jakąś niesprecyzowaną « cegłę » i definicję istoty w/g Gogacza rozumie jako addytywne złożenie wewnętrznych tworzyw.
« Substancja », « quidditas – cosiowatość », « istota », « natura », « hecceitas – tosiowatość », są to terminy wskazujące na ten sam element struktury bytu, ale z różnych aspektów.
Ten element strukturalny bytu nie jest jakąś cegłą, dającą się poznać zmysłowo, lecz wydedukowanym konceptem wskazującym na to, że coś istniejącego (byt) jest jakieś, oprócz tego, że istnieje.
I teraz, rozpatrując te « jakości » istniejącego czegoś, możemy zidentyfikować jako ważne, bez których nie moglibyśmy tego opisać i mniej ważne, które mogą się pojawić, ale nie muszą, albo które sprawią, albo nie sprawią, że to coś przestanie być tym czym jest.
Inaczej mówiąc, istota jest tym, co sprawia, że zmieniające się własności takie jak długość, wielkość, kolor, zmiana, miejsce etc, same w sobie nie istniejąc, mają jakąś realną bazę, podłoże, właśnie to, co można nazwać za Arystotelesem istotą. I ta istota jest realna, gdyż np. czerwień sama w sobie nie istnieje, natomiast wszyscy się zgodzą, że widzą czerwoną kredkę. Ta zidentyfikowana zmysłowo czerwień kredki prowokuje nas do wyciągnięcia wniosku, że skoro nie możemy uchwycić czerwieni samej w sobie, to musi ona być zapodmiotowana w jakimś podłożu, które za Arystotelesem nazywamy substancją, a ze względu na to, że to podłoże działa, nazywamy naturą, z powodu tego, że nie jest tym samym co istnienie, nazywamy istotą, co dopowiedział Tomasz z Akwinu.
« Jednostkowość » istoty w opisie Gogacza oznacza, że ta istota ma sobie i tylko sobie przydzielone « atomy » – powiedziałby Markul – i tylko sobie przydzielony « osobny » intelekt.
Przecież Pana intelekt nie jest moim intelektem. Pana komórki białka nie są moimi komórkami. Owszem te komórki są podobne, gdyż żyjemy w tym samym środowisku przyrody, spożywamy podobne produkty, pijemy podobne napoje, no może ja więcej czerwonego wina.
Taka sytuacja zachodzi, gdy rozważamy byt na poziomie istoty analizując własności kategorialne, przynależące do niektórych grup bytów.
Gdy rozważamy byty ze względu na to, że istnieją, opisujemy je w ich własnościach transcendentalnych, czyli takich które przynależą do wszystkich bytów i to jest np. « jedność » dyskutowanego drzewa, a nie « jednostkowość »; to jest « odrębność » tego drzewa od innych drzew, a nie « osobność ».
Trochę trudny a raczej specyficzny język, bo nie można sprowadzić go do języka fizyki.
Tak już jest, że jak zauważył Arystoteles w tym naszym świecie materialnym wszystkie byty materialne powstają i rozpadają się. Jak dodał jakiś fizyk – ale energia pozostaje niezmienna. Czy ta fizycznie rozumiana energia może być przetłumaczona na filozoficzny « akt istnienia » ? Nie wiem.
Mam nadzieję, że raczej coś wyjaśniłem, a nie zaciemniłem.
//Space, proszę, nie rozwal nam całej nauki ;-)//
Jak to? Ja się na to właśnie narodziłem :) Rozwalanie nauki to najlepsza zabawa.
W każdym razie metafizyka Gogacza opiera się między innymi na pojęciu “istoty” i tego, że do niej kieruje się nasz intelekt spotykający dany byt. Skoro ta istota jest subiektywna, to nigdy do końca nie mamy pewności, z czym mamy do czynienia. Czy zatem nasz intelekt kieruje się ku czemuś realnemu, czy ku istocie subiektywnie pojętej? Ja się mogę zgodzić, że pod subiektywnie ujętą istotą jest coś realnego. Ale czy my naprawdę do tego docieramy, czy raczej do złożonego “znaku” tego czegoś, który w tej chwili jest dla intelektu pomocą ku wyodrębnieniu z bytu tego, co w danym spotkaniu jest dla niego “ważne”?
Dziękuję. Odpowiedziałem Poruszycielowi zanim Pan odpowiedział mnie. Przeczytam jeszcze raz i przemyślę. W pierwszym szybkim czytaniu nie jest dla mnie wszystko jasne.
Tu już rodzi się moja niepewność:
//istota jest tym, co sprawia, że zmieniające się własności takie jak długość, wielkość, kolor, zmiana, miejsce etc, same w sobie nie istniejąc, mają jakąś realną bazę, podłoże, właśnie to, co można nazwać za Arystotelesem istotą. //
Wytnijmy część mniej istotną i zostanie: “istota jest tym, co sprawia, że zmieniające się własności mają jakąś realną” (i tu dokonuję logicznie uprawnionej podmiany) ISTOTĘ.
Jak mam to rozumieć? Jakieś CUŚ jest tym co sprawia, że to, co zmienne ma CUŚ?
Czyli idąc dalej tym tropem i już skracając definicję całkowicie: “istota to jest to, co jest w bycie niezmienne”. Prawda?
Drzewo zrzuca liście jesienią, lecz nie traci przez to tego, co sprawia, że jest nadal tym samym drzewem.
Mam nadzieję, że Cię jeszcze bardziej nie zasmucę tym, co powiem.
Wychodzi mi na to, że coś takiego jak istota bytu – w ogólności – nie istnieje.
Podejrzewam, że Arystoteles widział to bardzo prosto: jest sobie jakiś konkretny koń. Ma on pewne cechy (przypadłości), wysokość w kłębie, umaszczenie, stan (np. śpi, je itd.). Ale co to jest, co ma te cechy? Ano właśnie – substancja/istota tego konretnego konia. Jego tego-koniowatość.
Arystoteles nie wiedział jak działa i z czego składa się koń, ale próbował zracjonalizować nasze poczucie ciągłości i odrębności bytu (że teraz to ten sam koń, co 10 min. wcześniej, że ten koń nie jest tamtym drzewem itd.). Dlatego wyszło mu, że jest jakaś substancja w której “zapodmiotowane” są przypadłości (cechy, właściwości).
Teraz, znając budowę materii można by to pociągnać dalej i powiedzieć, że skoro o jakimś atomie można orzec, czy należy do ciała tego konia, czy nie, to ten koń musi istnieć niezależnie od tych atomów, bo skoro jest coś, co ma atomy, to to coś musi najpierw być, żeby cokolwiek móc mieć. Ale to już jest poziom absurdu, bo jeśli odbierzemy wszystkie lub tylko większość atomów konia koniowi, to przestanie on być koniem. Przestanie być w ogóle.
Patrząc z perspektywy biologii tożsamość tego konia jest splotem różnych procesów i konfigurajci materii, ale nie ma ostrego kryterium, które powie nam, kiedy mamy do czynienia z tym właśnie koniem, a kiedy stał się on czymś innym.
Załóżmy na chwilę, że można przeszczepiać mózgi. Czy koń, któremu przeszczepiono mózg innego konia jest ciągle tym koniem, czy tamtym (dawcą mózgu) – tylko z nowym ciałem?
O to samo można by zapytać w przypadku człowieka, któremu przeszczepiono mózg. Wydaje mi się, że tym razem znakomita większość ludzi identyfikowałaby człowieka z jego mózgiem. Bo w przypadku osoby kluczowe są dla nas pamięć, intelekt, psychika. W przypadku zwierząt tak nie jest i ta jednoznaczność prawdopodobnie by się rozmyła.
Rzeczywistość istnieje niezależnie od badającego ją podmiotu, ale już podział na “rzeczy” (odrębne byty) – jest sprawą subiektywną.
Równie dobrze można jako byt rozpatrywać stado koni, a pojedynczego konia traktować jako cześć składową.
Dlatego trudno jest podać moment, w którym zaczyna lub przestaje istnieć jakieś drzewo, zwierzę itd., bo wydzielenie jakiegoś fragmentu rzeczywistości i nazwanie go odrębną istotą jest już subiektywnym dziełem ludzkiego umysłu. O ile ta separacja jest abstrakcyjna, to przesłanki dla niej są jak najbardziej rzeczywiste. Materia konkretnego zająca organizowana jest przez inne czynniki niż materia jakiejś konretnej kapusty. Dopóki zwierzę trzyma się z dala od rośliny, nie mamy problemu z ich rozróżnieniem ;-)
Dla relaksu, proponuję dowiedzieć się, jak działa jamniczek:
Wychodzi Ci… a mi zapowiada to coś więcej niż kopernikański przewrót – w ogólności – negację wszystkich bytów. Mam jednak smutną wiadomość. Palma pierwszeństwa za tę ideę należy do neomarksistów od Horkheimera.
Arystoteles NIE WIEDZIAŁ, więc błądził. Marek JUŻ WIE, jak działa koń, więc neguje substancję bytu, neguje istotę konia, którego tak dobrze poznał.
Tiaa… istnienie czegoś poza atomami jest absurdem. Dlaczego atom nie jest absurdem?
Tiaa… koń staje się czymś innym… nowe wcielenie konia, w robaki, trawę lub człowieka (gdy jada koninę), albo jak w teorii ewolucji – ryba staje się ptakiem, a małpa człowiekiem, dzięki “splotowi różnych procesów i konfiguracji materii”.
Zatem równie dobrze Marka Sasa-Kulczyckiego możemy traktować jako część składową masy ludzkiej, a właściwie masy kosmicznej, chwilowy splot procesów energetycznych zachodzących w kosmosie, a nie odrębną i niepowtarzalną w kosmosie osobę, stworzoną na podobieństwo.
jak sie chce poznac boga, trzeba poznac jezyk boga. to proste.
jak sie chce poznac czlowieka, trzeba poznac jezyk boga. to tez proste.
jak sie chce poznac siebie, trzeba poznac jezyk…? no wlasnie nie.
kezyk jest indukowany, bo taka ma funkcje a komunikacja polega na jednoznacznosci pojec m. ujeciami; nawet, a moze przede wszystkim, w obrebie jednego umyslu.
zatem chcac poznac oglad, trzeba poznac i jezyk, ujecie. ujmowanie. pojmowanie. trzeba o pokochac i myslec w ten sposob. dopiero potem mozna z tym walczyc.
nie ma filozofii na w pol gwizdka.
bo to jest zawsze filozfia bez groszka.
Istota, substancja, natura są wydedukowanym konceptem. Właśnie o to chodziło mi, kiedy napisałem, że “coś takiego jak istota bytu – w ogólności – nie istnieje”.
Istnieje jako koncept, jako pewna abstrakcja, pojęcie użyteczne w aspektowym ujmowaniu bytów (ja wolę powiedzieć – rzeczywistości).
Jeśli się chwile zastanowić, realne istnienie istoty bytu byłoby bardzo podejrzane: skoro istota bytu A istnieje, to można ją ująć jako istotę (istoty bytu A) oraz jej istnienie. Istota istoty bytu A, jako realnie istniejąca dawała by się podobnie ująć i tak do nieskończoności. Ta nieskończoność, która się tu pojawia oczywiście nie dowodzi, że tak nie jest – w rzeczywistości, ale tylko wskazuje na to, że może jednak coś tu jest nie tak :-)
Wracając do początku – tak ja to widzę: uważamy, że drzewo X istnieje (wszyscy je widzą, trzeba co jakiś czas sprzątać liście itd.).
Czyli to drzewo jest (istnieje) i jest jakieś (ma swoją istotę, czyli zespół różnych cech, przymiotów itp.). I tyle na temat tajemniczego ujęcia bytu jako istota i istnienie.
W tym podejściu przemycamy subiektywizm, bo to poznający intelekt wybiera kryteria, według których wyodrębnia byt (drzewo) jako odrębny, jeden itd.
Język Boga i drugiego człowieka, bo w oczach Boga i drugiego człowieka poznajemy siebie. Poznawanie siebie w samym sobie ma coś z języka lucyferycznego.
Masz zatem jakieś błędy w procesach indukcyjnych. Popracuj na tym, bo funkcja Twojej komunikacji z ludźmi przez to szwankuje.
A propos jednoznaczności pojęć, nie wiem, czym jest groszek w filozfii, i czy filozofia go wymaga, lecz wiem, że dobra filozofia wymaga dobrego języka. Wyrażana w kalekim języku będzie kaleka, a Ty nałogowo kaleczysz nasz ojczysty język. Po co? Czemu służy taka ciągła manifestacja niechlujności i łamania zasad? Na pewno nie naszej komunikacji.
Czy jakbym postawił zamiast przecinka kropkę, to zdanie byłoby czytelne ? : « … podłoże. To podłoże jest właśnie tym, co można nazwać za Arystotelesem istotą. »
“istota to jest to, co jest w bycie niezmienne”
Jeżeli przez « niezmienne » rozumie Pan « tym czym jest » dana istota, to tak; czyli « istota to jest to, co w bycie stanowi, że ten byt jest tym czym jest ». To znaczy, że nie jest równocześnie innym bytem, ani nie “rozmywa się » w innych bytach lecz trwa jako taki, tożsamy z sobą.
« Dlatego wyszło mu, że jest jakaś substancja w której “zapodmiotowane” są przypadłości (cechy, właściwości). »
Fizycy mają trudności z zaakceptowaniem opisu bytu w aspekcie substancji i przypadłości.
Tymczasem doskonale wiedzą, że np. dwa magnesy mogą nawiązać « relację » przyciągania, lub gdy jeden z nich przekręcimy, to będzie relacja odpychania, czyli można powiedzieć, że nie nawiązały « relacji ».
Fizycy też dobrze wiedzą, że te magnesy nawiązują « relacje », gdyż mają odpowiednie własności. Gdyby tych własności nie miały, nie było by « relacji ». A te własności są zawsze zapodmiotowane w czymś, właśnie w magnesie. Gdyby nie było magnesu, nie było by ani własności, ani relacji. Ten wymierny magnes jest ilustracją « niewymiernej », bo wyabstrachowanej jako podłoże dla realnych cech, własności i relacji, ale także realnie istniejącej substancji każdego bytu. Te relacje mają wymierny początek i takiż kres. Należy pamiętać, że początek i kres, to nie jest to samo, co przyczyna i skutek. Pierwsze opisuje zachodzenie relacji, drugie stworzenie lub powstawanie danego bytu.
« jeśli odbierzemy wszystkie lub tylko większość atomów konia koniowi, to przestanie on być koniem. Przestanie być w ogóle. »
To jest rozumowanie fizyka, dla którego istnieje tylko materia « cielesna », mierzalna fizyczna rozciągłość. Podobnie pisał R. Musil o człowieku bez właściwości, który jest sumą właściwości bez człowieka. Zapomniał tylko doprecyzować, że coś takiego jak człowiek bez właściwości nie istnieje, tak jak właściwości nie istnieją bez człowieka. Już Arystoteles wiedział, że forma nie istnieje bez materii, ani materia bez formy i że tylko połączone ze sobą konstytuują istotę bytu.
Arystoteles wiedział też, że platońska « koniowatość » nie istnieje; że istotą konia jest jego ciało i zmysłowa dusza, powiązana tak z władzami zmysłowymi, że ulega zniszczeniu wraz z ciałem.
Gdybyśmy analizowali rzeczywistość tylko w perspektywie rozciągłych atomów, to musielibyśmy zrezygnować z psychologii, z filozofii, co nawet czynili pozytywiści minimaliści; a w konsekwencji także takie zjawiska jak myślenie, rozumienie, kochanie, chyba że uznalibyśmy je za specyficzny układ atomów czy fal elektromagnetycznych. Ale takie ujęcie budzi sporo wątpliwości, chyba że uwierzymy Leninowi i powiemy, że myślenie jest subtelną materią.
I teraz, np. istotą człowieka jest dusza i ciało. Dusza jest nierozciągła, ciało jest rozciągłe, a więc mierzalne. Tomasz powie, że dusza jest formą substancjalną ciała, to znaczy że dusza jako forma może aktualizować własności, cechy danego ciała, ale jako że jej wolna wola i intelekt nie są związane tak jak zmysły z ciałem, dlatego ma wymiar substancjalny i nie ginie po rozpadzie ciała.
Gogacz dopowie, że ten opis należy doprecyzować analizą aktu i możności, zarówno w stosunku do ciała jak i w wypadku rozumienia duszy. A to jest w jego pracy « Istnieć i poznawać » na stronie katedra.uksw.
« Załóżmy na chwilę, że można przeszczepiać mózgi. » Pomarzyć zawsze wolno. Czy jak zjesz pyszną kaczkę, to stajesz się kaczką ? A może tylko w części kaczką ?
« Równie dobrze można jako byt rozpatrywać stado koni, a pojedynczego konia traktować jako cześć składową. » Tak myślał Platon : pojedynczy koń był częścią, odbitką idei prawdziwego konia.
« Dlatego trudno jest podać moment, w którym zaczyna lub przestaje istnieć jakieś drzewo, zwierzę … »
Jeżeli zamienisz « drzewo » na « człowiek », to też będzie Ci trudno wskazać na « moment », w którym zaczyna istnieć człowiek ? jak się połączą 2 komórki, czy jak wyskoczy z brzucha matki ? Czy trup (martwe ciało) człowieka jest jeszcze człowiekiem ?
Ciągle patrzysz na byty w aspekcie rozciągłości, mierzalnej materii.
Czy po rozpadzie ciała jego dusza to jeszcze człowiek ? Fizyka czy biologia na pewno nie mają na to odpowiedzi.
Rozumiem, że z jednej strony trudno Ci jest odróżnić transcendentalia (własności przysługujące wszystkim bytom) od uniwersaliów (własności przysługujące pewnym grupom bytów), a także uchwycić realną, nie tylko pojęciową, odrębność, inną funkcję, istnienia od istoty.
Nakładasz te poziomy na siebie, łączysz je ze sobą i wychodzi Ci galimatias.
Transcendentalia przysługują istnieniu, są jego przejawem. Jak wiesz jest ich sześć.
Uniwersalia (jest ich wielka ilość) przysługują istocie, w której są zapodmiotowane jako podłożu, gdyż same w sobie (jak koniowatość) nie istnieją. Ale i istota sama w sobie nie istnieje bez tych własności. Nie ma czystej istoty samej w sobie, zawsze jest istotą czegoś. Ale to nie jest coś wymyślonego. Musi być czymś realnym, skoro własności same w sobie też nie istnieją, tylko zawsze są realnymi własnościami (cechami, relacjami) czegoś realnego.
Tu nie ma żadnego nominalizmu, typu Piotra Abelarda, że to tylko my subiektywnie nadajemy nazwy danym przedmiotom.
Owszem, my nadajemy nazwy przedmiotom, ale te nazwy jednak odnoszą się do realnych bytów lub ich własności istniejących w rzeczywistości.
Faktycznie, po “edytuj” pojawia się się tylko “anuluj” i nie można poprawić tekstu.
Nie mam zamiaru myśleć za cb. Jak napiszesz, ze nie rozumiesz tego, co powiedzialem grzecznie – byc moze laskawie odpowiem ;] Ale dalej bedziesz tak tancowac dookola mnie to tylko sie pograzysz. po co ci to?
naprawde nie wiesz w xxi wieku czym jest groszek w gwizdku? a moze po prostu nie lapiesz metafory, hm? zaprawde, zaprawde powiadam ci, pomysl zanim napiszesz…
Często gwizdki mają umieszczoną wewnątrz komory rezonansowej kulkę wielkości ziarnka grochu, która podczas dmuchania w gwizdek przemieszcza się chaotycznie w strumieniu powietrza zakłócając jego przebieg i powodując charakterystyczne wibracje tonu gwizdka. Wykopaliska archeologiczne dowodzą, że gwizdki ustne znane były już we wczesnym paleolicie.
no prosze. w paleolicie…
https://pl.wikipedia.org/wiki/Gwizdek
Marku… a czemu przyjmujesz ze wydedukowanym a nie wyindukowanym?
https://pl.wikipedia.org/wiki/Rozumowanie_dedukcyjne
Oczywiscie wszyscy jak tu jestesmy wiemy ze kazda dyscyplina naukowa ma prawo do ujmowania swego przedmiotu wlasna metodyka i poslugiwania sie wlasnym jezykiem. chcac ja zrozumiec, nalezy zrozumiec te metodyke i ten aparat pojeciowy. i poslugiwac sie nim tak, jak ona je definiuje. to kwestia dyscypliny myslenia/dowodzenia/wywodzenia/logiki i uczciwosci poznawczej – wobec siebie na poczatek.
A teraz takie coś:
Metafizyka św. Tomasza w aspekcie skutku czynności poznawczych intelektu ludzkiego jest zespołem twierdzeń o każdym jednostkowym bycie realnym.
W aspekcie genezy stanowiących ją twierdzeń jest rozpoznawaniem w jednostkowym bycie realnym zapoczątkowujących go i stanowiących ten byt pierwszych elementów strukturalnych, odnoszących się do siebie jak przyczyna do skutku.
Prosze i apeluje sie pochylic nad tym, bez wlasnego, niwatpliwie bogatego, bagazu wiedzowego, spoza tej dyscypliny, gdyz staje sie ciezarem. Nie twierdze ze to proste. wrecz przeciwnie. to sie nie udaje nawet wybitnym wsp. filozofom. do tego stopnia ze uciekaja i potepiaja w czambul.
Aranżacja tekstu – moja. Moge klepac zeby ja objasniac ale szybciej, i profesjonalnie, jest u xrodla – http://roczniktomistyczny.pl/numery/archiwum/RT01_0_04_Gogacz.pdf
i dobrze sie pojawia, bo jestes jeszcze w trybie edycji. dopiero po kliknieciu opublikuj, obok guzika ‘Odpowiedz’ powinien (?) pojawic sie guzik typu ‘Popraw’ czy “edytuj’. Niejasno pamietam ze z tego zrezygnowano tudziez wprowadzoano limity czasowe typu 10 minut na wprowadzenie korekty.
moze lepiej sie prostu nie speiszyc jak sie pisze, a przed kliknieciem ‘Opublikuj’ przeczytac calosc i skorygowac ew. bledy, doprecyzowac sformulowania. byc moze nawet pokasowac wycieczki osobiste ;)
Panie Marku, wklejam obrazek z sąsiedniej dyskusji.
Jeżeli u Pana widoczny jest przycisk “Anuluj”, a nie widać już “Zapisz”, prawdopodobnie nie mieści się w oknie przeglądarki (wystaje poza). Proszę pomniejszyć widok strony, wciskając klawisze [Ctrl] i [-] (minus). Może wtedy pojawi się “Zapisz” po lewej stronie “Anuluj”.
„Własności zapodmiotowane w czymś”?
Własności magnetyczne mają protony i elektrony. Przenosi się to na atomy, strukturę krystaliczną i makroskopowa materiału – pewnej skończonej ilości materii, którą nazywamy magnesem. To jest nominalizm, bo bez nas są tylko różnie powiązane atomy, dopiero my nazywamy ich określoną konfigurację „magnesem”. Rzeczywiście, jeśli jest mowa o własnościach, to musi być jakieś „coś”, które je posiada. Według fizyków własności magnetyczne ma sama przestrzeń, lub pole, które ją wypełnia. Rozumiem, że atomistyczną teoria materii (rozumiana szeroko, jako fizyka) w jakiś sposób zastępuje metafizykę. Według mnie nie do końca, ale metafizyka tomistyczna IMHO nie może pomóc przyrodnikom w uporządkowaniu pojęć, z samym istnieniem na czele.
Akurat w przypadku magnesów nie musimy przejmować się psychologią. Co do duszy zwierzęcej i roślinnej, to są „wynalazki” filozofii. W Biblii jest chyba tylko jedno zdanie na temat duszy zwierząt, do tego bardzo niejednoznaczne. Dusza ludzka to domena teologii. Uniwersalna metafizyka opisująca i rzeczy materialne, i człowieka, a nawet – anioły, to według mnie droga do mieszania dziedzin i metod naukowych. Cdn
Przyjąłem jak małpa za MPP, ale też mi się to po namyśle zgodziło :)
>metafizyka tomistyczna IMHO nie może pomóc przyrodnikom w uporządkowaniu pojęć,
Owszem, to ni ejst jej celem, przemiotem badań
>z samym istnieniem na czele.
a tu blad.
a tu rysunek pogladowy. (przy zalozeniu ze wejdzie, jako ‘kopiuj/wklej adres obrazka’)
http://www.historiasztuki.com.pl/images/FILOZOFIA/FILOZOFIA-2.jpg
>Może wtedy pojawi się…
a nie mozna ny dax jedno pod drugim>
Jeśli metafizyka jest porządną dyscypliną bez zapętleń definicyjnych, dlaczego jej znawcy zachowują się jak dostawca, który nie potrafi opisać produktu własnej firmy?
Tłumaczenie na polski:
Sprzedawca: – Nasz produkt integruje zasoby… aby zoptymalizować wydajność technologii.
Dilbert: – Rozumiem, ale co to jest?
Sprzedawca: – Hej, jeśli nie chcesz aby twoje zasoby były zintegrowane, po prostu powiedz.
Tłumaczenie na nasze:
Tomista: – …jest rozpoznawaniem w jednostkowym bycie realnym zapoczątkowujących go i stanowiących ten byt pierwszych elementów strukturalnych, odnoszących się do siebie jak przyczyna do skutku.
Ja: – Rozumiem, ale co to jest ten byt realny?
Tomista: – Hej, jeśli nie chcesz rozpoznawać pierwszych elementów strukturalnych, po prostu to powiedz.
Poproszę, aby bez wyzywania mnie od Leninów i Horkheimerów, bez marudzenia, że mój opis magnetyzmu wyklucza psychologię i pomija ludzką duszę i bez wciskania mi, że powiedziałem coś innego, niż powiedziałem, aby ktoś odpowiedział mi na proste pytanie:
Dlaczego realnym bytem jest koń, a stado koni – już nie?
>Dlaczego realnym bytem jest koń
https://slideplayer.pl/slide/1216851/3/images/11/Tomistyczna+koncepcja+cz%C5%82owieka.jpg
sorry nie udalo mi sie znalexc czegos lepszego :) pochodzi z –
https://slideplayer.pl/slide/1216851/
>a stado koni – już nie?
bo intersuje nas *struktura* bytu. wewnetrzna struktura. ale nie ujeta przyrodoznawczo (budowa raka, ile metamrow ma siodelko dzdzownicy, ile trzeba paliwa by lajka bis dotarla na marsa zywa etc etc), tylko realnie (nie mylic z realistycznie – vide obrazek o podziale dyscyplin fil.).
Nie interesuje nas ze atom zlozony jest z protnow, neutronow etc., bp tp jest jezyk poznawczy, kognitywny, umyslowo-zmyslowy. zauwazamy ze to byt nadaje do nas informacje. pierwsza wiec jest nie ta ze my go postrzegamy (jak chca entuzjasci idei i wlasnych myslotworow spod znaku ‘o! JA widze to! i jest takie kolorowe i puszyste!), ale ta, ze z faktu ze cos postrzegamy, wynika ze to cos…no co? no istnieje. brawo, wygral pan termos z kawa :)) i teraz juz skupiamy sie na strukturze tego istnienia, jego budowie, szukamy zwiazkow koniecznosiowych, aby wykazac sluszosc tej obserwacji, tego spostrzezenia. slusznosc nie co do zastanych pogladow, ale tego faktu. Aktu. Opisujemy go kategoriami, o ktorych wiemy od osob, ktore spostrzegly podobnie – arystotel, tomasz, gogacz etc etc. uprecyzyjniamy go. w naszym jezyku. jestesmy w prawie na mocy przyjetej metodyki. Stado, lawica, galaktyka nie istnieja w tym aspekcie. sa tworami umyslu ktory usiluje porzadkowac dostapne dane, ktorymi atakuje go realnie istniejaca rzeczywistosc. sa pojeciami. i sa nauki, ktore na mocy wlasnych praw traktuja te myslne obiekty jako autonomiczne, ozne od innych, byty. nie bedzieny ich pytac o status ontycznych tych ‘bytow’. jakiejkolwiek odpowiedziei by udzielili, nie wchodzi ani to pytanie ani ta odpowiedz w ich zakres badan,
Megabzdura. Nie gniewaj się, piszę po przyjacielsku!
Galaktyka istniała zanim pojawił się ludzki umysł, który ją rozpoznał i nazwał. Stado (jakieś konkretne) ma tak samo wyrazistą realność, odrębność, jedność, prawdę, dobro i piękno jak Daban (taki jeden koń, którego znałem).
Ławica ryb jest z tych przykładów najsubtelniejsza, ale też jest realna, odrębna itd. A jak wjedziesz łódką w ławicę piaszczystą , to tłumacz armatorowi, że to tylko byt myślny! Dobrego dnia życzę! ;)
P.S. – dzięki (Tobie i prof. Andrzejukowi) za prezentację. Bardzo fajna.
Dzięki ! To było to : zamiast zmniejszyć stronę, rozciągałem ją i “zapisz” nie pojawiało się. Jeszcze raz merci.
Nie chcac pisac byle czego, pragne sie wkontekscie tematu, [pdzielic refleksja i powolac na slowa jp2, kyory to zachecal do uzywania w sytuacjach spolecznych takiego pojecia jak rzesza. nie tlum – ludzi, masa – jednostek, ale wlasnie rzesza. osob.
rozmawiamy o sobie. o czlowieku i jego ujeciach rzeczywistosci. jak sobie wyobrazasz definicje tlumu tudziez masy ludzkiej bez zachowania poszanowania dla transcedentaliow kazdego bytu osobowego, hm? nikt cie zmusza do ujmowania osoby, etyki, relacji m. osobami tak, jak to ujmuja tomisci. ktorych zdaunie o tych sprawach wynikaja z tego co juz powiedziano wyzej. i nizej… i w poprzek – ze wspomne notki i rozmowy sprzed 3-4 lat.
jestes zaproszony.
osobiscie.
nic wiecej.
osobisice nigdy nie spotkalem lawicy markuli. wiem co mowie – z praktyki :)) co innego makrele. *co innego*.
« Własności magnetyczne mają protony i elektrony. »
Nieprawda ! Własności magnetyczne mają Kwarki !
Gdzieżby ! Własności magnetyczne mają Gluony !
Wcale nie ! To są Bozony !
Tośmy sobie pogadali.
«Rzeczywiście, jeśli jest mowa o własnościach, to musi być jakieś „coś”, które je posiada. »
Nawet jeżeli jest to « pole » czy « przestrzeń », to chyba też dla fizyka jest to « pole » czegoś, a nie « pole samo w sobie » ? Bo takiego samego w sobie nie sposób zmierzyć. A fizyk przecież mierzy.
Atomistyczna teoria materii nie może zastąpić filozofii, gdyż filozofia nie mierzy lecz identyfikuje. I na odwrót, filo. nie zastąpi fizyki.
Czy może jej pomóc ? Napominając, by fizyka nie przekraczała uprawnień swojego przedmiotu badań, swoich metod i nie miała pretensji, żeby zastąpić filo.
« Dusza ludzka to domena teologii. »
Oh, jak zakręciłeś ! Dlaczego w takim razie jest nauka « psychologia » ? Przecież « psyche » to tyle co dusza, a dusza to nie « theos ».
Takiego zwierzęcia nie ma jak « uniwersalna metafizyka », która zajmowała by się wszystkim. To pomysł Kartezjusza i jego następców. Idealizm.
Sprawdź czym się zajmuje metafizyka w/g Arystotelesa, Tomasza, Gilsona, Krąpca, Gogacza.
Ciekawe czy dla Markula stado to już 3 konie, czy dopiero 10 źrebaków; a ławica to milion sardynek czy wystarczy cztery ?
Taki ten Markul nieprecyzyjny, a od nas żąda pedanterii.
Pewnie na tym polega jego urokliwość.
Przepraszam, że tak skaczę, ale chcę doprecyzować o co mi chodzi.
Moim zdaniem błąd jest tutaj: czerwień nie jest własnością jakiegoś wydedukowanego bytu – “kredki”, ale materiału, z którego jest zrobiona “rzecz”. My tę rzecz nazywamy kredką. Desygnaty pojęć czerwień/materiał/rzecz i relacje pomiędzy nimi – to rzeczywistość.
Czerwoność = pochłanianie/odbijanie odp. długości fal światła
materiał = mieszanina odpowiednich substancji chemicznych
rzecz = skończona ilość materiału.
“Czerwień kredki” (zapodmiotowanie czerwieni w bycie) – to już nasze ujęcie, rzecz subiektywna, odpowiadająca zmysłom i skalom dostępnym dla naszego poznania, a także – naszemu celowościowemu ujmowaniu rzeczy (kredka to coś, co służy do rysowania).
>odpowiadająca zmysłom i skalom dostępnym dla naszego poznania, a także – naszemu celowościowemu ujmowaniu rzeczy (kredka to coś, co służy do rysowania).
1. a czemu ma odpowiadac? naszym fantazjom? a moze naszej wiedzy? Wieeeedzy!
2. co to sa skale poznania?
3. utylitaryzm
widzisz, bo to jest tak… :) jak zobacze rozdzke to zdejme szelki i juz mam procke, a jak patyk, to luk, a jak dwa patyki, to kusze, a dziewiec i jeża to katapulte. i tyle.
z olbrzymia niechecia przyznaje ze lubie was sluchac i dziekuje ze moge z wami rozmawiac.
PS Także z Poruszycielem – wielką literą i po polsku ;]
Zależy które. Ja mówię o konkretnych, realnych stadach, a nie – o idei stada. Ze stadem, tak jak z drzewem. Nie wiadomo kiedy się zaczyna, a kiedy kończy. 9 koni to na pewno stado, 3 – 4 – to raczej rodzinka. 7? Może już stadko… 5/6 – tak pomiędzy ;)
Stado nie może składać się z samych źrebaków (tak jak drzewo nie może składać się z samych gałęzi, bez pnia). Stado to co najmniej ogier i kilka klaczy + ew. źrebaki.
>Ja mówię o konkretnych, realnych stadach, a nie – o idei stada. Ze stadem, tak jak z drzewem.
wrrr…
https://img-ovh-cloud.zszywka.pl/1/0599/0543-siamese-fighting-fish-bojownik-syja.jpg
ny dax no comprende amico delfino bul bul eu polaco
Ja też dziękuję i też lubię, zwłaszcza gdy dotykamy istoty rzeczy. Tej istoty, której nie ma, według niektórych opinii (niepotwierdzonych jeszcze).
Rozczuliłeś mnie tą wielką literą, bo wiem ile to Ciebie kosztowało wysiłku ;-)
Warczyta, tańczyta, stajeta na głoawach, odprawiata śmichy-chichy, ale odpowiedzieć, to nie łaska.
Nieładnie.
Po obejrzeniu tańca delfinów tak się zastanawiam, czy istnieje taki byt jak para delfinów. Jak myślisz?
https://s.cdaction.pl/obrazki/monkey-island-walka-na-wyzwiska-w-przegladarce_175bv.jpg
a ty mi prawisz o jakich galaktykach, wiec jestesmy kwita. filozofia to nie jest milosc pospiechu czy jakies spirale dowolnych skojarzen i ciagow mysli. to jest dyscyplina wiedzy. chcesz ja poznac, to wchodzisz i sie rozgladasz i grzecznie pytasz. odpowiedzi rozwazasz. jesli nie rozumiesz, dopytujesz, jak rozumie to filozof, a nie upierasz sie ze twoje widzenie jest *lepsze* a tamten to sie guzik zna. moze i guzik, panie. ale z petelka – solidnie osadzony w rzeczywistosci futra. nie bede tu za cb ani myslec ani pisac. ja uz naprawde nie mam sily na te droczenia sie.
sayonara
Istnieje i to nie jeden :)
Ofiara: – Okradła mnie para oszustów!
Policjant: – Proszę pana, para ludzi nie jest bytem realnym. My się tu zajmujemy poważnymi przestępcami, a nie – jakimiś myślnymi obiektami!
Czy istnieje taki byt, jak para atomów? Bo jeśli nie, to oddychasz ideą. Gratuluję, też bym tak chciał! No chyba, że oddychasz pojedynczymi atomami tlenu. To współczuję, bo to trucizna.
>bo wiem ile to Ciebie kosztowało wysiłku
nie. nie wiesz. bede sie modlic abys sie nigdy na wlasnej skorze nie dowiedzial ani nikt z twojej rodziny.
dobrego zycia
To ja pytam niegrzecznie?
Ja się nie upieram, bardzo chciałbym być w błędzie.
Wystarczy mi konkretna, uczciwa odpowiedź.
Przykro mi, ale ta Twoja odpowiedź była na całkiem inne pytanie, niż zadałem. O ta:
Przypominam, że pytałem czemu dla tomisty bytem jest koń (konkretny), a stado koni (też konkretne) – już nie?
Proszę: interesuje mnie *struktura* bytu. Bytu, którym jest konkretne stado koni. Nie interesuje mnie przyrodoznawczo, ale ontologicznie, metafizycznie.
Gdzie popełniam błąd, dlaczego moje zainteresowanie takim bytem ma trafić w pustkę (bo według Was to już nie byt)?
odpowiedx jest powyzej, prosze se samej wyszukac. nie jestem przedszkolanką.
:-)))
Pomóż mi ustalić, gdy gromada delfinów liczy sobie 10 sztuk, to ile takich bytów jak para delfinów realnie istnieje? Chyba tyle, ile jest możliwych par w 10-elementowym zbiorze, czyli kombinacji bez powtórzeń:
gdzie n=10 i k=2. Zatem mamy 45 bytów typu para delfinów. Czy robię jakiś błąd, czegoś nie uwzględniam, czy coś źle policzyłem?
>Czy robię jakiś błąd
tak, dwa. raz, ze nie sluchasz co ci sie prawi i nie przyjmujesz tego z pokorna starannoscia, dwa ze nie widzisz ze kazdy delfin jest odrebnym bytem (nie ma ma stada Poruszycieli). doprawdy uzylem pojecia odrebnosci? czyzby nie bylo o nim, i o innych trans. wl. bytu, wczesniej (pare linkow wyzej i pare latemu) mowione, wyjasniane, odsylane do xrodel?
jak sie tu wkleja obrazki? powiedz, bo se pojde. i nie wklejajcie filmikow bo sie dlugo tzw. tresci (hehe) ładują. No… Treści się ładują powoli. jak widac, heh…
ad 1. Próbuję słuchać starannie, najpierw DelfInna, który twierdzi, że “z psem, po psiemu. inaczej nie wyjdzie na ludzi.”, a teraz słucham uważnie Marka i dialoguję w jego języku o tym, czym jest według niego byt typu para delfinów. Nie upieram się, że Twoja metoda jest dobra. Co do poruszycieli, każde stado jest stadem poruszycieli, zapewniam ;-)
ad 2. Podczas pisania komentarza kliknij przycisk [img], a potem wklej link do obrazka i kliknij [OK]. W treści komentarza zostanie osadzony kod HTML, który po opublikowaniu komentarza spowoduje wyświetlanie się obrazka zamiast linku.
To podchwytliwe pytanie.
Czy gromada liczy 10, czy 500, to realnie istnieje (n po 2), gdzie n jest ilością wszystkich żywych (w danym momencie) delfinów.
W gromadzie 10 delfinów rzeczywiście istnieje realnie 45 par delfinów.
Rozumiem. Nie ma stada tych koni, bo ten koń jest tylko jeden, a rodzaju (gatunku) końskiego nie ma, bo to byt myślny :)
Daban, Karambol i Parafraza to konie. Weźmy jeszcze z 7 klaczy, nie chce mi się wypisywać imion i dat urodzenia. Czy to stado (wszystkie konie realne, jednostkowe, konkretne, każdy wie, że należy do tego właśnie stada i inne wiedzą, ze on należy do ich stada), istnieje realnie, czy nie?
Gdy w tej gromadzie urodzi się nowy delfin, będziemy mieli wtedy (11 po 2), czyli 110 bytów typu para delfinów.
Zobacz, narodziny jednego delfina spowodowały w naszej gromadzie zaistnienie 66 nowych bytów (65 nowych par i 1 delfin). Czy tylko tyle?
Gdybym spytał, czy istnieje taki byt, jak trójka delfinów, chyba także odpowiedziałbyś, że oczywiście i niejedna. W gromadzie 10 delfinów różnych trójek jest aż 360. Gdy urodzi się nowy delfin, różnych trójek (11 po 3) jest 465, więc przybyło 135 realnych bytów typu trójka delfinów.
Narodziny jednego delfina skutkują nam zatem zaistnieniem 1+65+135=201 nowych realnie istniejących bytów? Czy tylko tylu? I tak dalej.
Czy intuicja nie podpowiada Ci, że jest jakaś wajcha w tym rozumowaniu? Realnie pojawił się tylko jeden nowy byt – mały delfinek, a pozostałe 200 to są nasze konstrukty myślowe, a nie odrębnie i realnie istniejące byty.
nie.
>a pozostałe 200 to są
odwrotnie.
Dla mnie są one tak samo realne, jak pojedynczy delfin. Względnie – pojedynczy, konkretny delfin jest tak samo myślny, jak zbiór potęgowy (zbiór wszystkich podzbiorów zbioru) wyjściowego zbioru delfinów.
To, że pojawiają się nam setki, czy tysiące bytów mnie rusza, bo jak uznamy, że istota bytu istnieje realnie, a nie – w umyśle filozofa, to z jednego bytu od razu robi się ich nieskończoność (wide mój dowód rekurencyjny – https://ekspedyt.org/2019/01/25/dziwne-poglady-krzysztofa-karonia-na-temat-neutralnosci-swiatopogladowej-panstwa-i-demokracji/#comment-72306 ).
Nie chodzi tu wcale o jakąś abstrakcyjną matematyczność opisu, ale o to, że jeden, odrębny i konkretny delfin jest zbiorem czegoś-tam (np. komórek, cząsteczek chemicznych, atomów – jak kto chce). Są dobre powody, aby taki zbiór traktować jako coś jednego, ale powody, by np. dwa delfiny traktować jako coś jednego mogą być równie namacalne. Np. dwa delfiny (z tych 11), które potrafią puszczać kółka z powietrza. Ktoś inny wybierze sobie dwa o najładniejszych twarzach itd. itd.
DelfInn powie, że jak rozważam byty, to mam zapomnieć o budowie materii, ale w innym miejscu mówi, że ujmowanie bytu ma “odpowiadać naszej wiedzy”, dlaczego więc miałbym zmuszać się do zapomnienia, że delfin składa się z komórek, molekuł itd.?
Organizmy żywe są dość skomplikowane i często w naturalny sposób dzielą się na pojedyncze osobniki (choć nie zawsze *).
Ale weźmy taki zespół pałacowy. Czy poszczególne budynki istnieją realnie? Czy cały kompleks istnieje realnie? Czy obydwie stajnie tego kompleksu istnieją realnie? Albo trzy magazyny? A wszystkie cztery budynki, zbudowane z cegły (reszta może być np. z drewna)?
Dla mnie grupowanie lub odwrotnie – wydzielanie jakichś elementów z większej całości i rozpatrywanie ich jako “odrębne” jest zawsze wynikiem arbitralnej, abstrakcyjnej decyzji poznającego rzeczywistość intelektu.
I nie chodzi tu o jakiś mój kaprys, tylko takie ujęcie w moim przekonaniu najlepiej odzwierciedla prawdę.
_____
* –
EOT
znaczy moment. pauza.
“DelfInn powie, że jak rozważam byty, to mam zapomnieć o budowie materii, ale w innym miejscu mówi, że ujmowanie bytu ma “odpowiadać naszej wiedzy””
co masz mysli? wez mi to przytocz/przypomnij, prosze. literalnie oczywiscie.
PS To jest pierwszy raz, gdy sam sie zwolnilem z EOTa.
…świetnie panom idzie. Świetnie.
Pozostałoby ustalić co to ma wspólnego z p. Krzysztofem Karoniem i jego przesłaniem,ale któż by tam się drobiazgami przejmował, a tym bardziej rzeczywistością.
Bulba.
Ciii! Podkopuje Pan mój misterny plan, aby odciągnąć towarzystwo od zastanawiania się, z jakich pozycji metafizycznych Karoń śmie atakować lewicę. ;)
oraz
Aha, wg Ciebie jeden został wymyślony, a 200 jest odrębnych i realnie istniejących.
Cóż, niestety, nie odróżniasz tego, co rzeczywiste, od tego, co tylko pomyślane. Inni mówią, że latający potwór spaghetti jest tak samo realny jak Bóg chrześcijański. I co im zrobisz? Nic.
Czysty relatywizm. Jeden poznaje rzeczywistość i mówi – Bóg istnieje, a drugi poznaje tę samą rzeczywistość i mówi – Boga nie ma. Ten pluralizm opinii według Ciebie najlepiej oddaje rzeczywistość. Zatem rzeczywistość to sprzeczność.
Ja stwierdzam, że Ty realnie nie istniejesz jako byt. Istnieje tylko jakiś korpus, nogi, ręce i głowa, które wspólnie uzurpują sobie bycie czymś więcej. Tak sobie arbitralnie pogrupowałem. Chyba nie zanegujesz mojej arbitralnej decyzji, bo zakwestionowałbyś swoją prawdę.
Copy that
Zapinio znowu zaświadcza, że uważnie śledzi filozoficzne spory, których ma powyżej dziurek w nosie. Przebywa notorycznie w towarzystwie ludzi filozofujących, których uważa za głupków. Czy Zapinio dostaje za to pieniądze? No bo, co innego Zapinia ciągnie do przebywania w gronie ludzi głupich i czytania samych głupot?
Cytuję ponownie ks. prof. Guza: “To, o co pan Krzysztof apeluje do nas wszystkich: czyńmy wszystko w swoim obszarze myślenia, życia, żeby zdobyć Polaków dla rzeczywistości.”
Pan Marek P. Prokop, DelfInn i ja realizujemy postulat pana Krzysztofa Karonia wsparty autorytetem ks. Guza i czynimy wszystko, aby pozyskać Marka S-K dla rzeczywistości. On niestety robi wszystko, aby ta misja zakończyła się klęską. Zapinio też sabotuje tę misję zleconą przez Karonia.
No dobrze, my wyczerpaliśmy już temat gromady delfinów. Niech Zapinio omówi teraz prawdziwe przesłanie p. Krzysztofa Karonia, czyli opowie nam, jak wygląda naprawdę prawdziwa rzeczywistość, którą mamy się przejąć.
Marek Sas-Kulczycki:
Poruszyciel:
I kto tu kogo “kiwa”? ;)
Errata
Patrzę dzisiaj na te liczby i widzę, że wczoraj coś źle wstukałem na kalkulatorze i bezmyślnie przepisałem liczby do komentarza. 1 nowy delfin do gromady liczącej 10 nie może przecież powodować zaistnienia 65 nowych par, a jedynie 10 nowych par, bo każdy z dotychczasowych 10 delfinów tworzy parę z nowym 11-tym delfinem.
10 delfinów = 45 par i 120 trójek
11 delfinów = 55 par i 165 trójek
Zatem narodziny nowego delfina skutkują 1+10+45=56 nowymi “bytami” w tej wirtualnej rzeczywistości, a nie 201, jak podałem poprzednio.
Dr Ciborowska troluje Karonia, Marek troluje dr Ciborowską, realiści trolują idealizmy Marka, a Zapinio troluje wszystkich ;-)
« Ja mówię o konkretnych, realnych stadach, a nie – o idei stada »
Umknął Ci tutaj fakt, że samo pojęcie « stada » jest pojęciem ogólnym, a jako takie nie ma w rzeczywistości konkretów realnie istniejących;
Poza tym pojęcie stada jest wieloznaczne, może być stado koni, delfinów…
Jak sam widzisz, te Twoje wyliczania nie określają precyzyjnie co należy rozumieć pod pojęciem stada. Może być tyle, ale może być i tyle.
To co widzisz na własne oczy, to są jednostkowe konie, delfiny, które zgrupowały się w danej przestrzeni albo przypadkowo, albo szukając jedzenia, albo z innej przyczyny, a nie “konkretne stado” ! To Twój intelekt chcąc uporządkować tę sytuację, a który w przeciwieństwie do Twoich zmysłów poznających konkrety, grupuje poszczególne i konkretne dane zmysłowe, jednostkowe wrażenia i z nich tworzy pojęcia ogólne.
I teraz możesz zaklinać rzeczywistość, że widzisz konkretne « stado », ale to zawsze będzie intelektualne pojęcie ogólne. Ja przynajmniej nigdy nie spotkałem w rzeczywistości « stada » jako takiego. Może Ty masz 7 zmysł, ale to inna bajka.
Nie chodzi mi o żadne pozycje metafizyczne. Mam po prostu dość ideologii takich jak marksistowska i jej pochodne, które chcą uzdrowić ludzkość, a nie wiedzą czy nie chcą brać pod uwagę tego, kim jest człowiek !
I Karoń w/g mnie podobną ideologię wyznaje.
Chyba że podasz mi definicję lub nawet tylko określenie tego, kim jest człowiek w/g Karonia.
Może dla ułatwienia posłuchaj na Radio Maryja :
Myśląc Ojczyzna – prof. dr hab. Piotr Jaroszyński
Z niekłamanym podziwem przyjmuję Pańskie znakomite samopoczucie.
Proszę się nie martwić. Z wiekiem Panu przejdzie.
Przynajmniej powinno.
Na polemiki szkoda mi czasu.
Proszę wybaczyć.
Niech Panu wystarczy opinia ś.p. profesora Wolniewicza:
To było do pana Poruszyciela.
Nie wydaje mi się słuszne takie doprecyzowanie « do pana Poruszyciela ». To ja poruszyłem wątek filozoficzny. Po za tym publicznie wygłasza Pan swoje spostrzeżenia, więc odważę się przekazać i moje.
Otóż, skoro cytuje Pan « katolickiego ateusza », to niewątpliwie podziela Pan jego pogląd na filozofię i filozofów. Biorąc Pana cytat dosłownie, śp. prof. Wolniewicz uważał się za filozofa, więc też pisał « makulaturę » dla bibliotek. Można sobie zadać pytanie : Po co to robił ? By »wypełnić pustkę » ? zamaskować « organizacyjną krzątaninę » ? Może z pokorą odczuwał swoją « niewielkość » wobec takich « olbrzymów » jak Arystoteles czy św. Tomasz z Akwinu ? Tomasz też o tym wiedział, gdy twierdził, że “to wszystko to słoma”. Pokora, to ciekawa, intrygująca rzecz.
Znowu nie mogę wymazać, anulować tekstu, do którego zrobiłam poprawki. Na pomoc redakcjo !
Dokładnie to samo sobie pomyślałem, czytając cytat zamieszczony przez Zapinia. Prof. Wolniewicz tym wielkim kwantyfikatorem strzelił sam sobie gola. Natomiast Zapinio, widać, ceni najbardziej takich filozofów, którzy negują całą filozofię, co koresponduje także z jego przyznaniem całkowitej racji Michalkiewiczowi, gdy ten twierdził, że dwóch filozofów naraz to pewne nieszczęście.
Gdyby Michalkiewicz i Zapinio mieli w tej sprawie rację, powinniśmy dziękować Bogu, że Karoń nie jest filozofem bo jego wspólna debata z profesorem filozofii ks. Tadeuszem Guzem skutkowałaby pewnym nieszczęściem ;-)
Za mało danych, aby udzielić konkretnej porady. Być może nie był Pan zalogowany. Aby opublikować komentarz, nie trzeba się logować, ale edytować własne komentarze może tylko zalogowany komentator, bo tylko wtedy WordPress wie, które komentarze są tego użytkownika.
Tak, pojęcie stada jest pojęciem ogólnym, podobnie jak pojęcie drzewa.
Co nie znaczy, że kiedy widzę jakieś drzewo, albo jakieś stado, to to drzewo czy stado nie istnieje realnie.
A czy spotkałeś jakąś rodzinę? Czy chcesz powiedzieć, że rodziny (konkretne, np. moja, Twoja, DelfInna, Poruszyciela) – nie istnieją (względnie nie istniały) realnie?
Moja definicja stada (grupa zwierząt danego gatunku o określonej strukturze, celach, historii) nie jest bardzo precyzyjna, ale jest lepsza niż nasze (z Poruszycielem) próby zdefiniowania drzewa. Zgadzam się, że uniwersalia – stado, drzewo (jakiekolwiek), to wynik “grupowania poszczególnych i konkretnych danych zmysłowych, jednostkowych wrażeń”, co nie znaczy, że nie odpowiada to rzeczywistości.
Tak jak rodzice stanowią wyróżnioną w danym gatunku parę, a rodzice i dziecko – wyróżnioną trójkę, tak stado jest formą organizacji społecznej zwierząt. Ma określoną strukturę, cele, historię itd. Ma to wszystko niezależnie, czy ja (lub ktoś inny) to poznaje i opisuje pojęciami, czy nie. Oczywiście inaczej zorganizowane jest stado delfinów niż stado koni, innymi prawami tam się rządzą. I oczywiście każde konkretne, jednostkowe stado różni się od innych, jednostkowych stad (tak jak każde itd. drzewo od innych itd. drzew). Nasze definicje delfina, drzewa, człowieka i stada są mniej więcej podobnie nieprecyzyjne, ale pojedynczy, jednostkowy człowiek, delfin, drzewo istnieją. Istnieją konkretne stada różnych zwierząt. Naród polski – także istnieje realnie (jeszcze).
Wydaje mi się, że twoje rozpoznawanie odrębności i jednostkowości (jedności) opiera się na intuicji. Kiedy widzisz pustą przestrzeń pomiędzy dwiema rzeczami, to już dla Ciebie są one odrębne i jednostkowe, (każda oddzielnie), tak, jak dla DelfInna odrębne i jednostkowe są gwiazdy, a galaktyka – już nie. Tymczasem jak dobrze się przyjrzysz, to w każdym takim odrębnym i jednostkowym bycie jest pełno pustej przestrzeni. Przy najlepszych powiększeniach, na jakie nas stać, wychodzi, że tylko kwarki i elektrony nie maja struktury wewnętrznej. Wszystko inne, co widzimy, to głównie pusta przestrzeń nakrapiana co jakiś czas cząstkami elementarnymi.
Para skarpet cechuje się jednością, pięknem i dobrem. Odrębnością też, przynajmniej dopóki różne pary podobnych skarpet się nie zmieszają. Dwie odrębne, pojedyncze skarpety – nie powiem do czego są dobre ;)
Tylko nie swoją prawdę, błagam! Może swoją hipotezę, teorię, ujęcie?
Rozumiem, że próbujesz wykazać w moim rozumowaniu sprzeczność, ale aby tego dokonać dodałeś coś od siebie. Ja nigdzie nie mówiłem o nie-istnieniu.
Mówiłem, że każdy, arbitralnie ustalony zbiór odrębnych rzeczy istnieje równie realnie, co same te rzeczy (byty) – każda z osobna. Co nie znaczy, że nie istnieją podzbiory, albo struktury wyższego rzędu. Z tego, że mam korpus i rękę – istniejące realnie – nie wynika, że nie istnieję ja :)
I w drugą stronę:
Z tego, że istnieje rodzina – istniejąca realnie – nie wynika, że mama i dziecko są wymyślone. Nawet łokieć mamy i rączka dziecka też są realne. Według Ciebie nie są?
Ale jest taki poziom oczywistości, na którym takie dylematy nie mają racji bytu i moim zdaniem Karoń operuje właśnie na takim poziomie.
Według mnie mąż – protestant, bardzo dobrze uszczęśliwia swoją żonę zmywając za nią przypalone garnki, mimo, że wyznaje (świadomie lub nie – mniejsza o to) – błędną antropologię :)
Nauczycielka – ateistka, która wytarga za ucho brutalnego ucznia – osiłka i obroni terroryzowane przez niego mniejsze dzieci, właściwie uzdrowi ten fragment ludzkości, który został jej powierzony w opiekę przez sytuację.
Ależ Ty jesteś fantastą.
Gdy staniesz « nosem w nos » z tym oto drzewem (zgoda, że drzewo jest pojęciem ogólnym), ale to oto, które dotykasz, czujesz zapach żywicy, podziwiasz piękno konarów i kolorowych jesiennych liści jest konkretnym, jednostkowym drzewem innym od innych.
Gdy staniesz « nosem w nos » z rodziną, to co dotykasz, jaki zapach perfum czujesz twojej prababci, która już od lat w grobie leży, a Twój brat czy syn, jeden w Kanadzie drugi w Hondurasie. Jaką rodzinę masz przed nosem ? Przecież pra-pra-pra dziadek to chyba też rodzina. Jak masz jego fotografię, to tę fotografię nazwiesz rodziną ?
W Twoim rozumowaniu postępujesz tak jak gdyby wszystkie byty były wyłącznie materialne, a Ty układasz je według ich ilości, ich części, ich zakresu, ich funkcji …, czyli według mnie tworzysz wiedzę. Ale ta wiedza jest wyłącznie w Twojej głowie, bo ja mam inną wiedzę i ani moja, ani Twoja nie mogą opuścić naszego intelektu i stać się « Ciałem ». To udało się tylko Chrystusowi.
I Karoń robi podobnie : dzieli ludzi na wymyśloną grupę niewolników i grupę ciemiężców, poczym na tym intelektualnym, myślnym rozróżnieniu buduje swój dyskurs i chce przekonać słuchaczy, że to jest sama rzeczywistość, a kto tego nie uznaje to kiep.
Marku, pamiętam, że kiedyś prowadziliśmy dysputę, w której twierdziłeś, że jedyna, poprawna wizja świata to dualizm. Dziś widzę, że bronisz monizmu poznawczego : Twoje poznanie, Twoja wiedza jest tym samym, ma ten sam status co rzeczywistość realnie istniejąca. Nie dobrze.
Jest jeszcze pluralizm bytowy. Przemyśl tę propozycję.
>W filozofii natomiast panuje „wielka pustka”, maskowana „organizacyjną krzątaniną”, z której jednak nie zostanie nic, poza „mułem w umysłach i zwałami makulatury w bibliotekach”.
No i o to chodzi!
“Filozofie współczesne są filozofiami, dla których przedmiotem wyjściowym badań są relacje. Te relacje się zmieniają. Sto lat temu nie mieliśmy relacji do magnetofonu, telewizora, do różnych zespołów rzeczy. Jeżeli przedmiotem filozofii są relacje, a są nim w filozofiach współczesnych, to, gdy mija zespół przedmiotów, do których się odnosimy, przestaje być aktualna ich filozofia. Filozofie współczesne przegrają z epoką i nie wolno tej opinii przenosić na metafizykę. Metafizyka się nie dezaktualizuje, jeżeli jest odpowiedzią, która ujmuje to, czym jest rzeczywistość. […]
– Czy w takim razie ma sens tworzenie „nowych filozofii”? Czy nie wystarczą istniejące systemy filozoficzne?
– Kategoria nowości nie ma sensu w filozofii. To jest kategoria aksjologiczna. W filozofii dozwoloną czy słuszną kategorią jest prawdziwość Albo uzyskałem odpowiedź prawdziwą, albo nie. Jeżeli jest prawdziwa, to nigdy się nie zdezaktualizuje. Jeżeli prawdziwie poznałem budowę bytów, to jej poznanie zawsze jest prawdziwe. W wyniki poznania włączam potem cały szereg twierdzeń szczegółowych, które nie zawsze mogą być precyzyjne, gdy nie pilnuję konsekwencji. Dołączą się do tego elementy kierujące w jakieś zafałszowania czy nieprecyzyjność.
Trzeba je poprawiać, zmieniać i każde pokolenie na nowo musi umieć nauczyć się rozpoznawania rzeczywistości w tym, czym ona jest. Kategoria nowości jest kategorią popozytywistyczną i kategoria nowożytną. Nadaje się ona do literatury, do poezji, techniki, natomiast nie nadaje się do metafizyki czy filozofii. Rzeczywistość jest bogatsza niż ujęcia, jest prawdziwa. Ujęcia mogą być fałszywe, gdy nie zastosujemy odpowiednich metod. Kategoria postępu, czyli kategoria nowości, kategoria wstecznictwa (tego, co było dawniej), to są kategorie aksjologiczne, nonsensowne w filozofii… W filozofii nie powinno się ich w ogóle używać. To są kategorie społeczne, pozwalające coś dyskwalifikować, a nawet dyskwalifikować prawdę. Nie ma filozofii bez kategorii prawdy. Nowość jest nieporozumieniem. Nie ma w filozofii nowości, w filozofii jest prawdziwość.
– Mimo to nowe systemy filozoficzne wciąż powstają.
– Powstają, ale jeszcze raz powtórzmy, dlaczego. […] Są dwa możliwe przedmioty filozofowania: albo skupiam uwagę na relacjach, albo skupiam uwagę na przedmiocie relacji. Cały neoplatonizm tym się charakteryzuje, że zaczyna filozofowanie od relacji. Od relacji poznawczej zaczął swą filozofię Kant, od relacji świadomościowej zaczyna fenomenologia (od tak zwanych aktów intencjonalnych, które są przecież czynnościami poznawania), od przeżycia zaczyna egzystencjalizm (a przeżycie jest przecież w relacji doznawania czegoś). Wszystkie filozofie współczesne za punkt wyjścia biorą relacje. Gdy zmienia się zespół relacji, przestaje być sensowna ujmująca relacje filozofia. Natomiast filozofia identyfikująca to, czym są podmioty relacji, a więc byty jednostkowe. Jeżeli uzyska odpowiedź prawdziwą, staje się filozofią prawdziwą i zawsze aktualną. Jest tylko potem kwestia wykształcenia, kwestia programów szkolnych, czy mnie ktoś nauczy tego, czy nie. Na ogół rzadko wykłada się tomizm, który jest dzisiaj jedyną postacią filozofii identyfikującej byty w tym, czym one są. Wszystkie filozofie modne współcześnie są filozofiami relacji.
– Dlaczego są takie modne?
– Bo niewątpliwie niepokoi nas struktura naszych przeżyć, zagrożeń, lęków – do czego zresztą przyzwyczaili nas egzystencjaliści. Nie boję się zagrożeń, lęków, gdy znam szerszy świat rzeczywistości w tym, czym on jest. Wiem wtedy jak się zachować wobec różnych relacji i wiem, że są drugorzędne, struktura kultury i że drugorzędne są mody i prawdy w tej kulturze. Wiem, że ode mnie zależą, że mogę je zmieniać.
Jako „twórca kultury mam prawo ją przemieniać i przemieniam to, co nie ma sensu, w to, co ma sens. Człowiek jest dzięki filozofii spokojniejszy i zarazem ma pewność, że się nie myli, że organizuje życie w sposób właściwy. Sądzę, że bez metafizyki nie można uzyskać poczucia pewności, poczucia przebywania w sposób sensowny na Ziemi”.
calosc – https://delfin.neon24.pl/post/31192,miejsce-filozofii
Miałem na myśli najbliższą rodzinę: tata, mama. Każdy człowiek, jak dotąd (dzięki Bogu!) – ma mamę i tatę. Choćby nigdy nie stanął z nimi «nos w nos». Jaka to fantazja?
Przecież tak jest, czy o tym wiemy, czy nie!
Widzę, że to « nosem w nos » jest kluczowe. Tomizm jest dopasowany do poznania zmysłowego, dlatego taką wagę przywiązuje się w nim do geometrycznej i czasowej ciągłości. Coś musi wyglądać na jedno. Jak są jakieś przerwy, to już jest wiele, czyli nie jeden byt. Pionek może być bytem, ale komplet szachów – to już wiele bytów.
Można i tak, tyle, że niczego to nie wyjaśnia, nie przybliża prawdy o istnieniu. Zamiast filozofii (zamiłowania do mądrości) mamy wtedy “filologię” – zamiłowanie do słów: tworzymy terminologię i budujemy za jej pomocą opisy, z których nic nie wynika.
– Tworzysz wiedzę!
Nazywając te wszystkie informacje jednym pojęciem – wymyślasz drzewo – odrębne, piękne, jedno itd. :)
powiedz no ty mi, kwiatuszku, czemu nie chcesz sie skupic na ujeciu bytu, proponowanym p. tomizm? moze sie najpierw postaraj skupic nad tym, co ci sie mowi, i pochylic, i przyjac, i sprobawa zrozumiec, zamiast ferowac swoj punkt widzenia, hm? jestes zaproszony do innego ogladu niz twoj dotychczaowy. podejdz do tego z usmiechem i radoscia poznania czegos nowego :)
Tak właśnie do tego podchodziłem
Ale kiedy chciałem sobie ułatwić zadanie zrozumienia i zacząłem zadawać trochę trudniejsze pytania, to widzę, że nie macie odpowiedzi, tylko uciekacie, robicie uniki. Ja przez grzeczność nie zakładam, że są tam jakieś dziury, błędy, czy sprawy nieprzemyślane. Dlatego drążę, drążę, aby wyszło, że jednak Tomizm ma rację. No i wychodzi, że jednak nie ma.
Ja nie chcę za wszelką cenę zostać tomistą, ale zrozumieć, rozeznać, czy to ujęcie jest prawdziwe:
“W filozofii dozwoloną czy słuszną kategorią jest prawdziwość Albo uzyskałem odpowiedź prawdziwą, albo nie. Jeżeli jest prawdziwa, to nigdy się nie zdezaktualizuje.”
Nie próbuję wciskać nikomu swojego punktu widzenia. W ogóle punkty widzenia mnie mało obchodzą – tak moje, jak i Wasze. Chcę poznać, jak tomizm ujmuje rzeczywistość. Jeśli ktoś zakłada se wiaderko na głowę i mówi, że z jego punktu widzenia nie ma lasu, tylko są pojedyncze drzewa, to sorry, jego problem. Zgubił się w pojedynczych drzewach, biedactwo!
Według mnie problem polega na tym, że jak się wejdzie w terminologię metafizyki, opanuje się słownik, semantykę i gramatykę, to tam wszystko co się powie zgodnie z regułami jest prawdziwe, tylko, że jest to odrębny świat, oderwany od tej rzeczywistości, którą ma opisywać. Wychodzi wam, że rodzina: tata, mama, dziecko – to porządkowanie wiedzy :) a nie, coś realnego.
Fizyka uczciwie przyznaje, że nie ma dostępu bezpośredniego do tego, co jest. Może tylko budować modele. Ale te modele się testuje i wybiera się ten, który najlepiej przybliża rzeczywistość.
W metafizyce tego nie ma. A jak jest niezerowy kąt między wektorami, to choćby był malutki, wystarczy odpowiednio daleko pójść i odległość między prawdą i opisem staje się dowolnie duża.
znaczy dowolna prawda, ok.
a teraz tak – nie ok :)
nadal ujmujesz pojeciami z zastanej wiedzy. nie chcesz przyjac ze to sa tylko pojecia tej wiedzy, ktore ujmuja rzeczywistosc. cukierek nie istnieje dlatego ze go opisaleas jako cukiernik, ale dlatego ze go wydobyles z obrebu dostepnej realnosci. rzeczy realne sa dobywane, bo sa, a nie stwarzane, bo ci sie tak a tak uwidzialo.
Ale jestem w dobrym towarzystwie (m.in. Twoim, Marka :)
Nie ma komunikacji bez pojęć. Powiedzenie “podziwiasz pień, konary i liście” też odwołuje się do zastanej wiedzy. Kiedy rozważamy uniwersalne aspekty bytu, to musimy trochę wysilić wyobraźnię i rozumieć, że kiedy adwersarz mówi “to drzewo” albo “to stado”, ma na myśli realnie istniejące “coś”, a nie – swoją wiedzę (pamięć), doznania zmysłowe czy stany emocjonalne.
>te modele się testuje i wybiera się ten, który najlepiej przybliża rzeczywistość.
znaczy do czego? założonego widzimisię… jestem jaki jestem, zamiast jestem ktory jestem.
>W metafizyce tego nie ma.
oczywiscie!
jest pare osob/pogladow ktorzy neguja identyfikacje. w zamian propoonuja wlasne zdanie, opinie, poglad. co to ma do rzeczy, jak do rzeczywistosci?
Nie rozumiem.
“Model przybliża rzeczywistość” nie oznacza, że czynnie przybliża rzeczywistość do czegoś, ale, że opisuje ją w sposób przybliżony.
To nie rzeczywistość przybliża się do “założonego widzimisię” ale modele coraz lepiej opisują rzeczywistość. Zawsze pozostaną jednak tylko modelami i każdy w miarę ogarnięty fizyk to wie.
Mam wrażenie, że ogarnięci metafizycy nie wiedzą, że “realizm” jest tylko modelem ujmującym jakiś aspekt rzeczywistości i to w sposób bardzo ograniczony i ułomny.
Widać to jak na dłoni u prof. Gogacza. Przepraszam, że atakuję taki autorytet, ale sam to powiedział, a Ty – zacytowałeś (za co wielkie dzięki!):
“Są dwa możliwe przedmioty filozofowania: albo skupiam uwagę na relacjach, albo skupiam uwagę na przedmiocie relacji.”
Tymczasem w rzeczywistości są i “przedmioty”, i “relacje”. Dlatego zbliżenie się do prawdy wymaga skupienia uwagi na obydwu tych aspektach. Podejście połówkowe gubi całą prawdę (nie tylko pół ;)
i dlatego ustalamy rozumienie pojec. a nie rozumieni*a*. nie intersuje nas adwersarz, ale czlowiek. zatem, ciekawi nas realnosc (res), a nie pomyslowosc, odrebnosc (aliquid), a nie masowosc, jednosc (unum), a nie wyjatkowosc, prawda (verum), a nie pojecie o niej, dobro (bonum), a nie swoje widzimisię, i piękno (pulchrum), a nie hot dogi :))
Czyli jednak w najważniejszych kwestiach się zgadzamy :)
I to jest piękne!
>Tymczasem w rzeczywistości są
wex sie skup
hm… znaczy w jednej, ze sie kochamy. tak, to jest piekne. aczkolwiek nie rozumiem :)))
dobrego dnia!
reodjepradopi, jak miadocebienamiewo.
Nie przyznaję się! Pomyliłeś mnie z kimś innym :)
Twierdzę, że np. rodzina (konkretni tata, mama i potomek) istnieje, niezależnie od tego, czy o tym wiem, czy nie. Jestem przeciwnikiem skąpstwa metafizycznego, które oferuje status bytu wyłącznie tym bytom, które na podstawie poznania zmysłowego jawią się jako odrębne. Jak niebezpieczna jest ta postawa możesz zaobserwować w jednym z wcześniejszych komentarzy:
Całkiem niedawno Poruszyciel występując z ideowych pozycji tomizmu chciał mnie pozbawić istnienia realnego, na szczęście tylko nominalnie (na razie…) ;)
Co do dualizmu: przy redukcjonistycznych poszukiwaniach podstawowej substancji (nie w znaczeniu arystotelesowym) musimy zatrzymać się na dwóch lub może nawet trzech rodzajach lub odmianach.
Z czegoś jednego może być tylko to samo, czyli sztuk raz.
Ale to dotyczy tylko wspólnego budulca bytów. Ja nie jestem tym kotem, który akurat sobie chrupie karmę obok mnie, a jakaś konkretna, jednostkowa rodzina nie jest tamtym kwiatkiem (w sąsiednim pokoju), ani jakimś konkretnym narodem, domem czy oceanem :) – nawet przy założeniu, że wszystko to zbudowane jest z jednej substancji.
« kiedy chciałem sobie ułatwić zadanie zrozumienia i zacząłem zadawać trochę trudniejsze pytania, to widzę, że nie macie odpowiedzi, tylko uciekacie, robicie uniki. Ja przez grzeczność nie zakładam, że są tam jakieś dziury, błędy, czy sprawy nieprzemyślane. Dlatego drążę, drążę, aby wyszło, że jednak Tomizm ma rację. No i wychodzi, że jednak nie ma. »
Marku,
szlachetna jest Twoja postawa « aby wyszło, że jednak Tomizm ma rację »;
Nasz problem jednak polega na tym, że nie prowadzimy dyskusji w tym samym języku.
Ty mówisz po arabsku, a ja mówię po chińsku. Ty twierdzisz, że język chiński i jego opis wtedy będzie poprawny i prawdziwy, gdy przyjmie zasady i metody języka arabskiego. Ja Ci mówię, żebyś nauczył się chińskiego, bo ten ma swoje właściwe zasady i metody, które są inne niż w arabskim, chociaż oba opisują tę samą rzeczywistość. Ty twierdzisz, że arabski lepiej opisuje rzeczywistość, że dzięki niemu można wykazać braki, błędy chińskiego, bo arabski jest « falsyfikowalny », ale przyznajesz równocześnie, że jest jednak tylko prawdopodobny, nie absolutny, czyli z góry zgadzasz się, uznajesz jego relatywność. To znaczy, że on jednak nie daje prawdziwego opisu rzeczywistości.
Myślę, że ten przykład napisałem w Twoim « modelu » językowym.
Każdy opis można nazwać, przedstawić jako model, system, zbiór, bo tak funkcjonuje nasz intelekt, który przekazuje na bazie danych zmysłowych (średniowieczna zasada, że niczego nie ma w intelekcie, czego wcześnie nie było by w zmysłach) informacje, treści w formie pojęć, które formułujemy w jakimś języku będącym również « systemem », modelem mniej lub bardziej spójnym, koherentnym. Widzę, że nie przeczytałeś po arabsku Al-‘Ibârâ Arystotelesa (i.e. Hermeneutyka lub O interpretacji).
Ale rzeczywistość sama w sobie nie jest « modelem » ani językowym, ani intelektualnym, ani « naukowym ». Jest po prostu rzeczywistością realnie istniejącą. Nie było by matematyki, fizyki, filozofii, gdyby nie było rzeczywistości, każdego jednostkowego, odrębnego, realnie istniejącego bytu. Nie było by także « stada », « rodziny » etc. bez pojedynczych bytów.
Oczywiście możemy przyjąć za Kantem, że rzeczywistość sama w sobie jest niepoznawalna i jesteśmy skazani wyłącznie na modele. I taki np. Wittgenstein wyjaśnia różne modele. Stąd inni wyprowadzają wniosek, że żyjemy w matrixie. Wszystko jest systemem. Jedni są niewolnikami inni ciemiężycielami. Taki wymyślony determinizm, który nas dominuje, z którego nie ma ucieczki. « Nowy wspaniały świat » to wynik takiego rozumowania.
Nie możesz żądać od filozofii, by przyjęła modele przyrodnicze i stała się poważną « nauką prawdopodobną » tak jak nauki szczegółowe.
Owszem, dzisiaj są takie filozofie, ale ojcowie założyciele filozofii nie stawiali takiego celu tej dziedzinie wiedzy. Celem była prawda, a nie kartezjańska « pewność » czy pozytywistyczne « prawdopodobieństwo ». Przedmiotem było « to co jest » i jego przyczyny, a nie jakikolwiek przedmiot, który mnie zainteresuje.
To właśnie rozumienie [« tego co jest » i jego przyczyn] wskazuje, wyznacza jak będziemy rozumieli otaczające nas byty, ich relacje z innymi i jak będziemy z nimi współżyć, przyjaźnić się, działać.
Jeżeli nadamy « burżujom », « niewolnikom », « stadu », « rodzinie » wartość czy status realnie istniejącego bytu a nie wytworu naszego intelektu, żeby sprawniej uporządkować naszą wiedzę, to znajdziemy się w wirtualnym świecie schizofreników, którzy nie rozróżniają tego, co jest pomyślane od tego, co realnie istnieje i sprawia im np. realny ból.
Ten cytat Gogacza, trochę wyrwany z kontekstu, “Są dwa możliwe przedmioty filozofowania: albo skupiam uwagę na relacjach, albo skupiam uwagę na przedmiocie relacji” oznacza, że pewne filozofie szukają odpowiedzi na pytanie jak zachowuje się przedmiot badań, czyli jakie są jego relacje i z tego tematu, pryncypium chcą zbudować opis rzeczywistości, a inne filozofie zajmują się przedmiotem tych relacji zadając pytanie, dlaczego ten przedmiot istnieje i czym jest.
Pierwszy kierunek badań jest narzuceniem modelu nauk przyrodniczych lub gnostycyzmu na filozofię; drugi jest realizowaniem programu filozofii np. Arystotelesa czy Awicenny dla których przedmiotem filozofii jest byt jako byt.
Teraz tematy, zagadnienia, które Ty chcesz rozumieć jako problemy filozoficzne, mianowicie czym jest atom, elektron, bozon, kwark, neurino etc. Jeżeli mogę cokolwiek na ten temat powiedzieć, to te elementy w moim rozumieniu filozoficznym nazwałbym substancją, jeżeli chodzi o taką jednostkę, która nie potrzebuje czegoś innego do tego, by samodzielnie istniała; natomiast jeżeli potrzebuje czegoś innego, wtedy rozumiałbym to jako przypadłość, własność; a gdyby chodziło o coś co potrzebuje do zaistnienia jakiegoś początku i ma koniec w drugim bycie jako kres, wtedy w moim rozumieniu jest to relacja. Niemniej to od Ciebie zależy, czy takie rozumienie ma sens w porządku fizyki, gdyż dla mnie zjawiska opisywane przez fizyka nie odpowiadają rozumieniom filozofa, gdyż ten pracuje w innym porządku i używa innych pojęć i metod niż filozof do opisywania tej samej rzeczywistości.
Doszukujesz się błędów tomistów czy ucieczki od zagadnień poruszanych przez fizyków, a nie filozofów i chcesz, żeby tomista odpowiedział poprawnie na trudności fizyka. Tomizm nie jest nauką, która zajmuje się wszystkim.
Lekarz wie JAK działa, rozwija się dana choroba; filozof może jedynie stwierdzić czym jest choroba, mianowicie przypadłością, która wystąpiła z powodu ubytku pewnych elementów lub przyrostu innych, ale to nie uleczy chorego. To lekarz ma wiedzę JAK leczyć.
:) bomba!
serdeczne dzieki!
Stwierdzenie Karonia jest do bólu praktyczne i logiczne jednocześnie. Bo jeśli “państwo” (tzn cała organizacja urzędy, urzędnicy, prawo) nie będzie neutralne światopoglądowo, to znaczy, że będzie musiało pilnować “właściwego” z góry ustalonego przez przepisy światopoglądu, jak to się dzieje we współczesnych państwach religijnych, np arabskich.
A to oczywiście oznacza likwidację płaszczyzny, na której mogą się spotkać rożne światopoglądy (tu nie analizuję jakie, czy właściwe, dobre, naukowe, czy oparte na wierze), czyli praktycznie ograniczenie wolności człowieka. To oznacza również ograniczenie ekspansji np, naszego katolickiego światopoglądu w innych kulturach, które nie są neutralne światopoglądowo.
To bez platformy wolności światopoglądowej tak trudno przebijało się do świadomości ludzi odkrycie i udowodnienie przez M. Kopernika układu heliocentrycznego w jakim porusza się planeta Ziemia.
Dlatego Karoń akurat w tym poglądzie ma więcej racji niż się niektórym wydaje.
(Jest bardzo niewiele stwierdzeń K. Karonia z którymi się nie zgadzam. Niezrozumiała jest dla mnie niechęć Karonia do konopi. To, że jacyś idioci używają tej wyjątkowo pożytecznej rośliny jako niegroźnego narkotyku, nie może być powodem zakazu swobodnej uprawy konopi. Zakażmy produkcji i używania noży! Aha – nigdy nie zażywałam żadnych narkotyków, nawet papierosów.)
Trochę źle się zrozumieliśmy.
Nie widzę potrzeby, by filozofia przejęła od nauk przyrodniczych metody, zakres badań czy kryteria poprawności (takie jak empiryczna weryfikacja modeli). Jeśli doszukuję się w tomizmie jakiejś ucieczki, to nie od “zagadnień poruszanych przez fizyków”, tylko od rzeczywistości, od “tego co jest i jego przyczyn” właśnie.
Taka definicja substancji: “nie potrzebuje czegoś innego do tego, by samodzielnie istniała”, stwarza metafizyce wielkie ograniczenie siły wyjaśniania świata. Bo wszystko, co filozof nazywa bytem potrzebuje czegoś innego do istnienia. Nie jest to więc spór o metody czy zakres, ale o prawdę.
Miłej soboty!
P.S. – ból jest doświadczeniem świadomości, dlatego zawsze jest “realny” (lub jak kto woli “wirtualny”). Może oczywiście nie mieć przyczyn istniejących poza strukturami układu nerwowego.
Korekta:
oczywiście wszystko, poza Bogiem
To, że nie mówiłeś o tym, nie ma znaczenia, bowiem napisałeś wcześniej – “wydzielanie jakichś elementów z większej całości i rozpatrywanie ich jako “odrębne” jest zawsze wynikiem arbitralnej, abstrakcyjnej decyzji poznającego rzeczywistość intelektu.”. Ja tę arbitralność kwestionuję i podaję argument ad absurdum, w którym z całości materii roboczo wydzieliłem sobie arbitralnie nogi, ręce, korpus i głowę, czyli te widoczne elementy biologicznej materii, które biorą udział w pisaniu komentarzy podpisanych Marek. Stwierdzam arbitralnie, że to, co nazywany Markiem jest jedynie zbiorem tych elementów. Miałem nadzieję, że ten przykład pozwoli zrozumieć Tobie, że poznający intelekt nie może sobie arbitralnie decydować, co jest bytem, a co nie jest, więc również to, że Twoja teza jest błędna.
Dyskusja z Tobą jest ciężka, bo robisz dziury w rozumowaniu i łamiesz co rusz zasady logiki, więc graniczy z niemożliwością dojść razem z Tobą w systematyczny sposób do jakichś wspólnych logicznych wniosków.
To jest absurd, który chciałeś uzasadnić swoim pomysłem o arbitralności decyzji poznającego intelektu. Realne istnienie bytu uzależniłeś od decyzji podmiotu, który ten byt poznaje. To jest błąd.
Twoja wcześniejsza teza, że jeden nowy delfin w gromadzie skutkuje zaistnieniem nieskończonej liczby nowych realnych bytów zatyka mnie swoją absurdalnością. Tracę mowę ;-)
Zmieniasz poglądy jak rękawiczki. Kiedyś metafizyka była ok, dzisiaj jest be. Potem dualizm był ok, dzisiaj jest be. Tak wyglądał Twój dowód na słuszność dualizmu przedstawiony Space’owi w kontrze do MPP:
Ta druga koncepcja to dualizm i wbrew temu, co napisał M.P.P. – to jego zaprzeczenie jest nie do wybronienia. Problem bierze się stąd, że filozofowie używają terminów nieskończoność, absolut nie zawracając sobie głowy takimi niuansami jak aksjomatyka i logika operacji na tych pojęciach. Dlatego wychodzi im, że absolut ma na drugie imię “jeden”. Tymczasem bez “dwa”, bez 0 i 1 nie ma informacji, nie ma niczego, łącznie z absolutem. Czy byłoby tylko 1, czy tylko 0 – nie byłoby nic. Aby było cokolwiek, najpierw musi być i 1, i 0; i byt, i niebyt (tak tak, istnienie niebytu to dopiero grzęzawisko ;-). [źródło]
Podzielam zdanie MPP, że jesteś teraz monistą. To niestety częsta przypadłość fizyków, na którą zapadł nawet ks. prof. Heller, ze szkodą dla jego intelektu i jakości głoszonych teorii, np. obrony teorii ewolucji, albo jego hipotez mówiących o tym, co było przed wielkim wybuchem. Ze względu na jego monistyczną wizję świata nie może znaleźć wspólnego języka z realistami takimi jak ks. prof. Guz. bo obaj operują na innych pryncypiach bytu i myślenia.
« Stwierdzenie Karonia jest do bólu praktyczne i logiczne jednocześnie. Bo jeśli “państwo” (tzn cała organizacja urzędy, urzędnicy, prawo) nie będzie neutralne światopoglądowo, to znaczy, że będzie musiało pilnować “właściwego” z góry ustalonego przez przepisy światopoglądu, jak to się dzieje we współczesnych państwach religijnych, np arabskich. »
Czyli przyznaje Pani, że dyskurs Karonia jest ideologicznie marksistowski.
Bo czymże jest światopogląd ?
Każdy człowiek na swój prywatny, codzienny użytek ma jakiś światopogląd, tzn. zespół różnorodnych opinii, twierdzeń wziętych z ogólnej teorii względności Einsteina, porad babci jak leczyć katar, moralności katolickiej czy Kalego etc. Gdy w tym zespole będą dominować twierdzenia religijne będzie światopogląd religijny, gdy przewagę będą miały opinie ateistyczne, będziemy mieli światopogląd ateistyczny, gdy zdominują nasze myślenie pragnienia artystyczne to …
Światopogląd nigdy nie jest « neutralny » ! Zawsze jest subiektywny : bo wolę porady babci niż teorię względności; dla kogoś sensowniejsze jest kupno modnej koszuli, niż Metafizyki Arystotelesa.
Gdy stwierdzimy, że wszystko jest polityczne (jak marksiści) nasz światopogląd będzie polityczną ideologią.
A Pani chce wyrugować ze swego światopoglądu twierdzenie « byleby nie było tak jak u Arabów z religią », a u nas też jest religia, więc trzeba ją na wszelki wypadek również wyeliminować. Nie wzięła Pani pod uwagę faktu, że katolicka religia nie ma nic wspólnego z islamem. To islam wykorzystał religię mojżeszową i religię katolicką i utworzył światopogląd polityczno-religijny. I paradoksalnie przeciwko takiej opcji buntują się marksistowscy lewacy domagając się od katolików, ale już nie od muzułmanów ani od żydów, rozdziału państwa od religii.
Od zarania katolicy uznawali odrębność władzy państwowej od władzy religijnej, gdyż Chrystus im powiedział, aby oddali cesarzowi to, co cesarskie, a Bogu to co boskie.
Proszę nie brać katolików za muzułmanów, a z drugiej strony nie propagować sprzecznego wewnętrznie hasła « neutralność światopoglądowa ». Państwo nie jest jakąś neutralną cegłą, a światopogląd poszczególnego urzędnika tego państwa nie może się rozdwoić na neutralny i subiektywny.
Chce Pani dziś zabronić politykom przyznawania się do ich religii, a jutro ? Prosta droga do totalitaryzmu. Wolność jednak polega na kierowaniu się do dobra, dobra wspólnego, a tu akurat religia ma sporo do powiedzenia, gdyż dobro wspólne musi mieć wymiar moralny, a nie neutralny.
Dobrą ma Pan pamięć. Marek S-K zapomniał. Zdarza się.
Dziękuję i dobrego dnia.
Sam zacytowałeś: “wydzielanie jakichś elementów z większej całości i rozpatrywanie ich jako “odrębne” jest zawsze wynikiem arbitralnej, abstrakcyjnej decyzji poznającego rzeczywistość intelektu.”
Czy ja pisałem o istnieniu, czy o rozpatrywaniu?
To, że sobie wydzieliłeś, to bardzo pięknie, ale dlaczego uważasz, że upoważnia Cię to do wyrokowaniu o nie-istnieniu innych bytów? Czy to co sobie wydzieliłeś istnieje, czy nie? Czy reszta albo całość istnieje, czy nie? Rozpatrywanie v-s istnienie. Comprende?
“Taka definicja substancji: “nie potrzebuje czegoś innego do tego, by samodzielnie istniała”, stwarza metafizyce wielkie ograniczenie siły wyjaśniania świata. Bo wszystko, co filozof nazywa bytem potrzebuje czegoś innego do istnienia. Nie jest to więc spór o metody czy zakres, ale o prawdę.”
Powinienem napisać “samodzielnie bytowała” lub “samodzielnie rozwijała się”, wtedy ta definicja byłaby wyraźniejsza ?
Masz oczywiście rację, że w naszym świecie panuje powszechna przyczynowość.
Chcesz powiedzieć, że ból możemy odczuwać fizycznie, albo moralnie ? Zgoda. Oba są realne, nie wirtualne. Umiemy je odróżnić, prawda ? Krytykowanie nas może “zaboleć”, ale to nie to samo co kuksaniec w żebro.
Poruszycielu, Marku, przecież nie ma obowiązku dyskutowania ze mną, po co te wycieczki osobiste? Stosujecie erestykę zamiast logiki.
Przedmiotem dyskusji był byt, istnienie, rzeczywistość, a nie – ewolucja moich poglądów. Jeśli chcecie zmienić temat, to ja podziękuję za mój dalszy udział w tej debacie.
Poruszyciel wyłowił z kontekstu mojego komentarza fragment, który mu pasował i zafałszował treść mojej wypowiedzi, która brzmiała tak:
Nie wypieram się, że broniłem dualizmu, ale nie zgadzam się, na taką interpretację mojego stanowiska:
“Twoje poznanie, Twoja wiedza jest tym samym, ma ten sam status co rzeczywistość realnie istniejąca.”
Jest to Twoja interpretacja, niestety całkowicie błędna. Skupiam się na kwestii identyfikacji bytów, a nie na ich statusie ontycznym. Idealizm poznawczy to już antypody w stosunku do mojego stanowiska.
Ja chyba też jestem marksistą, bo tak jak Karoń uważam, że Kościół Katolicki sformułował najdoskonalszą etykę w dziejach ludzkości, że wiara chrześcijańska stanowi źródło i fundament cywilizacji łacińskiej i uznaję inne tego typu dyrdymały.
Chciałbym, aby było więcej takich marksistów, którzy tak jak Karoń będą głośno mówić o ważnych faktach, np. takich jak badania wykonane przez jedną z instytucji unijnych, z których wynika, że najniższy poziom przemocy wobec kobiet jest w krajach rdzennie katolickich.
Swoją drogą udało Ci się ostatecznie skompromitować ks. Guza jako znawcę i przeciwnika filozofii lewicy: rozmawiając twarzą w twarz z marksistą nie był w stanie rozpoznać w nim wstrętnego głosiciela diamatu, zgodził się z jego wszystkimi wypowiedziami, a co gorsza powiedział, że “chyba zesłały go (Karonia) niebiosa”.
Muszę Ci pogratulować (acz niechętnie, skorom marksista, ideowy pobratymiec kryptomarksisty – ks. Guza i jawnego marksisty – Karonia).
Widocznie my, lewacy musimy nauczyć się lepiej kamuflować.
Marku, ani w komentarzu p. Aliny, ani w wypowiedzi Karonia niczego takiego nie było.
Co innego państwo, które nie narzuca żadnej religii, a co innego – poprawność polityczna i dyktat materializmu. Państwo, które by narzucało ateizm albo zabraniało przyznawać się do religii, byłoby dokładnym zaprzeczeniem “neutralności światopoglądowej” (takiej, jak ją implicite definiuje autor “Historii antykultury”). Rozumiem, że ta zbitka ma określoną konotację i uważam, że Karoń popełnił błąd używając jej bez wyjaśnienia, co dokładnie przez to rozumie.
To też, ale chodziło mi o coś innego :)
Ból jest zawsze odczuwany, zawsze jest w świadomości (intelekcie).
Dlatego określenie “realny ból” jest nieprecyzyjne. Chyba, że zgadzamy się, że jest to skrót myślowy: “ból realny = posiadający przyczynę znajdującą się poza układem nerwowym”.
Innymi słowy: nie może się komuś wydawać, że czuje ból, bo ból to właśnie “wydawanie się, że boli”.
Marku drogi,
nie rozpaczaj. Mój ojciec po zdaniu przeze mnie matury powiedział mi, że jestem marksistą. W takiej perspektywie nas wykształcono. Na szczęście było też wychowanie w rodzinie i książki o innej wizji świata.
A.B. Stępień też pisze o tym, że marksizm wkradł się do naszego światopoglądu tak mocno, że trudno nam wyzwolić się z tej opresji.
Dzisiaj na PCH24 jest wywiad z Dariuszem Rozwadowskim o jego książce. Z tego co mówi wynika, że jego opcja jest mi bliższa i wyraźniejsza, niż dyskurs Karonia. Pewnie dlatego, że rozważa marksizm i kulturę post z pozycji katolickich.
Ani Gogacz, ani Stępień nie chłostali rózgami marksistów, z którymi prowadzili dyskusję. Ks. Guz też jest po KUL-u, więc kultywuję tę tradycję dysputy. Też mógłbym powiedzieć, że Karonia zesłały niebiosa, gdy chodzi o krytykę marksizmu i wykazywanie zagrożenia przez jego współczesne mutacje. Natomiast to co proponuje Karoń jako odtrutkę na te nurty jest, delikatnie mówiąc, słabiutkie.
Po takim dictum pan Karoń z pewnością zapadnie się pod ziemię.
Ech te kanapki,kanapeczki,zydelki…
“Państwo, które by narzucało ateizm albo zabraniało przyznawać się do religii, byłoby dokładnym zaprzeczeniem “neutralności światopoglądowej”
No właśnie. Sam widzisz, że jest to określenie problematyczne. Np. we Francji nie mówi się o “neutralności światopoglądowej” lecz o rozdziale państwa od religii i utrzymaniu laicyzmu jako ideologii państwowej. W praktyce jest to realizowanie ateizmu pod przykrywką lotnych określeń.
Och Ty niepoprawny sofisto. Niech Ci się wydaje, że Cię kopnąłem w kostkę w tej chwili, a jak się z Tobą zobaczę, to przekonasz się też wirtualnie, gdy dostaniesz ode mnie kopsa w kostkę w realu.
Nie ma również zakazu dyskutowania. Przytoczyłem Twoje słowa, w których broniłeś dualizmu, twierdząc, że zaprzeczanie dualizmowi przez M.P.P. “jest nie do wybronienia” (sic!). Pomińmy teraz kwestię, że zrównałeś w tej obronie ontycznie Boga i zło (Luter), byt i niebyt (Hegel). Wcześniejsze Twoje argumenty z pozycji metafizyki i obecne argumenty z pozycji monizmu są w jawnej sprzeczności z Twoją obroną dualizmu sprzed kilku miesięcy. Sam sobie zaprzeczasz lub miotasz się między różnymi sprzecznymi poglądami, więc widać, że lawirujesz.
Twoją odpowiedzią na ukazanie tego problemu jest… zarzut łamania logiki przez nas! Zarzut wycieczek osobistych! Masz tupet, pyszałku. Powinieneś po prostu pokornie przyznać, że Twoja obrona dualizmu była błędem, a M.P.P. miał rację i przeprosić za błąd. Powinieneś przynajmniej zauważyć i przyznać, że Twoja argumentacja generalnie nie klei się, bo nie może kleić się sprzeczność, która jest z gruntu fałszem. Skoro powołujesz się już bałamutnie na logikę, powinieneś wiedzieć, że zasada niesprzeczności jest jej pierwszą zasadą.
Wobec przytoczonego przeze mnie cytatu już “nie wypierasz się”, że broniłeś dualizmu, ale nie masz odwagi przyznać, że byłeś w błędzie, upierając się przy nim wcześniej i pisząc herezje o zrównaniu ontycznym Boga ze złem, albo o konieczności “istnienia niebytu” (sic!). Zamiast uczciwego przyznania się do tych błędów i przyznania racji MPP, stawiasz zarzut wycieczek osobistych i łamania logiki przez nas. Przykro mi, ale gdy ktoś wskazuje błąd w rozumowaniu, nie ponosi winy stawiający zarzut, lecz sofista-krętacz, który nie ma odwagi do niego się przyznać.
To jest zwykłe wmawianie, że czarne jest białe, a białe jest czarne.
Niczego nie przyznaję, nie wgłębiałam się w marksizm jak Karoń, ani nie mam zamiaru się zagłębiać w tę zbrodniczą ideologię, i nie będę udawać mądrzejszej niż jestem.
Popełniasz panie Marku w dyskusji nieuczciwość lub nieścisłość (w zależności czy świadomie, czy nie) zestawiając pojęcia neutralny i subiektywny jako przeciwstawne. Otóż jest to oczywisty błąd logiczny. Przeciwieństwem słowa subiektywność jest obiektywność, a nie neutralność.
K. Karoń stosuje dość precyzyjną logikę techniczną, która jest mi dużo bliższa niż Pańska. Dlatego stwierdzenie Karonia ma dużo więcej sensu niż Pańska odpowiedź, która zupełnie odbiega od sensu wypowiedzi Karonia. On nie mówił o światopoglądzie pojedynczego człowieka, ale o neutralności światopoglądowej PAŃSTWA.
Nie wziął Pan pod uwagę takiej oto sytuacji, że ów Pański polski urzędnik państwowy nie jest katolikiem, ale wyznawca judaizmu, islamu, buddyzmu, ateistą, albo satanistą. Czy nadal będzie Pan uważał, że światopogląd urzędnika musi ma determinować jego pracę?
Nich Pan pozostanie przy poradach babci, skoro taką trudność sprawia Panu wykład Karonia.
To miłe, że zechciała Pani podjąć dyskusję ze mną,
więc
mam kilka uwag do Pani komentarza :
Wyznaje Pani, że « nie wgłębiałam się w marksizm jak Karoń, ani nie mam zamiaru się… »
Szkoda, bo Pani bohater na którejś konferencji przepytywał uczestników czy przeczytali od deski do deski « Manifest komunistyczny ». Twierdził, że jest to konieczne.
« Popełniasz panie Marku w dyskusji … nieścisłość … zestawiając pojęcia neutralny i subiektywny jako przeciwstawne. Otóż jest to oczywisty błąd logiczny. Przeciwieństwem słowa subiektywność jest obiektywność, a nie neutralność. »
Coś chyba Pani umknęło, gdyż napisałem, że
« Państwo nie jest jakąś neutralną cegłą, a światopogląd poszczególnego urzędnika tego państwa nie może się rozdwoić na neutralny i subiektywny. »
Jak Pani widzi, nie przeciwstawiłem tu « neutralność » « subiektywności », gdyż w logice spójnik « i » nie wskazuje na przeciwstawienie. Może to było mało czytelne. Chciałem tu zwrócić uwagę, że bałwochwalstwem jest twierdzenie, że coś subiektywnego może być równocześnie neutralne. Światopogląd jest zawsze subiektywny, więc nie może być neutralny. Chyba że za Marksem przyjmiemy, że istnieje czysty, obiektywny, niepodważalny « światopogląd naukowy », co nie jest takie ewidentne, nawet dla naukowców.
« K. Karoń stosuje dość precyzyjną logikę techniczną, »
Nie wiedziałem, że takie zwierze jak « logika techniczna » istnieje.
« On nie mówił o światopoglądzie pojedynczego człowieka, ale o neutralności światopoglądowej PAŃSTWA. »
Muszę Panią zmartwić, ale nie ma czegoś takiego jak « neutralność światopoglądowa państwa ». Państwo nie jest odrębną osobą, więc nie może mieć światopoglądu. Państwo jest umową poszczególnych osób, a te nie mogą się scalić w jakąś Superosobę, która ma jakiś światopogląd. I owszem, urzędnicy mogą się umówić, że w konstytucji danego państwa będzie zapis mówiący o tym, iż zasadą moralną będzie katolicyzm lub ateistyczny altruizm. Ale nie mogą zmusić do takiego wyznania wszystkich obywateli. Jak słusznie Pani zauważyła, zawsze znajdzie się jakiś buddysta czy muzułmanin, który nie wyrzeknie się swojej wiary czy światopoglądu. Jednak zasadna jest umowa, która orzeka, iż w państwie w którym żyje 80% katolików przewodnią rolę moralności wyznacza katolicyzm, a nie mniejszościowy ateizm czy braminizm.
Tak jak nie ma « neutralnej moralności », tak też nie ma « neutralnego światopoglądu ».
Ja nie twierdzę, że « światopogląd urzędnika musi determinować jego pracę ». Twierdzę, że każdy urzędnik ma swój własny, osobisty światopogląd i tego nie można mu zabrać. Dlatego nie można mówić o « neutralności światopoglądowej ».
Natomiast w umowie zasadniczej (w konstytucji) można wpisać paragraf, że skoro większość obywateli jest np. katolikami, więc obowiązującą zasadą moralną będą wskazania etyki katolickiej. Przyzna Pani, że przedstawiciele mniejszości wyznaniowych nie muszą być zmuszani do tego, by być urzędnikami państwowymi.
Przykro mi, że nie miała Pani kochającej babci, która dawała jakże praktyczne i rozsądne rady jak zachowywać się w sposób prawy w życiu. I musi się dowiadywać tego z wykładów Karonia. Już słyszę krzyk Marka S-K, bo pewnie babcia mówiła Ci o banksterach i niewolnikach !?
Nie :)
Mówiła mi, jak w gazecie przeczytała o zabójstwie Arcyksięcia Ferdynanda w Sarajewie i zastanawiała się co z tego wyniknie :)
Także o tym, że za jej młodości pojawiła się na niebie kometa Halleya (aphelium 35 au, okres orbitalny 75 lat), która wróciła za jej starości.
Opowiadała też o potwornej chciwości niektórych “przedsoborowych” księży i o tym, że na jej ślubie świadkiem był miejscowy dziad kościelny (uciekła z domu i wszystko odbyło się w obliczu Boga, księdza oraz świadka, więcej gości nie było), a ksiądz nie chciał ani grosza. Także o wkroczeniu Armii Czerwonej w 1939 i ucieczce przed nimi z Wołynia, która zakończyła się w Makowie Mazowieckim. Dziadek był oficerem zasłużonym w gromieniu bolszewików w 1920 r. i natychmiast by go zesłali na Sybir. Stasin, w którym mieszkali padł później ofiarą pogromów UPA i nie ma go teraz na mapie (tzn. ma zmienioną nazwę).
Mówiła jeszcze, że głębi serca nie mogła dziadkowi do końca życia wybaczyć, że zostawił ją z trójką dzieci i poszedł bić się z Niemcami.
Także nie, o banksterach i niewolnikach nie wspominała :)
Nie podobała Ci się moja analogia do żołnierzy niezłomnych, a ja ciągle nie jestem pewien, czy rozumiesz, że Karoń nie skupia się na walce z “tymi nurtami” na niwie filozofii, ale na przeciwstawieniu się politykom, którzy założenia postmodernizmu realizują. Nie jest to walka ideowa, tylko walka polityczna – o przetrwanie narodu. Nie walka z teoretycznymi założeniami, ale z konkretnymi działaniami i ich skutkami. Rozumiesz różnicę?
Wyjątkowe brednie.A jaka klasa argumentacji.I pierwszorzędne filozoficzne chamstwo.
Panie Zapinio,
Z Markiem Prokopem znamy się osobiście i może on sobie pozwolić w stosunku do mnie na różne żarty, nawet takie, które mogą wydać się bardzo obcesowe.
Co do odpowiedzi dla p. Aliny – ona też trochę przesoliła z tą babcią :)
Ech ta polska, gorąca krew…
Dzięki za opowieść o dzielnej Polce, Twojej babci. Moja miała podobnie – dziadek wrócił z wojny, ale bez jednej nogi.
Miło, że odebrałeś mój obcesowy, ale żart.
Rozumiem, że jest różnica między podejściem politycznym a filozoficznym.
Nie rozumiem, jak można uzdrawiać ludzkość bez znajomości tego, kim jest człowiek.
To tak jakbym chciał budować dom bez fundamentów. Ale widać można.
Skoro padają analogie do żołnierzy wyklętych, to i ja pozwolę sobie na analogię.
Ale sięgnę nieco dalej w historię, a nawet poza historię, bo do mitów, żeby wspomnieć okrutną poczwarę, jaką była hydra, w tym wypadku nazwijmy ją hydrą marksizmu.
To co proponuje pan Karoń to odrąbywanie kolejnych głów tej poczwary i słusznie, ale każdy kto zna historię hydry (mit właściwie) wie, że na miejsce każdej odrąbanej głowy wyrastają dwie nowe, które zaraz dobierają się pogromcy do… siedzenia.
I oczywiste, że pierwszą potrzebą jest nie dać się hydrze złapać, dopóki jednak nie wypali się miejsca z którego odrąbana głowa wyrastała dzielni pogromcy skazani są na nieustanna walkę. Głowę trzeba odciąć, to prawda, ale miejsce, gdzie się znajdowała trzeba wypalić gorącym żelazem, żeby nie odrosła nowa.
Walka z konkretnymi działaniami i ich skutkami jest takim odrąbywaniem głów, walka z teoretycznymi założeniami to wypalanie żelazem.
Jeśli zaniedbamy walkę ideową, tylko skupimy się wyłącznie na walce o przetrwanie (byle do jutra) to z każdym sukcesem walka będzie się zaostrzać, na miejsce każdej odciętej głowy wyrosną dwie nowe.
Te uwagi są antysemickie bez wątpienia chociaż w dniu dzisiejszym wolno nieco więcej (przejściowo).
I o to właśnie chodzi :)
Wszyscy, którzy chcieli walczyć z hydrą myśleli tylko o wypalaniu.
Teraz jest p. Karoń, który mówi, że przed wypaleniem dobrze jest odrąbać.
Rąbać – wypalać, rąbać – wypalać – i tak aż do skutku…
Pomożecie?
A czym pan Karoń chce wypalać?
Bo na pytanie, czy ma przygotowane “gorące żelazo”, odpowiada nie rozmawiajmy o ideologii.
Chyba mnie Pan błędnie zrozumiał, p. Karoń chce wyłącznie rąbać.
Podobnie, jak to widać w niniejszej dyskusji: nie zastanawiajmy się, kim dla Karonia jest człowiek, sam Pan napisał:
Które to zdanie interpretuję tak, “konkretne działania i ich skutki” – głowy hydry, wyrastają z konkretnych założeń teoretycznych, i jeśli się ich nie wypali >>gorącym żelazem<< filozofii osadzonej w rzeczywistości, to z tych założeń wyrastać będą kolejne działania i ich skutki (głowy hydry). Nie można ciągle walczyć ze skutkami ignorując przyczyny.
A nie może tylko rąbać?
Pan nie wypaliłby?
Prosiemy!
Dziad o niebie-baba o chlebie. Tak mniej więcej wygląda dyskusja z Panem. Nie mam problemu ze zrozumieniem wykładów K. Karonia. KK Ma racje co do neutralności światopoglądowej państwa co dowiodłam. Kończę bezsensowną dyskusję. Babcie niech spoczywają w pokoju. Amen
Dopowiedziałbym, że Średniowiecznicy odróżniali przyczyny dalsze od przyczyn bliższych, co można zrozumieć, że pewne zjawiska są ważniejsze, a inne mniej ważne; coś jest podstawą, a coś innego przykrywką. że się powtórzę : coś jest substancją, a coś innego przypadłością. Dziś dominuje myślenie “równościowe” (uraniłowka).
“A nie może tylko rąbać?”
Może, tylko jak pójdziemy za metaforą hydry, to jest to sztuka dla sztuki.
“Pan nie wypaliłby?”
Wypalaniem byłaby propozycja Tomasza z Akwinu, ale najwyraźniej Karoń jej nie zna.
Otóż to! A odpowiedź na to pytanie daje właśnie filozofia, której niektórzy mają tutaj powyżej dziurek w nosie, a inni (Zapinio) upatrują w niej nawet nieszczęście pewne. Nawet Papież i kapłani w codziennych kazaniach, mówiąc o człowieku i godności osoby ludzkiej używają owoców poznania i terminów wypracowanych przez filozofię. Systemy totalitarne z marksizmem na czele z kolei zakłamują to, kim jest Bóg i kim jest człowiek. Walka z marksizmem, czy też obrona przed nim, powinna zatem sięgać tego fundamentu od samego początku.
Świetna analogia!
Oprócz hydry mamy też biblijną analogię do bestii. Co więcej, wygląda na to (z obserwacji świata i Objawienia), że jej sami nie pokonamy choćbyśmy nie wiadomo jak się naprężali, a jedynie mamy nie dać się jej pokonać, mimo że władza jej obejmie wszystkie narody. Mam wytrwać w prawdzie i trwać pod Krzyżem przy Chrystusie, który pokona ją tchnieniem swoich ust, gdy czas się dopełni.
Pan Bóg bezrozumnym nie pomoże. Łaska buduję na naturze. A natura została opanowana przez marksizm. Kościół nie odrobił lekcji i Brnie w ślepy fideizm. Co najwyżej tupie nóżką na objawy.
Marku, specjalizujesz się w historii filozofii. Sam deklarujesz, że nie chcesz się zajmować polityką bo nadmiernie rozbudza emocje (czy coś w tym guście), zagadnień ekonomicznych nie rozumiesz itd.
Dlaczego wymagasz od innych wszechstronności, której nie wymagasz od siebie?
Widzę tu syndrom tego co widać w komentarzach zwolenników KOD, lub pisowskich fanatyków. Za wszelką cenę bronić swoich idoli, niezależnie, co mówią.
Fundamentem państwa jest prawo ustanawiane i egzekwowane przez ludzi mających określony światopogląd. Marksiści będą ustanawiać prawo marksistowskie, katolicy stanowiąc prawo pozytywne będą się odwoływać (częściej lub rzadziej) do prawa naturalnego.
Nie wiem jak można nie rozumieć takiej prostej rzeczy. Państwo prawa to inaczej państwo stojące na straży określonego światopoglądu zawartego w prawie. Na straży określonej koncepcji człowieka i jego relacji do innych ludzi, do Boga. Państwa antropocentryczne, w tym marksistowskie – zwierzęce lub Teocentryczne.
Światopogląd ujawnia się też w odniesieniu do litery i ducha prawa. Nigdy nie było i nie będzie czegoś takiego jak neutralność światopoglądowa państwa.
Wnoszę, że chcesz podtrzymać dyskusję.
Otóż, « wszechstornność » nie jest pojęciem jednoznacznym.
Przecież także w nazwie « liceum ogólnokształcące » zawiera się to pojęcie. A myślę, że wielu z nas takie liceum kończyło, więc otrzymaliśmy wykształcenie właśnie wszechstronne. Moja siostra jeszcze w ostatniej klasie miała przedmiot zwany filozofią, chociaż w praktyce był to skrót arystotelesowskiego « Organonu » w interpretacji Ajdukiewicza jako Propedeutyka filozofii. Ja już tego nie miałem, bo przyszedł rok 1968 i ministerstwo zlikwidowało ten przedmiot. Zamiast tego kazano nam się « przygotowywać obywatelsko », czyli diamat w pigułce. Pamiętam, że na tej lekcji z Anną Radziwiłł miałem opowiedzieć to co zrozumiałem z « Jednostka a marksizm » pióra Adama Schaffa. Żenujące.
Od początków cywilizacji europejskiej (Tales z Miletu ?) filozofia zawsze wchodziła do programu nauczania w szkołach i na uniwersytetach. Lekarze np. w Średniowieczu, też uczyli się filozofii. Zauważ, że na dyplomach doktorskich UJ czy anglosaskich widnieje tytuł dr. philosophiae, a dalej specjalizacja, która niewiele ma wspólnego z filozofią. Tak było przed II wojną, dzisiaj nie wiem. Anglosasi jeszcze podtrzymują tę tradycję.
To tylko kraje « marksistowskie » chciały wyrugować filozofię z nauczania zastępując ją jakimiś pogadankami światopoglądowymi na tematy polityczno-ekonomiczne, bo tak ciągle rozumie się filozofię w perspektywie komunistycznej ideologii. Nie ma tu miejsca na koncepcję człowieka.
A Ty mi mówisz, że nie znam się na problemach polityczno-ekonomicznych. To tak jakbyś mi powiedział, że nie znam się na marksizmie. Pod pewnym względem, pewnie i słusznie. Ja po prostu nie chcę się zgodzić na to, żeby ekonomia polityczna zastąpiła naukę o człowieku, jaką jest filozofia. Jeżeli tego się nie dokona, tzn. nie przywróci się filozofii należnego jej miejsca, to ciągle będziemy biadolić, że dziś ważne są tylko pieniądze, bieda, niewolnictwo, banksterzy i zawężymy cały nasz światopogląd do tych tematów, a rzeczywistość realnie istniejącą będziemy oglądać wyłącznie przez tak wyspecjalizowaną lornetkę. Ubogość zastraszająca.
Sprawa jest prosta.
Jeśli ktoś tu czegoś nie rozumie to NIE JA. Otóż państwo to twór oparty na przepisach PRAWA, a nie na światopoglądzie jednego, czy kilku urzędników. W tych przepisach prawa może być zawarta moralność katolicka – jak powinna u nas (ale nie jest, była po 1918 roku do powiedzmy 1939). Przepisy, na których istnieje państwo powinny być neutralne światopoglądowo, w znaczeniu, że nie mogą narzucać siłą żadnego światopoglądu. Czymś innym jest moralność, u nas katolicka.
Przypisywanie mi syndromu zwolenników czegokolwiek, albo kogokolwiek to wybaczy Pan – chamstwo w czystej postaci. Ale tak już niektórzy mają, że oceniają po sobie. Atakuje Pan Karonia za co? Że wykonał wielką niesamowitą robotę? Że może się Pan czepiać jednego zdania sam niczego nie stworzywszy?
To wyżej było do Czarnej Limuzyny ….
1. Droga pani ja wiedziałem o wielu rzeczach i pisałem o nich zanim Karoń się urodził w Internecie
2. To właśnie ja na tym portalu zacząłem propagować jego wykłady o marksiźmie, bo uważałem i uważam, że jest to bardzo wartościowy wkład do rozumienia tej ideologii. Uważam, że należy do wąskiej elity wybitnych umysłów w Polsce.
3. To jest niedorzeczność, bo nie ma takich przepisów. Przepisy stają na straży określonego światopoglądu zawartego w prawie. Przykłady najbardziej zrozumiałe, to przepisy dotyczące aborcji, kradzieży i sankcji za nią, lichwy itd. To, co pani napisała (w cytacie) to paradoksalnie jest typowym poglądem lewicowym. Właśnie tak mówią marksiści. Mam nadzieję, że pani rozumie, że nie zarzucam pani marksizmu tylko zwracam uwagę na zbieżność pani poglądu z lewicowym bajaniem.
Tzw. ustawa Wilczka w Polsce była przez moment wyrazem światopoglądu pro-wolnościowego, kapitalistycznego.
Proszę przemyśleć, to co napisałem
Jeśli Bóg dał wolną wolę człowiekowi, nawet temu pierwszemu Adamowi, to był już marksistą?
…”Proszę przemyśleć, to co napisałem”
Jak widzę odpływa pani poza temat. Człowiek ma wolną wolę – może łamać prawo lub je szanować. Prawo określa to, co jest dobre, a co jest złe. Jest to wyrazem światopoglądu tych, co ustanawiali to prawo. Prawo przewiduje sankcje dla tych, którzy zgodnie z własną wolą dokonali wyboru łamiąc to prawo. Urzędnik egzekwując prawo rzeczywiście musi zawiesić swój światopogląd na kołku, jeżeli ten jest inny niż obowiązujące prawo, ale państwa neutralnego światopoglądowo nie ma, bo stoi na straży prawa chroniącego określone wartości wynikające z bardzo konkretnego światopoglądu.
Dlatego państwo powinno zostawić ludziom wybór światopoglądu, a samo pilnować, żeby w imię jakiegoś chorego światopoglądu jeden drugiemu nie robił krzywdy. Np światopogląd żydowski jest taki, że goje to zwierzęta i można ich wykorzystywać a potem zabić bezkarnie. My mamy teraz państwo oparte na tym właśnie światopoglądzie, z tym że Polacy to dla rządzących goje. I co, mamy się godzić na taki charakter światopoglądowy państwa?
To, że państwo powinno być neutralne światopoglądowo to jest skrót myślowy Karonia, nie wiem, co tu dyskutować? Państwo powinno zapewniać jednakowe prawa i jednakowe obowiązki dla wszystkich obywateli, bez względu na prywatny światopogląd obywateli. Czy to jest marksizm?! To chyba marksizmem zaraz okaże się nauczanie Kościoła?
Czy Karoń zabrania komukolwiek mieć jakiś światopogląd?
Pani to rozumie m.in. jako dbanie “żeby w imię jakiegoś chorego światopoglądu jeden drugiemu nie robił krzywdy”.
1.Pierwsze pytanie:A kto ma decydować o tym, który światopogląd jest chory – zły ,a który nie?
2.Drugie pytanie na jakiej podstawie będzie to różnicowane?
Na podstawie światopoglądu, czy może bez światopoglądu :-)))
3. Trzecie pytanie
Jak państwo ma to zagwarantować? Ma to być zagwarantowane w ustanowionym prawie?
Pani Alino, szkoda Pani czasu. Mądrej głowie dość dwie słowie, a jak komuś 340 komentarzy nie pomogło, to nawet i 3400 nie pomoże :(
Pozdrawiam!
Bardzo dużo, bardzo mało.
Tu spis treści, link do źródła na dole.
Zachęcam do spokojnej, niepospiesznej lektury :)
SPIS TREŚCI
Wstęp
1. Podstawy dominacji polityki
2. Dziedziny wyznaczające politykę
3. Kilka koncepcji polityki
Ważniejsze laickie koncepcje polityki
Ważniejsze religijne koncepcje polityki
4. Rewolucja francuska jako utrwalenie laickiej koncepcji polityki
Określenie człowieka
Przekształcanie programów nauczania
Krótkie ujęcia narodu, społeczeństwa, konstytucji, państwa, organizacji politycznych
5. Aktualna treść pojęć politycznych
Polityka
Państwo
Kultura
Laicyzm
Ateizm
Wolność
Bezpieczeństwo i współpraca
Inne pojęcia polityczne i krótkie podsumowanie rozdziału
6. Stosowane w Polsce pojęcia polityczne
Polityka
Odwaga jako typowo polskie pojęcie polityczne
Państwo
Zaufanie i cierpliwość
Kultura
Prawda
Tolerancja jako równowaga między świeckością i religijnością utożsamiana dziś z demokracją
Inne pojęcia polityczne i krótkie podsumowanie rozdziału
7. Polityka i religia
Struktura religii
Niepełność i ograniczenia polityki
8. Kultura powszechna
Kultura wewnętrzna
Kultura zewnętrzna jako odniesienia do osób
Kultura zewnętrzna jako zespół dzieł
9. Zagrożenia kultury
Ważniejsze zagrożenia kultury wewnętrznej
Zagrożenia kultury zewnętrznej
10. W kierunku polityki powszechnej
Racja stanu
Program polityczny
11. Naród i dobro wspólne
Wspólnota
Teorie dobra wspólnego
Naród
Ojczyzna
12. Państwo i władza
Społeczeństwo jako struktura pośrednia między narodem i państwem
Państwo
Kilka uwag o prawie
Subtelny problem władzy
13. Różnorodne ustroje państwa
Ustroje wyznaczone teorią władzy
Ustroje oparte na ideologiach
14. Rodzina i parafia
Rodzina
Parafia
15. Uniwersytet i nauki polityczne
Nauki polityczne
Uniwersytet
16. Moralność i polityka
Wychowanie moralne jako prawidłowe odniesienie do osób
Równowaga między religią i polityką w obszarze moralności
17. Problem jedności Europy
Jedność gospodarcza
Jedność moralna i kulturalna lub jedność humanistyczna
Jedność oparta na religii i humanizmie
Zakończenie
http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/madrosc_buduje_panstwo.htm
lub offline –
http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/madrosc_buduje_panstwo.pdf
m.
@ Marek
@ Alina
Używałem terminu światopogląd w tym sensie
Światopogląd – względnie stały zespół przekonań i opinii (często wartościujących) na temat otaczającego świata, czerpanych z rozmaitych dziedzin kultury, głównie z nauki, sztuki, religii i filozofii.
Uznając tę definicję, prawo może być pochodną światopoglądu, który bazuje na etyce katolickiej.
Myślę, że moje kilka komentarzy powinno wystarczyć, bo tu nie ma już ,co dodawać
Święta racja! Nie wiadomo jak długo człowiek pożyje, więc szkoda życia na dyskusje z zakutymi cyborgami.
Widzę, że nastąpiło zjawisko wzajemnego picia sobie z dzióbków w celu utwierdzenia się w przekonaniu, że adwersarz jest głupi i nic nie rozumiejący. Zamiast odpowiedzieć na pytania, które zadałem woli mnie pani nazwać zakutym cyborgiem. Skala trudności pytań, które pani zadałem nie odbiega moim zdaniem od standardu ile jest 2+2. Nie chce pani odpowiedzieć, to nie. Nie będę panią zmuszać do dyskusji. Napiszę tylko, że 2+2=4 ;-)))
Neutralność światopoglądowa państwa to nie jest to samo co światopogląd neutralny państwa, o którym tu dyskutanci zażarcie usiłują dyskutować. Szkoda czasu, bo to dyskusja ze ślepym o kolorach.
Karoń mówił o państwie neutralnym światopoglądowo. Widzę, że odpowiedź na moje proste pytania jest poza pani możliwościami, a może brakuje pani po prostu dobrej woli, skoro do zakutego cyborga dorzuciła pani ślepego. Mamy więc ślepego zakutego cyborga- budujemy golema? ;-)))
No dobrze, korekta:
Państwo neutralne światopoglądowo to nie jest światopogląd neutralny państwa
A moje pytania?
Mój mózg ma niesamowitą zdolność przepuszczania nieistotnych bodźców jak światło przez szybę. Te pytania przeleciały właśnie w ten sposób.
Są nieuczciwe.
Pani Alina pisała o obronie godności i własności (“żeby w imię jakiegoś chorego światopoglądu jeden drugiemu nie robił krzywdy”), a Ty wyciągnąłeś z tego, że ktoś ma decydować, który światopogląd jest chory.
Chory jest ten, który usprawiedliwia krzywdzenie.
Karoń mówi w wielu tekstach o tym, że KK sformułował najdoskonalsze nauczanie moralne i że państwo i ekonomia powinny opierać się etyce chrześcijańskiej. Na pewno dobrze o tym wiesz. Czepiasz się sformułowania. Owszem Karoń nie jest dobrym mówcą, ale wyjaśnił, jak rozumie “neutralność światopoglądową”: państwo ma nie forsować wybranej religii w swoich instytucjach. Nie mówił nic, o tym, że urzędnicy mają zatajać swoją wiarę, czy, że prawo ma się opierać na jakiejś wydumanej ideologii w kwestiach aksjologicznych i etycznych.
Ja popieram taką wizję państwa, bo powinno się ono zajmować tylko zapewnieniem bezpieczeństwa narodu i jednostek (aby nikt nikogo nie krzywdził), a do edukacji, gospodarki i wszystkich innych dziedzin nie powinno się wtrącać.
Dziękuję Maćku.
Podam kilka fragmentów, dla dobra osób, które uważają popieranie demokracji za dziwne, a np. republiki – nie (albo mniej dziwne):
Jakieś zaburzenie tożsamości ;-)
Dzięki, DelfInnie! Dużo, fakt, ale za mało ;-)
Osobliwe podejście- “pytania nieuczciwe”. Nie chciała odpowiedzieć, bo odpowiadając zakwestionowałaby swoje tezy.
A propos państwa. Państwo powinno stać na straży ustanowionego prawa, które jest jego fundamentem. Tyle i aż tyle, a światopogląd jest zawarty w prawie, które powstało w oparciu o poglądy ustawodawcy. Banalne. Po co bić dodatkowo aż tyle niepotrzebnej piany?
Bzdura! Szkoda życia nawet na czytanie treści tych bezsensownych pytań, że o odpowiadaniu nie wspomnę.
A teraz dam pani pierwsze i ostatnie ostrzeżenie. Proszę powściągnąć język, jeżeli chce pani mieć możliwość dalszego komentowania. Moja tolerancja się skończyła.Jeżeli pani nie jest w stanie brać udziału w dyskusji na pewnym poziomie proszę milczeć.
To się świetnie składa, moja też.
Osobliwe jest przekręcanie sensu cudzych wypowiedzi i tworzenie na tej podstawie pytań, których celem nie jest zrozumienie drugiej strony, tylko zastawienie pułapki, wykazanie na siłę błędu: “odpowiadając zakwestionowałaby swoje tezy.”
“Państwo powinno stać na straży ustanowionego prawa, które jest jego fundamentem.”
– znaczy dokładnie to samo, co:
“pilnowanie, żeby w imię jakiegoś chorego światopoglądu jeden drugiemu nie robił krzywdy.”, więc sam bijesz niepotrzebnie pianę.
Po drugie, źródłem prawa nie jest światopogląd, ale aksjologia. Można wyznawać podobne wartości (i uznawać jedno prawo) mając diametralnie różne światopoglądy.
Przeginasz.
Uznana i zaakceptowana aksjologia – tak, ale to przecież nauka, dlatego wolę etykę z wynikająca z niej poglądami moralnymi, które są zasadniczą częścią światopoglądu, zawierającego także poglądy na gospodarkę. Można używać zamiennie tych pojęć.
Podaj jakiś przykład, bo diametralnie różne oznacza “krańcowo różne”. np. marksistowski i katolicki. No, ale z ciekawością czekam na przykłady
Nie przesadzam. Sam podpuszczasz niewiastę do “chlapania jęzorem” w sposób prostacki jak na bazarze, a potem wcielasz się w obrońcę. Nie rób tego proszę.
Przykład: w buddyzmie nie ma wiary w Boga, jest to, można powiedzieć – “religia ateistyczna”, jednak jest tam jeszcze większy szacunek dla życia niż w chrześcijaństwie. Buddyści i chrześcijanie nie powinni mieć problemu z zaakceptowaniem jednego prawodawstwa, które odpowiadałoby zasadom etyki obydwu religii.
Nie rozumiem, jak można woleć etykę od aksjologii :)
To tak, jakby woleć algebrę od matematyki. Aksjologia zajmuje się wartościami szeroko, a etyka – wartościami moralnymi.
Inne osoby chlapią ozorami bardziej prostacko, a p. Alina tylko nie zgadza się z Twoimi poglądami.
Chcesz jej za to zablokować komentowanie?
Wprowadzasz zamordyzm i kult jednostki jak Koryllus…
Ci ty chłopie opowiadasz??? skąd ci się biorą takie fantazje? Buddyści podobnie jak hinduiści nienawidzą chrześcijan i ich prześladują. Bardziej szanują życie zwierząt niż życie chrześcijan?
https://naszdziennik.pl/wiara-przesladowania/93265,buddyzm-religia-pokoju-nie-na-sri-lance.html
https://wpolityce.pl/polityka/188043-religia-pokoju-pokazuje-prawdziwa-twarz-podpalanie-kosciolow-i-zastraszanie-chrzescijan-narastaja-moze-po-ostatnich-deklaracjach-dalajlamy-buddystow-wespra-homoaktywisci
https://wpolityce.pl/polityka/163034-tygodnik-sieci-poleca-wabik-orientu-przyneta-musi-byc-atrakcyjna-krisznowcy-manifestuja-milosc-i-przyjazn-ale-to-bardzo-niebezpieczny-i-rasistowski-ruch
Wiem, że nie zrozumiałeś, bo właśnie chodzi o konkretną moralność, a nie o szerokie teoretyzowanie.
Mylisz religie, światopoglądy z zachowaniami konkretnych ludzi, którzy przynależność do tych religii i światopoglądów deklarują.
Są ludzie, którzy uważają się za chrześcijan, a nienawidzą i prześladują innych.
Dawniej:
I całkiem niedawno:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Sabrze_i_Szatili
Uzupełnienie. Poza tym wprowadzenie wątku buddyzmu jest sztuczne. Odnośmy się do tego, co się realnie dzieje w Polsce. Uważam, że pod tym wpisem pojawiło się sporo ciekawych wątków, a ten który poruszamy jest dla mnie nudny i banalny. Zabrałem głos, żeby ustosunkować się do głoszonej nieprawdy ( moim zdaniem), a poza tym wątkiem bardziej ważkim jest to, co wiąże się z naszym życiem i ekspansją marksizmu. Przeczytajcie sobie jak przegrywamy jako społeczeństwo zostawieni na pastwę diabelskich pomysłów współczesnej komuny- link
Marek strasznie błądzisz , bracie
podajesz zupełnie nieadekwatne przykłady na zgubę swoich zawartych tu tez
Poglądy Dalaj Lamy
“Jako marksistę, choć nie leninistę określa siebie Dalaj Lama XIV. Duchowy przywódca Tybetańczyków wyraził przekonanie, że buddyzm i komunizm są sobie bliskie.
„Kiedy byłem w Pekinie, powiedziałem chińskim przywódcom, że chcę wstąpić do partii komunistycznej” – wyznał człowiek, uważany za ziemskie wcielenie Buddy.
„Komuniści troszczą się przed wszystkim o równość i prawa pokrzywdzonych. Jest to bliskie zasadom buddystów: altruizm, troska o innych, szczególnie o tych, którzy jej potrzebują. Ponadto komunizm jest rodzajem humanizmu, tak samo jak buddyzm” – powiedział Dalaj Lama w wywiadzie dla rosyjskiego wydania tygodnika „Newsweek”.
„Religie nieteistyczne, takie jak buddyzm, zaczynają się na poziomie człowieka, który potem przemienia się w Buddę. Dlatego między komunizmem, jeśli właściwie go wprowadzić, a buddyzmem – jako dwiema formami humanizmu – nie ma sprzeczności” – oznajmił duchowy przywódca Tybetańczyków. Dodał przy tym, że „komunizm nigdy nie był samym sobą”, przekształcał się bowiem w totalitaryzm. Jego zdaniem, marksizm jest komunizmem właściwym, leninizm zaś jego zwyrodniałą, totalitarną formą.
Jednocześnie Tenzin Gjatso Dalaj Lama XIV opowiada się za rozdziałem państwa od religii. Tu komunizm i buddyzm się różnią – pierwszy jest bowiem ideologią państwowej, drugi zaś systemem religijnym.
Nie wszystko jednak w marksizmie znajduje aprobatę religijnego przywódcy Tybetańczyków. Przyczyną upadku tego systemu filozoficzno-politycznego jest to, że „zbyt duży nacisk kładzie on na nienawiść”. „Komuniści wciąż mówią o walce klasowej, o nienawiści. Nauczają innych o wadze walki i nienawiści, a przez to sami rozwijają w sobie nienawiść, a z nią brak zaufania i podejrzliwość”. Dlatego zarówno Związek Radziecki jak i dzisiejsze Chiny zbudowane są na obłudzie – stwierdził najwyższy buddyjski lama.
Sama walka klasowa jest w przekonaniu Dalaj Lamy słuszna. „Chciałbym teraz rozpropagować ideę globalnej odpowiedzialności. Pochodzi ona z marksizmu. Klasę robotniczą wykorzystuje się tak samo na całym świecie. Dlatego trzeba walczyć, nie tylko w Rosji czy Chinach, ale na całym świecie” – powiedział. Zaznaczył przy tym, że w walce tej nie wolno stosować siły.
Co zaskakujące, tybetańska walka o wolność i równość nie ma odniesienia religijnego. Jak zauważył Dalaj Lama, wielu Tybetańczyków, którzy poświęcili na te zmagania całe życie, to prawdziwi komuniści i ateiści. To oni zainteresowali swojego duchowego przywódcę marksizmem. Jednocześnie laureat Pokojowej Nagrody Nobla (z 1989) zaznaczył, że w tybetańskiej społeczności istnieje duży podział między mnichami a intelektualistami i studentami, którzy często krytycznie odnoszą się do buddyzmu”.
EKAI
LEWICOWA IDEOLOGIA / NEOMARKSIZM
Ewolucja radykalnie lewicowych doktryn politycznych i jej implikacje prawne po 1989 roku: …wraz z nową lewicą idee i koncepcje światopoglądowe, takie jak ekologizm, neutralność światopoglądowa i feminizm. Idee te w znacznym stopniu stały się częścią rdzenia dzisiejszej doktryny radykalnej lewicy, w szczególności w krajach rozwiniętych. [link]
LEWICOWA PRASA
Wyborcza: Krzyż w uniwersyteckiej auli zawisł i już zostanie w imię “uszanowania faktu, że ktoś go tam umieścił”. A co z uszanowaniem prawa i neutralności światopoglądowej państwowej uczelni świeckiej?
Liberte!: Nowoczesna Polska musi być neutralna światopoglądowo
Kultura Liberalna: Czy jeśli krzyż zostanie zdjęty, pójdą za nim dalsze kroki w stronę neutralności światopoglądowej państwa?
PROGRAMY LEWICOWYCH PARTII
SLD: neutralność światopoglądową państwa
SLD Lewica Razem: Będziemy również dbać o to, by nie wieszano krzyży w miejscach, które powinny być neutralne światopoglądowo
Nowoczesna: Chronić neutralność światopoglądową państwa.
Razem: egzekwowanie świeckiego charakteru szkół publicznych z poszanowaniem zasady neutralności światopoglądowej i wyznaniowej
Zjednoczona Lewica: ZL idzie do wyborów z podniesionym czołem i będzie bronić takich wartości konstytucyjnych, jak neutralność światopoglądowa państwa
Teraz!: W sprawach społecznych ugrupowanie jest za między innymi neutralnym światopoglądowo państwem
LUDZIE LEWICY / NEOMARKSIŚCI
Joanna Kluzik Rostkowska (PO): szkoła musi być neutralna światopoglądowo
Leszek Miller (SLD): Konstytucja musi być ważniejsza niż Ewangelia […] Budowa państwa neutralnego światopoglądowo
Janusz Palikot (RP): postulowana neutralność światopoglądowa państwa […] w laïcité négative nie jest możliwy konsensus, bo a priori wyklucza się religijne fundamenty moralności publicznej.
Janusz Palikot (RP): obecność krzyża w Sejmie narusza Konstytucję, a tym samym neutralność światopoglądową państwa
Robert Biedroń: Ratusz to budynek użyteczności publicznej i prezydent chce, by było to miejsce neutralne światopoglądowo
Robert Biedroń (Wiosna): Mamy prawo do świeckiego państwa, państwa, które jest neutralne światopoglądowo
Robert Zandberg (Razem): Państwo z zasady neutralne światopoglądowo
Robert Zandberg (Razem): Chcemy neutralnego światopoglądowo samorządu
Joanna Senyszyn (SLD): Po pierwsze, brak neutralności światopoglądowej w stanowieniu prawa – dlatego mamy ustawę o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży w takim kształcie, w jakim ją mamy; dlatego mamy brak finansowania zapłodnienia in vitro ze środków publicznych.
Tomasz Lis: państwo powinno być światopoglądowo neutralne.
Kazimiera Szczuka: Szkoła publiczna powinna być przestrzenią neutralną światopoglądowo.
Aleksander Kwaśniewski: Na pewno SLD ma powód, żeby walczyć o państwo światopoglądowo neutralne
Ryszard Petru (Nowoczesna): Posłowie będą chronić neutralność światopoglądową państwa
Ryszard Petru (Nowoczesna): Państwo powinno być neutralne światopoglądowo
Katarzyna Lubnauer (Nowoczesna): Nowoczesna Polska musi być neutralna światopoglądowo
Ewa Kopacz (PO): Chcemy Polski silnej, nowoczesnej, neutralnej światopoglądowo i proeuropejskiej.
Sławomir Sierakowski (SLD): lewica walczy o neutralność światopoglądową państwa
Rafał Trzaskowski (PO): Nie jestem osobą, która uważa, że urząd powinien gdziekolwiek zapraszać księdza; urząd powinien być neutralny światopoglądowo
Grzegorz Napieralski (SLD): Chcemy państwa neutralnego światopoglądowo
LEGIONOWY KLUBIK OBROŃCÓW NEUTRALNOŚCI ŚWIATOPOGLĄDOWEJ PAŃSTWA
Alina: Dlatego Karoń akurat w tym poglądzie [neutralności światopoglądowej państwa] ma więcej racji niż się niektórym wydaje.
Alina: KK [Karoń] Ma racje co do neutralności światopoglądowej państwa co dowiodłam. Kończę bezsensowną dyskusję.
Alina: Sprawa jest prosta. Jeśli ktoś tu czegoś nie rozumie to NIE JA.
Asadow: Pani Alino, szkoda Pani czasu. Mądrej głowie dość dwie słowie, a jak komuś 340 komentarzy nie pomogło, to nawet i 3400 nie pomoże :(
Alina: Święta racja! Nie wiadomo jak długo człowiek pożyje, więc szkoda życia na dyskusje z zakutymi cyborgami.
Alina: Neutralność światopoglądowa państwa to nie jest to samo co światopogląd neutralny państwa, o którym tu dyskutanci zażarcie usiłują dyskutować. Szkoda czasu, bo to dyskusja ze ślepym o kolorach.
Alina: Wymyślenie nowego modelu państwa, prawa, ekonomii to jest główny cel Karonia.
Zapinio: Pani Alino, Chapeau bas.
Jak widać, ten legionowy klubik zgodnie broni “neutralności światopoglądowej państwa”, stając w jednym szeregu ze wszystkimi radykalnymi lewakami, używając ich wewnętrznie sprzecznego neomarksistowskiego języka. W obliczu uporządkowanych argumentów ad meritum pana Marka P. Prokopa pani Alina udaje idiotkę, która nie chce widzieć i rozumieć, co się do niej pisze, ale robi to tak przekonująco, że ja już prawie uwierzyłem, że nią jest. Wsparcie Zapinia mnie nie dziwi, bo ciągnie swój do swego. Natomiast żyrowanie wszystkiego, co napisała pani Alina przez Marka Sasa-Kulczyckiego vel Asadowa i obrona przez niego “neutralności światopoglądowej państwa” to jednak dla mnie kolejne zaskoczenie.
KOŚCIÓŁ, PRAWICA
abp Stanisław Gądecki: Zasada neutralności światopoglądowej państwa pozornie brzmi bardzo przekonująco. Ma jednak poważną wadę: jest niemożliwa do spełnienia.
abp Stanisław Gądecki: Postulat, ażeby do życia społecznego i państwowego w żaden sposób nie dopuszczać wymiaru świętości, jest postulatem ateizowania państwa i życia społecznego i niewiele ma wspólnego ze światopoglądową neutralnością
abp Marek Jędraszewski: W imię neutralności światopoglądowej przeprowadzana jest ateizacja naszego narodu
ks. Roman Kneblewski: Neutralność światopoglądowa państwa nie istnieje
Marek P. Prokop: proszę nie propagować sprzecznego wewnętrznie hasła « neutralność światopoglądowa » […] Światopogląd nigdy nie jest « neutralny » ! Zawsze jest subiektywny […] nie ma czegoś takiego jak « neutralność światopoglądowa państwa »
Zbigniew Kaliszuk: Neutralność światopoglądowa nie istnieje
Stanisław Michalkiewicz: Neutralność światopoglądowa jest postulatem antypaństwowym
KAJDANY NEUTRALNOŚCI ŚWIATOPOGLĄDOWEJ
Nie dajmy się neomarksistom zakuć w kajdany! Króluj nam Chryste!
Podziwiam Pana pracowitość. W jednym komentarzu zebrał Pan tyle różnorodnych cytatów. Brawo !
Widać tu w naszej dyskusji, jak trudno wyzwolić się z dominacji języka marksistowskiego w naszych rozumowaniach. Język diamatu tak głęboko zadomowił się w naszym myśleniu, że w codziennych rozmowach używamy go, jakby już stał się dla nas językiem naturalnym, a nie językiem określonej, pokrętnej ideologii.
Poruszycielu! Zestawienie jest równie powalające, co manipulacyjne.
Cała ta KOD-owato lewacka dzicz, PO, SLD i reszta towarzycha nie podaje dalej, że najlepszą moralnością jest moralność katolicka, na której to państwo ma się opierać – jak mówi Karoń i to jest podstawa, na której można budować państwo neutralne światopoglądowo.
Ta lewacka dzicz głosi to hasło jak wszystkie swoje hasła na zanętę, zupełnie nie przejmując się treścią. To są genetyczni kłamcy. Przecież rozumny człowiek nie może przyjmować za prawdę głoszonych przez nich haseł, bo są to zwolennicy zabijania nienarodzonych, co jest oczywistym zaprzeczeniem idei neutralności światopoglądowej państwa. Nie można zabijać niewinnych w żadnym systemie prawnym. Nie wiem dlaczego ta dzicz zajmuje tak dużo czasu antenowego, a np. K.Karoń nie pojawi się w TVP ani razu, ot chociażby żeby skonfrontować jego “neutralność światopoglądową państwa z ich.
A poza tym to całe to lewactwo i nowoczesna.dzicz to dla Ciebie Poruszycielu są jacyś wybitni myśliciele i autorytety, że tak stadnie ich wszystkich przytoczyłeś. Pedał też?
>to całe to lewactwo
Już widziałam ten film! No i co mam z tego zrozumieć wg Ciebie?
1) że rozmowa służy nie jedynie komunikacji, ale głównie rozumieniu,
2) że to, co się słyszy, trzeba należycie rozważyć,
3) że każde słowo wypowiedziane do kogoś musi nieść treść, a nie jedynie brzmienie,
4) że słowa mają swoje znaczenia, wnikające z przemyśleń osób raczej od nas mądrzejszych niż głupszych, nawet – a może szczególne wtedy – gdy wypowiada je głupiec,
5) że istnieje jakościowa różnica m. wyzwiskiem, jak np. lewactwo, a pojęciem, jak np. lewica…
6) i jest to różnica zasadnicza,
7) że wprawdzie sami zauważamy, że z niektórymi doprawdy nie warto rozmawiać, ale Bóg nie ma tego luksusu
Pozdrawiam – na początek
Dellfinnie! Widzę, że jak wielu pisarzy forowych masz nieznośną manierę pouczania kogoś, np bytu o imieniu Alina, co powinien myśleć, rozważyć, rozumieć, bo ten byt jest rodzaju żeńskiego, a więc wg Ciebie dużo głupszy. To typowe dla ludzi o ograniczonej wyobraźni.
To bardzo totalitarne podejście do bliźniego, który ma wolną wolę, zapewnioną przez samego Boga. Podsyłasz mi film jak tępy belfer, który ucznia przerastającego go zdolnościami musi jakoś utemperować, zadać zadanie domowe, niech głupi słucha, sprowadzić do swojego poziomu. Wówczas tępy belfer poczuje się lepiej, dowartościowany.
Otóż nie mam żadnego obowiązku dyskutowania z kimkolwiek. Jeśli chcę wyrażam swoją opinię, ocenę i nie znoszę kiedy ktoś zmusza mnie do czegokolwiek. Mam dużo innych pożytecznych zajęć, a tu – to taka przerwa na herbatkę.
Masz człeku szczęście, że nie trafiła ci się w dyskusji np. Maria Skłodowska-Curie, bo wówczas dostałbyś chyba pomieszania zmysłów.
Zaprawdę masz rację: “z niektórymi doprawdy nie warto rozmawiać, ale Bóg nie ma tego luksusu”. Tylko czy z tego zdania wynika, ze uważasz się za Boga? Zdrowia życzę i kończę dyskusję.
Zadałaś pytanie: “No i co mam z tego zrozumieć wg Ciebie?”
Odpowiedziałem na to pytanie. Jako, że mam skłonności do refleksji ogólniejszych, moja odpowiedź taka właśnie była. Nie pisałem personalnie nic o sobie czy tobie, ale właśnie o człowieku – na podstawie wypowiedzi Karonia. To moje refleksje i oczywiście nie warto się nimi przejmować.
Dobrego, spokojnego życia
m.
Karoń nieraz sam sobie przeczy. Myślę, że nie znajdował się w stanie neutralności neutralności intelektualnej, światopoglądowej, gdy przedstawiał program wiedzy społecznej, a tymczasem postuluje, że:
Czy wiedza ta bazując na zasadach logiki Arystotelesa, opierająca się na pojęciach zaczerpniętych z Kultury tradycyjnej, będąca zaprzeczeniem relatywizmu i fałszu zawartego w redefiniowanych przez marksistów pojęciach, czy wiedza ta jest NEUTRALNA?
Równocześnie Karoń mówi, że:
Mówi też, że:
Na filmie zaczyna mówić o katolicyzmie i się wycofuje.
fragment od 1:16:30
W takim razie można się domyślać, że neutralność ma się ograniczać tylko do neutralności religijnej.
No trudno, widać inaczej się nie da. Użyję porównania kuchennego. Wyjmowanie pojedynczego zdania, lub fragmentu zdania z długaśnych wywodów Karonia, to jak wyjęcie marchewki z zupy, z rosołu i twierdzenie, że marchewka, to nie zupa, ani rosół, tylko jakieś takie pomarańczowe świństwo.
Karoń ugotował smakowite flaczki z bukietem warzyw, mięs, wszelakich, flaczków i przypraw, z pyszną zasmażką, a co poniektórzy wciąż marudzą, że marchewki nie lubią.
A to przestań jeść tę karoniową zupę!
Zupy Karonia były mniej lub bardziej udane, na ogół smaczne, lecz od czasu do czasu trafia się zupka z odrobioną przysłowiowego dziegciu.
Ponadto nie chodzi tylko o pojedyncze zdanie, lecz o całą, wcale nie krótką wypowiedź.
napiszcie pytania, watpliwosci, ja mu wysle, on odpisze i zobaczymy.
Gdybym miał się trzymać porównań zupnych to Karoń ugotował flaczki z bukietem warzyw, i przypraw, z pyszną zasmażką, ale… bez flaczków.
Jeśli społeczeństwo składa się z osób, z których każda ma swój światopogląd, to cóż znaczy “wiedza społeczna neutralna światopoglądowo”.
Proste jak budowa cepa powie ktoś, to znaczy że wiedza społeczna nie zważa na światopogląd osób, (a raczej jednostek), ale wtedy społeczeństwu tylko to przysłowiowe budowanie cepa zostaje.
Nie ma “zup Karonia”. Jest jedna zupa.
Ugotuj lepszą zupę ….
Jezusowi się udało. Ciekawi nas, no dobra – mnie – czemu Karoń nie mówi wprost o rosole, ktory jest baza Jego zupy.
Pani Alino,
Podziwiam Pani cierpliwość.Tak można w nieskończoność. Ludzie pozbawieni zdolności,pracowitości,iskry bożej,marnujący życie na rzeczy bez znaczenia i jakiegokolwiek pożytku dla kogokolwiek chcą rozliczać innych ze zdolności,pracowitości etc.
Ulicą idzie dwóch architektów.
Jeden trzyma za rękę dziecko.
Rozmawiają o czymś w końcu ten drugi nie wytrzymuje i pyta:
-To twoje dziecko ?
-Tak.
-Ja bym to zrobił inaczej.
Znajomy z czasów studiów mojej żony na UMCS ,podówczas stypendysta KUL, później wieloletni profesor Politechniki w Tokio,Toshiharu Waragai,zajmujący się filozofią matematyki,swój pożegnalny wykład w 2014 roku zatytułował “My intellectual development (if any)” co dedykuję uczestnikom tej zapierającej dech dyskusji.
Idzie ulicą dwóch lekarzy, jeden pcha przed sobą wózek na którym siedzi dziecko bez jednej nogi.
W końcu drugi nie wytrzymuje i pyta:
– Co mu się stało?
– Zrobiły się mu odciski.
– Ja bym to leczył inaczej.
>Ludzie pozbawieni zdolności,pracowitości,iskry bożej,marnujący życie na rzeczy bez znaczenia i jakiegokolwiek pożytku dla kogokolwiek
O. To mnie :) Dzięki! no doprawdy nie chcialo mi sie tego wszystkiego klepac, a Pan to jakże celnie ujął :)) (tu pytanie: czy wiec warto ze mna gadac? odp: nie, nie warto).
Wszelako, pragnę Panu, Pani i Państwu zwrócić uwagę, abyście zechcieli się pochylić w tym miejscu, którym jest to forum, nad tym że w życiu nie idzie o dewolopenty, intelekty tudziez asekuracyjnie, nabudowane na wiedzy nabytej, ifanty. Ale o życie. Moje, Twoje. Nie kogoś tam innego.
O łyżki i widelce.
Korzystam z Twojej propozycji i podaję kilka pytań dla Pana K. Karonia :
1. Kim jest człowiek ?
2. Kim jest Bóg ? Czy w każdej religii rozumie się tak samo Boga ?
3. Co to jest rzeczywistość ?
4. Czy można głosić jakąkolwiek propozycję mającą « uszczęśliwić » ludzkość bez zrozumienia i określenia kim jest człowiek ?
5. Czy dzieląc ludzi na wolnych i niewolników (burżuazję/proletariat) jako pryncypium teoretyczne można prawidłowo opisać stosunki (relacje) polityczno-ekonomiczne międzyludzkie ?
6. Co to jest światopogląd neutralny ?
7. Czy zastępując filozoficzne ujęcie człowieka jako osoby przez jakikolwiek światopogląd subiektywny (gdyż obiektywny światopogląd nie istnieje) można prawidłowo, prawdziwie opisać relacje międzyludzkie ?
8. Jak ma się katolicka nauka społeczna (solidaryzm czy nawet dystrybucjonizm) do proponowanej tu « wiedzy społecznej » ?
@ zapinio
@ Alina
Czy ten pogląd jest przejawem neutralności światopoglądowej? nie chcę uprawiać żadnych gierek, dlatego dodam, że jest to cytat z Karonia
Karoń oceniając marksistowskie wychowanie do kradzieży często odwołuje się do moralności. To też jest neutralne światopoglądowo? :-)))))
– …kradzież jest zabroniona.
– Ale pan nie umył zębów i śmierdzi panu z gęby…
No sorry.
Kolejna kompromitacja. Czy rzeczywiście przyznanie się do ewidentnego błędu tak drogo pana by kosztowało? Tak jak napisałem, tego typu fiksacja przypomina mi fanatyzm dwóch grup zwolenników: PiS i PO. Bez merytorycznego odniesienia się, ale za to z emocją każąca chwytać się absurdów. Byleby tylko bronić każdego “świętego” słowa idola lub idoli.
Zgadzając się w wielu kwestiach z Karoniem, stwierdzam po prostu, że popełnia błędy i głosi sprzeczności
Kompromitacją to jest uparte usiłowanie zdeprecjonowania pracy człowieka, który COŚ zrobił przez ludzi, którzy nic nie zrobili.
Karoń zrobił dobry początek.
Na tej bazie można rozwinąć wiele wątków.
Na przykład:
– neomarksistowskie zasady jako przesłanki tworzenia systemu ekonomicznego powszechnego zniewolenia,eliminacji własności prywatnej,totalnego uzależnienia od państwa,korporacjonizm jako neokomunizm etc.
– neomarksistowskie zasady podstawą niszczenia edukacji i hodowania coraz głupszego człowieka,
– neomarksistowskie zasady podstawą systemu zniewolenia, wymiar sprawiedliwości jako narzędzie tresury,
– policja,służby specjalne jako zbrojne ramię “ludowej sprawiedliwości” NKWD redivivus
– wojsko jako mordotrzymacz prekariatu
– rząd światowy czyli sanhedryn rządzących.Deep state of the planet.
itd.
Masa roboty i pole do popisu.
Ale panowie wolicie pierniczyć w bambus.
Zresztą filozoficznie.
Bo na tyle was stać…
Strasznie jest pan powierzchowny i wybiórczy. Nikt nie chce deprecjonować Karonia, na pewno nie ja, bo to dzięki mnie zaistniał na Ekspedycie. To, co pan napisał, to właśnie o tym piszę często w swoich felietonach lub artykułach dołączając do nich z premedytacją wstawki na owe tematy. Pisałem również o tych sprawach przed Karoniem, a pierwszy raz zauważyłem antykulturowy marksizm w roku bodajże 1996.
To pan ma pole do popisu. Wrzucił pan dzisiaj ciekawy wywiad z prof. Roberto de Mattei. Proszę w wolnej chwili przymierzyć się do napisania czegoś dla ludzi o współczesnym komunizmie w odniesieniu do tego jak to się przekłada na realne życie.
I jeszcze jedno.
Kilka dni temu Pani Izabela Brodacka Falzmann zamieściła tekst, który do tej pory nie doczekał się żadnego komentarza (sic!). Tekst istotny,bo znowu opisujący jakiś fragment coraz bardziej nas otaczającej rzeczywistości.
Przytoczę fragment :
Dodam, że wybierały te osoby nie tylko psychologię ,ale także socjologię, pedagogikę, politologię, filozofię, teologię i inne podobne -logie różne “nauki społeczne”, stosunki z przeproszeniem międzynarodowe. Także marketing i zarządzanie.
Taki mój wpis do sztambucha.
Zresztą zupełnie gratis.
Z panią Izą mamy umowę. Z powodu kłopotu z logowaniem i naszymi kłopotami z hackerami, to my zamieszczamy jej wpisy. Konkretnie wyboru tego tekstu dokonałem ja.
Zgoda.
Ponawiam apel do pana, proszę pisać dla ludzi, tak, aby to zrozumieli, a potem rozesłać swój tekst po świecie
Z sieci: “Myśl wyrachowana: Jest takie “państwo” idealnie oddzielone od Kościoła. Nazywa się piekło”. Krótki art. gosc.pl –
https://www.gosc.pl/doc/5362794.Rozrywka-swiecko-religijna
Niezwykle cenię p.Izę za tzw. całokształt, zaczęłam kupować Gazetę Warszawską ze względu na Jej felietony, ale w tym wypadku niesłusznie wrzuca wszystkich psychologów do jednego worka. Znam kilka osób po naukach społecznych w tym psychologów po maturze IB i świetnie zdaną matematyką na poziomie high. I są to mądrzy, odpowiedzialni ludzie. P.Iza zetknęła się z patologią biegłych i sędziów i innych urzędasów, o czym nie raz pisała. W każdej grupie zawodowej są miernoty i wredni ludzie wśród nauczycieli też, miałam nauczycielkę fizyki (a było to w czasach,gdy wszyscy zdawaliśmy matematykę na maturze), która miała problemy z zadaniami Zellingera, a dla zasady tępiła dziewczyny. Problemem nie są psychologowie, a nadmierna władza jaką państwo daje sędziom, psychologom, pracownikom opieki społecznej czy innych instytucji, które wkraczają w sprawy rodzin i w ogóle prywatnego życia.
Dumałem czy je przesłać, ale ostatecznie prześlę. Pytania dotyczą fundamentów poglądów głoszonych p. p. Karonia. Kłopot w tym, że On wydaje się celowo ustawiać w taki właśnie sposób, aby nie było konieczne określanie jakichkolwiek fundamentów w obszarze metafizyki w Jego programie wiedzy społecznej. Nie wynika z tego, że wcale ich nie ma. Być może po to, aby ów program wdrożyć, takie jednoznaczne określenie pozamykałoby szanse realizacji tego pomysłu – i to nzal. od “światopoglądu” odbiorcy. Aczkolwiek wielokrotnie daje do zrozumienia i często mówi wprost, że etykę należy oprzeć o KNS i że jedynymi osobami, które są w stanie podjąć trud wdrożenia tego programu są właśnie katolicy.
m.
Bdb wszystkie trzy części. Dzięki.
Zrobisz, co zechcesz. Zadałeś zadanie, więc odpowiedziałem.
Zastanawiam się, jak można jeździć samochodem, nie wiedząc, czym on jest ?
Każdy człowiek ma jakiś światopogląd, jakąś wizję świata (Weltanschauung), w której zawarta również jest wyraźna lub niewyraźna jakaś koncepcja człowieka i na miarę tego rozumienia ocenia, analizuje relacje międzyludzkie. Jeżeli to rozumienie jest słabe, to i jego analizy będą takie.
Trzy rzeczy.
1) moje pierwze zdanie do ciebie mozna bylo odebrac pryncypialnie, ale akurat tobie nie wolno bylo tego zrobic. tak se po przyjacielsku przyjalem :)
2) kto jest odbiorca prezentowanego przez nas pogladu? przyjrzyj sie tej wypowiedzi i pomysl czemu jest zrozumiala dla wielu wspolczesnych, zas poziom recepcji pojec stawianych p. fil. tomistyczna zaczyna i konczy sie u odbiorcow na ich sylabizowaniu?
3) coz poczniemy, widzac slabego? przejdziemy mimo, jak wielu, czy jako ci ten samarytanian zainwestujemy – wiedze, czas, majatek, honor, siebie?
>DelfInn
>1 marca 2019 godz. 09:44
serdeeczne dzieki modom za dwugodzinnego delaja. i ja mam tu czesciej, i w dodatku normalnie (?) i przyzwoicie(?) pisac i jeszcze gadac? musielbyscie zatrudnic jakas delfinke co by mję obslugiwala :)))
panmsp!
Dzięki za zwięzły, krótki i treściwy dyskurs pana K. Karonia.
Wolę jednak jego pogadanki o marksizmie czy o mutacjach marksizmu.
Tutaj K. Karoń prezentuje się dla mnie ciągle jako minimalistyczny pozytywista, tj. nie zajmujmy się duszą, ani Bogiem, chociaż jest też motyw Kanta – Bóg jeżeli jest użyteczny to tylko w sferze moralnej; jako ewolucjonista oraz krótki ukłon w stronę Sartre’a, że człowiek rodzi się i dopiero potem zdobywa « człowieczeństwo », czyli wegetuje, a potem egzystuje. Przypomnę, że Sartre też marksizował, maoistycznie. Jeszcze taka neoplatońska wizja świata jako mikrokosmosu i makrokosmosu, a pomiędzy co ? Platońska dusza świata ? Awicenny « Dator formarum » ? Awerroesa Intelekt czynny ? Jakieś popędy czy instynkty ? Już nie materialne ?
Słusznie, że K. Karoń odcina się od filozofii, chociaż czasami w nią wchodzi, ale zaraz się wycofuje, twierdząc, że « Tego nie wiemy ». I chce mówić o światopoglądzie. Ale czy on ma światopogląd neutralny ? Nie, nie jest « neutralny », gdyż w jego światopoglądzie przeważają twierdzenia z nauk przyrodniczych (fizyki, chemii, biologii), hipotetycznego ewolucjonizmu, etyki katolickiej (?) oraz niewiedzy.
Tymczasem domaga się od państwa, żeby miało światopogląd « neutralny », a przecież państwo składa się z takich obywateli jak on sam ! Więc co to za logika.
Prawdę mówiąc, nie chce mi się analizować poszczególnych twierdzeń pana Karonia. Jedno jednak mnie niepokoi. Przeciwstawienie « kultury » « antykulturze ». W/g mnie przeciwieństwem kultury jest « brak kultury », a nie « antykultura ».
Chyba że przyjmiemy, iż « antykultura » jest też kulturą, ale inaczej. Może K. Karoń utworzył ten termin opierając się na fizykach, którzy materię przeciwstawiają « antymaterii » ?
I teraz, jeżeli « antykultura » też jest jakąś kulturą, ale inaczej, to będziemy mieli dużą trudność z jej zidentyfikowaniem. Np. wspaniałe, średniowieczne katedry wchodzą w skład naszej kultury, ale czy w takim razie mamy całkowicie odrzucić architekturę Bauhaus i socrealistyczną, ponieważ te były wyrazem niedobrej antykultury komunistycznej, marksistowskiej ?
żeby cos powiedziec z sensem, musze niestety to przemyslec przeciez, co mne nieodmniennie wkurza, bo zabiera mi duzo czasu. no ale dobra, odpowiem poxniej zatem. zasię co do tej antykultury, to jest to po prostu pojecie własne i obejmuje to wszystko, co wlasnie jest wbrew kulturze. jako czynnik sprawczy tego procesu/stanu rzeczy p. Karoń wskazuje neomarksizm. ja sie teraz zatanaiwam czy to jest pozytczene, czy nie? czy przeszkadza w osiagnieciu dystansu do kulturowego res czy jest prostym odrzuceniem? czy uczy, czy niszczy/ogłupia? kazdy z nas jest filozofem, nie kazdy ma tego swiadomosc. cos tu chcialem jeszcze ale sie pogubilem w rozmyslaniach :)
pozdrawiam
ps pytania przesłałem. dzieki.