7. Dobro Jako własność bytu
( fragment http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/elementarz_metafizyki.pdf )
Dobro jest w całym bycie jednostkowym przejawianiem się istnienia jako powodu zachęcenia nas,
byśmy odnieśli się ufnie do oddziałującego na nas bytu.
Ta własność nie powstaje dopiero w czynnościach wyboru bytu. Uprzedza te czynności. Byt ma więc taką własność, że powoduje nasze odnoszenie się do niego zawsze życzliwe i wprost miłujące.
Tak ujęte dobro, a więc opisane w tym, czym jest, wyznacza ujęcie go metafizyczne. Gdy ujmujemy dobro ze względu na jego rolę w bycie, mówimy o fizycznym ujęciu dobra, czyli o posiadaniu przez byt właściwej mu natury i wyznaczonych przez nią przypadłości. Gdy ujmujemy dobro ze względu na jego rolę wobec innych bytów, możemy mówić o dobru moralnym. Dobrem jest wtedy zgodność z bytem jego natury, a zarazem naszych zachowań, gdy są one czynnością chronienia bytu w jego istnieniu i istocie oraz gdy są chronieniem transcendentalnych własności bytu.
Ze względu na skutek moralny dobra wyróżnia się dobro szlachetne, czyli zacne samo z siebie, ponadto dobro użyteczne jako właściwy środek do osiągnięcia celu, wreszcie dobro przyjemne, gdy wywołuje przyjemność i radość. Dobru przeciwstawiamy zło. Zło nie jest jednak bytem ani elementem bytu, ani jego własnością. Jest brakiem dobra zarówno w sensie bytowym, jak i fizycznym oraz moralnym. Jest obmyślonym przez nas celem, który zlecamy bytom do wykonania. Jest więc zło narzuconym bytowi zadaniem. To zadanie wynika z wykluczenia celów pozytywnych, chroniących istnienie bytu. Podobnie jak w wypadku fałszu, odróżnia się metafizyczne ujęcia zła, fizyczne i moralne. W analizie metafizycznej dochodzimy do wniosku, że zło jest brakiem dobra. W ujęciu fizycznym zło jest brakiem potrzebnych bytowi, zgodnych z jego naturą przypadłości. W ujęciu moralnym zło jest brakiem zgodności bytu z jego naturą i spełnianiem działań niszczących byty, niszczących zarazem relacje chroniące istnienie i jego przejawy w bycie.
Powtórzmy, że odrębność, jedność i realność odkrywamy w poziomie mowy serca, gdy byt oddziałuje na nasz intelekt możnościowy swymi pryncypiami istotowymi. Gdy w poziomie mowy serca zrodzone w intelekcie możnościowym słowo serca skieruje nas do oddziałującego na nas bytu, odkrywamy w nim dzięki relacjom istnieniowym prawdę i dobro. Zdumiewa nas wtedy to, że zastajemy w oddziałującym na nas bycie jego istnienie, które udostępniało się nam poprzez swoje przejawy.
W poziomie mowy wewnętrznej i zewnętrznej uwyraźnia się w bycie pozycja aktu, a głównie aktu istnienia, co skłania do zaakceptowania w bycie jego nieprzekazywalnej osobności. Podobnie w tym samym poziomie mowy uwyraźnia się własność transcendentalna nazywana pięknem.
To ja spróbuję udźwignąć pierwsze zdanie.
Byty istniejące w realnym świecie są zawsze jednostkowe. Każdy z nich w całym Wszechświecie istnieje dzięki Bogu, który udziela bytowi aktu istnienia, będąc samemu czystym istnieniem, absolutną miłością, doskonałym i najwyższym dobrem. Każdy istniejący byt też jest dobrem, bo może oddziaływać na nas. Realnie oddziaływać mogą tylko realnie istniejące byty.
Na przykład, drugi człowiek jest dla nas dobrem, tak samo każde zwierzę, roślina i minerały w ziemi, wszystkie stworzenia i przedmioty wytworzone rękami człowieka. Nawet popsuty samochód jest dla nas dobrem, choć nie tak dobrym jak sprawny ;-)
A nie dlatego, że przyczyną jego istnienia jest miłość?
Powiedzenie, że jakikolwiek byt jest dobrem jest według mnie nieprecyzyjne, ponieważ dobro jest własnością bytu lub relacji między bytami, a nie samym bytem.
Na tej samej zasadzie nie mówimy, że czerwony byt jest czerwienią (chyba, że w języku poezji).
Według mnie dobro, w każdym, przedstawionym tu ujęciu ma swoje źródło w miłości. Dlatego utożsamiam dobro i miłość.
…a według mnie nie znajdziesz jednoznacznej odpowiedzi czym jest DOBRO bez wprowadzenia pojęcia SYSTEMu. Będziesz poruszał się w kółko /dowodził kołowo/ zanim nie uznasz, ze DOBREM jest “to” wszystko /dla konkretnego/ systemu ….-
co służy zachowaniu, wspomozeniu ŻYCIA, czyli ISTNIENIA ! Tak ZYCIA; zachowania przy ZYCIU bytu, procesu, układu, /czyli wszystkiego/ itd…. Wszystko to co jest przeciwne ZYCIU-ISTNIENIU – jest złem – a nie DOBREM. Tak więc kryterium ZYCIA /dla ZYCIA/każdego SYSTEEMU… określa jednoznacznie co jest DOBRE /dla tego systemu/ a co złe /czyli przeciwko zyciu danego systemu/. Ale trzeba wiedzieć co to SYSTEM jest. Bez tego ani rusz dalej. mozna sobie tylko jak prof. Gogacz dawać przykłedy i tłumaczyć na nich /co to jest DOBRO/.
Tylko w wiekszości i dla większości…to mało.
…a Miłość zaczyna się od DOBRA. Rośnie, wzrasta to DOBRO aż staje się permanentne. Bo Dobro PERMANENTNE TO JEST właśnie MIŁOŚĆ.
…a twierdzenie że:
//Każdy istniejący byt też jest dobrem, bo może oddziaływać na nas.//
TO jest totalna /”poruszająca”/ BZDURA!!!. “Godna” faceta który wykasował mi wpis u Elig /był niby nie-na-temat/. Czyli płaskie chamstwo /dwónoSzne/
Tyle.
jesteś pewien, ze to nie elig usunela?
ps – kaleko bo kaleko, ale przywrocilem. znajdziesz.
pps – a! A sprawdx czy nie masz go aby w kokpicie na liscie komentarzy?
..wydaje mi się, że to nie Pani Elig usunęła tamten wpis. Dowodem /słabym ale../ jest to, że nie mogłem też zamieścić teraz wpisu po auto-korekcie, a brzmi(ał) on tak /teraz skopiowałem – w “odwecie” za hahamStwo;), oto on:
…a według mnie nie znajdziesz jednoznacznej odpowiedzi czym jest DOBRO bez wprowadzenia pojęcia SYSTEMu. Będziesz poruszał się w kółko /dowodził kołowo/ zanim nie uznasz, ze DOBREM jest “to” wszystko /dla konkretnego/ systemu ….-
co służy zachowaniu, wspomożeniu ŻYCIA, czyli jego ISTNIENIA ! Tak ŻYCIA; zachowania przy ŻYCIU bytu, procesu, układu,itd itp /czyli wszystkiego!/ … Wszystko to co jest przeciwne KAŻDEMU_ŻYCIU-ISTNIENIU – jest ZŁEM – a nie DOBREM. Tak więc kryterium “ŻYCIA” /dla ZYCIA/każdego SYSTEEMU…TO-TO co określa jednoznacznie, co jest DOBREM /dla tego systemu/ a co ZŁEM /czyli JEST przeciwko życiu danego systemu/.
Ale trzeba wiedzieć co to SYSTEM jest i te systemy rozróżniać w rozumowaniu. Bez tego, ani rusz dalej. Można sobie tylko jak prof. Gogacz, dawać przykłady i tłumaczyć na nich /co to jest niby DOBRO/.
Tylko w wiekszości i dla większości…to mało jednak mówi.
…a Miłość zaczyna się od DOBRA. Rośnie, wzrasta, narasta (to DOBRO) aż staje się permanentne. Bo Dobro PERMANENTNE TO JEST właśnie MIŁOŚĆ. ZGADZA się, pasuje ? Czy nie ? Panie Marku ?
…a twierdzenie że:
//Każdy istniejący byt też jest dobrem, bo może oddziaływać na nas.//
TO jest totalna /”poruszająca”/ BZDURA!!!. “Godna faceta”, który wykasował mi wpis u Elig /był niby nie-na-temat, mówił o “postępowych wózkach inwalidzkich” ? Nabitych mechatroniką za kilka tysięcy dolarów/.http://www.ekspedyt.org/elig/2013/06/22/15188_wyrostkiewicz-sommer-pilipiuk-i-absurdy-postepu.html
Czyli płaskie chamstwo /dfóaNoSzNe/
Tyle.
coś n ie tak …/Tutaj się robi/?
Pozdrawiam
no przecaś sam napisal ze wpis nie na temat to co sie ciskasz, do jasnej anielki?!
a to tak trudno tak napisac swoja notke – dac tytul odlotowe wozki, wybrac kategorie, slowa kluczowe, obrazek i w ten sposob kazdy ma jasnosc? naprwade trudne? ty tez len jestes, hę? ;-) miejze litosć czło… tfurze!
Nie wiem skąd tyle tfurczej goryczy, ale mam nadzieję, że po tych oszczerstwach będziesz miał lepszy sen. Do wpisu Elig jeszcze nawet nie zaglądałem, a co ważniejsze, nie jestem moderatorem i niczego tutaj nie wolno mi usuwać za wyjątkiem komentarzy pod własnymi notkami, co może czynić każdy autor pod swoją notką.
//ty tez len jestes, hę?//
Też!
Stad biorą się moje pomysły! Macieju, tak się rodzą z “niczego”!
Nie mogę pisać, notek, mogę kóumentTaŻe, a wpis u Pani Elig był podziekowaniem Jej za inspirację /na strukturę wózka, pewnego waznego węzła “niemożliwego” do rozwiązania-normalnie-typowo;). Dopiero rodzi się “nowe-jest w trakcie”, już blisko rozwiazania”. Dlatego podziekowałem Elig.
Tobie też serdecznie dziękuję. Jak chcesz to kasuj to…to /co chcesz/.
…pozdrawiam
To bardzo przepraszm i proszę o wybaczenie. To wyjaśnia mi wiele.
Dziękuję. Dobranoc
spoko, nawet zrozumialem co mowisz za pierwszym razem :) ale to milo ze powtorzyles :) nic nie kasuje – z zasady. no i nie jestem modem :)
zdrowia
mci
ps moze zmienie te note co dalem – bedzie w ten sposob twoja :)
Przyczyna zawsze poprzedza skutek, więc miłość będąca przyczyną nie może być tożsama ze skutkiem.
Jeśli czerwień jest analogią dobra, wszystkie byty są czerwone.
Według mnie tożsame jest doskonałe dobro z doskonałą miłością, a to występuje tylko w Bogu, więc w ogólności tożsamość dobra i miłości nie zachodzi.
1. Nie rozumiem, dlaczego podajesz to w odpowiedzi na moje pytanie.
Napisałeś “Każdy istniejący byt też jest dobrem, bo może oddziaływać na nas. ” z czym ja się nie zgadzam.
Dlatego, że np. byt mającego złe zamiary agresywnego osiłka, spotkanego w ciemnym zaułku, może na mnie oddziaływać i zupełnie nie kojarzy mi się to z dobrem.
Wydaje się też, że możność oddziaływania na nas nie jest kryterium bycia dobrym. Można sobie wyobrazić np. świętego, który z jakiegoś powodu nie mógł na nas oddziaływać. W zasadzie, gdyby nawet nie mógł oddziaływać na kogokolwiek – i tak pozostałby dobrym.
2. To, że przyczyna zawsze poprzedza skutek jest według mnie postulatem, a nie – pewnikiem. Do takiego wniosku dochodzimy ze względu na nasze swoiste – linearne postrzeganie czasu. W ogólności nie musi być to prawdą.
Miłość i dobro – według mnie – z natury rzeczy są doskonałe.
W naszym życiu jednak rzadko występują one w czystej postaci, bez obcych im dodatków.
Stopniowanie doskonałości miłości i dobra jest w moim przekonaniu niebezpieczne, ponieważ prowadzi do relatywizacji.
Czy złość, nienawiść nie stanie się w naszym ujęciu niedoskonałym dobrem, ułomną miłością?
Nie ma cytryn drugiej świeżości! Albo są świeże, albo nie są!
Chrystus wzywa nas do miłości i doskonałości.
Mówi przy tym, “tylko Bóg jest dobry”.
Wskazuje to na absolutny, doskonały charakter postawy miłości oraz własności lub postawy, jaką jest dobro.
Według św. Jana miłość ma moc łączenia nas z Bogiem:
« Bóg jest miłością: kto trwa w miłości, trwa w Bogu, a Bóg trwa w nim » (1 J 4, 16)
Tylko coś doskonałego może mieć taką własność.
Miłość jest jedna – Boża. Nasza niedoskonałość polega na tym, że nie działamy kierując się tylko miłością.
Podobnie jest z zanieszyczeniem diamentu: nie jest ono jego integralną częścią – jest mu obce. Całość staje się przez nie niedoskonała, dlatego potocznie mówimy o niedoskonałości diamentu, jednak istotowo – tam gdzie jest zanieczyszczenie, nie ma siatki kryształu – jest jakiś obcy dodatek.
Zgadzam się, że pojęcie systemu pozwala pełniej wyrazić to, czym jest dobro.
Metafizyka “nie widzi” pewnych istotnych aspektów. np. rozwoju.
Zaledwie zauważa, że istnieją relacje oraz oddziaływanie pomiędzy bytami.
Chyba, że się mylę.
Bo Twoje pytanie skierowane do mnie zawiera tezę o przyczynie dobra, a za chwilę ponownie twierdzisz, że dobro jest tożsame z miłością. Ja zatem odpowiadam, że przyczyna poprzedza skutek, więc nie może być z nim tożsama. Jeśli dwie rzeczy są tożsame to znaczy, że są jednym i tym samym, więc ta rzecz byłaby przyczyną samej siebie, co jest niemożliwe, czyli nie może być prawdziwe.
Wytłumacz zatem, po co te dwa słowa: dobro i miłość, skoro oznaczają to samo?
A czym jest system?
Ale mnie chodziło o to, że to miłość (Stwórcy lub twórcy) sprawia, że byty są dobre, w opozycji do Twego: “Każdy istniejący byt też jest dobrem, bo może oddziaływać na nas.”.
To że przyczyna poprzedza skutek nie dowodzi ani błędności mojej tezy, ani słuszności Twojej. Dlatego nie rozumiem użycia tego argumentu.
Etymologicznie – bytem złożonym z części.
Dla mnie istotny jest aspekt komunikacji, dlatego powiedziałbym, że system jest bytem, który oddziaływuje (komunikuje się) z innymi bytami. Cała reszta to “technologia”. Tak mi się przynajmniej zdaje.
To, że przyczyna i skutek mogą być tożsame pojawia się w prof. Gogaczowym dowodzie istnienia Boga (http://www.ekspedyt.org/delfinn/2013/05/17/13086_dowod-na-istnienie-boga-przyczyna-realnego-istnienia-bytow.html):
Podmień istnienie na dobro, a otrzymasz połowę mojej tezy.
Nie widzę tutaj sprzeczności. Miłość sprawia (jest przyczyną), że byty są dobre i oddziałują na nas, a my reagujemy i obdarzamy je miłością, wychwalając Boga i dziękując mu za wszystko, czym nas obdarował.
W opozycji do cytowanej tutaj tezy o sprawczej roli miłości jest inna Twoja teza o tożsamości dobra i miłości. Mamy sprzeczność z powodów, które już podałem. Byt i przejawiające się w nim dobro nie może być przyczyną samego siebie. W szczególności, byt nie może sam siebie powołać do istnienia, to chyba oczywiste. Przyczyna (miłość) leży poza tym bytem (dobrem). Sprzeczność między tymi dwiema głoszonymi tezami możesz rozwiązać, rezygnując z tożsamości dobra i miłości.
Czy marchewka potrafi kochać? Niewątpliwie, marchewka jest bytem, którego dobra możemy łatwo doświadczyć, ale czy możemy doświadczyć jej miłości? Nie. W realnie istniejącej marchewce jest marchewkowe dobro, które na nas oddziałuje, ale nie ma w niej marchewkowej miłości. Marchewka jest rezultatem Bożej miłości i być może miłości rolnika, ale nie jest miłością, bo marchewka nie jest częścią Boga.
W takim razie Twój komunikujący się system niczym nie różni się od Gogaczowego oddziałującego bytu, poza nowoczesną terminologią high-tech. Dlatego zupełnie nie rozumiem, na czym polega racja Tfura, że pojęcie systemu pozwala pełniej wyrazić to, czym jest dobro. Jeśli tak jest to wyraź je pełniej.
Według mnie, jest nawet gorzej, niestety. Pojęcie systemu zaciemnia obraz i utrudnia wyrażenie dobra jako własności bytu, bo jak sam napisałeś, system to coś złożego z części, a byt taki nie musi być (np. z jakich części składa się Św. Michał Archanioł?) oraz system może być (tak mi się zdaje) zbiorem bytów połączonych relacjami (komunikujących się), ale nie będących częściami jednego bytu.
Nic podobnego. Cały dowód Gogacza bazuje na zasadzie przyczynowości, w której przyczyna poprzedza skutek i one nie mogą być tożsame. Gdy Gogacz dochodzi do czystego i wiecznego istnienia, które nie ma przyczyny, dochodzi do pierwszej przyczyny, którą nazywamy Bogiem. Wieczny Bóg nie ma swojej przyczyny, ani nie jest skutkiem czegoś, nawet On sam siebie nie powołał do istnienia, bo jest wieczny.
Wygląda na to, że nasze definicje są przesunięte w fazie :)
Według mnie dobro jest przy tym, który daje, a dokładniej – w samym dawaniu, a nie w rzeczy dawanej.
Różnica jest ewidentna, gdy weźmiemy zdrową, obraną marchewkę, podaną do zjedzenia oraz drugą, identyczną z pierwszą, ale wbitą w oczodół “obdarowanego”. Ta sama marchewka mogła być prze-nośnikiem dobra i zła.
Czy owoc spotkania był dobry czy zły zależy całkowicie od dawcy.
Dobro nie mieszka w marchewce, ale w relacji.
W reakcji na dobro/miłość tego, kto daje mi marchewkę (do jedzenia) obdarzam miłością dawcę, a nie – marchewkowy dar.
Z dobrem postawy woli (miłości) i dobrem działania (obdarowania) jest podobnie jak z energią potencjalną i kinetyczną.
Rzekłbyś – dzięki energii potencjalnej walec na równi pochyłej rozpędził się uzyskując energię kinetyczną. Zatem jedna poprzedza drugą, nie mogą być zatem tożsame. Okazuje się jednak, że dzięki energii ruchu można uzyskać energię konfiguracji przestrzennej. Poprzedzanie zmienia kierunek.
Ta równoważność – zdolność do przekształcania się wzajemnie w obie strony świadczy o tym, że mamy doczynienia z jedną własnością przejawiającą się na różne sposoby.
“byt tylko wtedy może czegoś udzielić, jeżeli posiada to, czego udziela, czyli po prostu tylko byt może udzielić bytu. Byt, który daje istnienie, musi to istnienie posiadać.”
Byt poprzedza byt. Istnienie poprzedza istnienie. Mamy istnienie Stwórcy oraz istnienie stworzenia, a jednak istnienie jest istnieniem.
W moim przykładzie: byt “posiada” miłość dzięki czemu udziela dobra(=miłości). Jednocześnie “posiadanie miłości” to właśnie chęć obdarowania drugiego bytu dobrem(=miłością). Wszystko się zapętla i scala w jedno.
Większość tego tekstu, w tym i podana tu definicja ‘dobra’, jest praktycznie zupełnie niezrozumiała (i praktycznie nieprzydatna) – przynajmniej dla mnie.
Teoretycznie jest możliwe, że został użyty tu jakiś dziwny, niezdefiniowany język (w sensie semantyki), ale mam wrażenie, że bardziej w tym ‘języku’ i tego rodzaju tekstach chodzi nie o zajmowanie się jakimiś merytorycznymi, ‘rzeczywistymi’ problemami i sprawami i wyjaśnianiem ich, lecz tylko o pozorowanie tego (tzn. chodzi o to, że są tam tylko pseudodefinicje, pseudowyjaśnienia itp.), a więc tylko o coś w rodzaju zabawy ‘językowej’.
Jeśli chodzi o definicję ‘dobra etycznego’, to spośród definicji, które można spotkać (np. w
Internecie), jako wydającą mi się dobrą (‘właściwą’, ‘zdroworozsądkową’) zaproponowałbym definicję opisaną poniżej.
Na razie, aby podać tylko główną ideę ‘dobra’ (i nie ‘zaciemniać’, nie komplikować tej definicji), ograniczę się do sytuacji dotyczącej tylko jednej istoty (żywej):
Definicje:
‘Dobre’ dla tej istoty jest to, co ona świadomie by chciała.
‘Złe’ dla tej istoty jest to, czego ona świadomie by niechciała.
Natomiast ‘dobro’ jest to to, co jest dobre (tzn. w sensie zbioru wszystkich sytuacji, które są dobre.)
Uwagi definicyjne:
Użyte tu pojęcie “świadomie” (w znaczeniu bardziej ogólnym) składa się z dwóch podpojęć “świadomie”, w znaczeniach:
– informacyjnym (tzn. że znało by się (prawdziwe) skutki tego czegoś);
– psychicznym (tzn. że potrafiło by się o tym właściwie myśleć, a więc nie np. podczas snu lub w stanie narkotycznym).
Wynika to z tego, że na całą “świadomość” (“o czymś” czy “czegoś”) składa się świadomość “wewnętrzna” (psychiczna) i “zewnętrzna” (informacyjna).
Uwaga: Oczywiście chodzi tu (w tej definicji) o pojęcie “chcenia” ‘dobrowolnego’, a nie np. jakoś wymuszonego.
Większość tego tekstu, w tym i podana tu definicja ‘dobra’, jest praktycznie zupełnie niezrozumiała (i praktycznie nieprzydatna) – przynajmniej dla mnie.
Tu się w pełni zgadzam. Np. zbiorem dobrych sytuacji dla złodzieja są wszystkie te, które umożliwiają mu osiągnięcie, dla jego istoty i w jego pojęciu dobra, dobra, którym ex def. są dobra/jest zbiór dóbr inych ludzi a którego to dobra, w jego pojęciu, niewątpliwie świadomie on nie tyle by chciał, co wręcz chce. Innym przykładem jest osoba szalona, dla której dobrem, w jej pojęciu (?), jest, również niewątpliwie (?) dobrowolne, pragnienie dobra w postaci choćby robienia krzywdy sobie lub innym (pedofilia etc etc) etc etc.
PS Na marginesie warto spostrzec, iż z różnych okazji ludzie składają sobie nawzajem zazwyczaj życzenia spełnienia wszystkich marzeń. Jest to co najmniej dziwaczne życzenie. Hm. Np. w ustach teściowej pod adresem zięcia :)
Odmawiasz dobra słodkiej i soczystej marchewce, niedobrze ;-) W lesie pełnym jagód, grzybów i zwierząt też nie ma dobra? A Słońce niezbędne do podtrzymania życia na Ziemi ma w sobie jakieś dobro, czy nie?
W tym przykładzie mamy przede wszystkim spotkanie z drugim człowiekiem, a nie z marchewką. Uśmiercenie marchewką to już temat dobra moralnego (jego braku), a na razie rozmawialiśmy o czymś bardziej powszechnym – dobru jako własności bytu.
Nie wiem, czym jest energia konfiguracji przestrzennej, ale z tego, co mi wiadomo, nikomu nie udało się jeszcze zmienić kierunku czasu, więc ta zmiana konfiguracji nie jest z pewnością obserwacją i poznaniem rzeczywistości, ale abstrakcyjnym konstruktem myślowym.
Z tej gry słów nie wynika, że przyczyna może być jednocześnie skutkiem. Jeśli byt poprzedza byt, mamy dwa byty, więc one nie są tożsame, bo to są dwa różne byty, a nie jeden. Gdybym napisał – człowiek rodzi człowieka – byłoby to prawdą, ale przecież żaden człowiek nie może sam siebie urodzić. Mowa jest o dwóch różnych bytach jednostkowych. Pierwszy człowiek, który rodzi, musi poprzedzać drugiego, który jest zrodzony.
znaczy Maryja była przed Jezusem?
(panmsp :)))
Witaj, Jeswiat.
To jest język metafizyki, może być niezrozumiały i tępy na pierwszy rzut oka, ale jest on najbliżej rzeczywistości, jak to tylko możliwe, bo dotyka samego aktu istnienia i tego, czym jest byt jako taki, a rzeczywistość składa się wyłącznie z realnie istniejących bytów i relacji między nimi. To przypomina trochę oglądanie rzeczywistości pod mikroskopem. Dlatego nie mogę zgodzić się, że to są jakieś pozorowane działania i zabawy językowe.
Etyka dotyczy już tylko czynu ludzkiego, a dobro jest czymś więcej. Z tą definicją nie mogę się zgodzić. Nawet ograniczając rozważania do zachowań człowieka, małe dziecko najczęściej nie jest świadome, co jest dla niego dobre, więc dobre dla tej istoty są rzeczy, których on świadomie nie chce (sprzeczne z definicją). Ponadto, te rzeczy, które chce, są często dla dziecka niedobre (też sprzeczne z definicją). Dlatego ta definicja nie jest zbyt dobra, bo nie oddaje dobrze rzeczywistości. Doprecyzowanie, czym jest “świadome chcenie” nie rozwiązuje problemu, bo nadal nie wiadomo, czym ono jest, a jakby głębiej w tej definicji pogrzebać i chcieć jej bronić to byśmy zaczęli relatywizować dobro, co dobre nie jest ;-)
No tak, była przed Jezusem człowiekiem. Jezus Bóg był przed nią.
Ale też za pomocą gry słów Ty dowodzisz, że miłość nie może być dobrem, bo poprzedza ona dobro, “a nie może być tym samym przyczyna, co skutek”.
Być tym samym – w sensie jednostkowym – “może i niemoże”, ale tym samym, co do istoty – jak najbardziej: “Jeśli byt poprzedza byt, mamy dwa byty, więc one nie są tożsame” – ale ich istnienie jest tym samym, co do istoty.
Dobro słodkiej marchewki, dobro lasu pełnego grzybów (także trujących) i jagód, wreszcie dobro Słońca – jest na swoim miejscu tylko dzięki miłości Stwórcy. W istocie jest ono miłością Stwórcy, która wyraża się obdarowaniem nas tym wszystkim.
Energia konfiguracji przestrzennej jest energią potencjalną. Porównałem rozdzielenie dobra i miłości do rozdzielenia energii potencjalnej i kinetycznej. Otóż żadna z nich nie jest bardziej pierwotna – jedna może przekształcać się swobodnie w drugą, a co do istoty – są tym samym i mają wspólną miarę.
Z metafizyczną definicją dobra problem jest taki, że zgodnie z nią nawet Szatan jest dobry, kiedy jak wół w Piśmie Świętym stoi, że jest zły, a nawet “Zły” jest używane jako jego imię.
Dlatego dobrą definicję dobra mamy tutaj:
43 Nie jest dobrym drzewem to, które wydaje zły owoc, ani złym drzewem to, które wydaje dobry owoc. 44 Po owocu bowiem poznaje się każde drzewo; nie zrywa się fig z ciernia ani z krzaka jeżyny nie zbiera się winogron.
Skoro tak, czy nie powinniśmy oprotestować tego kawałka:
“Bóg z Boga, Światłośc ze Świtłości, Bóg prawdziwy z Boga prawdziwego”?
Patrzenie przez pryzmat metafizyki nie daje pełnego opisu.
Nie mam nic przeciwko używaniu pojęcia “dobro” w specyficznym dla ontologii rozumieniu, jednak jego pełny, ogólny sens bierze się z objawienia interpretowanego przez teologię, a nie z metafizyki.
Znaczy Jezus zanim się nie urodził, to nie był człowiekiem?
I okazuje się, że definicja Tfura jest z ewangeliczną w pelni zgodna:
DOBREM jest „to” wszystko /dla konkretnego/ systemu ….-
co służy zachowaniu, wspomozeniu ŻYCIA, czyli ISTNIENIA ! Tak ZYCIA; zachowania przy ZYCIU bytu, procesu, układu, /czyli wszystkiego/ itd…. Wszystko to co jest przeciwne ZYCIU-ISTNIENIU – jest złem – a nie DOBREM. Tak więc kryterium ZYCIA /dla ZYCIA/każdego SYSTEEMU… określa jednoznacznie co jest DOBRE /dla tego systemu/ a co złe /czyli przeciwko zyciu danego systemu/.
Dobry owoc, to taki, który służy życiu.
Jeśli komuś służą muchomory – to są dla niego dobre.
A tu bym panu koledze, Tobie, bracie umiłowany, przypomniał pewien artykuł – pozwolisz? >:-)
http://delfin.nowyekran.net/post/78303,czy-istnieje-bog
Bez wprowadzenia=poznania pojęcia SYSTEMu – czyli odniesienia się, do jedynego kryterium jakim jest ŻYCIE=ISTNIENIE tego systemu (innych systemów niema = są tylko takie które wszelkimi sposobami=metodami zachowują swe Życie=istnienie), inne GINĄ w niebycie :) niemożliwe jest zrozumienie czym jest ….pojęcie “DOBRO”.
Trzeba poznać pojęcie SYSTEM ! Innej drogi NIEMA. Jeśli system chce istnieć, musi wspierać, działać tylko dla BOBRA własnego (własnego systemu). To DOBRO jest imanentną “istotą=własnością” każdego systemu, wbudowaną w każdy system … jak “kość w komputer”. System wie, i musi wiedzieć, co jest dla niego DOBREM=dobre (i wie! z chwilą ZAISTNIENIA!).
Po podstawowa niezbędna cecha=własność= nr1…dla ZYCIA systemu każdego.
Inaczej skazany jest na niebyt=samo-unicestwienie się!
Każdy ZAISTNIAŁY system powołany do Zyciaa=istnienia, dostaje tę “kość” na starcie- tu we wszechświecie. inaczej nie-mógł by istnieć. Tyle, dostajemy od Boga, Wszyscy i wszystko. Taka jest ta MIŁÓŚĆ BOGA, którą wszysto na świecie obdarowano – aby istniało=żyło i trwało.
Jedynym kryterium DOBRA (niepodważalnym, pewnym, jasnym i bezprzecznym…etc) jest wszystko co niesie ZYCIE dla danego systemu -to wszystko co mu służy (dla jego życia) jest dobre dla tegoz SYSTEMU.Inne jest bezwartościowe, złe!
Szukajcie sobie, innych kryteriów aby zdefiniować DOBRO.
Poza kryterium “ŻYCIE”(“dla ZYCIA”)…nie znajdziecie nigdy i nigdzie.
To jest jedyna PRAWDA. Trzeba ją znać i się z nią pogodzić. Reszta to czcze dywagacje …
Powodzenia Życzę. Amen.
…czy te “psia mać” [edytuj] musi skakać w to miejsce dzie kursor i uniemożliwiać korektę? Niemoże stać sobie na poczatku lub końcu wpisu i czekać spokojniutko? Luuuuuuudzie………
przepraszam, ze się powtarzam, ale pisałem swój koment (ten 25 czerwca 2013 godz. 23:54) a jeszcze Twojego nie było. Wytłumacz czym jest to “złożenie-złożoność” =SYSTEM=ta “abstrakcja” . Ja niemam już sił, zamiesć OBRAZEK ale bez tekstu w “kółkach”, zamiesć tam numerki (zamiast, detektor, reaktor, sprzężenie zwrotne-kolejno – 1,2,3)sygnał i efekt …zostaw. Ot i wielka “złożoność” systemu. każde dziecko zrozumie tę złożoność, a fijlozof “niet”. Ten obrazek był znany powszechnie w latach 70-tych…u/w… potem ZNIKŁ (przeszkaczał komuś?)
jestem za!!!
a co do wypowiedzi, to epistemologicznie pewnie mozna tak to ujmowac, aczkolwiek zostaje casus wirusa – czy jest zywy czy nie, no tak? kiedy jednak pytamy czy byt jest i czym jest i stwierdzamy ze jest to identyfikujemy jego istote jako prawdę, dobro, odrebnosc, jednosc etc. tylko tyle. potem, i dzieki temu, mozemy okreslac relacje m. bytami, przy zachowaniu jednak tej uprzedniej identyfikaci i wynikajacych z niej zaleznosci, nie zapominajc o tym, ze jest to juz nasz wy-nomenomen-twór :)
nie rozumiem powiedz to /mozliwie/ jaśniej.
Chyba wiem, dlaczego się nie rozumiemy. Pisząc o przyczynie i skutku mam zawsze na myśli realne relacje między bytami, a wydaje mi się, że Ty abstrahujesz od nich i krążysz tylko w warstwie ogólnych pojęć. Żonglujesz nimi nazbyt swobodnie, przyczynę utożsamiasz ze skutkiem, byt może poprzedzać samego siebie, czas biegnie w dowolną stronę, istnienie jest ideą, wspólną dla wszystkich bytów i operujesz ideą istnienia, a nie istnieniem bytu. Znasz chyba znane powiedzenie, że ideą kotleta się nie najesz. Chciałbym zachęcić Ciebie do zejścia z tego poziomu abstrakcyjnej twórczości do odbioru rzeczywistości i opisywania tego, co jest. Wróćmy do mojego pierwszego zdania w tej dyskusji: “Byty istniejące w realnym świecie są zawsze jednostkowe”.
Istnienie marchewki nie jest tym samym istnieniem, co moje, czy Twoje istnienie. Każdy jednostkowy byt ma swoje. Własność bytu to nie idea, ale coś realnego. Każdy człowiek ma np. dwie ręce. Idea ręki, czy jej istota jest może taka sama dla wszystkich ludzi, ale każdy z tych ludzi ma swoje ręce, a nie wspólne ręce ze wszystkimi ludźmi. Jeśli weźmiemy dwie cytryny i obie mają żółty kolor to także każda z nich ma swój żółty kolor.
Jeszcze przed chwilą twierdziłeś, że dobra nie ma w rzeczach, a teraz dobro wróciło do marchewki i lasu. To jest dobro w rzeczach, czy go nie ma? Nie można twierdzić, że coś jednocześnie jest i tego nie ma.
Tak dzieje się być może w myślach, gdy operujemy abstraktami, wzorami, jednostkami i zmiennymi, bo człowiek potrafi fantazjować. W rzeczywistości, oddziaływanie jednego bytu na drugi skutkuje zmianą położenia lub nabraniem prędkości. Możemy to nazywać zmianą energii potencjalnej na kinetyczną, ale to ma swoją przyczynę i określony kierunek. Nie jest to “swobodna” zmiana jednej w drugą, że nie wiadomo, której ubywa, a której przybywa.
Nie.
Aha, to po co zamieściłeś ten “ułomny” tekst Gogacza? Przecież lepiej podać pełny sens z objawienia. Gogacz też tego nie wie i marnuje czas na metafizykę ;-)
Przed narodzinami był człowiekiem, ale przed poczęciem nie. Przyjął ciało z Maryi Dziewicy, czy jakoś tak ;-)
A czym jest ŻYCIE? Czy kamień jest żywy?
zwariowałeś? mam dumać za Ciebię??? ;-))))))))
ę?
A jak sobie Kościół Chrystusowy radził przez 2 tysiące lat, nie znając pojęcia SYSTEM? Tfurze, chyba otwierasz nową epokę w dziejach Kościoła.
Asadow pisał, że system to byt. Czyli ja też jestem systemem. Powinienem działać tylko dla dobra własnego. To chyba sprzeczne z miłością do Boga i bliźniego systemu, albo coś pokręciłem.
no teraz to se jaja robisz…eee tam, idem se – czesc :)
No nie! Nie mogę! “Ty jesteś mesjasz, *Syn* Boga **żywego**”!!!
To jak to tam jest? Chronologia nie starcza, prawda? :) Znaczy co?
Znaczy moze… Tajemnica? :)
//zwariowałeś? mam dumać za Ciebię??? ;-))))))))//
DelfInn, zapytałem bo nie wiem co masz na mysli pisząc np.: ” casus wirusa” i etc. Zapytalem tylko.
Spokojnie więc………..
Aaa to. e, nie, to zdanie wtrącąnę – proszę nje czytac :) Czesc, splywam pól metra w głąbią (ajk podaje wiki :)
//A jak sobie Kościół Chrystusowy radził przez 2 tysiące lat, nie znając pojęcia SYSTEM? //
Tak samo jak zawsze, radził i poradził i poradzi sobie zawsze. Bez obaw.
//….Tfurze, chyba otwierasz nową epokę w dziejach Kościoła.//
Jeżeli już to otworzył ja m/n Norbert Wiener (Żyd polski) w latach 40-tych u/w – wtedy powstało inne pojęcie SYSTEMU, które dało Ci też i ten samochód i ten komputer i tę robotyke, którą naprawiasz młotkiem dzisiaj klepiąc sie po piersiach “z sukcesu własnego” jak neandertalczyk……….Ale zostawmy ten Twój “sukces” na boku. …(na pó€żniej).
//Asadow pisał, że system to byt. Czyli ja też jestem systemem. Powinienem działać tylko dla dobra własnego. To chyba sprzeczne z miłością do Boga i bliźniego systemu, albo coś pokręciłem//
A nie działasz tak własnie, co w tym złego dla Ciebie i Boga?
zachowujesz swoje życie wszeklimi sposobami? Zachowujesz i dobrze. Co innego jaki jesteś dla innych, mozesz być różny, i co w tym dziwnego?
Ty (i zachowanie dla Twojego zycia = istnienia to jeden system! A Ty w zachowaniu do innych to DRUgI (Twój system PODSTWAOWy Nr2). Jasne? Twój systen nerwowy to trzeci system (Twój). System chodzenia (Twój) to inny Twój system, też Twój. System w którym piszemy do siebie to następny SYSTEM. Trzeba je rozróżniać umieć…i nie jest to wcale takie trudne, umieć oddzielić jeden system od innego i nazwać go. Znależć scieżkę systemu i jego elemenyty też warto i można. Proste? A więc, istnieją systemy? Są? Bywają realne istnieniem? Są wtedy bytami? Sam odpowiedz-to na poziomie “przedszkola’ odpowiedz. Czy znasz tylko odpowiedzi zgodne z zawartymi w internecie jest? Coś potrafisz sam? Spróbuj!
———————————————————-
Musi tak skakać tekst jak piszę (kurfa mać)? Czego się boicie? prawdy?
(no i te swą korektę wsadz se w dufę!)
———————————————–
SPOKOJNIE!
jesli przyjmiemy taką konwencję rozmowy to…..”damy sobie tylko po pysku”…ale nie o-to chodzi. http://en.wikipedia.org/wiki/Norbert_Wiener
Prawda?
Hh.z wirusamy! Dlaczego ja Brodackiej czytać nie mogę, Ty powiedz (lepiej)??????
> zbiorem dobrych sytuacji dla złodzieja są wszystkie te, które umożliwiają
> mu osiągnięcie, (…) innych ludzi
> robienia krzywdy (…) innym (pedofilia etc etc) etc etc.
Tam była podana definicja ‘uproszczona’ do sytuacji jednej osoby. W przypadku ogólniejszym (wielu osób) w definicji dobra jest dodatkowe zastrzeżenie, że aby było coś dobre, nie może być to złe dla kogokolwiek innego (tzn. dla innych może być ’obojętne’ lub też ‘dobre’).
Tego rodzaju sytuacje (czyny, np. kradzieże) nie spełniają więc tego warunku.
> Innym przykładem jest osoba szalona, dla której dobrem, w jej pojęciu (?),
> jest, również niewątpliwie (?) dobrowolne, pragnienie dobra w postaci
> choćby robienia krzywdy sobie
W przypadku takiego pragnienia osoby szalonej nie jest spełniony warunek ‘świadomości’ (z tamtej definicji), a więc nie tu jest istotne, co ona chce w tym stanie szaleństwa – istotne (dla określenia jej ‘dobra’) jest to, co na by chciała, gdyby myślała ‘świadomie’.
>> Jeśli chodzi o definicję ‘dobra etycznego’ […]
>> ‘Dobre’ dla tej istoty jest to, co ona świadomie by chciała.
>> ‘Złe’ dla tej istoty jest to, czego ona świadomie by niechciała.
> Etyka dotyczy już tylko czynu ludzkiego
Etyka bezpośrednio dotyczy sytuacji, a czynu tylko pośrednio (bo czyny powodują powstawanie jakichś sytuacji).
Etyka (dobro i zło) dotyczy nie tylko ludzi – np. zwierzęta innych gatunków
też mogą chcieć czegoś dobrego (np. jedzenia, gdy są głodne).
> Z tą definicją nie mogę się zgodzić. Nawet ograniczając
> rozważania do zachowań człowieka, małe dziecko najczęściej
> nie jest świadome, co jest dla niego dobre, więc dobre dla tej istoty
> są rzeczy, których on świadomie nie chce (sprzeczne z definicją).
Dziecko czy ktoś inny, w tym np. osoba nieprzytomna, nie musi wykonywać
czynności ‘chcenia’ czegoś (w sensie pewnego rodzaju ‘myślenia’),
aby dla tego kogoś to coś było dobre (np. powietrze do oddychania
umożliwiające przeżycie temu dziecku czy osobie nieprzytomnej).
W definicji ‘dobra’ było ‘chcenie’ warunkowe (być może ta część
definicji wymaga dłuższego, lepszego wyjaśnienia użytych tam pojęć).
Należy to rozumieć w ten sposób, że gdyby to dziecko (lub tamta osoba)
mogła (w tym: także potrafiła – nawet jeśli w rzeczywistości nie potrafi)
myśleć świadomie o tej sytuacji, to zadecydowałaby (poprzez ‘chcenie’),
co jest dla niej dobre.
> Ponadto, te rzeczy, które chce, są często dla dziecka niedobre
> (też sprzeczne z definicją).
Nie jest sprzeczne, ponieważ to ‘chcenie’ nie jest świadome
(nie spełnia więc założeń definicji, tzn. w ogóle nie takiego rodzaju
‘chcenia’ dotyczy ta definicja ‘dobra’).
> Dlatego ta definicja nie jest zbyt dobra, bo nie oddaje dobrze rzeczywistości.
> Doprecyzowanie, czym jest „świadome chcenie” nie rozwiązuje problemu,
> bo nadal nie wiadomo, czym ono jest, a jakby głębiej w tej definicji pogrzebać
> i chcieć jej bronić to byśmy zaczęli relatywizować dobro, co dobre nie jest ;-)
Mam nadzieję, że moje wcześniejsze odpowiedzi całkowicie zneutralizowały
zarzuty z powyższego akapitu ?
Tam, na górze notki, podany jest odnośnik do źródła jej treści. Czasem warto sięgać do źródeł, naprawdę jest to *dobre*…
Trochę przesadziłeś, nie zauważasz momentów gdzie zakotwiczam przy realnych, jednostkowych bytach i konkretnych relacjach między nimi :-)
– ale generalnie pewnie masz rację. Nie możemy się dogadać bo ja szukam uniwersalnej definicji pojęcia dobra, podczas gdy według Ciebie ono (dobro – po prostu) – jak rozumiem – nie istnieje.
Jako radykalny realista uznajesz tylko istnienie bytów, ich istoty oraz cech i własności. Ale czy możesz być aż tak konsekwentny?
Twierdzisz, że istnienie konkretnej cytryny jest czymś innym niż istnienie marchewki (też konkretnej). Używasz jednak tego samego określenia na oba. Mają więc one coś wspólnego. Istnienie marchewki jest istnieniem, a nie hałasem, jasnością, czy zielenią i podobnie istnienie cytryny nie jest uczuciem, smakiem – tylko istnieniem.
Radykalne przestrzeganie zakazu abstrahowania prowadzi do absurdów:
A jeśli przekroimy cytrynę, czy spowodujemy powstanie nowego żółtego koloru? Przecież, jeśli cała cytryna ma jeden, określony, jednostkowy kolor, to jej połówki mają taki sam!
Jest jeszcze gorzej, bo wrażenie koloru powstaje w mózgu. Zatem każda para – kawałek cytryny – mózg obserwatora to inny żółty.
Kiedy więc powiesz – kup mi ciemno-żółtą cytrynę, ja powinienem odpowiedzieć – nie istnieje kolor ciemno-żółty. Czy mam wybierać cytryny na podstawie czegoś, czego nie ma?
Są tylko konkrente, jednostkowe cytryny; niektóre z nich określamy jako ciemno-żółte. Musisz mi zatem wskazać dokładnie tę cytrynę, o którą Ci chodzi.
Napisałem wyraźnie, że “Dobro słodkiej marchewki, dobro lasu pełnego grzybów (także trujących) i jagód, wreszcie dobro Słońca – jest na swoim miejscu tylko dzięki miłości Stwórcy.”
Dlaczego dopowiedziałeś za mnie: “w rzeczach”? A nawet dalej napisałem, gdzie dokładnie ono jest! I to żeś zignorował. Czemu?
To wieczorkiem spróbuję.
Nie przypisuj mi obaw, bo ich nie wyrażam, bo ufam Słowu. Chciałem dać Ci do zrozumienia, że tym, co teraz głosisz (“niemożliwe jest zrozumienie…”), odmawiasz pojmowania dobra tym, którzy żyli przed pojawieniem się cybernetyki. Absurdalnie brzmi to w kontekście Kościoła i wszystkich jego Świętych, stąd moje pytanie. Zgodnie z Twoją tezą Kościół głosił ewangelię i nauczał przez wieki, nie rozumiejąc, czym jest dobro. Pisząc wprost, to jest bzdura, że niemożliwe jest poznanie dobra bez poznania Twojego cybernetycznego systemu. Ten system jest tylko mało doskonałym językiem opisu fragmentu rzeczywistości, a Ty się go trzymasz jak świętości.
Jeszcze nie, dlatego dopytuję, co znaczą Twoje słowa, że system “musi wspierać, działać tylko dla BOBRA własnego“ Jeśli z miłości czynię coś dobrego dla drugiego człowieka, to czy to jest dbanie tylko o własne dobro? Przecież dbam o dobro drugiego człowieka, który jest innym systemem, bo nie jest mną, zatem nie dbam tylko o własny system. Czy moralnie naganne?
Doprawdy nie wiem, czy lepiej to skomentować, czy zignorować. Nie widzę związku między “naszym” (czyim?) strachem przed prawdą, którą zamierzasz napisać, a skakaniem tekstu.
Na potrzeby tej definicji dobra, życie=istnienie.
Jest tu kłopot, bo kiedy chcemy rozróżnić sposób w jaki istnieje kamień i kotek, to życie prosi się o trochę inne znaczenie.
Z kolei rozumiem (chyba) czemu Tfur nie napisał po prostu “istnienie”: bo kojarzy się ono z niezmiennym trwaniem, a życie – z ewolucją, rozwojem, czy ciągiem zmian.
Warto podkreślić, że dobro w sensie etycznym wymaga trochę innej postaci Tfurowej definicji – gdzie mowa byłaby o osobie i życiu, a nie o dowolnych systemach i formach istnienia.
To na końcu, to idzie o to, że fruwajło zasłania kawałek tekstu w trakcie edycji (korekty) i więc jest grzeczna prośba o rozważenie zadokowania go na czas korekty – gdzies. np. koło nicka/avatara, alibo, naturalniej, na dole gdziesik :)
Etyka jest dla mnie moralnością, czyli zasadami postępowania człowieka, mającego wolną wolę. Do zwierząt nie da się jej stosować. A jeśli się da, proszę powiedzieć, czy krokodyl zabijający nad rzeką spragnioną wody antylopę robi dobrze, czy źle?
Nie, oczywiście że istnieje, ale jako aspekt bytu. Bez istniejącego bytu dobro nie istnieje. Innymi słowy, nie może być dobrem, coś, czego nie ma.
Według mnie kolorem nazywamy własność jakiegoś bytu, a nie nasze wrażenie. To, że nasze zmysły są niedoskonałe i potrafią zwodzić, nie zmienia tego, jaki dana rzecz ma kolor.
Nie wiem, co oznacza “swoje miejsce”, gdzie to jest. Nie dopowiadałem za Ciebie o “rzeczach”, tylko odniosłem się do Twoich słów “Według mnie dobro jest przy tym, który daje, a dokładniej – w samym dawaniu, a nie w rzeczy dawanej.”. Zgodnie z tym marchewka nie ma w sobie dobra, więc niewłaściwe jest pisanie “dobro marchewki” bo ona go nie posiada. Dalej napisałeś (co zignorowałem?), że to dobro jest miłością Boga, więc to dobro jest własnością Boga, a nie marchewki. Czy dobrze rozumiem, że zgodnie z tą myślą nie ma dobra na tym świecie poza Bożą miłością? Mam wrażenie jakbyśmy byli niebezpiecznie blisko panteizmu, w którym właściwości świata należą do Boga i wszystko staje się Jego częścią.
Prawdę mówiąc to wyważamy otwarte drzwi, bo to, że dobro jest własnością bytu (np. marchewki), ustalił już w starożytności Arystoteles. W średniowieczu Św. Tomasz dokonał przełomu, wprowadzając do naszego pojmowania bytu jego istnienie, będące źródłem dobra. O tej własności bytu (nie Boga) pisze właśnie Gogacz w przywołanym tekście. Byt, który nie ma istnienia, nie może na nas oddziaływać, dlatego pomyślaną marchewką lub ideą marchewki nie można się pożywić.
> Etyka jest dla mnie moralnością, czyli zasadami postępowania
> człowieka, mającego wolną wolę.
Jest wiele moralności – jakaś konkretna moralność to system (zbiór) konkretnych reguł postępowania.
Natomiast ‘etyka’ to coś więcej niż ‘moralność’. Etyka jest dziedziną filozofii i istnieją różne działy etyki (np. etyka opisowa, etyka normatywna itd.), a tylko jeden z działów etyki zajmuje się badaniem moralności. Natomiast inny dział etyki zajmuje się definiowaniem ‘dobra’ i ‘zła’ (są różne konkurencyjne teorie dotyczące ‘dobra’ i ‘zła’).
> Do zwierząt nie da się jej stosować.
Jak to ‘nie’ ? – ‘nie’ bo ‘nie’ ? – przecież podałem konkretny przykład ‘dobra’ dla zwierzęcia.
> A jeśli się da, proszę
> powiedzieć, czy krokodyl zabijający nad rzeką spragnioną wody
> antylopę robi dobrze, czy źle?
Jednocześnie i dobrze (np. dla siebie) i źle (dla antylopy) – choć może czasem być to też dobre dla populacji (gatunku) tych antylop, jeśli to była antylopa bardzo chora.
Taki jest świat – nie da się go zorganizować tak, żeby było samo dobro – choć należy się starać, aby było ono w jak największym stopniu.
> Tam, na górze notki, podany jest odnośnik do źródła jej treści.
> Czasem warto sięgać do źródeł, naprawdę jest to *dobre*…
Jeśli to chodzi o ‘elementarz_metafizyki.pdf’ Gogacza, to jest to tylko odnośnik do źródła tekstu jego ‘teorii etyki’, a tę teorię wcześniej skrytykowałem za to, że jest niezrozumiała, oraz (i przez to, i w ogóle) wątpliwa.
Np. z tej teorii (Gogacza), a konkretniej ze zdania ‘Dobro to zdolność bytu do wywołania pozytywnych do niego odniesień’ wynika, że narkotyki są dobrem, ponieważ mają zdolność wywołania pozytywnych do nich odniesień.
Tego się obawiałem, że z definicji relatywizującej dobro wdepniemy w relatywizowanie moralności.
Czy te różne moralności są lepsze i gorsze, czy nie można ich tak oceniać? Jeśli bywają lepsze i gorsze to według jakiej miary?
Oba podane działy etyki zajmują się badaniem moralności. Czy jest jakiś dział etyki, który moralnością się nie zajmuje?
Moje zdanie dotyczy etycznej oceny zachowania się zwierzęcia. Takiego przykładu nie mogę znaleźć w Pana wypowiedzi. Jeśli go przeoczyłem, proszę o przywołanie. To, że jedzenie jest dobre dla głodnego zwierzęcia, nie jest żadnym przykładem jego etycznego lub nieetycznego zachowania.
Nie rozumiem, co to ma wspólnego z etyką. Czy chodzi o to, że krokodyle mają swoją etykę i antylopy swoją? Z punktu widzenia krokodyli, krokodyl pożerając antylopę zachował się etycznie, a z punktu widzenia antylop zachował się nieetycznie?
@
Że też wcześniej na to nie wpadłem. Myślę, że pora uporządkować dyskusję o dobru, opierając się na Powszechnej Encyklopedii Filozofii – dziele nieocenionego Ojca Krąpca i jego współpracowników.
“W filozofii odróżnia się d. w sensie metafizycznym (sposób bytowania rzeczy) od d. w sensie ekonomicznym (użyteczność rzeczy), etycznym (jakość czynu moralnego), a także estetycznym (doskonałość rzeczy). Podstawą wszelkiego rozumienia d. jest d. w sensie metafizycznym. …”
Zatem, nie należy przeciwstawiać dobra moralnego dobru metafizycznemu, ale na bazie dobra metafizycznego zrozumieć, czym jest dobro moralne. Punkt wyjścia mamy dobry.
Lektura godna polecenia: http://www.ptta.pl/pef/pdf/d/dobro.pdf
> Tego się obawiałem, że z definicji relatywizującej dobro
Teoria etyki Gogacza może nie tyle relatywizuje ‘dobro’, co niewłaściwie je definiuje –
[- jak napisałem (26 czerwca 2013 godz. 17:34) w odpowiedzi do „DelfInn 08:19” –] –
ponieważ wynika z niej, że narkotyki to dobro.
> wdepniemy w relatywizowanie moralności.
> Czy te różne moralności są lepsze i gorsze, czy nie można ich tak oceniać?
> Jeśli bywają lepsze i gorsze to według jakiej miary?
Moralności w każdej grupie społecznej jakoś różnią się od siebie – wynika to
z obserwacji i nie jest to relatywizowanie. Zajmuje się tym, zdaje się,
etyka opisowa. Także zalecane przez np. różne autorytety systemy moralności
różnią się od siebie (zajmuje się tym chyba etyka normatywna).
Mnie osobiście interesuje nie porównywanie różnych moralności
i poglądów etycznych, lecz jakaś bardziej obiektywna
teoria etyki (w tym definicja ‘dobra’).
> Czy jest jakiś dział etyki, który moralnością się nie zajmuje?
Bezpośrednio moralnością (jako taką) nie zajmuje się metaetyka.
Ona nie zajmuje się poglądami rzeczywistymi jakichś grup ludzi
(lub poglądami zalecanymi tym grupom przez kogoś) czy ocenianiem
tych ludzi lub ich poglądów.
Metaetyka – jest to naukowa refleksja nad etyką, nauka o nauce etyki; główne problemy metaetyki to:
a) wyjaśnienie znaczenia pojęcia, terminu dobry/zły.
b) kwestia uzasadniania (obowiązywania, ważności) norm etycznych,
c) zagadnienie prawomocności ocen etycznych, problem możliwości przejścia od subiektywnych mniemań i opinii do obiektywnej wiedzy o świecie norm i wartości etycznych.
>>> Do zwierząt nie da się jej stosować.
> Moje zdanie dotyczy etycznej oceny zachowania się zwierzęcia.
> Takiego przykładu nie mogę znaleźć w Pana wypowiedzi.
> Jeśli go przeoczyłem, proszę o przywołanie. To, że jedzenie jest
> dobre dla głodnego zwierzęcia, nie jest żadnym przykładem
> jego etycznego lub nieetycznego zachowania.
Nie podawałem takiego przykładu, ponieważ czyjeś zachowania
nie są istotne i nie są potrzebne dla wyjaśnienia dla sprawy tak
podstawowej, jak zdefiniowanie ‘dobra’.
Etyczna ocena czyjegoś zachowania jest wtórna w stosunku do definicji dobra.
>> Jednocześnie i dobrze (np. dla siebie) i źle (dla antylopy)
> Nie rozumiem, co to ma wspólnego z etyką.
> Czy chodzi o to, że krokodyle mają swoją etykę i antylopy swoją?
Nie. Chodzi (na tym przykładzie) nie o moralność krokodyli i antylop
(czyli nie chodzi o ich poglądy),
lecz o ich dobro i zło – co jest dla nich dobre i złe.
——————
Pisząc tu odpowiedzi, chodzi mi właściwie sprawy metaetyki,
a nie o moralność (czyli o czyjeś poglądy i ich ocenianie).
Natomiast odpowiedzi dostaję jakby z innego działu etyki
– być może to jest przyczyną takich jakby sztucznych
‘sporów’ i nieporozumień.
Ech :) W skrócie.
1) otworzyłeś nie ten podręcznik – ten z góry notki nie jest ograniczony do etyki, jak stwierdziłeś. Z tego, co o nim powiedziałeś wynikać może, że wcale go nie otworzyłeś. Wszelako skoro stwierdzasz, w wypowiedzi do Poruszyciela, że ciekawi Cię etyka, może znajdziesz ciekawym rozdz. 10. z tego podręcznika,
2) zaś chcąc pełniej poznać Gogaczowe stanowisko w przednmiocie dobra, dobrym pomysłem się wydaje lektura przynajmniej rozdz. 6. z http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/ku_etyce_chronienia_osob.pdf oraz 3. z katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/wprowadzenie_do_etyki.pdf – to tak “na chybcika”
PS Dodam, że nie jest moją intencją zawalanie kogokolwiek tymi opasłymi, i trudnymi, tomiszczami, ani też chęć jakiegoś tam niby zaszpanowania. Ja po prostu na punkcie Gogacza mam lekkiego fijoła i basta :) I wciąż nie mam czasu aby go przytzwoicie opanować :( No ba, trza mieć nadzieję. Np. na to, że znajomość Gogaczowych konceptów do zbawienia wcale konieczna nie jest – z pewnością, lecz niektórym pomaga w pielgrzymce ku temu celowi.
Interludium. Jestem przekonany, że widok bardzo inteligentnego kota dobrze nam wszystkim zrobi:
http://9gag.com/gag/aEww5OM
@jeswiat i Poruszyciel
Proponuję, abyśmy uzgodnili terminologię:
Moralność = system etyczny = zbiór zasad i reguł etycznego postępowania.
Postępowanie etyczne – inaczej prawe, właściwe – czyli zgodne z przyjętym systemem etycznym
Przymiotnik ‘moralny’, czyli zgodny z moralnością l. systemem etycznym; jest synonimem p. ‘etyczny’: np. ‘czyn niemoralny’ i ‘czyn nieetyczny’ oznacza to samo.
Etyka – częsć filozofii rozważająca zagadnienia moralności.
Dalej, zwróćcie proszę uwagę, że porównywanie systemów etycznych (moralności) na poziomie szczegółowych reguł postępowania mija się trochę z celem. Na ich kształtowanie się miały wpływ m.in. czynniki historyczne czy geograficzne.
Porównując systemy etyczne warto dokonać ich redukcji do podstawowych zasad. Wtedy ujawniają się istotne różnice (o ile istnieją).
Pełna zgoda. To, co wcześniej pisałem, bazuje już na tych uzgodnieniach ;-)
Dlatego podtrzymuję, że każdy dział etyki zajmuje się moralnością – wartościami moralnymi (dobre lub złe) postępowania człowieka. Nie ma znaczenia, czy tylko je dokumentuje (opisuje) w kontekście miejsca i czasu, czy stara się ustalać nowe normy moralnego/etycznego postępowania, jak w przypadku ostatniej burzy wokół Kodeksu Etyki Lekarskiej.
Nie wiem natomiast, jak można stosować etykę do postępowania zwierząt. Według mnie nie da się, jeśli nadal aktualne jest, że nie mają wolnej woli. Możemy i powinniśmy oceniać nasze postępowanie wobec zwierząt i roślin, ale nie da się raczej oceniać w kategoriach moralnych dobra i zła postępowania zwierząt ani roślin. Takie czy inne zachowania zwierząt, np. w stadzie ptaków to jest według mnie obszar badań dla ornitologia, a nie etyka.
> Moralność = system etyczny (…)
> Etyka – częsć filozofii rozważająca zagadnienia moralności.
To nie jest tak. Systemy moralne to tylko jeden rodzajów systemów etycznych. Istniejącymi i stosowanymi gdzieś systemami moralnymi zajmuje się nimi etyka opisowa, a teoriami etycznymi (w tym proponowanymi systemami moralnymi) zajmuje się etyka normatywna. Poza nimi istnieją też inne działy etyki.
> Dlatego podtrzymuję, że każdy dział etyki zajmuje się moralnością (…)
> Nie wiem natomiast, jak można stosować etykę do postępowania zwierząt.
Wyjaśniałem to już wcześniej: nie wszystkie teorie etyki dotyczą moralności i postępowania.
Pisałem o tym, że coś może być dobre lub złe dla kogoś (także np. dla zwierząt), nie oceniając bezpośrednio czyjegokolwiek postępowania.
Ideową (ideologiczną) podstawą etyki jest dobro i zło (np. definiowanie czy ocenianie, co jest dobre, a co złe), natomiast czyjeś postępowanie i ocenianie tego postępowania są to sprawy wtórne (pośrednie, a więc w pewnym sensie drugorzędne) wobec dobra i zła.
Nie zauważanie tej różnicy być może wynika z jakiegoś działającego tu lokalnie dziwnego paradygmatu etycznego, przesłaniającego istotę etyki (czyli tego, co jest w niej najważniejsze) ?
> otworzyłeś nie ten podręcznik
Zdanie ‘Dobro to zdolność bytu do wywołania pozytywnych do niego odniesień’
było z ‘elementarz_metafizyki.pdf ‘ Gogacza.
Wynika też z niego, że np. PO i działalność obecnego rządu też jest dobrem,
ponieważ jego propaganda (rządu) wywołuje (skutecznie juz od 6 lat) te
pozytywne odniesienia do działalności rządu i PO.
> zaś chcąc pełniej poznać Gogaczowe stanowisko w przednmiocie dobra,
> dobrym pomysłem się wydaje lektura przynajmniej rozdz. 6. z (…)
> ‘ku_etyce_chronienia_osob.pdf’
Trudno jest tam znaleźć konkretną definicję ‘dobra’, ale udało mi się
w końcu znaleźć tam zdanie: ‘Własność dobra jest po prostu bytem
manifestującym się jako przedmiot wyboru.’.
Wynika z niego, że np. Palikot jest dobrem (ponieważ został on
wybrany) – co wg mnie falsyfikuje teorię etyczną Gogacza
(chyba że coś źle zrozumiałem ?).
> Ja po prostu na punkcie Gogacza mam lekkiego fijoła i basta
Zaczynam już mieć wrażenie, że wg tych fragmentów, które czytałem
i częściowo próbowałem zrozumieć, może wynikałoby, że twórczość
Gogacza należy traktować pozytywnie nie tyle jako merytoryczną,
co jako artystyczną, w sensie pewnego rodzaju podobającej się poezji ?
Etymologia słowa etyka wskazuje jednoznacznie, że chodzi o zachowanie się ludzi (tá ēthiká – o obyczajach, ḗthos – obyczaj, charakter). Dzisiaj encyklopedie i słowniki definiują etykę jako dyscyplinę zajmującą się zagadnieniami moralności. Weźmy dla przykładu krótką definicję z encyklopedii PWN:
etyka [gr. tá ēthiká ‘traktat o obyczajach’ < ḗthos ‘obyczaj’, ‘charakter’], w sensie potocznym — ogół ocen i norm moralnych w danej epoce i zbiorowości społecznej lub konkretny ich system, tj. moralność; w sensie filozoficznym — nauka dotycząca moralności, rozpatrywana odrębnie w aspektach: normatywnym jako nauka moralności (tzw. etyka normatywna lub etyka właściwa) oraz opisowo-wyjaśniającym jako nauka o moralności (tzw. etyka opisowa lub etologia).
Niestety, Pan usilnie fałszuje znaczenie słowa etyka, a jego powszechne rozumienie podane w encyklopediach i słownikach, zgodne ze źródłosłowem etyki, nazywa Pan “lokalnym dziwnym paradygmatem etycznym, przesłaniającym istotę etyki”. Według Pan encyklopedie podają, czym jest etyka, przemilczając jej istotę? Jest Pan tego pewien?
Tak, pisał Pan, ale to pisanie nie zmieniło pojęcia etyki. To, że coś jest dla czegoś dobre lub złe to nie jest jeszcze zagadnienie etyczne. To, że światło słoneczne jest dobre dla roślin nie ma nic wspólnego z etyką. To, że owies jest dobry dla konia, też z etyką nic wspólnego nie ma. To, że brak tlenu ma zły wpływ na zwierzęta i ludzi, nic wspólnego z etyką nie ma.
Jeśli coś ma podstawę ideologiczną, nie jest prawdziwe, bo ideologia zawsze fałszuje rzeczywistość. Proszę podać źródło, skąd Pan czerpie tę ideologiczną definicję etyki.
– Pochwalony baco! ładne macie owieczki!
– A na wieki wieków panocku! Dobrze godocie, białe łowiecki so pikne.
– A czarne?
– A czorne tys.
– Baco, a jak te wasze owce zamokną na deszczu, to się filcują?
– biało łowiecki sie filcujo.
– A czarne?
– A czorne tys.
– Baco, a czemu sami mówicie tylko o białych owcach, a o czarnych – tylko jak specjalnie pytam?
– Sprytniście panocku widza kielo o to pytocie – bo widzicie – białe łowiecki so moje.
– A czarne?
– A czorne tys…
…fajny kafał daliśCie!
//Proponuję, abyśmy uzgodnili terminologię/:)
!…: No-to uzgodnijmy!
(Proponuję – to JEST oddzielny SYSTEM),(abyśmy – to JEST oddzielny też SYSTEM inny niż “Proponuję”) (uzgodnili – to JEST oddzielny SYSTEM !)(terminologię-“terminologia”- to też SYSTEM!, swoisty jak kazdy ale SYSTEM!) :
Moralność (moralność to system też) =(“równy” to też SYSTEM) system(to system) etyczny(to system) =(j.w!) zbiór (to system !TEŻ)zasad(“zasady” to system) i(“i”-to SYSTEM!) reguł(j.w!) etycznego(“etycznego” -system) postępowania (“postepowania”, postępowanie to system!.
Postępowanie etyczne – inaczej prawe (system!), właściwe(system) – czyli(system) zgodne(zgodne to też SYSTEM) z(“z”-to system) przyjętym (system) systemem etycznym (system:etyczny,system! też)
Przymiotnik(j.w!) ‚moralny’(system), czyli(j.w) zgodny(j.w) z(“z”=j.w) moralnością(moralność to system!) ,,,,,,itd itp…….!
//Dalej, zwróćcie proszę uwagę, że porównywanie systemów etycznych (moralności) na poziomie szczegółowych reguł postępowania mija się trochę z celem.// JASNE jak słońce! Można porównać konia do żaby, ale trzeba zaznaczyć w jakim systemie porównawczym ma się to odbywać (konkretnie!)trzeba to zaznaczyć…………uzgodnić!
//Na ich kształtowanie się miały wpływ m.in. czynniki historyczne czy geograficzne.// TAK! SYSTEM to PROCES(specyficzny, ale PROCES zawsze). Odbywa się i przebiega w CZASIE (konkretnym)danym=unikalnym dla danego SYSTEMU!
//Porównując systemy etyczne warto dokonać ich redukcji do podstawowych zasad. Wtedy ujawniają się istotne różnice (o ile istnieją).//
Jeśli są to różne systemy (a nie tylko nazwane różnie) – to różnice występują – naturalnie, że występują
BOBRE(?)?
Mam nadzieję, nie tracąc wcale pewnej swobody w wypowiedzi, zachować jednak w rozmowie ten umiar, który miałby dobre skutki. Pomaga do tego cnota roztropności i uczciwości. Na przykład zatem, gdyby mnie ktoś odesłał do źródeł w trakcie rozmowy o istociw dobra w ujęciu Gogacza, wówczas – chcąc być uczciwym we własnych sądach o rzeczy – starałbym się rzetelnie z nich czerpać. Dla przykładu więc – gdybym w trakcie przyswajania wywodu o naturze dobra trafił na zdanie “Własność dobra jest po prostu bytem manifestującym się jako przedmiot wyboru.” i zechciał rozumieć je literalnie, mógłbym, w rezultacie, chąc zachować uczciwość poznawczą, uznać że go nie rozumiem. I to się nie tylko mnie, ale i wielu osobom przecież przytafia. Receptą na rozwikłanie tej niefortunnej sytuacji jest zazwyczaj bardziej wnikliwe przeczytanie kontekstu, w jakim występuje zdanie, którego nie zrozumiałem. Zaglądam wieć i czytam stosowną część:
“Pytanie o naturę dobra prowadzi do odpowiedzi, że dobro jest transcendentalną, to znaczy przysługującą każdemu bytowi jego własnością. Nie jest ani tworzywem bytu,ani bytem samodzielnym. Nie jest własnością kategorialną, strukturalnie różniącą się od bytu, w którym jest zapodmiotowana. Własność dobra jest po prostu bytem manifestującym się jako przedmiot wyboru. Manifestowanie się w postaci gotowości do bycia czymś wybranym nie jest jednak tym samym, co bycie zawartością bytu lub bycie wprost bytem. Z tego względu własność dobra jest raczej funkcją lub swoistym działaniem bytu, jego zdolnością do nawiązywania relacji, gdy ten byt istnieje zapoczątkowany uprzyczynowanym istnieniem, zjednostkowanym aktualizowaną przez niego w nim samym
tożsamościującą go istotą. Różna od istnienia i istoty oraz od samego bytu jego własność dobra jest w tym bycie podmiotem wyboru go i akceptacji
“.
Po pobieżnej analizie kontekstu już jasno widać, w jaki sposób Autor żródła, do którego zostałem odesłany, rozumie, tłumaczy, wyjaśnia, opisuje i wywodzi swój koncept. Hura! Dzięki temu, że starałem się bardziej poznać czyjeś zdanie niż forsować swoje, uzyskałem wiele dobra a moja wdzięczność tym wszystkim, dzięki którym, choćby pośrednio, stało się to dobre piękno – jest niewymowna! :) Otóż to – potrzebna modlitwa! :)
Pozdrawiam
PS Odnośnie zaś twórczości Gogacz – posłuchajmy, co Sam o niej, i o sobie, i o człowieku, i o Bogu, mówi:
“To, o czym piszę i jak piszę, nie jest propozycją zmieniającą w epoce nurty i stanowiska. Jest zareagowaniem na pytania, niepokój, zagubienie. Proponowaną odpowiedzią odsłaniam rany myśli, duszy, serca i przemywam je oliwą prawdy i dobra. A potem podnoszę chorego i zranionego oraz proszę Chrystusa, by przeniósł go w ramiona Boga, bezpośrednio dostępnego w Kościele. Rany długo się leczą, głównie rany zadane agnostycyzmem, relatywizmem, woluntaryzmem, idealizmem, monizmem. Także długo się leczą skutki niedożywienia intelektu metafizyką bytu, metafizyką człowieka, metafizyką poznania. A podleczonych znowu rani brak usprawnień intelektu i woli, brak mądrości, wiedzy, roztropności, męstwa, umiarkowania, sprawiedliwości, rozpoznawania zasad, uzależnienie od ujęć liniowych, od teorii procesu, od zgody na fałsz i zło. Znowu trzeba przemywać rany oliwą prawdy i dobra”. – http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/skrzydla_aniolow.htm
Ha! Dobre, ale …
zatrważa mnie tempo wzrostu populacji systemów =:-O
Oczywiście rozwiązania chińskie/świńskie nie wchodzą w grę, ale może perswazją uprosić systemy, by nie mnożyły się w sposób całkiem niekontrolowany? Żeby zostały tylko te istotne dla poznania rzeczywistości /i(system) s(system) t(system) o(system) t(już było) n(system) e(system)/?
I przepraszam za zwłokę z rysunkiem systemu z numerowanymi częściami, ale zupełnie ledwo dycham. Może jakoś po południu dam radę.
siem nie martw, wszystko jest na swoim miejscu-po Bożemu, żadna populacja nie wzrosła, systemy mają się DOBRZE.
/ Ad>/Żeby zostały tylko te istotne dla poznania rzeczywistości /i(system) s(system) t(system) o(system) t(już było) n(system) e(system)/?//
jesteś w stanie wymienić=wyróżnić systemy “istotne dla poznania rzeczywistości” ??? Ja nie! – wszystko jest istotne dla rzeczywistości, wszystko Asadow, jest równie ważne i na różnych przykładach (systemów) można tę rzeczywistość opisać i przyb-liżyć. “Równie” i DOBRZE (w systemie!”przybliżania rzeczywistości! :)…
Ad>//
I przepraszam za zwłokę z rysunkiem systemu….//
Nie przepraszaj! Działaj jak działasz “systemie Asadow”. Twój system wie co dobre dla Ciebie, wie co i kiedy ważne, i….działa w swoim (swoistym danym Ci i indywidualnym=unikalnym dla Ciebie) czasie. Poddaj się systemowi-jego czasowi=procesowi swemu . To warunek zachowania spokoju wewnętrznego (Systemu Asadow ;)…Pozdrawiam serdecznie
……………………
@Poruszyciel (z 26 czerwca 2013 godz. 13:25)- oczywiście mógłbym Ci odpowiedzieć, ale poczekam z tym Twoim nad-inter-pre-towaniem moich fpisów…
a korekta nadal do…”d”!!!!
Poczekam – zobaczymy komu będzie (bardziej) “ŁYSssO” ?
@@@
Ponieważ Asadow przywołał mnie do tablicy w komentarzu pod „Błogosławieni cisi…“, zacząłem pisać moje trzy grosze, ale skoro tu jest ciąg dalszy podobnej dyskusji, więc nie będę się powtarzał.
Wydaje mi się, że rozmawiacie różnymi językami, więc dobrze by było ujednolicić rozumienia języków. Poruszyciel próbował, ale nie do końca poszliście za nim. Asadow próbuje raz językiem matematyki opisać problemy filozoficzne, raz językiem Objawienia tłumaczyć te zagadnienia. A tak się nie da. Przecież używając języka medycznego nie opiszemy bomby atomowej. DelfInn pytał o status ontyczny z podobnym skutkiem i trochę sam się pogubił. Gogacz pisze w języku filozofii klasycznej Platona, Arystotelesa, Tomasza, Gilsona, Krąpca, J. Owensa, E. L. Mascala i ten język należy zrozumieć, aby w nim dyskutować.
Otóż, miłość jest relacją, zachodzącą tylko między osobami (złota rybka może się zakochać w kwiatku, ale tylko w jakiejś bajce) i będącą przejawem istnienia bytu, którego własnością transcendentalną jest realność (trudno kochać kogoś, kto nie istnieje jako realna osoba). [Asadowie, to nie jest tak, że relacje są uboczne w tomizmie. Gogacz napisał sporą książkę „Człowiek i jego relacje“ w tradycji Arystotelesa „O powstawaniu i ginęciu“].
Dobro jest własnością transcendentalną, czyli taką własnością, którą posiada każdy byt. Takimi własnościami transcendentalnymi wynikającymi z faktu istnienia, obok realności są : jedno, odrębność, prawda, dobro i piękno. Tomasz z Akwinu wskazał na te własności transcendentalne, przysługujące każdemu bytowi, tomiści egzystencjalni (za Maritainem, Gilsonem, Krąpcem podjęli ten temat, a Gogacz doprecyzował, że własność realności manifestuje się (wyraża, powoduje, przejawia się) w relacji miłości, własność prawdy wyraża się w relacji wiary, a własność transcendentalna dobra przejawia się w relacji nadziei. Innych przejawów własności transcendentalnych nie sprecyzował, tj. jedności, odrębności, piękna. Pozostawił to swoim uczniom do opracowania. Trzeba więc uważać, aby odróżnić przyczynę od skutku. Przyczyną własności transcendentalnych w każdym bycie jest istnienie (akt istnienia), a z kolei te własności powodują zachodzenie relacji, które Gogacz nazwał też relacjami osobowymi, gdyż zachodzą tylko między osobami (miłość, wiara, nadzieja).
Tych własności transcendentalnych nie można mylić z własnościami kategorialnymi, zapodmiotowanymi nie w istnieniu, lecz w istocie bytu, a które przysługują tylko niektórym grupom bytów, takimi jak rozumność, działanie, zmysłowość, poznawalność.
Czyli, pryncypium bytu jest istnienie, jego akt istnienia, a nie dobro (własność transcendentalna) czy miłość (relacja osobowa, nie mylić z osobowością). Można zamiennie mówić, że byt jest jedną z własności trans., np. byt jest dobrem, realnością, prawdą, ale nie odwrotnie – prawda nie jest bytem, dobro nie jest bytem etc. To Platon, a za nim neoplatonicy, przyjął za pryncypium bytu Jednię i utożsamił ją z Dobrem i to jak widać z dyskusji funkcjonuje do dziś.
@ Poruszyciel
Świetnie Pan broni realizmu w wersji tomizmu konsekwentnego. Brawo !
To, co poniżej napisałem, to był komentarz do Pana w „Błogosławieni cisi…“, ale myślę, że i tu może coś wyjaśni Asadowowi, chociaż miał Pan tam pewne wątpliwości.
Można zawsze mówić o doskonałości. Gorzej, w życiu codziennym nieustannie twierdzimy, że coś jest lepsze od drugiego. Co to znaczy ? Ano to, że postępujemy tak, jak Platon, który przyjął sobie wzorzec, model, paradygmat – abstrakcyjną, doskonałą, czystą ideę Dobra i stwierdził, że wszelkie inne dobro to odbitka, kopia, nieudolna reprezentacja tej doskonałej. Trochę tak, jak Asadow szukający „Miłości“ i „Dobra“. Młody Sokrates miał problem, czy jest też w niebiesiach taka doskonała idea np. odchodów ? Podobnie z tym kołem na piasku – znamy z geometrii definicję koła jako abstrakcyjnej figury, która jako taka nie istnieje w rzeczywistości, ale ten wzorzec pozwala nam na budowanie kół na piasku czy do roweru, do samochodu, do zabawy etc., które nie są doskonałymi kołami, więc pozwalamy sobie na tworzenie aksjologicznej (wartościującej) hierarchii przyjmując kryterium „gorsze – lepsze“, „mniej – więcej“ spełnia wymagania, „praktyczniejsze – mniej praktyczne“. Tą metodą porównawczą czy aksjologiczną porządkujemy, organizujemy sobie wiedzę. I to może być OK wtedy, gdy zdajemy sobie sprawę, iż są to tylko nasze pomysły, byty myślne.
Niedopuszczalne jest to wtedy, gdy tę wymyśloną przez nas hierarchię utożsamiamy z, nakładamy na realnie istniejące byty i postępujemy tak, jak np. Plotyn układający hierarchię w ten sposób, że te byty, które są bliżej Jedni to lepsze ontycznie i pod każdym względem, a te, które dalej, to gorsze, aż do najgorszej, wstrętnej materii. I taki model znajdziemy w hinduskim „kole życia“ (reinkarnacja), u pseudo-Dionizego Areopagity (hierarchia niebiańska), u św. Augustyna. I co. I Tomasz miał tych dwóch ostatnich brutalnie skrytykować i powiedzieć, że się mylili ? Pewnie przykro mu było takim wielkim umysłom wytykać błędy. Owszem, niekiedy delikatnie, na swój sposób odczytuje myśl Augustyna, a w całym swoim dziele próbuje w większości zagadnień wyrugować z teologii myśl neoplatońską. Realizuje to zdecydowanie w dyskusji z Awicenną, z Aweroesem, z autorytetami w filozofii, w medycynie, w prawie, ale nie wprost w teologii. Może nie do końca mu się to udało, to oczyszczenie teologii z neoplatonizmu, dlatego, wydaje mi się, E. Gilson wyakcentował tak mocno problem bytu, a w nim podstawowe miejsce aktu istnienia, w odczytywaniu myśli Tomasza. Stąd też aż cała koncepcja tomizmu konsekwentnego według M. Gogacza, aby wszelkie problemy filozoficzne analizować w wymiarze tomaszowego rozumienia bytu (tego, jaki jest i że jest) i takie realistyczne rozumienia wykorzystać do wyjaśniania np. teologii, zdominownej jeszcze dziś przez neoplatonizm, czy to z powodu jego poetyckości, czy to z łatwych do zapamiętania schematów, czy po prostu dlatego, że neoplatonizm sam w sobie jest już w pewnym sensie teologiczny, gdyż zaczyna analizy począwszy od Jedni, Dobra, Boga czyli od przyczyny, a w arystotelizmie jest odwrotnie; analiza jest począwszy od skutków po to, by wskazać na ich przyczynę.
Tak, Tomasz mógł się pomylić. Ja też, i Gilson, i Gogacz, i Krąpiec. Wydaje mi się, że Tomasz nie pomylił się w swoim opisie struktury bytu (tego, co jest). I teraz, by filozofować, a każde pokolenie robi to od nowa, należy zawsze mieć za podstawę rozważań właśnie tomaszowe rozumienie bytu, człowieka, Boga. Nie wystarczy wziąć za podstawę jakąkolwiek własność czy relację typu dobro, miłość, doskonałość, system czy „róbmy swoje“, aby wtłumaczyć czym jest rzeczywistość.
@Asadow
Arystoteles wyróżnił cztery przyczyny : sprawczą, formalną, materialną i celową. Warto niekiedy zadać sobie pytanie, o którą przyczynę teraz pytam ? I dopowiedzieć, że skutek zawsze musi być proporcjonalny do przyczyny. Od strony naszego poznania istnienie jest jakby wszędzie takie same, gdy mówimy : to istnieje, tamto istnieje, ale od strony bytowej akt istnienie mrówki jest na miarę istoty tej mrówki, a nie na miarę istoty np. słonia czy człowieka. Istota człowieka (jego forma i materia) nie w ten sam sposób dezabsolutyzuje swój akt istnienia, jak istota mrówki. Czyli wygląda na to, że od strony naszego poznania w każdym bycie jest istnienie, ale od strony bytowania to istnienie jest zróżnicowane właśnie przez nieabsolutne treści zawarte w istocie.
Pozdrowienia
@Pan Marek P. Prokop
Drogi Panie. Ja Pana rozumiem i…zrozumiem zawsze (i nie jest to moja ZAROZUMIAŁOŚĆ:). Wiem – jak pisał Pan – takim jak ja należy się “wyrozumiałe przytulenie(tylko :)”.
Proszę jednak zwrócić szanownie uwagę na to, że SYSTEM (pojęcie SYSTEMU) zmieniło się !
Nie jest to już RZECZ ZŁOŻONA(JEDYNIE!..w “definicji”). Ba, nawet nie można teraz to “złożenie=złożoność” nazwać w pełni tylko Rzeczą (!) złożoną!
System ten “współczesny” zaczął być innym (różnym systemem od dawnego) od tego który funkcjonował dawniej (jako złożoność rzeczy. Jego “istota-pojęcie” zmieniła się o……udział znaczny ( znaczny i ISTOTNY, ważny dla systemów!). udział w nim…INFORMACJI jako składnika współczesnego systemu. Okazało się, ze system “jako taki” nie-może-DZIAŁAĆ-funkcjonować-być-żyć!. Bez INFORMACJI. I wszyscy się zgadzają i wiedzą o tym REALNIE – to już RZECZYWISTOŚĆ(czy znowu “paradox”?)Racz Pan Panie Marku…to zauważyć wreszcie. Trzeba to docenić i przyjąć w definicji systemu, inaczej TERAZ się już-nie-da. To PEWNIK (rzeczywistość!) (udział tej informacji-jako składnika-części systemu)! System jest(nawet)w bardzo znacznej mierze INFORMACJĄ….
A co to znaczy, że zawiera on informację, jako niezbywalną-immanentną część własnej istoty-pojęcia, własności (chce się powiedzieć…”możności”) ?
Proszę pomyśleć (spokojnie i…na spokojnie :). Chyba zdaje Pan sobie “sprawę” …co to INFORMACJA (np…bez nośnika?)….
(…nie mam teraz za wiele czasu, na dalsze dywagacje-będę p/wieczorkiem
Pozdrawiam
@ tfur
Szalenie trudno jest mi z Panem dyskutować o filozoficznych problemach (podobnie jak z moim Nicolas, ostatnio przestaliśmy rozmawiać o filozofii, bo wywołuje to za dużo emocji), gdyż Pan wierzy w swoje złożenia (pryncypia), a nie wierzy Pan w prawdę istniejących bytów. To, że teraz dyskutujemy (wymieniamy informacje) jest realne, jest prawdą. Ta wymiana informacji nie zaistniałaby, gdyby nie było „nośnika“ tj. Pana i mnie, czyli w moim języku, gdyby nie istniał podmiot i kres relacji (informacji). Bez nas żadna informacja (relacja) nie mogłaby zaistnieć. Nie ma informacji samej w sobie. Nawet w Pana przemyśleniach informacja jest zawsze zawarta w ramach jakiegoś określonego systemu, bo przecież grizzli z Gór Skalistych nic nie wie o naszym bieszczadzkim niedźwiadku. To tylko Hegel wymyślając swój system, uważał że ten jego system jest ważniejszy niż rzeczywistość. I Wittgenstein też mnożył systemy na każdą okazję. A przecież już w Średniowieczu Ockham słusznie zauważył, że nie należy mnożyć bytów ponad miarę. Historia filozofii nas uczy, że albo za Platonem filozofowie przyjmowali, że każdy byt tłumaczy się czymś, co jest poza nim (idee, system, ewolucyjny duch), albo za Arystotelesem, że każdy byt tłumaczy się samym sobą, w sobie posiada taką strukturę, która pozwala człowiekowi na określenie czym on jest. Przedziwne jest to, że relatywiści jak muszą przejść przez ulicę, to zgodnie z Arystotelesem zatrzymują się na czerwonym świetle, ale jak zaczynają mówić o tym, czym jest rzeczywistość to nie mogą oderwać się od Platona, dla którego myśleć jest tym samym, co być (noein = einai). I tak jak mój Nicolas nie są w stanie podać jakiejś sensownej definicji fałszu, bo gdyby to zrobili, to okazało by się, że ich wizja świata/systemu jest wewnętrznie sprzeczna, gdyż jego składniki/podsystemy wykluczają się wzajemnie.
Też łączę pozdrowienia
Bardzo mi przykro, że “szalenie trudno” Panu dyskutować ze mną. Mnie natomiast dyskutuje się z Panem bardzo łatwo, choć nie powiem że bardzo przyjemnie. Byłem (czy jestem?) posądzany już o wiele niezasłużonych wad (tak to nazwę). Wiem że zawsze mogę liczyć na “więcej”. Dziękuję z góry.
Powiem wprost: rozśmiesza mnie Pan kiedy przywołuje w swych wpisach zastępy filozofów i opisuje ich rozumienie. Chciałbym jednak znać Pańskie rozumienie. Naprawdę.
Skąd Pan to znowu wziął? Np.: o to: //”gdyż Pan wierzy w swoje złożenia (pryncypia), a nie wierzy Pan w prawdę istniejących bytów”.// Jest wprost przeciwnie Panie Prokop /to wg mnie FAŁSZ/
Albo coś takiego: //” To, że teraz dyskutujemy (wymieniamy informacje) jest realne, jest prawdą. Ta wymiana informacji nie zaistniałaby, gdyby nie było „nośnika“ tj. Pana i mnie, czyli w moim języku, gdyby nie istniał podmiot i kres relacji (informacji). Bez nas żadna informacja (relacja) nie mogłaby zaistnieć. Nie ma informacji samej w sobie.//
Proszę Pana – to ze teraz dyskutujemy, to zasługa systemu przesyłu informacji. Gdyby on nie działał, te INFORMACJE które sobie przekazujemy Były by w nas – Tam byłyby i ISTNIAŁY (niewypowiedziane wzajemnie) ale BYŁYBY ISTNIAŁY w każdym z nas. Tam zostałyby, jak wtedy gdy poprosiłem Pana aby się nie wypowiadał …i Pan na to przystał (nie odzywał się do mnie, ale POMYśLAŁ sobie co trzeba?). Była Informacja w Panu, nie-wypowiedziana, ale BYŁA(ona w Panu, w Pana samo-świadomości zrodziła się, jestem tego pewien). Fałsz czy Prawda?
Zapytałem Pana (pośrednio) czy System- jego pojęcie, się zmieniło. Czy zauważył to Pan? Niestety, nie uzyskałem i tu odpowiedzi. Czyżby Pan nie zdołał tego zauważyć?
—————————
…a zdanie to(moje)POWINNO brzmieć:”Chyba zdaje Pan sobie „sprawę” …co to INFORMACJA (np…bez nośnika lub z nośnikiem?)….
Ale niestety, system “korekty wpisu-edycji ” zablokował mi tę korektę. wstawił jakiś “czerwony pasek” i spowodował …zatrzymanie wszech funkcji …Tak wygląda dyskusja “szalenie trudna”.
“Faktycznie”… jeśli dla Pana …”wizja świata jest wewnętrznie sprzeczna ze względu na wykluczające się wzajemnie składniki systemów podsystemy ? To, przytulam Pana gorąco i życzliwie. Cóż mi pozostaje innego ………..
(no może)…
Szczęść Boże
Słusznie, że spojrzenie na dobro z punktu widzenia SYSTEMU zaczyna dominować dyskusję. To jest już mocno zakorzenione w praktyce naszego życia społeczno-politycznego, choć niewielu z tego sobie zdaje sprawę, że ten SYSTEM JEST ANTYPOLITYCZNY, ANTYMORALNY, a więc i ANTYSPOŁECZNY. Nadto zaczyna już dominować SYSTEM faszyzmu globalnego, wspierany satanizmami (postmodernizm, poprawność polityczna, masonizm), więc od tematu nie uciekniemy jeśli chcemy przeżyć.
Ja się tu chciałem odnieść do tematu, który w moim odczuciu został tu wyniesiony z blogu “Błogosławieni cisi…”, a mianowicie relacji dobro-miłość, który występował jeszcze w pierwszych komentarzach.
Swoje uwagi wyrażę zbiorczo:
.
Doskonałość to nie tylko miłość. Doskonałość to każda świętość. Miłości jest wiele i to wcale nie ustawionych hierarchicznie. Miłości jest tyle, ile rodzajów dobra chcemy chronić, podtrzymywać i promować. Uzupełniają je formy wyrazu jakie w praktycznym działaniu jej nadamy.
Jakby nie patrzeć, to najpierw jest dobro dostrzegane w ukochanej osobie, a dopiero później przychodzi miłość w jej typach i poziomach.
Kilka dni temu polecany był film “Fireproof”, a w nim była mocno realistyczna scena z wyznaniem miłości bezpośrednio odniesionym do dostrzeżonej dobroci u jej obiektu:
“Jeśli nie powiedziałam, Ci, że jesteś dobrym człowiekiem, mówię to teraz;
Jeśli nie powiedziałam, że Ci wybaczam, wybaczyłam;
Jeśli nie powiedziałam, że Cię kocham, kocham Cię”.
——
– miłość Stwórcy dostrzega dobro bytu, pomnaża dobro bytu, sprawia, że byty, których nie uważaliśmy za dobre stają się dobrymi i w naszych oczach, ale to nie ona “sprawia, że byty są dobre”.
Miłość nie ma tu nic do rzeczy. Byty są dobre, bo Bóg im wyznacza dobrą INTENCJĘ, bo definiuje je jako dobre już w chwili ich stwarzania.
Miłość nie ma tu nic do rzeczy. Wg prof. Gogacza to najpierw dobry “Byt ma … taką własność, że powoduje nasze odnoszenie się do niego zawsze życzliwe i wprost miłujące”.
—-
Nic z tego. Miłość nie jest bytem – to dług. “Nikomu nie bądźcie nic dłużni poza wzajemną miłością” (Rz 13, 8)
—–
Żaden byt nie “posiada” miłości, bo miłość nie jest bytem, bo miłość to: decyzja, relacja, dług, zobowiązanie, ślubowanie, obietnica, skłonność, zdolność – ogólnie idea.
Obdarować drugi byt dobrem można, ale nigdy miłością – miłość można tylko wyrazić, czy okazać za pomocą dobra.
DelfInn pytał o status ontyczny z podobnym skutkiem i trochę sam się pogubił. Gogacz pisze w języku filozofii klasycznej Platona, Arystotelesa, Tomasza, Gilsona, Krąpca, J. Owensa, E. L. Mascala i ten język należy zrozumieć, aby w nim dyskutować.
No bo są dwa sposoby na wspólny język – przez naukę od podstaw, albo przez odkłamywanie przekłamań. To pierwsze to tu raczej niemożliwie, to drugie – pewnie jeszcze bardziej. No coś jednak, także ważąc własne nieumiejętności, musiałem wybrać. Może źle wybrałem :( Dzięki serdeczne za Twe cenne *wyjaśnienia*!
Pozdrawiam :)
Maciek
@ tfur
Dobrze jest znać historię filozofii, gdyż wtedy jest szansa, że nie będziemy popełniać błędów naszych poprzedników. Jestem historykiem, stąd pewnie ta moja obsesja. I tak, Bergson przyjął „intuicję“ jako podstawę poznania, Husserl „czystą świadomość“, czyli uznawali, że poza nami jest coś „do poznania“. Nawet Kant wiedział, że „noumen“ (rzecz sama w sobie) chociaż jest niepoznawalny, to jednak jakoś jest. Ale nie podjął tematu istnienia, gdyż mu wyszło, że pojęcie istnienia nic nie wnosi do poznania i zajął się możliwymi warunkami poznania opisanymi w kategoriach (w systemie) czasu i przestrzeni. Tak więc wszystko u Kanta było, ujawniało się w tych czasoprzestrzennych kategoriach systemowych. U Pana wszystko jawi się jako systemy (dla mnie – pojęcia), które niosą, zawierają jakąś informację (dla mnie jakieś treści). Ale to wszystko to są wymyślone przez nas nazwy. Przecież gruszka nie wie, że jest niedojrzałym systemem, bo jest zielona. To my tylko możemy ująć gruszkę jako niedojrzały system. I gdy w naszej analizie nie podejmiemy tematu istnienia tej gruszki (czy jest ona tylko pojęciem w naszej głowie, czy realnie istniejącą gruszką), to będziemy na poziomie spekulacji Kanta, zadowolonego z tego, że jego system jest wewnętrznie niesprzeczny, czyli trzyma się kupy, natomiast realna rzeczywistość ? Realna rzeczywistość w konsekwencji musi być taka, jak jego system ! Bo przecież pojęcie istnienia nic nie wnosi do treści (informacji). Gdy nie podejmiemy tematu istnienia, a zajmiemy się tylko omawianiem naszego sposobu poznawania świata, wtedy redukujemy filozofię do antropologii, do teorii poznania (koń przecież nie poznaje tak jak my – systemowo, a jednak istnieje) i budujemy wspaniałe, coraz bardziej skomplikowane systemy, które niewiele mają wspólnego z rzeczywistością. Średniowiecznicy już wiedzieli, że nie ma przejścia z intelektu do rzeczywistości, lecz tylko od rzeczywistości do intelektu. Gilson, Szkoła Lubelska nazywają taką analizę esencjalną, w przeciwieństwie do analizy egzystencjalnej, gdzie punktem wyjścia jest akt istnienia, krótko – istnienie, a nie treści (informacja). I to akt istnienia jest tym czynnikiem, który wskazuje, czy dana treść (informacja) jest realnie istniejąca niezależnie od naszego poznania, czy też ta treść jest realnie istniejącą fikcją w naszej głowie, naszym pomysłem, pojęciem, a wtedy faktycznie ma rację Kant, że to istnienie nic nie zmienia, nic nie wnosi do naszych myślnych treści (informacji), więc możemy mnożyć systemy w nieskończoność.
Od Platona i Arystotelesa nic się nie zmieniło w pojmowaniu systemu w naszym ziemskim posługiwaniu się tym pojęciem. Arystoteles doprecyzował, że jednym ze sposobów opisu bytu w zdaniu twierdzącym jest prawda albo fałsz. Ok. 1912 roku Jan Łukasiewicz wprowadził trzecią wartość – możliwość, ale gdy następni logicy zaczęli wprowadzać inne wartości, stwierdził, że każda logika wielowartościowa opiera się na tej bi-valentnej Arystotelesa.
„Ambicją“ Platona i jego następców (np. Kartezjusz) było sprowadzenie wszystkiego do jedności (Rzeczywiście Rzeczywistego, Jedni, Metody, Systemu), która miała wytłumaczyć każdy poszczególny byt. Arystoteles wykazał pluralizm, że każdy jednoskowy byt tłumaczy się sam przez siebie, nie potrzebuje czegoś zewnętrznego do samodzielnego bytowania. Owszem był Pierwszy Motor i substancje oddzielone, ale to była inna, wieczna, niezniszczalna rzeczywistość, niepodlegająca powstawaniu i niszczeniu. Tomasz z Akwinu rozwinął tę pluralistyczną propozycję akcentując rolę aktu istnienia (esse). Owszem, przyjął Ipsum Esse – Samoistne Istnienie (w teologii Bóg) – rzeczywistość nadprzyrodzoną, ale akty istnienia jednostkowych bytów bytowo nie sprowadzają się do Ipum Esse, nie są Jego częścią, są stwarzane „ex nihilo“.
Teraz, można na to spojrzeć z boku i powiedzieć – no przecież to wszystko, to jest system ! No można, jako że to wszystko jest wypowiedziane w jakimś języku. A język to system. Ale rzeczywistość, świat nie jest językiem, jest jednostkowym, odrębnym, realnie istniejącym czymś, co jest (bytem).
Nie wiem, czy coś lepiej, wyraźniej wyjaśniłem. Pewnie tak, jak mój przyjaciel, powie Pan, że Pan to wszystko wie i powróci do swojej niepodważalnej wizji świata.
Ukłony łączę
Wszystko się zgadza. Prawie. Rozumiem, że metafizyka zdefiniowała na swoje potrzeby pojęcie dobra. I dobrze. Byłoby jednak butą ze strony P.T. tomistów zapomnieć o tym, że słowo to zostało pożyczone z języka etyki.
Ze słowem ‘istnienie’ metafizyka obeszła się bardzo szlachetnie – porządkując wiedzę na temat istoty reprezentowanego przez nie pojęcia.
Czy nie z rozpędu przypisujemy podobne podejście w przypadku ‘dobra’ – lecz całkowicie niesłusznie?
W tym drugim przypadku mamy klasyczny przykład wykorzystania i porzucenia w duchu pragmatyki i utylitaryzmu. ‘Dobro’ w metafizyce zostało zredukowane do transcendentalnej własności bytu, rozdawanej niczym kartki na mięso – na mocy samego istnienia biorcy. Nie mam nic przeciwko – jeśli tylko pamiętamy o tym redukującym zabiegu i o pełniejszym, właściwym dla słowa znaczeniu.
Zachęta do swobodnego czerpania z bogactwa znaczeniowego dobra znajduje się w samym Słowie Objawionym:
na początku Bóg odkrywa, że jego dzieła są dobre, lecz dalej – Chrystus zagadnięty “nauczycielu dobry” zwraca uwagę na fakt, że “Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg”.
Kiedy zestawimy te dwa stwierdzenia:
– Całe stworzenie (każde z osobna) jest dobre;
– Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg;
widzimy, że mowa jest tu o różnych znaczeniach ‘dobra’.
I dobrze.
Mamy więc Ewangelię, która w całości jest wykładem w języku budowlanki, rolnictwa, w języku telenoweli i filozofii – o tym, że dobro to miłość – i mamy konsekwentnych realistów, którzy odpowiadają na to:
“…że dobro jest własnością bytu (np. marchewki), ustalił już w starożytności Arystoteles. ”
Sorry, ale mnie to śmieszy.
Dobro nie jest problemem filozoficznym.
Proszę Pana. Był czas w moim życiu, że bardzo interesowała mnie filozofia, interesował kierunki i systemy filozoficzne bardzo. Wtedy to szukałem “na gwałt” odpowiedzi na pytania dotyczące istnienia własnego i w ogóle ISTNIENIA. Zebrałem nawet pokaźną biblioteczkę i przestudiowałem co możliwe było dla mnie w owym czasie. W większości znam to o czym Pan do mnie pisze i rozumiem to(to) doskonale. Ale dziękuję – bo są w tym co Pan pisze też i pewne interesujące wyjaśnienia dla innych…Być może ta moja przygoda z filozofią (jej poznaniem) zdarzyła mi się zbyt wcześnie w moim życiu, stąd może i mój do tegoż filozofowania stosunek, taki nie inny. Lubię te rozważania, są jednak dla mnie niczym szczególnym, choć wartościowym,zawsze. “Traf chciał”, że w okresie mojego życia o którym piszę (w latach ok. 14-19…wtedy miałem) znalazłem sobie zainteresowanie innymi naukami…bardziej mnie pochłaniały i lepiej tłumaczyły mi moją skwierczącą mi rzeczywistość świata. Biblioteka (pożyczona została) i przepadła, a moja nieodwzajemniona pierwsza miłość, która wydawała się nieszczęściem mojego życia (i miała trwać tym nieszczęściem po wsze moje czasy) okazała się bardzo wzbogacająca i uwrażliwiła mnie tylko w życiu mem doskonale. Nie piszę o uczuciu do filozofii – była to miłość do Kobietki. Nadal jesteśmy przyjaciółmi, choć nasze drogi rozeszły się (pięknie). Piszę to po to (jedynie), aby miał Pan przekonanie, że owe ówczesne zainteresowania miały moc i wielką chęć poznania i odpowiedzi na sens istnienia. Nie były to więc zainteresowania błahe i pobieżne, one miały (wtedy) życie mi moje “ratować w bezsensie własnym”. Powiem jeszcze raz: znam nieco “to o czym Pan pisze, interesuję się nadal, trafiają na pozycje w księgarniach czy bibliotekach, internecie itp, czytam wiele – przyswajam, ale że tak powiem…już tylko na stojąco”. w książkach szukam tylko fragmentów które mnie interesują chłonę je ….i tyle. Moją domeną nie jest już ani filozofia ani matematyka (a też, była wielką pasją) ani nawet (ta) cybernetyka, uznana za “naukę komunistyczną” (hehe!) a która ma się dobrze a nawet coraz lepiej…..Jest wśród nauk strategicznych – to mówi wszystko. Znalazłem ja swoje miejsce w tym SYSTEMIE systemów, mam Boga jako Świętość Świętości, mam swój cel i swoją domenę. ….
“Ot tyle…w skrócie;)”… jak mawiał, mój Szef-Przyjaciel-życia mego(“moje guru-konstruktorskie”).
Proszę mi odpowiedzieć (jeśli łaska, poważnie): – czy SYSTEM zmienił się, jego pojęcie ? Czy nie? Czy istotną częścią SYSTEMU – jest INFORMACJA? Czy jednak jest “Taki System” przepełniony CZYSTĄ INFORMACJĄ, czy działanie Ducha Świętego jest taką czystą INFORMACJĄ słaną nam wszystkim nieustannie. A wtedy, a wtedy…nie-będzie Pan musiał dowodzić …ISTNIENIA BOGA.
Pisze Pan:
//Nie wiem, czy coś lepiej, wyraźniej wyjaśniłem. Pewnie tak, jak mój przyjaciel, powie Pan, że Pan to wszystko wie i powróci do swojej niepodważalnej wizji świata.// Tak, tak dokładnie powiem, i uśmiecham się życzliwie przy tem i serdecznie. …tu się zgadzamy i rozumiemy doskonale DOBRZE!).
Myślę, że wiem o co chodzi (ew. m.in.) w tej “Tfurczej niekomunikatywności” i jak dla mnie – gra jest warta świeczki.
ciekawe, ze wobec mnie obaj z Markiem nie wiedzieliscie i pisac zrozumiale nakazaliscie – maupiszony jedne! :P
No fajnie, ale niezbyt DOBRZE.
Jednak sam zawaliłem “sprawę”- biję się w piersi własne(wymieniłem 1,2,3…i diabeł ogonem machnął na “4”!).Myślałem ze się domyślisz, tej “czwórki”(bardzo bardzo ISTOTNEJ…
Tak “korona” – przerywaną linią (Nr4-brak tu) – TO SPRZĘŻENIE ZWROTNE — i powinno mieć Nr 4 !!! Bardzo mi na tym zależało, sam zawiodłem siebie, och! …a tak chciałem pokazać, że stanowi bardzo istotną rolę , bo, bo.. oddziałuje ono(s.z) na nasze postrzeganie, każdego bodźca (tak- nie -wprost!) i jest łatwe do wyróżnienia w systemie, niewątpliwie jako…. INFORMACJA.
——————
“Strzeliłem se w kolanko”…ale nie chciałem Cię martwić, byłeś zajęty, i “przerażony” mnogością populacji …systemów-bytów, Choć zapewne, ilość bakcyli, komarów, insektów, “mrófek”, i wszelkiej maści kroczących i latających, pływających “wążykiem” to Cię…. nie przeraża ? Wtedy gdy to sobie uświadomisz (realnie) jako istnienia (a czym są?)? A jest ich “trochę” więcej niż nas……….
Przykro mi, ale rys wymaga KOREKTY – o te Nr4 -“sprzężenie zwrotne” systemu.
Wtedy to-to opiszemy i wyjaśnimy jak działa SYSTEM. Pokażemy czym jest DOBRO dla systemu, kiedy ono występuje a czym jest “zło” dla systemu i kiedy jest to “zło” złem….(a …tu nie jest już, tak jednoznacznie, i…prosto)
Przepraszam Cię
Jeśli ludzie Ci mówią, że cię nie rozumieją, to jeszcze nie znaczy, że jesteś artystą
;-)
Aj waj – bez kajania się proszę! Aż takiej do-motywacji nie potrzebuję :-)
touche! :))
Panie Marku, wielkie dzięki za wyjaśnienia i porządkowanie naszej dyskusji na tle historycznej mapy filozofii. Odnośnie poruszonego jeszcze tutaj problemu doskonałości, jeśli dobrze zrozumiałem, jej stopniowanie jest OK, tak samo jak stopniowanie dobra (lepsze, gorsze). Mam wątpliwości odnośnie tego zdania:
Samochód z trzema kołami nie jest tak doskonały jak samochód z czterema. Ten z czterema jest lepszy. Koń wyścigowy z trzema nogami nie jest tak doskonały jak ten z czterema. Ten z czterema jest lepszy. Czy ten idealny samochód z czterema kołami i koń z czterema nogami to są tylko nasze pomysły? Raczej nie. Nawet z autopsji widzimy, że tym gorszym i niedoskonałym czegoś brakuje, jakiegoś dobra, które przynależy do istoty tych bytów. Ten obserwowany brak nie wynika z naszej fantazji i pomysłowości, ale z czegoś realnego.
Pomysłowość i fantazja zostaną spuszczone ze smyczy, gdy spróbujemy ocenić, co jest lepsze – samochód, czy koń. Albo, który z tych bytów jest bardziej doskonały? Tego chyba dotyczy Pana “niedopuszczalność” stopniowania doskonałości i hierarchizowania, jak to czynił Plotyn. Jednak św. Tomasz stworzeniu, które ma duszę, przypisuje większą doskonałość od tego stworzenia, które jej nie ma. Myli się, czy tylko z grzeczności nie chce krytykować św. Augustyna? Albo przykład z naszego codziennego podwórka. W rzeźni troszczymy się o to, co czuje koń, ale na złomowisku nie przyjdzie nam do głowy odczuwać empatię z prasowanym samochodem. Czy to nie przejaw dyskryminacji bytów, braku równego traktowania, czyli tego, że są lepsze i gorsze, te które odczuwają i te bezduszne? Stawiam dolary przeciwko orzechom, że w rzeźni i na złomowisku nikt grzecznościami wobec pseudo-Dionizego Areopagity i św. Augustyna się nie kieruje ;-)
Otóż to. Tfur twierdzi, że bez jego nazwy “system” nie dowiemy się, czym jest dobro (pisze: Bez wprowadzenia=poznania pojęcia SYSTEMu […] niemożliwe jest zrozumienie czym jest ….pojęcie „DOBRO”), a system to tylko nazwa, której znaczenia nawet nie poleca dociekać, bo na pytanie czym jest system, Tfur odpowiada, że to “złe pytanie”. Tfur sprowadza dyskusję do zabaw językowych i słownego ping ponga, bez przywiązywania wagi do treści, dlatego pojawiające się w nich sprzeczności ignoruje. Te wymyślone słowa są dla niego ważniejsze od opisywanej rzeczywistości.
Nie widzę redukcji, o której piszesz, a przynajmniej to, co nazywasz redukcją, nie jest nią. Zestawiasz tomistów z butą, dowodząc ich błędu tym, że słowo “dobro” ma wiele znaczeń. Chyba nie zajrzałeś do definicji dobra w PEF, do której link podałem wcześniej.
Niestety, tutaj wymyśliłeś sobie jakąś polemikę tomizmu z Ewangelią.
Dlaczego zatem filozofia zajmuje się dobrem, skoro nie jest to problem filozoficzny? Mnie może jakoś przekonasz, ale jak przekonasz filozofów na całym świecie, aby się dobrem nie zajmowali?
To ja poproszę Asadowa lub Tfura o legendę do tego rysunku. Czym jest 1, 2, 3 i 4. Gdzie na rysunku jest nasze tytułowe dobro? Czego dotyczy plus (+) i minus (-) w sprzężeniu zwrotnym? Itd.
Mamy tu i problem integracji wewnętrznej (duszy), ale i definicji zewnętrznej (ducha), tej, co do której trzeba rozpoznawać intencje.
Oba te przypadki łączy bardzo mocne przysłowie koreańskie: “Orzeł ze złamanym skrzydłem przestaje być orłem”.
Tak samo koń ze złamaną nogą, a już zwłaszcza koń wyścigowy – przestaje być koniem, staje się górą mięsa dla rzeźni, koniną.
Przestaje mieć wartość jako dobry koń wyścigowy, którego z racji tego dobra można nawet było obdarzać uczuciami przynależnymi istotom ŻYWYM, a zaczyna mieć wartość jako mięso, które też może być dobre lub nie – jako artykuł spożywczy, ale którego już nie sposób kochać, ani nienawidzić.
Coś tu mi nie gra. Święty Tomasz by tego nie przeoczył – stworzenia też mają dusze, tylko że śmiertelne – w przeciwieństwie do człowieka, który ma duszę nieśmiertelną.
Najprostszą definicją duszy jest, że jest ona tym, co organizuje wnętrze.
Taką duszą śmiertelną jest SYSTEM – zwłaszcza dodatniego sprzężenia zwrotnego, który na obu swoich krańcach ma śmierć, gdy dotyczy istot żywych, czy ma samounicestwienie w przypadku sterowania bytami nieożywionymi, gdy nie jest obliczony na warunki ekstremalne.
A już SYSTEM-owi jest obojętne, czy służy dobru, czy złu, a więc i czy skutkiem tego ludzie go kochają, czy nienawidzą, ani czy swoje wewnętrzne relacje budują na miłości, czy na nienawiści.
Taki np. faszyzm marksowski, dla celów propagandy zwany komunizmem stawia tu na nienawiść i związaną z tym walkę ras i klas, choćby specjalne w tym celu kreowanych (“nadczłowiek”, “homo sovieticus”, przywileje/prawa mniejszości, filozofia “gender – płci społecznych” itd.).
Hę?…
Nie mam pojęcia jak rozpoznaje się intencje samochodu i konia.
Koreańczycy są w błędzie. Orzeł ze złamanym skrzydłem jest nadal orłem. Proszę ich do rozmowy nie wciągać.
Zgadza się, św. Tomasz nie przeoczył tego, że człowiek ma nieśmiertelną duszę, ale ja o tym nie pisałem i mu przeoczenia nie zarzucam. Aby coś było śmiertelne musi być najpierw żywe. Pojęcie duszy pochodzi od tchnienia i cechuje właśnie żywe stworzenia. Proponuję trzymać się takiego rozumienia duszy i nie szukać nowych definicji. Zgodnie z tym ziarnko piasku (materia nieożywiona w ogólności) nie ma nawet duszy wegetatywnej.
System to jest słowo, którego Tfur nie chce zdefiniować. W zależności od tego, jakie pojęcie pod nie podłożymy, może okazać się, że systemowi jest lub nie jest obojętne, czy służy dobru. Jeśli systemem nazwiemy człowieka znającego miłość, ten system będzie służył dobru. Jeśli systemem nazwiemy jakieś słowo (jak to czyni Tfur), taki system już niczym nie może się kierować i wtedy “jest mu obojętne”.
Gdyby przyjąć, że samochód i koń nie mają duszy, ich intencją, byłaby intencja moja jako tego, kto im nadał aktualnie realizowany “cel działania”.
Gdyby jednak uznać, że dusze mają (skoro potrafią się wykazać samoorganizacją wewnętrzną, jakimś swoim stanem doskonałości, jakimś wzorcem stanu, do którego potrafią wrócić), ich intencją staje się realizacja SYSTEMU, który im narzuciłem.
Serce każe mi przyznać Ci rację i skupić się na pozostawaniu w kręgu życia, ale zdrowy rozsądek oponuje. Życie trzeba nie tylko pielęgnować i dalekowzrocznie dbać o jego przyszłość, ale i chronić go, i walczyć z jego wrogami ,,tu i teraz,, , obronić go przed nimi zawsze.
Od rzeczywistości jednak nie uciekniemy – mamy już do czynienia z SYSTEM-ami, a te mają cechy istot żywych, choć dysponują tylko “tchnieniem intencji” ich twórcy.
Teraz już musimy nasze definicje odpowiednio porozszerzać.
Już samo rozpoznawanie intencji bywa wielkim wyzwaniem. Każda definicja ma swoje wartości, swoje cele i tych, w interesie których jest tworzona.
Ma swoją prawdę, czy swoje kłamstwo, które oszukańczo zostało do niej włożone. Ma służyć dobru, lub złu.
tfur ma tu jeszcze trudniej, bo SYSTEM ma cechy istoty żywej (choć dysponuje tylko “tchnieniem intencji” jego twórcy).
Otóż nie. SYSTEM ma tylko cechy istoty żywej. Jemu jest wszystko obojętne, bo jako SYSTEM nie ma uczuć – jest automatem. Nawet gdy działa wewnątrz człowieka realizuje swoje zaprogramowanie, realizuje to, do czego został zmanipulowany z pominięciem jego rozumu i wolnej woli, z pominięciem jego instynktu samozachowawczego.
Trochę nieprecyzyjne – raczej “zaprogramowanego na miłość”.
Tfur ma takie prawo. Słowo to potęga. Ma moc sprawczą. Wyraża ideę, wartość, cel, wyraża intencję – może więc mieć “cechy istoty żywej”.
Humpty-Dumpty…
Lubię myśleć. Czy to nie dobrze ?
// Tfur ma takie prawo. Słowo to potęga. Ma moc sprawczą//
To nie ja mam to(takie) prawo, ono jest Prawem JEGO.
Słowo żyje = istnieje = jest …i podlega własnemu SYSTEMOWI , zmienia się też, jak każdy PROCES -system!. Gdzie żyje? W nośniku (słowa)! Gdzie też (słowo)TAM podlega i…zmianom “znaczeniowym” ,nabiera pełniejszych znaczeń. Czas tu istotnym parametrem….ABY stało się CIAŁEM.
Pozdrawiam
LEGENDA do obrazka “tak działa system”:
1. Detektor
2. Reaktor
3. Efektor
4. Sprzężenie zwrotne
……….
@”PoruSunia”
To-Tak, “poruszająca krówko” :( bieDroNieCzko ;). kapisz-kminisz tera?
//touche!:))//
TOUCHÉ (czyt.tusze) – określenie wyrażające docenienie mocnego argumentu rozmówcy
hi.hi.hindusi /już starożytni/ mówili “sukta-sukta” cz. “dobrze powiedziane”
…..”BOBRE”!…a Ty DelfInn to mordEr0torem to nie jesteś ? Nie kasujesz, nie usuwasz? Tylko zmieniasz miejsce /właścicielowi/? Niezła Fucha masz! CzyNieBOBRA…a?
Może przez pomyłkę? Z rozpędu?
Tylko, że ja nie chcę przekonywać kogokolwiek aby się dobrem nie zajmował.
Niech się nim zajmują filozofowie, murarze, księgowi, nauczyciele, urzędnicy, informatycy i rybacy.
Zajmowanie się dobrem – według mnie – to czynienie dobra.
Dlatego nie pasuje mi ta definicja dobra, że jest ono trancendentalną własnością każdego bytu. Wiemy, czego uczył Chrystus – co według Niego jest dobre.
Konstatacja, że w każdym stworzonym bycie jest odbicie dobra Stwórcy – dobra będącego miłością – jest trafna, ale – IMHO – jałowa.
A przyjęcie, że “podstawą wszelkiego rozumienia d. jest d. w sensie metafizycznym” jest błędem, co do porządku rzeczy.
Według mnie pojęcie dobra ma źródło w poczuciu, że są rzeczy (sytuacje, relacje, akty, procesy) “dobre dla mnie” i “dobre dla drugiego”.
Dalej musimy odkryć (uwierzyć), że “Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg” oraz, że
Do dobra immanentnie powiązanego z aktem istnienia – kiedy porządkujemy za pomocą relacji przyczyna/skutek – droga jest dość długa.
Przemyśleć aby tylko nie przemyśleć – sztuka!
niebobraeverymać! :)))
no-al’e zaWsze ta “parazytologia” była zajmującym ZaJęCiem -intelGenTnym? Cy-nie? AŻE marne walorRy dajom to Fakt. Ale kuCchia może DOBRA-lepŻal?
tfur, wiesz, co mi do łba strzeliło? ze tyjestes agnetem. jakims tam. czyims, nie naszym, ma sie kumac. i nadajesz szyfrem tajne informacje do… no gdzies tam. co tfur NATO? >:)
Tu dopisuje: pytam w imię wspólnego dobra! (uff, zdążyłem w temacie :), btw, chyba czas na dobrą notke…
Bobre!
DelfInn al’e ja głufnie nadajęm do Ciebie /już pare latek/ to chiba Tfoim aAgenTem jezdem , no nie? To nie widziałeś otem /ja też!/ :))))
BOBRE!!!
nAto sei yWdaUO :)) touche! :)))
:)))
szczenka mi szczenka!
(niebobraeverymać!)
;)))
? Ty ..ajk sie dostać do-do 25302 /tam o mnie plotkujom niejaki DelfInn z Poruszycielem/
i to jest dobre! (zapomniales ++! :)) yhm… no tak najprosciej to tu – łoj:
http://www.ekspedyt.org/poruszyciel/2013/06/06/14301_kohorta-techniczna-informuje-i-pomaga.html#comment-25302
tysie masz, obowinski spać ci nie dajom? Ja to “nietrzymam” /noWieszSTAROŚć?/ i dlatego nieśpiem. Dobra idem…….tam
piąta? jak to? jakim prawem?! ja przeciez wstaje o pół do szóstej! co za czasy, co za obyczaje…ech… to nie jest dobre, oj nie jest… :)
splywam……..też
masz pare minutek pośpij sobie smacznie i kóp se kanarka!/porannego/…Dobranoc
To chyba do mnie, więc odpowiadam: jeszcze nie.
Zadałem dwa pytania, których Tfur nie zauważył lub zignorował:
“Gdzie na rysunku jest nasze tytułowe dobro?
Czego dotyczy plus (+) i minus (-) w sprzężeniu zwrotnym?”
Czy Tfur je teraz widzi? Jeśli Tfur wyraża nadal troskę o moje rozumienie, niech odpowie.
@DelfInn
Ej, waleniu! Odwaleń się od komentów pod moją notką!
Kasuj w swoim deflinarium!
Nie używam delfinarium :-| A komenty moge przywrócić. Chcesz? A jużesz przywrócił, ok :)
se przywróciłem :-|
Na tej zasadzie fizyka nie zajmuje się światłem, ale czyni to ten, który świeci latarką :-) Według mnie fizyk wyliczający prędkość światła też zajmuje się światłem. Zajmowanie się dobrem to również rozmawianie o nim, do czego zachęca tytuł notki. W tym sensie filozofia zajmuje się także dobrem, bo dobro jest także problemem filozoficznym.
Oczywiście, podanie wody spragnionemu jest dobrym uczynkiem i można czynić dobro, nie oddając się rozumowej refleksji na jego temat. Można też o dobru porozmawiać i nie przeszkadza to w czynieniu dobrych uczynków :-)
Gdy chcemy zrozumieć znaczenie słowa, sięgamy najczęściej do słownika i po źródłosłów, sięgamy do źródeł. Znajdujemy tam pojęcie, czyli rozumienie tego, co oznacza dane słowo (będące samo w sobie tylko znakiem jakiegoś języka). Pojęcie czegoś nie jest jeszcze tym czymś. To tylko nasze rozumienie tego czegoś. Pojęcie dobra nie jest jeszcze dobrem, tylko naszym rozumieniem. Ty upatrujesz źródła pojęcia dobra w poczuciu i ok, może nasze pojęcie dobra zrodziło się z poczucia, ale to nie jest źródło dobra, ale ewentualnie źródło naszego rozumienia, czym ono jest. Gdy nie było człowieka na Ziemi, nie było naszego poczucia, a dobro było (Rdz 1: Bóg nazwał tę suchą powierzchnię ziemią, a zbiorowisko wód nazwał morzem. Bóg widząc, że były dobre…). Metafizyka sięga zatem dalej niż nasze ludzkie poczucie, do starszego źródła.
Zauwazył /zauważył i nie zignorował (pytań jako też systemów) ale te hienę(kę)Internetową-system ten(zignorował) – czasofo(:pukICo!NA-RA-ZIE:) aż do poprawy charakternej.
Ty masz ten Łep (6na9 Para15), umiesz Ty czytać rozumnie? Pyta On: // „Gdzie na rysunku jest nasze tytułowe dobro?// …..a jak brzmi tytuł rysunku-tytularnie? Boża krówko, jak ? czytałeś, serdeńko poruszająca, /”tak Działa SYSTEM”/ czytał Ty (“dorzeczny” człowieku)?
*
Ale się nie-martw, wszystko w swoim czasie /znasz taki system? to tez system jest!/ – Poprostu, znajdz wyjaśnienia dla tych czterech elementów systemu, wpisz je dla wszystkich, ku pożytkowi i swojemu też pod ta notką. Zrobi Ci to DOBRZE /też/. No i kara jakaś musiByć za te Tffe “nadinterprety”/liczne i nieuzasadnione, jak sam zobaczysz!).
**
Oj-oj, ..jeszcze Ty-Poruszyciel będziesz “piszczał” z chęci POZNANIA systemiku tegoż “abstraktu” – jak Królewna niejedna “z braku sęks-u Szefczyka Dratefki /męŻusia Trólewienki/. Oj będziesz, będziesz “wył”- bo Twe poznanie, się wzmaga, gwałtownie /też/, łaciata!.
Masz “karę”(“kara musi być!”) – opisz poszczególne /numerowane/ składniki systemu /skorygujemy jak trza/…a wtedy pokażę Ci gdzie DOBRO tam “siedzi” /immanentnie wrosło w każdy system!/.
To jak? Zgoda? PiszyTagDa!
…no chybaŻe znowu sobie “nagrabisz” /co pewne, bank-=”chiński”!/
——————–
@Delfinn – ten ” kanarek poranny” – to żadne świństwo jest ! Ja mam (czerez-Łindoł) słowika o godz 3-ciej czydzieści ca./z minutami/ zawsze! – wtedy wiem, że on /słowik/ wstał ….a ja do “wyrka” mam się składać-układać. To tak -wytresuj se “kanarka”. Ot co!
pozdrawiam plotkarzy /nadawajcie/nadawajcie a ja na jezioro jadę rowerkiem swem !/
narka!
Inaczej: Nie chodzi mi o to, by filozofia wykluczyła dobro ze swojej dziedziny, lecz by nie uzurpowała sobie prawa do ostatniego słowa w jego sprawie.
Zostałem tu kilkakrotnie skarcony, że wychodzę z rozważaniem istoty dobra poza język i definicje metafizyki. Uważam, że niesłusznie, bo dziedzina ta nie ma narzędzi do dojrzenia i objęcia opisem jego istoty.
Masz rację, Bóg zobaczył, że stworzony przez niego kosmos był dobry.
Jednak według mnie istnieje odpowiedź na pytanie – “czemu stworzony przez Boga kosmos był dobry?” – i w niej właśnie kryje się istota rozważanego przez nas pojęcia.
Zgadzam się, że filozofia nie mówi wszystkiego o dobru i nie ma ostatniego słowa w tym temacie.
A zgodzisz się, że był dobry nie dlatego, że człowiek coś wtedy odczuwał lub miał poczucie?
@DelfInn, Poruszyciel, Tfur
Poczyściłem z komentarzy nie na temat.
Let Pis bi łyfh ju!
Czy komentarz Tfura do mnie: tfur 4 lipca 2013 godz. 13:38 jest na temat?
To pytanie jest nie na temat ;-)
Tak, zgadzam się że był dobry, nie dlatego, że człowiek coś wtedy (przed własnym powstaniem) odczuwał lub miał poczucie.
Mam wrażenie, najwidoczniej błędne, że moje pytanie dotyczy Twojego tematu kasowania komentarzy: “Poczyściłem z komentarzy nie na temat” ;-)
Odpowiadam na komentarz w temacie i liczne pytania do mnie.
Staram się. Odpowiadam na to pytanie, więc raczej je przeczytałem i użyłem rozumu, aby rozpoznać, że jest pytaniem. Zatem, na jakimś podstawowym poziomie na pewno umiem.
Tfurowi umknęło, że “tytułowe dobro” odnosi się do tytułu notki. Rysunek, o którym rozmawiamy, nie ma na razie tytułu. Niech Tfur nada mu tytuł, bo to może być też pomocne w jego zrozumieniu przez innych.
Chciałbym przeczytać, ale Tfur nic nie napisał na ten temat.
To mi nic nie wyjaśnia, bo nie wiem, jak królewny piszczały i wyły z braku sęksu oraz jak to wycie pomaga w znalezieniu dobra na rysunku Asadowa.
Tfur stawia sprawę na głowie, chcąc, abym to ja zamiast Tfura, nic nie rozumiejąc, tłumaczył sobie to, co Tfur chce wytłumaczyć, a Tfur po raz n-ty powie, że ja nic nie rozumiem. Jeśli Tfur będzie ciągle wymagał, aby inni za niego rysowali i pisali, samemu jadąc na ich plecach i tylko szydząc to oni niczego się od Tfura nie nauczą. Niech Tfur ich nauczy choć odrobinę, jak dobry nauczyciel. Wymaga to odrobiny wysiłku i napisania czegoś z sensem w zrozumiałym dla uczniów języku.
Ok, zatem istnienie dobra nie ma źródła w naszym poczuciu. Czujemy, że coś jest dobre, ale ta rzecz nie jest dobra dlatego, że czujemy.
Tak, mój komentarz o czyszczeniu też był nie na temat (notki) :-)
@ Poruszyciel
A już wydawało mi się, że Pan oswoił doskonałość, gdy w jakimś komentarzu pisał Pan, iż nie jest w stanie mówić, czuć jak koń. Coś niedokładnie to przytoczyłem. Te przykłady z samochodem czy koniem uwyraźniają naszą interwencję klasyfikowania według kryteriów, które przyjmujemy ze względu na jakąś interesującą nas funkcję. A pomysł na ideał jakiegoś gatunku czy produktu też jest naszym ujęciem wartościującym. To że byty mają braki, ubytki nie jest jeszcze wystarczającym powodem, by układać jakieś hierarchie wartości lepszy/gorszy. Nasz intelekt tak pracuje, że generalizuje i tworzy pojęcia ogólne, które jak Platon idealizujemy i bierzemy je za wzorce, referencje doskonałości. Ale to są nasze pragnienia absolutnego myślenia. Czy Hawkins jest gorszy od Bolda ? W bieganiu niewątpliwie, ale w znajomości fizyki, nie. Każda hierarchia jest oparta na jakimś systemie aksjologicznym. I tak wartościujemy, żeby uporządkować, uprościć naszą wiedzę. Hierarchia wojskowa znika, gdy np. na wojnie oficerowie zostają zabici i prosty żołnierz przejmuje dowództwo. Hierarchia kościelna jest praktyczna do sprawnego działania Kościoła, ale zdarzało się, że zwykły mnich zostawał papieżem. Oczywiście za sprawą Ducha Świętego, ale to nie jest przykład na ontyczne stopniowanie bytów. To, że jeden szybciej biega, a drugi pięknie śpiewa wskazuje na pluralizm i niepowtarzalność bytów, a nie na ich ontyczną doskonałość czy niedoskonałość.
Uszanowania łączę
@ Asadow z 2.07.13
Jeszcze Cię pomęczę, gdyż mam kilka uwag do Twego komentarza, choć już Poruszyciel próbował kilka spraw wyjaśnić :
1) Jeżeli powiemy, że „metafizyka zdefiniowała na swoje potrzeby pojęcie dobra“, to w tym zdaniu zawarta jest niewyartykułowana opinia, że każda nauka „na swoje potrzeby“ definiuje pojęcia. Tak faktycznie dzieje się w naukach przyrodniczych, gdzie stawiamy hipotezę, budujemy model, po czym przeprowadzamy tzw. doświadczenia, by te hipotezy zweryfikować i przyjąć jako tezy, lub odrzucić. Ale w filozofii tak się nie postępuje. Tzn. owszem, byli tacy filozofowie, którzy chcieli wprowadzić do filo. metody z innych nauk, np. Kartezjusz z matematyki, Spinoza z geometrii, Kant z fizyki Newtona, szkoła lowańska metodologię nauk przyrodniczych do tomizmu, żeby go „unowocześnić“. Taka postawa jest nieporozumieniem (pługiem nie zagram sonety). Chyba że czegoś niezrozumiałem, ale wyczuwając lekki sarkazm w stosunku do tomistów w następnym zdaniu, wydaje mi się, że intencja była lekko prześmiewcza. Co wcale nie znaczy, że nie można się śmiać z tomistów. Nawet należy ! Szczególnie jak głupstwa wygadują.
2) Z historycznego punktu widzenia, nie jestem taki pewny, że „słowo [dobro] zostało pożyczone z języka etyki“. Twój przykład ze Starego Testamentu temu zaprzecza. Etykę jako naukę zaczął formułować dopiero Platon, chociaż jego mistrz Sokrates zajmował się przede wszystkim problemami etycznymi. Po opracowaniu swojej koncepcji Jednego, Platon stwierdził, że Jedno i Dobro są tym samym i zaliczył etykę do filozofii praktycznej. Taka jest etyka, jakie jest rozumienie bytu w tej etyce, a nie odwrotnie. A swoją drogą to wszystkie terminy filozoficzne Grecy wzięli z języka potocznego, codziennego. Trudności pojawiają się wtedy, gdy rozumienie jakiegoś pojęcia, mającego już swoją tradycję, naginam do mojej teorii. Trudności są mniejsze, gdy tylko precyzuję znaczenie, by dokładniej zrozumieć rzeczywistość (to, co jest).
3) Nie można mówić, że istnienie ma swoją istotę. Odwrotnie, tak. Et. Gilson poświęcił wiele rozdziałów swoich prac, w/g mnie słusznie wyjaśniając, że nie można podać definicji istnienia (czyli wskazać na jego istotę), gdyż jest to akt, czynność, a jako taki wymyka się definicji. Określił więc akt z punktu widzenia teoriopoznawczego, wskazując na sądy egzystencjalne czy też w poetycko-geometrycznym języku opisując istnienie jako szczyt stożka, który ogarnia wszystkie treści będące pod nim. Stefan Swieżawski w „Byt“, Lublin 1948, wspomina rozmowę z sąsiadem, który w pewnym momencie zapytał „jak pan sobie wyobraża Boga?“ Profesor rozwinął zagadnienie tego, że nasze myślenie pojęciami bardzo często łączymy z wyobrażeniami zmysłowymi. Ale gdy weźmiemy np. łyżeczkę i spytamy „co to jest?“ i potem „czy to istnieje?“, to pierwsze pytanie dotyczy istoty, a drugie istnienia. Możemy to odróżnić, gdyż istotą żadnej rzeczy nie będzie istnienie. Z Bogiem jest inaczej. Jego istotą jest Jego istnienie. Taki Byt trudno jest pojąć, dołączając jakieś wyobrażenia zmysłowe.
Poza tym do istnienia nie dochodzi się porządkując naszą wiedzę (czyli pojęcia), lecz badając strukturę każdego tego, co jest realne. To tylko św. Anzelm z Canterbury wyszedł z pojęcia istnienia, twierdząc że gdyby Bóg posiadał tylko istotę, która nie istniałaby, to wtedy nie byłby absolutem; zabrakło by Mu istnienia. I to spodobało się i Kantowi (nazwał to dowodem ontologicznym), i Heideggerowi, którzy właśnie uprawiali filozofię analizując pojęcia. W innej perspektywie Awicenna zrozumiał istnienie jako cechę, własność (przypadłość) bytu, którą nadaje Bóg dowolnej, pomyślanej przez Niego istocie, i w ten sposób powołuje ją do istnienia. To są przykłady traktowania istnienia jako „cegły“, jako pojęcia, a tego nie można tak traktować, gdyż istnienie jest aktem.
4) Dobro nie jest „niczym kartki na mięso“, ale pewnie taka metafora zależy od subiektywnego układu wartości. Dla mnie nie jest ono „zredukowane“, lecz wyniesione aż do rangi własności transcendentalnych należących do każdego bytu istniejącego, gdyż tylko coś istniejące może manifestować się jako dobro. Przecież coś, co nie istnieje, nie może tego dokonać ! Oczywiście, gdy będziemy ujmować dobro tylko przez zmysły, niewątpliwie skończy się to lamentem. Gdy zadowolimy się wyłącznie intelektualnym wymiarem, skończymy jak Platon w idealizmie poznawczym. Wydaje mi się, że Tomasz w swoim ujęciu własności transcendentalnej wyraził zarówno realizm poznawczy, jak i pluralizm bytowy (ontyczny).
Jeszcze chciałem o tych dwóch cytatach, ale może kiedy indziej.
Pozdrowienia
@ tfur
Dziękuję za wzruszający opis Pana przygody z filozofią. Ucieszyło mnie to, że może Pan pisać w sposób wzruszający. A z drugiej strony, szkoda że nie spotkał Pan jakiejś osoby czy nie przeczytał Pan tekstu, który zwróciłby Panu uwagę na odrębność ujmowania bytowania i poznawania. Historycy twierdzą, że to Parmenides pierwszy utożsamił „einai“ z „noein“, a ta zasada przez Plotyna, Proklosa, kartezjańskie „myślę, więc jestem“ ciągnie się do dzisiejszego dnia. Zdarzało się, że przygotowywaliśmy się do egzaminu niekiedy do 2-3 w nocy. Potem trzeba było odwieźć Basię do domu. Wyskrobywaliśmy osatnie złotówki na taksówkę. Odprowadzaliśmy ją pod samą klatkę i tu Basia popiskiwała : – Tomku, ja się boję. Tam jest ciemno. Wejdź ze mną na trzecie piętro. I Tomek wchodził, a ja czekałem na podwórku i zastanawiałem się : – Przecież to już nie pierwszy raz ta sytuacja się powtarza. Czemu ona się boi. Przecież wie, że tam nie ma żadnego niebezpieczeństwa. Kamieński, psycholog, uczył, że strach jest irracjonalny. Mnie się ujawniało, że myśleć i być, to nie jest to samo.
Pana propozycja teorii SYSTEMU, przy założeniu, że cokolwiek z niej rozumiem, wpisuje się w tradycję Parmenidesa. Sporządził Pan ładny rysunek i teraz twierdzi : – Zobaczcie, wszystko się układa, wyjaśnia, istnieje, tak jak na tym modelu ! A jak się nie ułoży, to co ? Legenda podaje, że Platon podał definicję człowieka : zwierze dwunożne, nieopierzone. Następnego dnia uczniowie oskubali kurę i zarechotali – oto człowiek Platona !
Pozdrawiam
P.S. SYSTEM się nie zmienił; treści-informacje się trochę zmieniły, ale te mało istotne. Za czasów Platona nie było bomby wodorowej, ani komputera; ale ucztujemy tak jak za jego czasów; usiłujemy zrozumieć czym jest rzeczywistość tak, jak za jego czasów; zastanawiamy się, co to jest dobro, tak jak on.
Panie Marku, chyba faktycznie z tym hierarchizowaniem mam jakiś problem, bo żywię przekonanie, że hierarchia nie jest tylko naszym pomysłem, ale występuje w rzeczywistości, więc jest odkryciem lub została nam objawiona tak samo, jak koło nie jest naszym pomysłem, ale odkryciem. Model hierarchii w naszej głowie i matematyczne koło są już naszymi pomysłami, bo one w rzeczywistości nie istnieją. Na przykład, hierarchiczne relacje w świecie mrówek to jest coś co obserwujemy, a nie wymyślamy. Podobnie jest z okrągłą tarczą Słońca na niebie. Według mnie, nasza hierarchiczna aksjologia nie jest potrzebna, aby te hierarchiczne relacje w świecie mrówek istniały tak samo jak nasze idealne koło nie jest potrzebne do istnienia Słońca.
Pierwsze zdanie rozumiem tak, że ideał gatunku jest naszym pomysłem, tutaj pełna zgoda, ale gatunek nie jest już naszym pomysłem, bo wtedy i człowiek byłby wymysłem samego siebie. W drugim zdaniu, zgadzam się, że braki i ubytki nie są podstawą do budowania hierarchii, ale są podstawą do naszej oceny lepszy/gorszy w ramach gatunku. Koń bez jednej nogi jest gorszy od konia ze wszystkimi czterema nogami. Czy to wynika tylko z naszego pomysłu na ideał konia, czy z jego natury?
Miarą prawdy jest Bóg, a On mówi o człowieku (Rdz1) “Niech panuje nad rybami morskimi, nad ptactwem powietrznym, nad bydłem, nad ziemią i nad wszystkimi zwierzętami pełzającymi po ziemi!” Człowiek ma panować nad zwierzętami, a nie zwierzęta nad człowiekiem. To jest dla mnie relacja nadrzędny/podrzędny. Ta hierarchiczna relacja też nie jest pomysłem człowieka.
Nie jestem pewien, czy to Platon idealizował, czy Platonowi przypisuje się idealizowanie. Jestem nieco zagubiony w tej sprawie i ciekaw Pana opinii na ten temat. Platon, zdaje się, idee traktował jak realnie istniejące byty. Można by rzec, że był skrajnym do przesady realistą. Czy to nie jest czasem tak, że to hegliści zrobili z niego swój pierwowzór idealisty, udając, że idealizm Hegla czerpie cokolwiek z klasycznej myśli greckiej?
Uszanowanie
@ Poruszyciel
Jakieś relacje w świecie mrówek istnieją i np. w świecie szympansów też. Ale zastanawiam się czemu te relacje nazywamy hierarchicznymi. Dla mnie jest to po prostu antropomorfizm, narzucanie, nakładanie ludzkich, wydumanych modeli relacji społecznych na zbiorowiska zwierząt, żeby jakoś prościej uporządkować o nich naszą wiedzę. Ale nasza wiedza o mrówkach nie jest mrówką. Dobrze Pan to wie.
Zgoda, „nasze idealne koło nie jest potrzebne do istnienia Słońca“. Ale Słońce chyba nie wie, że jest kołem, że jest mniej lub bardziej idealny kołem. A my wiemy, bo porównujemy z innymi kolistymi rzeczami i tworzymy hierarchię w praktycznych celach : szybszego nauczenia się co jest koliste, poklasyfikowania rzeczy kolistych etc.
Jednak gatunek jest naszym pomysłem – to jest po prostu pojęcie ogólne; tworzymy je wskazując na cechy niepodobne w danym rodzaju, właśnie wskazując na różnicę gatunkową. Rodzaj jest pojęciem ogólnym – czyli zbiorem cech podobnych przynależnych jakiejś grupie rzeczy czy osobników. To są pojęcia wzięte z logiki Arystotelesa (Kategorie). Definicja logiczna człowieka – to zwierzę (rodzaj) rozumne (różnica gatunkowa). Logika nie mówi o rzeczywistości istniejącej, bo zajmuje się poprawnością nazw i zdań, a nie ich istnieniem.
Koń bez jednej nogi pewnie nie jest gorszy dla niego samego. Jest gorszy dla nas, bo nie wygra wyścigów. To, że przyrodzie się pokiełbasiło i wyskoczył gdzieś jakiś gen na piwo, to nie znaczy, że coś jest gorsze. Dla nas tak, ale pewnie koń odnajduje się jako koń, a nie jako wieloryb czy inne zwierze co ma trzy nogi. Już zaczynam antropomorfizować, bo mam obraz Hawkinga, który nie może wymówić jednego zdania, ani sobie pospacerować po ogrodzie, a niewątpliwie gorszym człowiekiem, ani lepszym nie jest od Bolta, który biega 100 m poniżej 10 sekund.
Uważam, że nie należy odwoływać się do Starego Testamentu, ani Nowego, gdy filozofujemy, gdyż tam nie znajdziemy definicji hierarchii, ani rodzaju, ani kim jest człowiek. Robimy tak, gdy chcemy sobie zbudować swój prywatny światopogląd mniej lub bardziej spójny – taki skarbiec wiedzy – odpowiedzi na każdy temat.
Idealizm i realizm są to określenia z teorii poznania :
albo twierdzimy, że poznajemy idee rzeczy (Platon uważał, że wszystko co jest na ziemi postrzegane, to są odbitki, a idee w niebiosach były „ontos on“, czyli „rzeczywiście rzeczywiste“ co dla niego NIE oznaczało, że to są jak Pan mówi „realnie istniejące byty“, lecz byty, które trwają wiecznie, są niezmienne. Istnienie go nie interesowało, interesowała go niezmienność, trwałość przeciwstawiona zmienności ziemskiej, a także wielość ziemska przeciwstawiona Jednemu w niebiosach.
albo twierdzimy, że rzeczy, które poznajemy istnieją realnie.
Owszem, w średniowiecznym sporze o uniwersalia byli myśliciele, którzy uważali, że gatunki, rodzaje jakoś są wpisane w rzeczy, w byty, czyli niektórzy historycy mówią o realistach, że pojęcie np. człowieka jest realnie w człowieku, bo jakby go nie było, to nie było by można powiedzieć, że to jest człowiek. Tu raczej trzeba by mówić o reistach, a nie o realistach, gdyż pojęcie jako rzecz jest w rzeczy też w sumie spojęciowanej, choć ukazywanej jako istniejąca. Jakoże pojęcie człowieka jest tylko pojęciem i człowiek też jest pojęciem. Nigdy nie spotkałem człowieka, natomiast spotkałem konkretnego Jana, Marka, Maćka.
Pozdrowienia filozoficzne
Człowiek ma panować nad zwierzętami, a nie zwierzęta nad człowiekiem. To jest dla mnie relacja nadrzędny/podrzędny. Ta hierarchiczna relacja też nie jest pomysłem człowieka.
tunie o to chodzi.
relacja czł. do innych bytow (z wyj. B.) jest okreslona przez Boga jako hierarchia ale w porzadku bytowania.potem on jest doprecyzowany przez rozwiniecie pojecia ‘panowanie’ np w kkk a po kaznodziejsku np tu http://www.nonpossumus.pl/biblioteka/jacek_salij/praca_nad_wiara/36.php czytu http://www.pankarp.pl/downloads/zabijpiotrze.pdf czy etc. mniejsza z tym.
Te relacje są hierarchiczne ze względu na to, która mrówka, której służy i jaki jest cel jej działania. Te funkcje i cele są właśnie ułożone hierarchicznie. No dobrze, może przykład mrówek jest mało przekonujący. Rozszerzmy tę hierarchię poza same mrówki. Istnieje minerał, który służy wzrostowi rośliny, ta roślina służy jako pożywienie dla mrówki, a ta mrówka służy królowej, która służy całej mrówczej społeczności, te wszystkie mrówki służą innych stworzeniom leśnym, a te stworzenia służą człowiekowi, który służy Bogu. Czy taka hierarchia jest tylko pomysłem człowieka na pojęciowe ogarnięcie skomplikowanej rzeczywistości, czy jest rzeczywistą hierarchią relacji? Każdy istniejący byt (minerał, roślina, zwierze, człowiek) jest dobrem, które odczytać można jako cel, jakiemu służy dany byt. Najwyższym dobrem i ostatecznym celem jest Bóg, któremu podporządkowane są inne podrzędne cele. Na przykład, gdzieś tam w tej hierarchii znajdziemy dobro marchewki i cel jej istnienia jako pożywienie i źródło witamin dla naszego dziecka. Marchewka żyje dla człowieka, a nie człowiek dla marchewki. Te hierarchie celów i hierarchiczne relacje bytów nie są dla mnie pomysłami człowieka, ale porządkiem nadanym przez Stwórcę, który odkrywamy w otaczającej nas rzeczywistości.
Przykład Hawkinga nie jest dobry, ponieważ nie dotyczy roślin ani zwierząt, ale osoby ludzkiej. Inni ludzie należą do tego samego gatunku co Hawking, więc hierarchia, o której rozmawiamy tutaj nie występuje. Ludzie jednak organizują się wszędzie hierarchicznie ze względu na pełnione funkcje, co też pokazuje, że hierarchia jest czymś naturalnym we wspólnocie ludzkiej.
Chciałem tym przykładem pokazać, że hierarchiczne uporządkowanie bytów możemy nie tylko obserwować i poznawać sami, ale także to uporządkowanie jest nam objawiane.
Przepraszam, z tymi “istniejącymi” zagalopowałem się. Chodziło mi właśnie o to, że idee Platona były realnymi bytami (rzeczywiście rzeczywistymi), a nie ludzkimi pomysłami i pojęciami. Nie ma to raczej wiele wspólnego z idealizmem współczesnych filozofów poza zbieżnością językową. Pozdrawiam
Dziękuję za wyjaśnienia. Pod pierwszym linkiem znajduję potwierdzenie tego, o czym piszę, a drugi nie działa. Mi chodzi o pokazanie hierarchii bytowania i tego, że zwierzęta nie są równe ludziom. Cel bytowania zwierząt jest podporządkowany bytowaniu człowieka. W tekście, do którego mnie odesłałeś jest tego potwierdzenie, np.
Jeśli nie ponad i nie na równi to zostaje tylko opcja człowieka ponad zwierzętami. Czy możesz mi wskazać fragment w tekście, który świadczyłby o tym, że takie hierarchiczne przyporządkowanie człowieka (nad) i zwierząt (pod) nie ma miejsca?
NO WLASNIE!!! Nie działa!!! Coś się wy@(*^&#*^psuło! Dokleja jakies g. na koncu linka do pdfa – nie wiem czemu w komencie, mnie dokleilo w notce – najedz i najpierw spojrz na statbar – pokazuej jakies smieci – %E2%80%E… dalej nie widze! po reedycji jest ok. u madery w 25581 jest ok. w m.czasie mialem sporo klopotow z dyscyplina domeny – lagi, splity, server not resp., resend etc. potem ustapilo. wklejam ten link jeszcze raz *teraz* –
http://www.pankarp.pl/downloads/zabijpiotrze.pdf
nadal dokleja :( moze mam popsuty komp po prostu? Wklej Ty!
@P
na ne mialem to samo, wiec chyba moja wina. skasuje jak dasz znac gdziekolwiek.
Trzeba się zastanowić co to jest funkcja i co to jest cel ?
Dla mnie funkcja to tyle co relacja, albo osiągany stan. Czyli coś realnego, coś co się dzieje. I tak rodzenie, rośnięcie, rozwijanie się, spanie, ziewanie, umieranie, ginięcie są realnymi funkcjami realnych podmiotów i nie widzę sposobu, aby wśród nich możliwa była jakakolwiek hierarchizacja. Jak zhierarchizować spanie ? Ja piszę książki, a on orze ziemię – co lepsze ? On sprawuje funkcję prezydenta, a ja śmieciarza – co lepsze ? To Platon stwierdził, że filozofia, zajęcie intelektualne jest „szlachetniejsze“ od pracy fizycznej i tak już zostało, chociaż Wirgiliusz zachwalał w „Bukolikach“ pracę na wsi.
Natomiast cel to tyle co pomysł do zrealizowania. Ludzki pomysł, bo zwierzęta czy rośliny nie mają pomysłów. Natura też nie ma pomysłu, chyba że ją upersonifikujemy i powiemy, że realizuje „świadomie“ swoje cele. To tylko Alain z Lille na początku XIII wieku napisał traktat o Damie Naturze. To że Bóg stworzył inteligentnie przyrodę, jeszcze nie znaczy, że każdemu stworzeniu dał rozum i wolną wolę, by stawiało sobie cele i je sensownie realizowało. To św. Augustyn zachwycając się „ordo naturae“ w niektórych interpretacjach kazał jej myśleć i działać mądrze. Ale to metafora. To przecież natura produkuje konie z trzema nogami, krowy z dwiema głowami, miliony spermatozoidów do zapłodnienia jednego jajka – jakaż rozrzutność ! Zawsze można powiedzieć za Heglem, że wyjątki potwierdzają regułę, ale to słaby argument.
Sam Pan pisze „Każdy istniejący byt (minerał, roślina, zwierze, człowiek) jest dobrem“ i to jest OK; ale dalej „które odczytać można jako cel, jakiemu służy dany byt“ i nie widzi Pan w tym antropomorfizmu ? Kto może to odczytać ? Minerał, roślina, zwierzę ? Chyba jednak nie, tylko antropos. No i Bóg, gdy za Augustynem przypiszemy Mu ludzkie myślenie celowe. Myślenie celami jest idealizmem poznawczym, jest myśleniem możliwościami logicznymi, jest myśleniem życzeniowym, jak w ideologii marksistowskiej – braniem swoich pragnień za rzeczywistość. Myślenie celami nie jest myśleniem realnymi bytami.
Jeszcze raz :
1) budujemy wiedzę używając metod porównawczych (dialektykę, analogię, aksjologię, dedukcję, indukcję etc)
2) badamy rzeczywistość (każde to co istnieje) używając metody identyfikacji, czyli pytamy, „co to jest“ i „że jest“ ?
– przedmiotem wiedzy są pojęcia
– przedmiotem badania filozofii jest każde realnie istniejące, jednostkowe, odrębne to, co jest (byt).
W komentarzu do DelfInna należało by rozważyć co rozumie się przez równość, czy w każdym cytowanym zdaniu to pojęcie ma to samo znaczenie, czy „równość“ nie jest bytem myślnym. Człowiek ma specyficzną pozycję w świecie, ale czy to oznacza już jakąś hierarchię. Hierarchia jest zawsze jakąś oceną, jakimś wartościowaniem, gdzie kryterium jest zawsze przypadkowe, użyteczne, jednoczące ze względu na dowolnie wybraną przypadłość.
Serdeczności
Faktycznie, we wklejonych linkach do pliku pdf jest na końcu niewidoczny znaczek (lrm) który oznacza, że tekst należy czytać od prawej do lewej. Co to za nowe porządki ;-) Wklejam na próbę: http://www.pankarp.pl/downloads/zabijpiotrze.pdf
Odnośnie zawartości. Prawie każdy akapit wyjaśniający, o co chodzi w panowaniu człowieka nad zwierzętami potwierdza istnienie hierarchii. Zawarte jest sporo uwag, aby panowania nie rozumieć jako tyranię wobec zwierząt, ale ja tematu traktowania zwierząt nie poruszałem, więc chyba nie to chciałeś mi powiedzieć. Dla przykładu:
Ty zanegowałeś mój wniosek i istnieniu hierarchicznej relacji między człowiekiem i zwierzętami. Czy widzisz gdzieś w przytoczonym tekście podstawę do takiej negacji?
W moim komentarzu też znaczek został doklejony, więc to raczej jakiś błąd w oprogramowaniu na serwerze, a nie na Twoim i moim komputerze. (to do)
Przeczytałem zaraz – jak tylko – ukazało się tych parę miłych słów Pana. Niby mogłem odpowiedzieć natychmiast-zaraz. Wstrzymałem się jednak, mam kłopot z Panem. Z “Parmenidesem” (itp-nymi)sobie poradziłem dawno poszukując odpowiedzi u(Z) innych “źródeł zacząłem czerpać”…(jak już pisałem). Problem polega na tym, Że “stanął(i stoi,twardo,niezmiennie!)” Pan na niezmienności pojęcia SYSTEM (według Pana się on nie-zmienił). Ja twierdzę że jest inaczej. Tu jest przyczyna=istota=sedno naszych nieporozumień (w pojęciu=pojmowaniu tegoż “systemu”). Dlatego też (m/i)nie-po-tra-fił i nie potrafi wytłumaczyć racjonalności czy irracjonalności strachu BASI (też)w sposób prosty (jako odcięcie-rzeczywiste… szeregu bodźców-sygnałów “w ciemności”(chciało by się powiedzieć “ciemnocie”;)-EFEKT był jaki był,i tyle!…A dlaczego “ciągle” (podobny?) bo SYSTEM (tejże) “ciemności” był za każdym razem INNYM (w jej rozumieniu) i BYŁ (inny!). Tak jest zawsze, i dla każdego “systemu=Basia” też, – inne te “systemy strachu” są jednak(choć dotyczą jednej i tej samej OSOBY)i SYTACJI!… Bo to nie-ten sam proces systemowy jest(systemowo-wręcz!) jest tak ZAWSZE. Dlaczego? Bo czas,czas(“warunki”) jest już inny i “przyporządkował” (czas ten) się (ten czas,chociażby)innej SYTUACJI(a jak czas inny-to i proces inny-tez… i system nieTen!. Pięknie napisał Asadow pisząc o innej “liniowości” czasu.
Powiem krótko: Nie-chciał-bym oby Pan opisywał system rozpoznania “swój-obcy” np.: na okręcie podwodnym. Skończyłoby “się-okrętowi” jak z torpedą na “pewnymOkrecie”. To mało? Nieważne? TAKA informacja i taki SYSTEM i jej rola?
Ale jest nadzieja,jest, że i Pan zrozumie. A gdzie świta owa nadzieja? ANo chociażby TU(choć nie tylko,wiele,takich,wtrąceń u Pana widzę!)w tym Pana zdaniu : ” Nigdy nie spotkałem człowieka, natomiast spotkałem konkretnego Jana, Marka, Maćka”.” Piękne rozróżnieniE!, choć dla Pana znaczy (jakby) co innego…..
A więc, nieJestŻle!
Czyli, na razie, jakby to “rzec” : “Pomylił Pan (tylko) PIĘTRA (też!:)
Pozdrowienia…
“systemowo” (jak zawsze):
Szczęść Boże
Dziękuję za to pytanie i porządkowanie dyskusji. Być może operuję tymi terminami zbyt swobodnie, więc uzgodnijmy, co oznaczają i postaram się tego trzymać.
Cel rozumiem tak samo jako “pomysł”. Celem istnienia bytu jest to, co zakłada jego twórca (przyczyna celowa). Przyjmuję za Panem, że funkcja jest relacją. Nie jest ona celem, tylko środkiem do celu (spanie, rozmawianie, bieganie, wytwarzanie). Funkcją samochodu jest spalanie paliwa i jeżdżenie, ale celem jest szybkie przemieszczanie człowieka, albo transport ciężkich towarów. Funkcją kółka zębatego w zegarku jest cykliczne przenoszenie ruchu, ale celem jest ruch wskazówek i pokazywanie czasu. Funkcją rodzica jest rodzenie potomstwa, ale to rodzenie nie jest celem istnienia rodzica. Celem istnienia kosmosu jest to, co jest zamysłem jego Stwórcy.
Hierarchia ta wg mnie wynika z zamysłu twórcy bytu i jest wpisana w jego naturę. Działanie kółka zębatego jest podporządkowane działaniu zegarka. Każde działanie ma swój cel, więc cel kółka zębatego jest podporządkowany celowi działania zegarka. Kółko zębate istnieje po to, aby działał zegarek, nie odwrotnie. To jest hierarchia.
Analogicznie, czerwona krwinka płynie w tętnicy, aby człowiek mógł żyć, nie odwrotnie, czyli funkcja jednego bytu jest podrzędna do funkcji innego bytu. Taki był zamysł Stwórcy. Z kolei różne funkcje pełnione przez ludzi układają się wyraźnie hierarchicznie w organizacjach tworzonych przez ludzi. Dyrektor firmy podejmuje decyzję o zatrudnieniu sprzedawcy lub sprzątaczki, a nie odwrotnie. Tak samo w armii. Dlaczego tak? Myślę, że dlatego, że hierarchia wnosi porządek i przynosi dobre owoce, a jej brak złe. Nie chodzi tylko o nasze myślenie w kategoriach hierarchii, ale o rzeczywiste istnienie takich hierarchicznych relacji między bytami.
Zgadzam się, że cel istnienia zwierząt nie jest pomysłem zwierząt, bo nawet gdyby one miewały pomysły i miały moc stwórczą, żaden byt nie może wpaść na pomysł, aby siebie samego powołać do istnienia. Pomysł na istnienie bytu leży poza tym bytem. W przypadku zwierząt pomysł należy do Boga. Nie szukam więc myślenia natury tak samo, jak nie doszukuję się myślenia w kółku zębatym zegarka.
Tak, odczytać może człowiek. Niestety, nie widzę w tym antropomorfizmu. Proszę mi go pokazać. To, że widzę konia i stwierdzam, że koń jest, nie znaczy, że nadaję mu ludzkie cechy. Gdy pytam, o przyczynę/cel istnienia konia, to też nie jest antropomorfizm. Zasada przyczynowości jest pierwszą zasadą, jaką człowiek odkrywa w odbiorze rzeczywistości, więc zasadne jest pytanie o przyczynę istnienia i działania wszystkiego, aż do pierwszej przyczyny. Przyczyna celowa istnienia bytu jest właśnie pomysłem twórcy. W przypadku bytów stwarzanych z niczego, jest zamysłem Stwórcy. Cały czas to człowiek jest podmiotem, który pyta o przyczynę (cel), a nie minerały, rośliny, czy zwierzęta. Zgodnie z Pana sugestią, każde pytanie o przyczynę celową jakieś rzeczy byłoby nadawaniem tej rzeczy cech ludzkich, a tak raczej nie jest.
Tego nie rozumiem. Bóg objawienia chrześcijańskiego jest Bogiem osobowym. Eschatologia chrześcijańska zajmuje się planem zbawienia i celem ostatecznym człowieka. Gdzie tutaj jest myślenie życzeniowe jak w idealizmie marksitowskim? Jest odczytywanie i poznawanie. Nie możemy powiedzieć, że Bóg stwarzając świat, człowieka i inne byty robił to bezmyślnie (bo powstałby chaos), więc musiał to zrobić z namysłem. Pomysł na stworzenie czegoś oznacza właśnie pomyślenie o celu. Czy Bóg jest marksistą lub innym idealistą, albo jest nim człowiek wierzący w osobowego Boga?
Pozdrawiam
Poruszycielku
Miałem “belfra” (od termodynamiki, był też), dzielił godzinę lekcyjną na 3 części(świetnie da sie podzielić, był też “czasowy”-taki uczeń od “czaaasu”,ostrzegacz “nadMiarowy”).
Pierwsze 15 min – to: Spr.obecności=formalneTakieTam + …odpytywanie=czyli, Tablica na trzy części!podzielona(zawsze przez dyżurnego,była!). Następnie, TRZECH (biedaków-nieszczęśników) do odpowiedzi,brał!. Padały SŁOWA: -” No Panowie: “Teraz po_tonie(wagowo;) wzorów na tablicę, każdy!”…i siem zaczynało, kazdy(nieszczesnik) “walił swoją tonę na tę 1/3 swej tablicy, objaśniał i uzasadniał (swoje).
Drugie 15 min; cisza jak makiem zasiał, bo każdy, zgłębia nowy TEMAT z książki-własnego podręcznika, uczy się SAM,w spokoju i koncentracji własnej, bo …..
3-cie 15 min lekcyji…
To możliwość odpowiedzi jakiegoś chętnego-ochotnika(“biliśmy” się o takie “odpowiadanie” !!! z wolnej stopy…Potrafiliśmy w ciągu tych (srodkowych) 15min zgłębić TEMAT (z książki!własnego podręcznika)zawsze. Oczywiście byli tacy co uczyli się …w domu “na przód kilka lekcji”.
Co jak co , ale termodynamikę opanowaliśmy. Sami? Nie! System-TenBelfer to sprawił. Wiesz kiedy? Na pierwszej lekcji, powiedziła ON: – “panowie termodynamika, ach-Termodynamika , zdawałem 3 razy na polbudzie, zdałem!podrzucie nadzieję”. Tyle nam przekazał od siebie i… na pierwszej godzinie lekcyjnej…Ot! Tyle!Mało niby? Chcieliśmy być lepsi!
Wbij, w goglare, hasła(detektor=receptor,reaktor,itp) dostaniesz kilka milionów odpowiedzi w kilka sec….
Trzeba było uciekać na “waksy”, do biblioteki(miałem taką, jedna, pożyczała mi książki doDom, bez “reWersa”-Mama to Profesora była!Poznałem go dopiero na uniwerku)…. a nie do parku (tam czadzić!)….
Powodzenia ZYCZĘ(ale,na starszych strona “TegożInternatu”;)
…z Panem Bogiem
Jeszcze tylko przypomne ze na nE, a tam jest inny silnik, tez mi to dokleilo… Dziwne.
W istocie odpowiedział na to Pan Marek, co mnie do tego dodawać? Może inaczej. Hierarchia Bóg->człowiek>inne stworzenia (w tym anioły, dobre i złe) też wymaga jakiejs, okreslonej, podstawy filozoficznej. Dotychczas, przez wieki, były to te wywiedzione z Platona i odnoszące się do jego konceptu pojowania budowy świata. Skutki widzimy, przeszłość też znamy.
A teraz inny model hierarcji – z rzeczywistości. Jaką by była, i czy w ogóle, gdyby zestawiać jednego człowieka, a nawet całe plemię, wobec Himalajów? Albo wobec bezkresu oceanu, albo wobec potęgi burz i sztormów, albo wobec pędzącego poprzez wioskę tabunu wściekłych, bo przerażonych krów…etc. Identyfikacja, że coś jest oraz czym jest nie jest prostą fizyczną obserwacją i wyciąganiem z tego wniosów dla siebie (czyli intelektualizowaniem) ale takim stawianiem dalszych pytań aby to, co dostajemy na wyjsciu było naprawdę tym co dostaliśmy na wejsciu. Na wejsciu zas mamy byt. Jeśli byt okreslimy, ujmiemy, w fil. postplatonskiej, dostajemy co mamy, jesli tomistycznie – dostajemy “nowe”, jakosciowo rozne od tamtego ujecie rzeczywistosci, czlowieka i Boga. Nie znaczy to zapewne ze iw tym drugim ujeciu nie ma miejsca na hierarchie. Znaczy tylko tyle ze jesli *faktycznie* taka własność, czy relacja bytu ma miejsce, to zostanie w tym ujeciu ujeta.
Witam!
Szczęśc Boże !
Dobro ,,dobrem,, często …zwalczacie..
Podaj rękę swemu bratu i siostrze
Dobre przyjazne słowo …bez ,,przepisu,,!!procedury,warunków ..??
Bez ,,aktów ,,wymuszenia i klakierow,klaskaniem i przymilaniem…bez obowiązków ukłonów..
Bez ustalania…,,Unijnego,,…heee
Pozdrawiam wszystkich ..tfurny..ale masz zdrowie…miłych wakacji!
Dziękuję za ten przykład. Sposób prowadzenia lekcji w podziale na te 3 części wygląda bardzo ciekawie. To jest niezła szkoła samodzielnej pracy. Jednak muszę zauważyć, że uczniowie mieli podaną książkę, temat i wszyscy pracowali chyba nad tym samym tekstem. Zadany fragment książki był spójnym obrazem wycinka wiedzy, którą nauczyciel chciał przekazać uczniom przez te 15 minut.
Z Bogiem, Tfurze.
Czy w tomizmie jest miejsce na hierarchię możemy spytać św. Tomasza. Opowiada o hierarchii w wielu miejscach, np: Stąd też i dla zupełności wszechświata, konieczne są różne rzędy czy stopnie rzeczy, z których jedne są na najwyższym, inne na najniższym szczeblu hierarchii wszechbytu. Hierarchię widzimy też w jego gradacji doskonałości, więc jest ujęta już przez samego Tomasza.
O jeny… :))) Odmian tomizmu też jest wiele, czy to znaczy ze ukladaja sie w jakas tomistyczna hierarchię?
Witam,
Bardzo ciekawy tekst, choć dyskusja pod tekstem jeszcze ciekawsza IMHO. Chciałem się z szanownymi dyskutantami podzielić moją uwagą na ten temat:
Jeżeli “rozciągniemy” definicję dobra jako nieodłączną cechę bytu za prof. Gogaczem, Cytat:”Dobro jest w całym bycie jednostkowym (…)” w konsekwencji otrzymamy definicję zła: jako barak bytu, lub cechę braku bytu, Cytat:”Zło nie jest jednak bytem ani elementem bytu, ani jego własnością. Jest brakiem dobra zarówno w sensie bytowym, jak i fizycznym oraz moralnym” w konsekwencji otrzymujemy wniosek końcowy z pogranicza metafizyki i fizyki: Próżnia jest szatanem – czyli brak doskonały jest złem doskonałym. Skoro udało nam się przeniknąć na grunt fizyki, pokuśmy się o dalsze rozważania na tym gruncie. Skoro brak doskonały okazuje się być złem doskonałym, to doskonałym dobrem – BOGIEM musi być jej przeciwieństwo czyli maksymalne skupienie bytu – I tu z pomocą przychodzi nam teoria Wielkiego Wybuchu, która mówi że kiedy powstawał wszechświat cała jego materia skupiona była niewyobrażanie gęsto w niewyobrażalnie małej formie, innymi słowy wszechświat powstał z doskonale skondensowanego bytu, który jest dobrem doskonałym – Bogiem.
Co sądzicie o tej konstatacji”
pozdrawiam
O odmianach tomizmu wiem niewiele, więc wolę nie zabierać głosu. Wypada mi tylko milczeć i słuchać, co Pan Marek w tej sprawie zechce powiedzieć. No dobra, ja nie jestem na 100% pewien i nie chcę się upierać jak osioł, że hierarchia bytowania jest czymś rzeczywistym. Przytaczam słowa mędrców i przykłady z rzeczywistości, które jakoś ogarniam. Jeśli te hierarchiczne przyporządkowania są tylko w mojej głowie to mam nadzieję, że da się mnie jeszcze wyprowadzić z błędu jakimiś argumentami i przekonać, że to tylko iluzja lub sposób porządkowania wiedzy.
Witam. Rozumiem to tak, że zło jest faktycznie brakiem, jeśli czegoś faktycznie brakuje. Dziura w koszuli jest zła, bo brakuje tam kawałka materiału. Brakująca noga u konia jest czymś złym, bo nie pozwala mu chodzić. Brak miłości w człowieku to zło, bo nie pozwala mu być zbawionym. Ale… to, że w Pana pokoju nie ma słonia lub tygrysa nie jest brakiem czegoś tak samo jak nie posiadanie trzeciej lub czwartej ręki nie jest brakiem czegoś w człowieku. Analogicznie próżnia w przestrzeni kosmicznej nie jest złem (szatanem) dlatego, że brakuje tam słoni i tygrysów, czy materii w ogólności. Według mnie w próżni nie ma żadnego braku, bo nie ma w czym ten brak się pojawić. Zło zawsze potrzebuje dobra, aby się w nim osadzić. Zło bez dobra nie występuje, natomiast dobro bez zła radzi sobie świetnie.
No to jedziemy na tym samym wózku przeciez. Mnie wyszło, że te hierarchie sa tworami myslnymi, malo tego – mozna je ustawiac, jak Pan Marek rzekl, zaleznie od wlasnych pryncypiow, potrzeb, umiejetnosci etc. idzie o to, żebysmy wiedzieli, ze sa rzeczy, ktore sa pomyslane, a ktore nie sa rzeczywistoscia, wiec jesli sie do nich w ogole odnosimy – odnosimy sie do mysli, teorii, konceptow, swiatopogladow, nie zas do rzeczywistosci. Metoda identyfikacji, o ile niekoniecznie w pelni ja przeciez pojmuje, polega na odroznieniu tego co myslne, od tego co realne, faktyczne, rzeczywiste. W konsekwencji prowadzi wiec do poznania rzeczywistosci jaka jest, nie zas do projektowania (jak inne filozofie) konceptow marzycielskich, idealistycznych, nierealnych (w sensie a-, a takze anty- realnych, irracjonalnych).
>w próżni nie ma żadnego braku, bo nie ma w czym ten brak się pojawić
>:-)
Dopisek: z tego wniosek, że rzeczywistość nie istnieje
Wniosek wydaje się błędny ;-) Czy możesz wyjaśnić, jak do niego doszedłeś?
Gdyby próżnia była niebytem, to by jej nie było. Ale jest. Nawet jeśli nic w niej nie ma, jest w niej czas. Ze wzgl. na to, nie sposób powiedzieć, że nie ma w czym się pojawić brak.
@Delfin & Poruszyciel
Cytat:”w próżni nie ma żadnego braku, bo nie ma w czym ten brak się pojawić”
Czyli jeśli dobrze rozumiem, zło jest brakiem tylko takiego rodzaju który pozbawia byt jego naturalnej funkcji, własności obligatoryjnie dobrej, Cytat: “Gdy ujmujemy dobro ze względu na jego rolę w bycie, mówimy o fizycznym ujęciu dobra, czyli o posiadaniu przez byt właściwej mu natury i wyznaczonych przez nią przypadłości.”, czyli np. jeżeli brak w człowieku naturalnej dla jego bytu miłości, jest to złe. Jeżeli uda się tą miłość przywrócić, powraca do swojej naturalnej funkcji i staje się dobrym, cytat:”W ujęciu fizycznym zło jest brakiem potrzebnych bytowi, zgodnych z jego naturą przypadłości”.
Wniosek końcowy: mówiąc o braku, mamy na myśli nie pustkę ale brak czegoś co powinno w tym bycie występować. To chyba ma sens.
pozdrawiam
>jeżeli brak w człowieku naturalnej dla jego bytu miłości
a nie wiem czy tu nie ma aby jakiejs sprzecznosci… jesli [stwierdzamy, ze] cos jest – jest tak, ze jest w tym bycie dobro. nie umiem tego wyjasnic, ale mam wrazenie ze tu mieszamy porzadek bytowania i poznania. nie sposob nakldac jednego na drugie – Pan Marek juz mowil o tym wczesniej. trzeba sie zdecydowac czy mowimy/pytamy o istote bytu, czyli ontycznie, czy o to, co o nim myslismy, czyli poznawczo.
Skoro w próżni coś jest, nie jest próżnią, więc dlaczego nazywa się próżnią? Może dlatego, że nie chodzi o czas, ale o przestrzeń i występowanie w niej materii, hm? Myślę, że o takie pojęcie próżni chodziło Maderze.
Idąc Twoim tokiem, skoro w próżni jest czas, czego w niej brakuje? Jeśli niczego nie brakuje, z czego wynika wniosek, że rzeczywistość nie istnieje?
Ja ten brak tak właśnie rozumiem. Pozdrawiam
Skoro próżnia jest, to nie jest niebytem. Nie wynika z tego, że nie ma w niej żadnego braku. Z tego, że jest, wynika, że braki może mieć, mogą się w niej pojawić. Gdyby jej nie było, nie byłoby miejsca na braki, bo nie ma braków, jeśli czegoś nie ma. Ale skoro twierdzisz, że w próżni nie może się pojawić brak, ponieważ ona nie istnieje, to i nie istnieje rzeczywistość, jako że próżnia, jeśli jest, jest elementem rzeczywistości. Gdyby próżni nie było, nie byłoby rzeczywistości, ale że jest – jest w niej miejsce na braki.
Czyżby ? A zbawienie przez nienawiść do zła ? Bóg operuje i miłością do dobra i nienawiścią do zła dobru zagrażającemu (Ml 1, 3-4).
A jest jeszcze kwestia, że jeżeli w danej filozofii brak miłości nazwać złem, to i miłość trzeba nazwać dobrem.
Miłość staje się w tej filozofii “BYTEM”, a nie cechą bytu, czy dokładniej relacją między bytami ?
Ta wirtualna miłość-“BYT” zaraz zażąda realnego uznania dla swojej wirtualnej cechy “dobra” i ogłosi że “miłość jest bogiem”. Tymczasem już każde katolickie dziecko wie, że jest odwrotnie i to “Bóg jest Miłością”.
Nie zgadzam się z porównaniem:
Próżnia jest określonym bytem. Fizycy dokonują “strzału w próżnię” rozpędzonymi cząstkami elementarnymi, a te się rozpadają, próżnia daje się zamknąć w określonej objętości, a więc wchodzi w relacje z innymi bytami. Poza tym “próżnia doskonała” nie istnieje.
Lepsze tu byłoby: “Temperatura próżni jest szatanem – czyli brak doskonały ciepła”. (Nie ma w naturze niższej temperatury jak -273C)
Powyżej tej temperatury jest już ciepło, jest dobro, jest Bóg.
Dalej już analogia nie idzie tak prosto. Boga nie daje się “stopniować” od “Ciepły”. Bóg jest Osobą (dokładnie to w trzech Osobach) – nie może więc być bardziej jak Ciepły wobec człowieka. Zamiast mówić o Bogu, że jest Dobry, można powiedzieć, że jest Ciepły, że jest Skarbem, że jest Dobrym Słowem dla nas.
Tak więc ja też tu zaryzykuję tezę, że Dobry Bóg cały się wyraził w swoim Dobrym Słowie i tak nastąpił Wielki Wybuch, od którego rozpoczęło się stwarzanie świata. Mało tego. Zawsze, kiedy wypowiadamy “dobre słowo”, zaczyna się tworzenie nowego świata.
I nie trzeba wcale wygibasów fizyczno-matematycznych, by opisać iż “cała jego materia skupiona była niewyobrażanie gęsto w niewyobrażalnie małej formie”. Bóg jest Duchem i “Boże Stań Się” było Duchem i “dobre słowo” jest duchem.
Duch to przeciwieństwo materii, jednak jest bytem wyższego rzędu od materii, co oznacza, że jest władny “rozmienić się” na dowolną materię, inaczej mówiąc ostygnąć. Proces, kiedy najpierw “cała jego materia skupiona była niewyobrażanie gęsto w niewyobrażalnie małej formie”, a później uległa rozprężeniu łączy się właśnie ze stygnięciem.
Nie ma się co spieszyć z próbami mierzenia Boga swoją miarą. Człowiek potrzebuje aparatury działającej przy wysokiej temperaturze i pod wysokim ciśnieniem, by przeprowadzić jakiś proces chemiczny, który Bóg w jego organizmie dokonuje przy ciśnieniu atmosferycznym i temperaturze poniżej 42C.
Pozdrawiam
Może odrobinę inaczej pojmujemy próżnię. Uściślijmy zatem, że to określona przestrzeń bez materii (z fizycznego punktu widzenia pozbawiona energii). Ja nie twierdzę, że tej przestrzeni nie ma. Ona jest, bo tak ją zdefiniowaliśmy. Nie mogę tylko zrozumieć jak w tej przestrzeni może występować brak czegoś. Proszę o jakikolwiek przykład, co w próżni może być wybrakowane.
Nie ma nienawiści do zła bez dobra i miłości.
Nie. Przywołam to, co cytował Madara: “W ujęciu fizycznym zło jest brakiem potrzebnych bytowi, zgodnych z jego naturą przypadłości”. Te przypadłości bytu nie stają się bytem tylko dlatego, że ich może brakować. Koń może być głuchy i to jest brakiem. To nie znaczy, że słuch “staje się” samodzielnym bytem.
W takim razie masz na myśli próżnię absolutną. Ale jest tu kłopot taki, że taka p. nie istnieje w rzeczywistości. Skoro mamy poważnie traktować to spontaniczne seminarium z tomizmu konsekwentengo, to się musimy odnosić do jego postulatów i posługiwać jego pojęciami. Dlatego np. nie mówimy o analogatach ale o identyfikacji. Skoro więc już przyszło nam, laikom (mówię za siebie) rozstrząsac problem próżni, trzeba zbadać jaki jest stan wiedzy wsp. na ten temat, jaki był wcześniej i co z tego wynika. Nie czyniąc tego, możemy się zdecydować na jakąś inną metodę badawczą, która wykaże czy próżnia istnieje czy nie istnieje i jesli tak, to czym jest. To jaka jest nas nie interesuje, tym zajmuja sie nn. przyrodnicze. Aha. Odpowiedź – bardzo proszę. W próżni może być wybrakowany np. Paramecium aurelia i in. :)
Chyba się nam mieszają rodzaje dobra, a zaraz zatem i mieszamy rodzaje miłości, z których prawdziwą jest relacja między dobrem w jednej osobie, a dobrem w drugiej.
Zdanie:
Odpowiada zdaniu: “Brak pożywienia to zło, bo nie pozwala człowiekowi być najedzonym.
I TU SIĘ ZGODZĘ ! To o tym typie zła mówił Madara: „W ujęciu fizycznym zło jest brakiem potrzebnych bytowi, zgodnych z jego naturą przypadłości”
Natomiast człowiekowi nie pozwala być zbawionym nie zło rozumiane jako coś, czego mu brakuje, a zło jakiego się dopuszcza, czy dobro, jakiego zaniedbuje, czy świadomie odmawia uczynić, czyli zło moralne.
Jeszcze raz posłużę się cytatem z prof. Bocheńskiego:
To wylklucza możliwość traktowania miłości jako bytu. Miłość ma być ku bytowi ludzkiemu. To wyklucza ogólnikowość. Ma być konkret.
Gdybyśmy mogli miłość traktować jak dobro, nie było by nawet potrzeby zawracania sobie głowy jakimś wymogiem, by przedmiotem naszej miłości była “zawsze konkretna osoba ludzka, a nie anonimowe indywiduum, i to o tyle, o ile jest nam bliska, o ile ma tożsamości z nami”. Kto by “miał miłość” już mógłby z nią robić co chce, nawet przenosić na inne przedmioty.
Gdybyśmy mogli miłość traktować jak dobro, a więc cechę ”BYTU” zaraz musielibyśmy ogłosić że „miłość jest bogiem” ku uciesze satanistów postmodernistów.
Mało tego, musielibyśmy rozszerzyć pojęcie miłości na wszelkie wynaturzenia, a nawet ku rzeczom.
Wymóg “zawsze konkretna osoba ludzka, a nie anonimowe indywiduum, i to o tyle, o ile jest nam bliska, o ile ma tożsamości z nami” znaczy: nigdy naszym celem nie może być miłość jako taka, a zawsze ma być osoba ludzka jako taka, a dokładniej, to jej dobro.
Miłość jest, ale jako relacja – przychodzi mimowolnie, w drodze do celu, jakim jest dobro drugiej osoby.
Chyba nie do końca “dźwigam” ten temat. Mam wrażenie że trochę tu za dużo pola do interpretacji. Weźmy np.
Cytat:”Powtórzmy, że odrębność, jedność i realność odkrywamy w poziomie mowy serca, gdy byt oddziałuje na nasz intelekt możnościowy swymi pryncypiami istotowymi”. Co to w gruncie rzeczy oznacza?
Próbowałem sformułować własną odpowiedź, ale się poddałem, gdyż zauważyłem, że lepiej dla mnie będzie sammeu sobie powtórzyć dokładniej materiał. A skoro tak, to nie wiem co stoi na przeszkodzi, żeby i nie zaprosić do tego Państwa, skoro i tak o tym rozmawiamy. Cytat jest długi, ale lekki, przejrzysty. Na końcu daję link do źródła. Zapewne wymaga jakiejs wiedzy wstepnej, no ale to ona jest wyzej w tym źródle.
—
2) Geneza metody jako ujętego skutku spotkania bytu z intelektem
a) Poziom mowy serca
Według Arystotelesa i św. Tomasza zewnętrzny wobec nas byt, ujmowany wzrokiem, zapamiętywany i z kolei wyobrażony sobie, daje się doznać w tym, czym jest, przynajmniej na tyle, że nie mylimy np. jednego drzewa z drugim i tego drzewa z człowiekiem. Jeżeli tak jest, to skutkiem spotkania przez nas różnego od nas bytu jest doznanie jego istoty. To doznanie dzieje się w sposób niewyraźny, który można nazwać poznaniem niewyraźnym. Wyjaśniając uzyskanie skutku, którym jest niewyraźne doznanie istoty bytu, św. Tomasz stwierdza najpierw dwa fakty:
a) Spotkanie bytu ze mną jest relacją, której podmiotem jest byt, a kresem intelekt, co wskazuje na realistyczny charakter poznania.
b) Niewyraźne doznanie istoty bytu dzieje się wcześniej niż poznanie wyraźne, świadome. Ten niewyraźny sposób poznania stanowi mowę serca, która wyprzedza mowę wewnętrzną i zewnętrzną.
Mowa serca wyprzedza więc działania, które polegają na łączeniu treści doznań ze znakami wewnętrznymi i zewnętrznymi. Wyprzedza etap tworzenia (productio) scaleń z tego, co w bytach podobne (pojęcia powszechne rodzajowe) lub różne (pojęcia powszechne gatunkowe), oraz etap łączenia pojęć w sądy, a sądów w rozumowania, co w mowie zewnętrznej jest nazwą, zdaniem, sylogizmem. Mowa serca wyraża się głównie w zrodzeniu (generatio) słowa serca.
Słowo serca nie jest uświadamianą sobie i skonstruowaną treścią doznawanej istoty, lecz jest samym doznaniem istoty, które w intelekcie możnościowym rodzi powód skierowania się do oddziałującego na nas bytu. Ten zrodzony powód (principium) skierowania się do bytu św. Tomasz nazywa właśnie słowem serca.
Spotkany przez nas byt oddziałuje na wszystkie nasze władze. Każda z władz odbiera to, na co jest wrażliwa. Wśród władz poznawczych np. wzrok widzi. Ponieważ zarazem doznajemy istoty bytu, jest więc w nas władza, która odbiera pryncypia, stanowiące istotę. Ta władza poznawcza to intelekt możnościowy. Poprzez władze zmysłowe wnika w nas także informacja o pryncypiach, których doznaje wrażliwy na nie intelekt możnościowy. Wypełniają one intelekt, który pobudzony nimi rodzi słowo, stanowiące powód dla woli, by skierować się do oddziałującego na nas bytu. Św. Tomasz dopowiada, że intelekt możnościowy odbiera jedność quidditas, to znaczy pryncypia stanowiące istotę w ogarniającej je jedności. Odbiera tę quidditas jako coś odrębnego od innej quidditas, np. od innego drzewa i człowieka. Zwracamy się do tego drzewa lub człowieka, do jedności ich quidditas i stwierdzamy, że ta quidditas, która na nas oddziałała, rzeczywiście jest. To Jest czegoś jednego, odrębnego, stanowi realność bytu, przejawiającą esse bytu. Gdy to esse później w mowie wewnętrznej i zewnętrznej będziemy wiązali z jednością quidditas, zaczniemy uprawiać metafizykę. Gdy oddzielimy to esse, gdy potraktujemy je osobno, wejdziemy w poziom religii.
Na etapie mowy serca spotkane esse istoty wywołuje w nas zdziwienie, zaskoczenie, podziw. Ten podziw wywołuje w nas kontemplację bytu i z czasem doprowadzi do metafizyki, gdy właśnie będziemy łączyli esse z doznanymi pryncypiami stanowiącymi istotę. Ten podziw wywołuje też modlitwę i zapoczątkowuje niewyraźne odczucie Boga, gdy oddzielimy to esse od istoty. Dodajmy, że na poziomie mowy serca, gdy nie podejmiemy analiz metafizycznych w poznaniu wyraźnym, podziw dla esse może wprowadzić nas w panteizm. Metafizyka bowiem jako analiza pryncypiów bytu pozwoli odróżnić esse, które jest bytem a s e, od esse, które stanowi z istotą byt in se. Pozwoli odróżnić przyczynę od skutku.
Powtórzmy, spotkany byt oddziałał na nas jednością swych istotowych pryncypiów. Intelekt możnościowy zareagował na nie zrodzeniem słowa jako rozumienia, które na poziomie mowy serca jest motywem, skłaniającym wolę, byśmy skierowali się do oddziałującej na nas jedności quidditas. Nie jest to jednak powrót (reditio) tej doznanej quidditas z powrotem do jej źródła. Nie jest to też dojście intelektu i woli do oddziałującego na nas bytu. Doznanie jedności quidditas jest zawsze bierne. Intelekt nie dochodzi z powrotem do bytu, pozostaje w duszy jako jej władza. Jego zrodzone słowo jest motywem (pryncypium), by wola kierowała nas do doznanej istoty. Kierujemy się do niej pozostając w granicach swej bytowej odrębności. Wola bowiem także nie opuszcza obszaru duszy. Intelekt i wola nie wykraczają poza granice istoty człowieka poznającego, poza granice, określone współ-
stanowiącym nas istnieniem. Wola skłania tylko do korzystania z relacji budujących się na własnościach bytu oddziałującego i doznającego. Te relacje budują się na własnościach przejawiających istnienie (własności transcendentalne). Gdy skierujemy się do oddziałującej na nas jedności quidditas, ogarniamy ten oddziałujący na nas byt relacją, wspartą na realności obu bytów, a ta relacja jest miłością. Realność, wywołująca miłość, wskazuje jako przejaw istnienia na samo istnienie, które ogarnia quidditas. Własność prawdy w obu bytach łączy nas relacją wiary. Własność dobra łączy nas relacją nadziei. Poprzez te relacje stykamy się dość niewyraźnie (w poznaniu niewyraźnym) z istnieniem doznawanej jedności quidditas. Nic dziwnego, że wywołuje to tak głęboki podziw, zastanowienie (metafizyka) i modlitwę (religia).
Relacje budujące się na własnościach kategorialnych (w poziomie duszy intelekt i wola, w poziomie ciała zmysły zewnętrzne) są zawsze jednokierunkowe: tylko doznajemy jedności quidditas i wrażeń. Wciąż więc świat tylko nas zdumiewa. Powody rozumienia go i powody zdumienia uświadamiamy sobie w poziomie mowy wewnętrznej i zewnętrznej, budujących się na mowie serca [5].
b) Poziom mowy wewnętrznej i zewnętrznej
Oprócz biernych zmysłów zewnętrznych, jak wzrok, słuch, dotyk, i oprócz intelektu biernego są w nas czynne zmysły wewnętrzne, jak zmysł wspólny, wyobraźnia i bierna obok niej pamięć, zdolność konkretnej oceny (vis cogitativa) oraz intelekt czynny.
Odebrany przez zmysły zewnętrzne materiał poznawczy zaraz zmysł wspólny scala w postać zmysłową (species sensibilis). Ta postać to synteza wrażeń. Z tej postaci wyobraźnia wybiera wrażenia podobne i tworzy z nich wyobrażenia (obrazy, dźwięki, zapamiętane ciepło, zimno, ból). Tymi wyobrażeniami dzięki pamięci skierowujemy się do bytów, nie osobnymi wrażeniami, które bezpowrotnie są zsyntetyzowane.
Opierając się na tej syntezie, współczesne teorie poznania wyjaśniają genezę pojęć. Kant sądzi, że w danych zmysłowych nie ma informacji o istotach, i zastępuje znaczenia nazw kategoriami. Descartes uważa znaczenia za wrodzone. Hume przypisuje pojęciom jako znaczeniom nazw tylko pozycję kopii wrażeń.
Św. Tomasz głosi, że skoro doznajemy w poznaniu niewyraźnym jedności quidditas, to tylko dzięki temu, że została wydobyta ze species zmysłowej informacja o pryncypiach, stanowiących istotę spotkanego bytu. Musiała dokonać tego władza wrażliwa na pryncypia. Jest więc w nas intelekt czynny, różny od biernego. Ten intelekt wydobył więc informacje o pryncypiach, które jako jedność quidditas stanowią postać umysłową (species intelligibilis). Tę postać odebrał intelekt bierny i pobudzony nią zrodził słowo serca. Z kolei intelekt czynny to zawarte w intelekcie biernym rozumienie istoty wydobywa, gdyż jest władzą wyciągania tego, co ważne. Wydobywa też z wyobraźni jako pamięci zawarte tam obrazy. Vis cogitativa natychmiast łączy rozumianą treść z wyobrażeniem, znaczenie ze znakiem i powstaje mowa wewnętrzna.
Intelekt czynny wydobywa też z intelektu biernego jego doznanie jedności, odrębności, realności i pomaga przez rozumowanie odróżnić je jako własności przejawiające istnienie od własności przejawiających istotę. Odróżniamy dzięki temu pojęcia transcendentalne od pojęć powszechnych rodzajowych i gatunkowych. Pojęcia transcendentalne mają genezę w mowie serca jako skutek działań zrodzonego słowa serca.
Pojęcia powszechne są wytwarzane w obszarze mowy wewnętrznej dzięki działaniu intelektu czynnego i scalającemu działaniu vis cogitativa. Intelekt czynny może też wydobyć z intelektu możnościowego rozumienie odrębności dwu osobno spotkanych bytów. Vis cogitativa łączy to zdanie: odrębność jednej doznanej quidditas nie jest odrębnością drugiej doznanej quidditas. Intelekt bierny rozumie także treść tego zdania. Dzięki temu w mowie wewnętrznej uświadamiamy sobie tak zwane pierwsze zasady, które są rozumieniem zestawionych z sobą przejawów istnienia, czyli własności transcendentalnych. Te pierwsze zasady jako wyrażenie w sądach sposobów istnienia bytu, takich pierwotnych sposobów jak jedność, odrębność, realność, prawda, dobro, stają się regułami przestrzegania odróżnień, stanowiących postępowanie badawcze w metafizyce, czyli metodę identyfikacji pryncypiów bytu.
Więź między mową wewnętrzną i zewnętrzną stała się tematem filozofii języka, strukturalizmu. Jest wyraźnym tematem w pracach Ricoeura. Dodajmy, że kultura kształtuje świadomość problematyki, stanowiącej daną naukę czy nurt filozoficzny. Jest znamienne, że np. za teorię poznania uznano tylko zagadnienie dochodzenia z wrażeń do pojęć.
Dodajmy też, że logika zajmuje się wyłącznie mową zewnętrzną, lecz źródła logiczności upatruje w intelekcie, a nie w wyznaczającej ład myślenia wewnętrznej strukturze bytów. Logika więc nie korzysta z metafizyki, nie kieruje się faktem esse, lecz sytuuje się w idealizmie, według którego źródłem zasad myślenia jest intelekt „normujący” esse. Z tego może względu hipotezę jako wymyśloną kompozycję bytu uważa się za punkt wyjścia wszelkich nauk. Z tego też względu może ontologiom przypisuje się pierwszeństwo przed metafizyką, a podział zdań, jak u Kanta, uważa się za punkt wyjścia analizy filozoficznej.
—
http://www.tomizm.pl/?q=node/14
O takiej próżni pisał Madara w pierwszym komentarzu i nazwał ją “złem doskonałym”, co ja zakwestionowałem. Czy taki kawałek przestrzeni faktycznie gdzieś występuje, czy nie to ja akurat nie wiem. Jeśli nawet by tak rozumiana próżnia gdzieś była w kosmosie lub dało się wytworzyć w laboratorium to aktualne jest to, co napisałem, tj. w tej przestrzeni nie ma braku w czymkolwiek, więc nie ma zła.
Przestrzeń, w której żyje Paramecium aurelia, nie jest próżnią, o jakiej rozmawiamy (uściśliłem, że chodzi o brak materii), a brak, który podałeś, jest brakiem w tym stworzeniu :-)
Poddaję się z odpowiedzią, bo musiałbym zakwestionować każde zdanie.
Z tego wniosek, że kompilat Madary jest do luftu :)
:)
Pragnę wyjaśnić, bo to nie wybrzmiało w żadnej mierze w tej mojej wypowiedzi, że nie jest to usmiech satysfakcji, czy zadowolenia z wyrażonego wniosku, ale zauważenie, że znaleźliśmy się w punkcie wyjścia, a to znaczy, że znów stajemy przed bramą tajemnicy poznania i wzajemnego zrozumienia, za którą dostrzegamy ścieżkę kolejnej przygody :)
Pozdrawiam
@Madara
Proszę się nie poddawać,….
… “dźwiga” Pan temat(DOBRA)znakomicie,uważam.
A to://”Czyli jeśli dobrze rozumiem, zło jest brakiem tylko takiego rodzaju który pozbawia byt jego naturalnej funkcji(moje-TAK!), własności obligatoryjnie dobrej(moje-Tak!), Cytat: „Gdy ujmujemy dobro ze względu na jego rolę w bycie, mówimy o fizycznym ujęciu dobra, czyli o posiadaniu przez byt właściwej mu natury(moje-Tak!) i wyznaczonych przez nią przypadłości.”// Pozwoliłem sobie wstawić (swoje-TAK!…dla podkreślenia WAGI “elementów z zamieszczonego przez Pana cytatu)
To,…ZNAKOMICIE świadczy o Pana rozumieniu.
i dalej…Pan pisze //”Wniosek końcowy: mówiąc o braku, mamy na myśli nie pustkę ale brak czegoś co powinno w tym bycie występować.// Ano właśnie – Dobro jest przypisane Istnieniu-bytowi-procesowi=SYSTEMOWI (każdemu!) (immanentnie,wdrukowane,wpisane na stałe, to “czip-kość!niezbędna mu aby istniał)
Ze “złem” jest inaczej. Zło nie jest wartością do której odwołuje się system, w swym ŻYCIA algorytmie-sposobie postępowania STALE (ciągle=nieustannie). Ale nieraz korzysta (niby z własnego “zła systemowego” [PO To,jedynie!] aby wyprowadzić DOBRO (własne,dla własnego systemu, tak to jest=tylko “chwilowo”zawsze! :) Innymi słowy: DOBRO – jest ODNIESIENIEM najwyższym – dla działania Systemu Każdego. Czyli dla uzyskania /możliwie,optymalnej/ SAMO-REGULACJi w systemie.
A czym jest to “zło”? Ano – jest BRAKIEM … moje-Tak!/ale w danej chwili,tylko!tegoż-każdego procesu) tej optymalnej REGULACJI. Zło nie-jest zupełnie /tak przeciwstawieniem/ dobra, jest czymś “mniejszym-gorszym-pomniejszym” w systemie (pod-funkcją,jakby!)…ono potrzebne jest systemowi /tylko wtedy/ aby zareagował i doprowadził się do stanu WYREGULOWANIA. Tego”Umiaru”należytego.
Ale bez pojęcia System-u nigdy nieZrozumiemy jaka jest rola Dobra i “zła”…w Świecie Naszym. I po co to wszystkoJest tak stworzone……Niestety taka PRAWDA.
Pozdrawiam
Tak :-) stanięcie w punkcie wyjścia to nic strasznego, byle nie tracić nadziei i nie poddawać się. Odsapnijmy i ruszajmy w drogę :-)
Takie męki to istna frajda Freuda!
Zgoda – nie powinno się… ale właśnie jeśli chodzi o dobro, to mam tu wątpliwości. Oczywiście możemy rozważać dobro w dowolnym układzie pojęciowym, ale dopiero w ramach teologii nabiera ono bezwzględnego znaczenia.
Uważam, że rację ma Dostojewski mówiąc “Jeśli nie ma Boga, to wszystko jest dozwolone” – dobro w ujęciu moralnym przy takim założeniu traci swój punkt odniesienia i staje się relatywne; różne “dobra” mogą być sobie przeciwstawiane i mogą się ze sobą ścierać. Wydaje mi się, że Arystoteles nie znając Objawienia błędnie ulokował dobro wśród transcendentalnych aspektów bytów, a metafizyka przyjmując to za definicję zatrzymała się właśnie na swoistym, ograniczonym rozumieniu tego pojęcia zamiast dotrzeć do pełnej, uniwersalnej prawdy o nim.
Wiem, dokonuję tutaj rażącego uproszczenia, ponieważ przyjęcie metafizycznej definicji dobra nie odbyło się na mocy samego autorytetu Arystotelesa, ale stworzono dlań uzasadnienie, które zacytuję za wskazywanym przez Poruszyciela tekstem: http://www.ptta.pl/pef/pdf/d/dobro.pdf:
…najpierw mamy trzy etapy separacji metafizycznej, dzięki której dochodzimy do wniosku, że każdy byt istnieje “od kogoś” oraz “dla kogoś”, następnie zauważamy, że “każdy byt postawiony jest pomiędzy dwiema wolami: wolą Stwórcy (lub twórcy) i wolą tego, który ten byt pożąda (res naturalis inter duos voluntates constituta est). „Jeśli zatem przedmiot pożądania nazwę dobrem — wyjaśnia M. A. Krąpiec (Dz VII 182) — to wszystko, co jest bytem, jest zarazem dobrem, wszystko bowiem pojawia się jako kochane i pożądane przez kogoś, a jeśli nawet nie jest aktualnie kochane, to ma w sobie moc taką, że może być ukochane przez poznającą je osobę.
Słowem — byty są dobrem”.
Pogrubiłem kluczowy fragment: “Jeśli zatem przedmiot pożądania nazwę dobrem”, który – jak rozumiem – jest faktyczną definicją pojęcia dobra używaną przez metafizykę. Ta definicja jest moim zdaniem błędna. Czy dana rzecz (akt) jest dobrem nie jest determinowane tym, czy jest ona przez kogoś pożądana. Chyba, że znowu mamy doczynienia ze specyficznie zdefiniowanym pojęciem pożądania.
Niestety muszę tu przerwać – mój mózg stanowczo odmawia dalszej współpracy. Mam nadzieję, że będę mógł odnieść się do pozostałych punktów jutro.
Serdeczności.
Tem bardziej gdy się stoi na niczym… Ale… wszkaże lepiej jest wiedzieć, że się stoi na niczym, niż nie wiedzieć na czym się stoi :)) ach, no mniejsza :)))
//Tem bardziej gdy się stoi na niczym//
Oj DelfInn – Ty “kleksiarzuNiebieski” przestań wklejać filmiki bo się stronka źle! odświeża…mówiłem Ci – trzeba nowego pojęcia, inaczej będzie marnie. Trzeba nowego “poziomu” – wspiąć się trzeba na “nowy schodek, jak dziecko” – po to są /schodki/…:
——————–
kasuj “to” jak chcesz se.
Ale poprzedniego /mojego/ filmiku nie kasuj, bo to nowe w sprawie-systemie systemieStabilizacji wehikułu Tegoż-tam/stabilizacji “czystą informacją”/ nie jakimś żyroskopem mechanicznym, a “OBRAZEM”/stabilizowany jest pojazd ów, uff!/
I jak tu nie-wierzyć, że system jest….. BOŻY i dla ŻYCIA?
a?
Wciąż masz fiksację na systemie. Życie nie jest systemem. Życie JEST. Wyjdź od tego, od niego, nie od siebie, a system, projekt, hipoteza, teoria, światopgląd o tyle tylko będą, o ile faktycznie odzwierciedlają stan faktyczny. Co jest stanem faktycznym? Drzewo, ktore widzisz, czy to, że je widzisz? A w szczególności, że widzisz je właśnie Ty? A co z niewidomymi? Jak im pokażesz to drzewo, które Ty widzisz, a oni dotykają? Przeczytaj teraz to co napisałem zamykając oczy, zatykając sobie uszy, usta i nos. Przeczytaj samym dotykiem.
Proszę się nie poddawać. Wytrzymam. Jeśli gdzieś błądzę, chciałbym wiedzieć gdzie, bo co do samego sensu wypowiedzi uważam ją za słuszną.
Dwa pytanka:
1.-widziałeś samochód z drzewa?
2.-widziałeś samochód z drzewa?
————–
widziałeś i…. nie sfiksowałeś /jeszcze/?
To,
gratuluję
.
Zuepłnie niepotrzebnie skupiłeś się na tej fiksacji. Ja ten termin traktuję całkiem swobodnie. Jako manię, hobby, skłonność, a nawet pierdolca – bo wszystko co ludzkie niekoniecznie jest mi obce, przecież. Weź się i przejedź do rzeczy. Nie ma obowiązku odpowiadać natychmiast. No, chyba, że jest? A jest? Mam nadzieję, że nie :))
–
masz sumienie?
http://usfiles.us.szc.pl/pliki/plik_1258202764.pdf
/bywaj/
“obejmuje nie tylko aktualne dane samowiadomoci, ale tak¿e wszel-
kie inne informacje na w3asny temat (dotycz1ce przesz3oci, przysz3oci,
w3asnej osobowoci, cech charakteru czy nawyków, w3asnego cia3a, a na-
wet tego, co kryje siê w niewiadomoci i do czego skomplikowany dostêp
pokaza3 Freud)”.
Stop. Tu mówię takim przekazom stop. Nie dlatego, że mam jakąs freudowską urazę, ale dlatego, że naczytałem się tego typu rzeczy tyle i na tyle, by zdać sobie sprawę, że to nie jest brama, wiodąca ku. Jest to brama bez ścieżki. Rozważyłem to w swoim sumieniu.
Witaj! :-)
I finał:
“Nie mamy zatem wyjscia, musimy polegaæ na w3asnej samowiedzy,
przynajmniej jesli chodzi o pojedyncze fakty na powierzchni strumienia
naszej swiadomoci. Podobnie jak musimy polegaæ na percepcji zmys3o-
wej, jeli chodzi o kontakt ze swiatem. W przypadku jednak uogólnieñ,
ocen i teorii na w3asny temat lepiej uwzglêdniæ opinie innych cz3onków
naszej poznawczej wspólnoty (fakty percepcyjne te¿ podlegaj1 spo3ecznej
interpretacji). Samowiedza obok percepcji zmys3owej jest drugim filarem
ludzkiej wiedzy”…
Co tu rzec?
“Uważam, że trzeba tu mówić przede wszystkim o metafizyce jako nauce identyfikującej rzeczywistość. Rzeczywistość jest pierwsza. W związku z tym wtórna jest kultura, wtórne są teorie, wtórne są nawet pewne typy bytowania, jak relacje i własności. Tak zorientowana filozofia pozwala nam uzyskiwać odpowiedzi trwałe. Jeżeli wiem, że człowiek jest na przykład istnieniem i istotą, w której ukonstytuowała się dusza intelektualna czy rozumna i ciało, i że na tej kompozycji wspierają się własności, a później relacje, jeżeli to wiem, to w sposób zupełnie prosty uznaję relacje za wtórne i zmienne… Mogę je określać, wiedząc najpierw, czym jest podmiot, który te relacje wyznacza. Filozofie współczesne są filozofiami, dla których przedmiotem wyjściowym badań są relacje. Te relacje się zmieniają. Sto lat temu nie mieliśmy relacji do magnetofonu, telewizora, do różnych zespołów rzeczy. Jeżeli przedmiotem filozofii są relacje, a są nim w filozofiach współczesnych, to, gdy mija zespół przedmiotów, do których się odnosimy, przestaje być aktualna ich filozofia. Filozofie współczesne przegrają z epoką i nie wolno tej opinii przenosić na metafizykę. Metafizyka się nie dezaktualizuje, jeżeli jest odpowiedzią, która ujmuje to, czym jest rzeczywistość”.
http://delfin.nowyekran.net/post/31192,miejsce-filozofii
pedeefka do dpy-ale tytuł dobry. .Nie?
“-” manewry Macie-k?
paDobrano…c
Jest systemem i składa się z systemów, które pojawiają się i znikają, zawiązują i rozwiązują. “Życie” jest takim samym konceptem jak “system”.
Proszę Cię, oddychaj.
To proste: i jedno i drugie. Chyba, że go nie widzisz, albo widzisz drzewo, którego nie ma.
Czy “jest” (istnieje) 5 Symfonia Bethovena? Czy istnieje literatura polska? Czy istnieje przyjaźń?
Proszę o odpowiedzi tak/nie, bez ściemniania.
P.S.
Mam kotkę, która ma 3 łapki i jest lepsza od jakiegokolwiek innego kota l. kotki z 4 łapkami oraz od kotów z 5 i więcej łapkami.
Kiedy mówię, że dobro to miłość, mam na myśli miłość prawdziwą, a nie – abstrakcję. Miłość, która tak, jak pisze o. Bocheński musi być do konkretnej osoby lub grupy osób. Może jej przedmiotem być też świat, ale nie jakiś abstrakcyjny, a ten – stworzony. Albo np. Królestwo Niebieskie. Można kochać Królestwo Niebieskie, bo jest ono konkretne, jedno.
zdecydowanie :-) pokora i prawda…
Dzięki za ten filmik i świetną piosenkę. Sam widzisz, dzieci wiedzą, co jest “dobre, dobre, bardzo dobre”, a nie znają pojęcia systemu ;-) Pojęcie systemu też jest dobre i pożyteczne, ale nie jest czymś koniecznym do pojęcia dobra.
Ja też spróbowałem. Nie da rady, nic nie czuć, nic nie widać, jakby tekstu nie było, może go nie ma. Otwieram oczy i tekst znowu jest. Zamykam, nie ma. Otwarciem oczu znowu sprawiam, że tekst jest ;-) Ciekawe, czy tekst po otwarciu oczu to ten sam co przed zamknięciem. Jeśli ten sam, gdzie był, kiedy go nie było?
Gdy patrzę na drzewo i go dotykam, widzę i czuję, że jest dobre. Gdy nie widzę drzewa i nie wiem nawet o jego istnieniu, czy ono nadal jest? Załóżmy, że jest. Czy wtedy nadal jest dobre, czy przestaje być dobre?
Nie jestem całkiem pewny – miłość traktowana jak dobro ma zawsze wymiar abstrakcji.
Np. dalej:
Mimo, że “stworzony”, świat pozostaje abstrakcją jako obiekt miłości, tak samo zresztą jak Królestwo Niebieskie, to “konkretne, jedno”.
Pozostają RZECZAMI – OBIEKTAMI POŻĄDANIA, ZASPAKAJANIA POTRZEB – NIE MIŁOŚCI.
Pozostają zewnętrzne.
Pozostają rzeczami do czasu, aż zobaczymy w nich swoją Ojczyznę ziemską i Ojczyznę niebieską.
Aż zobaczymy siebie jako ich część, która jest winna im SŁUŻBĘ miłości.
Miłość nieabstrakcyjna, to ta, co się rodzi w czasie tej SŁUŻBY, tej świadomej i dobrowolnej ofiary z siebie, nie ta, że “jak kocham, to coś mogę”, czy “coś mi się należy”, albo “jestem czegoś warta” (choćby i Nieba – a jest to częsty zabobon), do czego wyją sataniści-postmoderniści.
Piszesz nie o kotce, ale o swojej miłości do kotki. Twoja miłość do tej kotki jest lepsza od miłości do każdej innej kotki.
Gdybyś miał możliwość jednym słowem dać swojej kotce czwartą łapkę, aby mogła swobodnie biegać i skakać, czy odmówiłbyś jej tego, ponieważ z trzema łapkami jest lepsza, a z czterema będzie gorsza?
Mnie chodziło tylko o to zeby wychodzic od tego co dane, a nie skupiac sie na tym co marzone.
sory, to było Poruszyciela ofc
Chodzi kierunek poznania. Jak przyjmiesz ze to ty poznajesz, skutkiem sa twoje wyobrazenia o sobie i swiecie, zas jak przyjmiesz, ze to rzeczywistosc pozwala ci /z racji bytu/ sie poznawac, wtedy zaczynasz poznanie prawdziwe. Gdybys kiedys byl zalezny od kogas, bezwolny, niemający, nieistniejacy w pewnym waskim sensie, moze latwiej bys zechcial pojac ten dystans szacunku do tego, co jest i że ty jestes i wdziecznosc do Boga za to ze jest i że jest ze wzgl. na ciebie… Dalej zatem, nie ze wzgl. na to ze wiesz co to prawda, ale z tego, ze sie liczysz z rzeczywistoscia. w ten sposob okreslasz siebie w rzeczywistosci, wobec tego z czym nie tyle ty ma do czynia, ile co wychodzi tobie naprzeciw, a nie wobec wlasnych o niej konceptow, marzen, wobec swego ogladu jej. Drzewo jest. Niezaleznie od tego czy je widzisz, dotykasz, czujesz etc. Możesz nawet o nim nie wiedziec, a ono bedzie. Jeśli myslisz, ze jestes – to tylko myslisz, ale jesli wiesz, ze jestes – masz szanse byc. Skąd wiesz, że jestes?
Słuszna racja. Bez tego “backgroundu” i ustalenia definicji nic nie zdziałamy
pozdrawiam
Witam,
Bóg zapłać za dobre słowo, ale mnie Pan przecenia. Intuicja podpowiada mi że to co pan piszę o Systemie, jest interesujące i warte uwagi, jednak intelekt kompletnie się tu nie odnalazł. W czasie tej dyskusji zastanawiałem nad tym, czy opis bytu którym operowaliśmy – zupełnie statyczny i nieco odizolowany od zależności z innymi oddziaływaniami, jest w stanie wystarczająco precyzyjnie opisać “panta rhei” naszej rzeczywistości . Przecież np. człowiek jest strukturą dynamiczną zmieniająca się w czasie zarówno na poziomie fizycznym, materialnym, czy jego cech bytu, stopniowo uzyskując większą świadomość, czy będąc poddany określonym doświadczeniom, zmienia swoje cechy bytowe, czy więc do opisu np. człowieka nie bardziej adekwatnym słowem było by słowo “proces” niż byt? Czy dobrze rozumiem Cytat:”A czym jest to „zło”? Ano – jest BRAKIEM … moje-Tak!/ale w danej chwili,tylko!tegoż-każdego procesu) tej optymalnej REGULACJI. Zło nie-jest zupełnie /tak przeciwstawieniem/ dobra, jest czymś „mniejszym-gorszym-pomniejszym” w systemie (pod-funkcją,jakby!)…ono potrzebne jest systemowi /tylko wtedy/ aby zareagował i doprowadził się do stanu WYREGULOWANIA. Tego”Umiaru”należytego.” mówi właśnie o próbie dynamicznego spojrzenia na określenia dobra i zło?
pozdrawiam
Uwaga ogólna:
stwierdzenia metafizyki wydają mi się dużo bliższe prawdy, jeśli zastąpimy słowo “byt” słowem “osoba”.
no ale to jest zabieg jezykowy, z tego nic nie wynika poza postulatem ograniczenia metafizyki do wlasnego ujecia prawdy… i dalej co? bedziemy/mamy mowic o osobie w oderwaniu od bytu?
Ad 2.
Nie wiem jak to jest w perspektywie historii całej ludzkości, ale jeśli chodzi o historię pojedynczego człowieka, to wyobrażam sobie to (na podstawie własnych doświadczeń) jakoś tak:
Mały człowiek zna odczucia komfortu/przyjemności oraz niewygody, bólu itd. Odpowiada to pojęciom “dobre/złe dla mnie”.
Kiedy zaczyna rozumieć (niekoniecznie werbalne) komunikaty rodziców, pojęcie dobre/złe uogólnia mu się na innych ludzi – pojawia się klasa rzeczy i zachowań cacy oraz – be.
Z takim zrelatywizowanym pojęciem dobra: “coś dobrego dla kogoś” można już zostać na resztę życia, ale kiedy pojawia się nauka, że “Jest jeden Bóg. Bóg jest sędzią sprawiedliwym, który za dobre wynagradza, a za złe karze” – to pojęcie dobra nabiera obiektywności, już nie jest ważne, kto co uważa za dobre dla siebie. Prawdziwie dobre jest to, co podoba się Bogu.
Moment zobiektywizowania pojęcia dobra jest zatem ściśle powiązany z instytucją sądu – z perspektywą eschatologiczną.
W przypadku rozważania dobra w oderwaniu od teologii wnioski muszą być inne.
…żałuję cholernie, że do tak wspaniałej Waszej/Państwa dyskusji nie udało mi się
włączyć. Temat mocno, mocno interesujący – dyskusja inspirująca.
Jedynie na delikatną dygresję tu sobie pozwolę, Asadowie: dlaczego wszystkie teksty Gogacza przytaczane na Legionie musi nam Pan Marek Prokop tłumaczyć???
Wielkie, wielkie dzięki Mu za to. Świetna robota!!!
Serdecznie pozdrawiam.
//Pojęcie systemu też jest dobre i pożyteczne, ale nie jest czymś koniecznym do pojęcia dobra.//
Dla Dzieci …TAK!Asadow pisał o-tem… ale dla “dorosłych-wyrosłych”(w sfej fiedzy,”tajemnej” niestety konieczne PoruszycielkuDrogi, niestety – taka PRAWDA/jest/. Jak nie wierzysz …to powiedz co jest tem DOBREM ?. “Króciutko i węzłowato”…jak dla dzieci wszech.
No, słucham (z “zaparciem”). Śmiało, śmiało
——-Ps…..
a powiedz Ty mi dlaczego ja mam 9(szt.)komentarzu pod tą notką a miałem i 12 i 14 /bywało/a tera 9 sztuk? ? Jak to jest, że jesteś tu w “czerwonej koszulce” jakb kolarz najaktywniejszy ? Mnie to fisi ale pytam, bom ciekaw…
//Mam kotkę, która ma 3 łapki i jest lepsza od jakiegokolwiek innego kota l. kotki z 4 łapkami oraz od kotów z 5 i więcej łapkami.//
ETAM,
… musisz wiedzieć, że jest taka pani profesor, co forsuje pogląd iż cztero-łapiate to najlepiej /najoptymalniej;) KROCZące istotySą. Tak-niby ma być!, bo “natura! tak mufi”!…. I, co zrobisz? Powiesz “profesorowej”, że wystarczą trzy punkty podparcia? Nie uwierzy! No-może? gdyby wiedziała, że ta jedna łapa…to nie zawsze jest “pedipulator” a nieraz jest to…manipulator…wręcz!.
pozdrówko
Kiedy to prawda. Ta trójłapa kotka jest przekocia! :)
Bo tylko On zechciał się nad naszą nędzą miłościwie pochylić… I dzięki Mu za to. Fakt! Pan się właśnie włączył – alleluja! :)
“nieświń”, odpowiedz mi na zadane “pytanka2”, jak DOBRE dziecię, to zakwalifikuję Cię jako przed-szkolaka systemowego. Jak-nie, to, urlop od Ciebie se wziąłem!
———
a widzisz-też, tak myślałem-podejrzewałem “Cuś” z TYM Panem /”alleluja”!/
Dzięki
ja piernicze..myslalem ze jestem dobry, nie zeby cos tam zaraz, spoko, ale za toba nadazyc to jest wyzwanie…:)))
kurcze… znowu odpowie na drugie znaczenie, maup…goryl!!!
Znowu skręcasz w swoje krzaki. Co tu bowiem od/wy/na/do/przy-rzec? Że Ty jesteś dobrem?Albo, że ktośtam”? No tez mi odkrycie! Pytanie jest innej miary – o istotę dobra. Weź się, pokim dobry, i skup! :)
Witam
Szczęśc Boże
Siostrami i Braciom!
A ty jeszcze urlopu…od Po nie wziołł …??
Wakacje,pachnące Akacje,hormony kwitną ,piwonie i róże..
PO..cisz sie …buzując swą …atrakcyjną,kreatywną,palacą sie Dusze…bo muszę ….
..hee…daremne twe zmaganie z ..pługiem..
…koń technicznie….podaje do..tańca
…meldensona udaje w …krawacie…Bracie!
Daj cos od…siebie wolnego …nie WY..muszonEGO..
Pozdr.wszystkich…kometujacych!
Dobro jest kochane …
Trzeba tylko wyciągnąć …Dłoń …do Bliźniego
Wypełnić …Dusze ..Miłością
I bez Rachunku…. I ….bablania…podać ,zrobic,pomoc…
To takie …proste
Potrzeba tylko …wolności,mądrości i ODWAGI !!
Reszta ……Robi sie …SAMA !!pozdr.
Dlaczego zniknęły twoje …Komentarze??
To tutaj tez….kradną ??
Wyjasnij to prosze!
Transparetność,jasność,oddanie sprawie….powinno nam Tu…Świecić przykładem !!!
Pozdr serd.
Witam
Szczęśc Boże
Siostry i Bracia!
A ty jeszcze urlopu…od Po nie wziołł …??
Wakacje,pachnące Akacje,hormony kwitną ,piwonie i róże..
PO..cisz sie …buzując swą …atrakcyjną,kreatywną,palacą sie Dusze…bo muszę ….
..hee…daremne twe zmaganie z ..pługiem..
…koń technicznie….podaje do..tańca
…meldensona udaje w …krawacie…Bracie!
Daj cos od…siebie wolnego …nie WY..muszonEGO..
Pozdr.wszystkich…kometujacych!
Dobro jest kochane …
Trzeba tylko wyciągnąć …Dłoń …do Bliźniego
Wypełnić …Dusze ..Miłością
I bez Rachunku…. I ….bablania…podać ,zrobic,pomoc…
To takie …proste
Potrzeba tylko …wolności,mądrości i ODWAGI !!
Reszta ……Robi sie …SAMA !!pozdr.
@Madara
…nie przeceniam. Pan dotyka SEDNA/t.dotyka,na razie/, czego dowodem jest i Pana ostatni wpis /jako rozumienie/. Ma Pan rację twierdząc, że nie-można tych “pojęć”/nam danych/ rozpatrywać jako “statyczne” – niezmienne. Świat jest dynamiczny-zgoda-pełna- „panta rhei” – pisałem o tym wielokrotnie/. Nikt, temu nie zaprzecza, a jednak myślimy i zachowujemy się jak-by-ty- “statycznie”. To porównanie /ta Pana uwaga, jak to nazwać?-nie wiem/ jest bardzo ważna, dla tej dyskusji. Dlaczego? Ano dlatego, że wszyscy zgodzą się na ten “DYNAMIZM” świata, widzą go po prostu. Mamy wtedy już PROCES/proces! Już-JEST/realnie-istnieje/!….a dalej…
Jak Pan zauważył, staram się stawiać znaczki “=”/równości/ itp…
między pewnymi wyrazami-pojęciami …i-to…nie dlatego, że są one równe dla mnie, ale traktuję je jako,”zbitkę-konglomerat”swoisty – SYSTEM …………co nie znaczy też, ze traktuję je tożsamo-w pełni równo znacznie…jako tożsame. Proszę Pana , tu nie tylko chodzi o /ten-tylko-jakiśTam/ “dynamizm”, tu jest “COŚ” więcej, w tym spojrzeniu na świat z perspektywy /nazwijmy ją/ SYSTEM-ową….
A co?
Ano to,…że mamy:
*****************************************************
SYSTEM to znaczySIĘ; …+* PROCES = +*INFORMACJA /tak-informacja, co do tego też wszyscy się zgodzą/, jest TEŻwewnatrz-bo musi! być i…jest.=+STRUKTURA = “jakaś”, no i ………+*.=ŻYCIE =*ISTNIENIE* – zawsze ! Jako warunek niezbędny do zaistnienia i trwania=istnienia=życia własnegoŻ/ każdego tegoż-owego…. systemu. Innych systemów niema -tylko te żyjące, =bytujące, =trwające, =ISTNIEJĄCE(w sensie zaistnienia!,też)
(*)—> /’+’ i ‘=’/poniżej spróbuję wyjaśnić te znaczki
*****************************************************
A teraz, jedna ważna “uwaga-pytanie”: Czy widzi Pan w tych powyższych “elementach” jakiś “pierwiastek nad-przyrodzonym….zwany” ?
Widzi Pan? Widzi? Bo ja …widzę , dla mnie jest nim *ISTNIENIE*. TEN-CUD!
==========================================
to>*….zaraz Panu wytłumaczę te zawiłości z….*[ “+” i….”=”]….to Przeplot, swoisty…,tak to należy rozumieć/Taki swoisty “konglomerat”- to najlepsze słowo moim zdaniem…*przeplot!*, najlepiej oddaje rozumienie SYSTEM-u……….
*********************************************
Jeśli miałbym nazwać , w kilku słowach SYSTEM (a unikam tego, bo mówię /zazwyczaj tylko/”jak działa system”…To System, nazwałbym PRZEPLOTEM informacji i [*formy-struktury]- to takie (JEST!)-ISTNIENIE , “złożone” jak w starej definicji systemu ale z …Z “ujawnioną”/w ubiegłym wieku, niezbicie!realnie, potrzebną do życia (w sensie najszerszym) INFORMACJĄ (czyli pierwiastkiem niematerialnym). Obrazek powyżej nie jest schematem blokowym systemu, to nie jest system-jako-taki. Ten obrazek, mówi /tylko/ “Tak(jak) działa system”- i..taki jest jego tytuł /p. Poruszycieluku/ – tam niema wyróżnionego Dobra jako-takiego.
PS…
Czy to Panu (jako”Madera”…), zalegam z odpowiedzią od dawna na pytanie: ” Dlaczego obie Panie dyskutujące kiedyś o…”formie i treści dzieła”….. mają rację? Pomimo, że jedna twierdzi, że treść owego dzieła , wynika ze struktury-formy, a druga mówi, że struktura-forma wynika …z treści tegoż dzieła? Jeśli tak: To odpowiadam teraz: – Obie Panie mają rację! Dlatego, że “treść” i “struktura” w dziele tym….to…/”cudowny artyzmem swym”/….. PRZEPLOT-em !!!! /informacji/
Ten “Przeplot”- to słowo, najwłaściwiej tłumaczy /ich rację/. Mają ją obie, Panie
Jeszcze trochę mamy do wyjaśnienia tegoż “Dobra”, ale pierwsze kroki “postawione” jakby……….
Wszystkiego… DOBREGO życzę
Szczęść Boże …Strumyku
@ Asadow
Zgadzam się z Tobą, że „w ramach teologii nabiera ono [dobro] bezwzględnego znaczenia [moralnego]“, w klamrze moje dodatki. Jako że teologia nie zajmuje się definiowaniem bytu, lecz wyjaśnianiem Słowa Bożego związanego z naszymi zachowaniami się wobec ludzi i Boga. Teologia czy etyka nie zajmują się określaniem, definiowaniem tego, czym jest byt, kim jest człowiek, kim jest Bóg jako byt (Samoistniejące Istnienie), gdyż to jest domena filozofii i dana teologia czy etyka musi korzystać w wyraźny sposób lub ukryty z dobrej lub kiepskiej filozofii. Coś mi się wydaje, że chciałbyś ominąć, odłożyć obok i zobaczyć czy czasem nie da się wyjaśnić świata, człowieka w oparciu wyłącznie o Słowo Objawione, ewentualnie o teologię. Tego nie da się tak zrobić, gdyż albo skończymy na fideizmie, albo tak jak niektórzy muzułmanie twierdzący, że wszystko jest już w Świętym Koranie, nawet wytłumaczenie bomby atomowej, bo raz Prorok użył słowa „atom“ !
Pierwsza postawa została odrzucona przez Kościół, a druga jest po prostu dziecinnadą.
Może jednak dopiszę to, co chciałem dodać w ostatnim komentarzu do Ciebie, choć wydało mi się to za długie.
5) Cytując Pismo św. kierujesz dyskusję na tory teologii. Ja nie jestem teologiem, więc nie umiem, nie wiem jak należy rozwiązywać te kwestie w wymiarze teologicznym. Wiem tylko, że Biblia głosi prawdę objawioną w postaci symbolu, obrazu, metafory, a teolog, po seminarium duchownym, po 4 albo więcej latach studiów, także filozoficznych (niestety nie zawsze), ustala treść religijną tej symboliki i metafory, więc gdzie mnie szaraczkowi do jego wiedzy i kompetencji. Wiem też, że Pismo św. nie jest podręcznikiem do filozofii, więc nie ma tam odpowiedzi na pytanie kim jest Bóg, kim jest człowiek, co to jest własność, relacja etc. I teraz teolog, aby odpowiedzieć na tego typu pytania musi oprzeć się na jakiejś propozycji filozoficznej – św. Augustyn oparł się na myśli Platona, św. Tomasz zaadoptował filozoficzny dyskurs Arystotelesa wyjaśniając prawdy objawione.
Te dwa cytaty ze Starego i Nowego Testamentu postawione obok siebie i wzięte dosłownie, mogą wydawać się sprzeczne. Nawet sam drugi cytat można zinterpretować dosłownie jako sprzeczny, gdyż Chrystus mówiący, że nie jest nauczycielem dobrym, gdyż tylko sam Bóg jest dobry, mógłby sugerować, że Chrystus nie jest Bogiem, co jest absurdem. Dlatego potrzebna jest tu pomoc teologa.
Z punktu widzenia filozofii natomiast można krótko powiedzieć, że struktura każdego bytu, a więc i Boga jako bytu, zawiera istnienie i stotę, gdzie istnienie jest aktem, a istota jako możność jest czynnikiem ograniczającym, dezabsolutyzującym. Tylko istota Samoistniego Istnienia jako tożsama z Jego istnieniem sprawia szczególną sytuację, że ten Byt jest czystym aktem. Jednak wszystkie byty jako istniejące manifestują swoje istnienie poprzez niektóre cechy, które Średniowiecznicy (nie Arystoteles) nazwali własnościami transcendentalnymi, wśród których jest też DOBRO wywołujące w odbieranych go bytach negację lub akceptację. Samoistne Istnienie jako istniejące też manifestuje się nam jako Dobro, Prawda, Jedno, Odrębne, Realne, natomiast bytowo jako prosta struktura jest niepodzielne.
I tak „dobro“ rozumiane w potocznym języku jako posiadanie czegokolwiek, typu – jak Kali ukraść krowę to dobrze, jak Kalemu to niedobrze, otrzymało wielorakie określenia. W języku neoplatońskim dobro było początkiem i końcem wędrówki dusz, które przechodziły przez różne stany, czyli trochę jako „cegła“, od i do której się wychodzi i powraca. W języku arystotelesowsko-tomistycznym było tym, co wszyscy pożądają – „bonum est quod omnia appetunt“. „Appetitus“ czy „concupiscentia“ jako pożądanie jest reakcją woli na własność dobra w poznawanym przedmiocie (bycie), tak jak reaguje intelekt na własność prawdy – inteligibilność bytu wywołuje w naszym intelekcie relację wiary. Tomasz z Akwinu dopowie, że chociaż nie byłoby ludzkich intelektów, to i tak byty byłyby prawdziwe, gdyż ich Stwórca mógłby je zawsze odbierać jako istniejące, czyli prawdziwe. W/g mnie poprawnie tłumaczy dobro o. Krąpiec mówiąc o „mocy“ zawartej w bycie, czyli jego własności. Nie wiem dlaczego nie chcesz przyjąć „pożądania“ jako reakcji na dobro; czy może kojarzy Ci się z seksualnością czy obżarstwem ? Gogacz twierdzi, że dobro wywołuje w nas relację nadziei, że to co jest dobre nas nie zawiedzie, nie zniszczy, wręcz odwrotnie – doda otuchy, przytuli, ugości. Nie każde dobro musimy zaakceptować – pewnie dla konia dobre jest siano, gdyż je zjada, a dla nas jak leżymy na sianie upajając się jego zapachem.
Czołem
@ Poruszyciel z 11 lipca
Szanowny Poruszycielu. Proszę ze mnie nie robić “maluczkiej” wyroczni. Zdarza mi się głupstwa gadać. Było wiele interpretacji myśli Tomasza. Już jego uczeń Idzi Rzymianin (augustynianin) z istnienia i istoty, chcąc wyjaśnić realną różnicę między tymi elementami bytu, w dyskusji z Henrykiem z Gandawy zrobił dwie odrębne „cegły“.
Cieszę się, że nie chce się Pan upierać, a chce Pan argumentów – mocnych. Proszę więc się zastanowić co wynika z przyjęcia koncepcji hierarchii bytowej. Już nie mówiąc, że to może doprowadzić do jakichś rasizmów, to w chrześcijańskiej opcji byliby tacy, co to z powodu ich struktury bytowej, bez żadnego wysiłku z ich strony, zasiedliby bliżej Prawicy Pana, a inni musieliby przykucnąć na przyzbie, choćby całe swe życie spędzili świątobliwie.
Proszę nie popadać w rozgoryczenie. Faktem dla mnie jest, że źródłem hierarchii jest nasz pomysł, który wprowadzamy do różnych produktów, wytworów. I tak mając pomysł instytucji, np. uniwersytetu wybieramy rektora, dziekanów, kierowników katedry, etc., ale robimy to my. Uniwersytety nie rosną na polu.
Owszem, Jezus wybrał Piotra na głowę Kościoła, ale już nie powiedział, że Łukasz będzie drugi, Marek trzeci, Jan …. Zgoda jest hierarchia w Kościele jako instytucji, żeby to sprawniej funkcjonowało, a nie dlatego, że kardynał jest bytowo lepszy od proboszcza czy seminarzysty. To są funkcje. Tak jak każdy chór anielski ma swoje funkcje do roboty, a nie dlatego, że Michał Archanioł jest bytowo wyżej od Gabryela czy odwrotnie.
Ps. Do rozważenia : Przyczyna to nie skutek, czyli nie może być przyczyna celem. Przyczyna celowa to nie cel. Tak jest, ale chyba w propozycjach przyczynowania liniowego, gdzie kolejny skutek jest przyczyną następnego. W tomizmie jest przyczynowanie istotowe, ex nihilo, bezpośrednie od Pierwszej Przyczyny. Poboczne przyczyny wpływają tylko na nasz rozwój przypadłościowy, że rośniemy, rozmnażamy się, zdobywamy wiedzę, siwe włosy etc.
Pozdrowienia
Poruszycielu, istotnie – jest to możliwe, że wiesz lepiej ode mnie, co mam na myśli – biada mi wtedy. Chociaż mógłbyś mnie wtedy zastępować w dyskusjach – także tych z Tobą. To by mogło być ciekawe.
W każdym razie w mojej ignorancji myślałem, że miałem na myśli coś całkiem innego, a to mianowicie, że kiedy układamy doskonałościowe hierarchie bytów, to najczęściej czynimy to subiektywnie, mając na uwadze jakąś konkretną funkcję. I tak, koń czteronożny jest “bardziej doskonały” od konia trójnożnego – wyłącznie w jego funkcjach trakcyjnych. Mogłoby się złożyć, ze rzeczony koń trójnożny opanowałby zdolność synkopowego tuptania i przewyższyłby wszystkich swoich czworonożnych pobratymców w dziedzinie jazzowego podkładu rytmicznego.
Widać to dobrze, kiedy porównamy byty bardzo różniące się między sobą. Kto jest doskonalszy: żubr, czy sokół? Pierwszy marnie lata, ale drugi nie byłby w stanie przecwałować nawet kilku metrów w leśniej gęstwinie.
I tak, moja kotka, w spełnianiu funkcji bycia moim kotem spisuje się znacznie lepiej od kotów “doskonalszych” od niej pod względami motorycznymi, kolorystycznymi, intelektualnymi itd.
Oczywiście, że bym jej nie odmówił tego, ale stałaby się przez to – w funkcji bycia moim kotem – mniej doskonała, bo nie zostałaby moim kotem :)
Taki miałem początkowo plan, by tylko załatwić jej operację. Jednak okazało się, że przez miesiąc po operacji trzeba było się nią opiekować, no i nie było wyjścia – musieliśmy się wzajemnie oswoić.
Dzięki za ten, porządkujący pojęcia komentarz. Właśnie miałem napisać w tonie kapitulacji, że widzę, że nie przekonam nikogo do jedności dobra i miłości (która moim zdaniem uwidacznia się na gruncie teologicznym), ale że przynajmniej możemy przedstawić swoje różne rozumienia dobra.
Chociaż to brzmi jak relatywizacja, a chyba wszyscy się zgadzamy, że dobro powinno mieć charakter absolutny?
To nie tak. Pożądamy dobra, ale czasem jednak pożądamy czegoś, o czym wiemy, że nie jest dobre, albo nie wiemy dobrze, co jest dobre i błądzimy pożądając czegoś niedobrego, choć pragniemy czegoś dobrego.
Dlatego nie tyle odrzucam “pożądanie” jako reakcję na dobro, co szukam lepszej metody rozpoznawania dobra, niż na podstawie naszej reakcji, która bywa błędna.
Oczekuję, że definicja uniwersalnego pojęcia będzie oparta na czymś stabilnym jak skała.
Przyłączam się po stokroć do podziękowań dla Pana Marka Prokopa.
A co do pytania, to wprawiło mnie ono w zakłopotanie.
Bo odpowiedź – prznajmniej w warstwie trywialnej – nie może napawać dumą: w większości jesteśmy w dziedzinie filozofii ignorantami lub marnymi dyletantami.
Jeśli jednak nie zatrzymamy się na tej konstatacji i poszukamy przyczyn tego stanu rzeczy, to musimy sobie uzmysłowić, że od długiego czasu – nie wiem – chyba od końca II wojny św.? – realizm, tomizm należą do dysydenckich obszarów filozofii, spychanych przez niektórych świadomie, a przez innych – z powodu niewiedzy – w niebyt.
Niedawno trafiłem na wymowną ilustrację tych zjawisk: autorka redakcyjnego komentarza Neewsweeka do artykułu o tym “jak chrześcijański zakaz lichwy zrodził antysemityzm”, pisze “Lewicowi krytycy turbokapitalizmu, wtórnych rynków finansowych, powtarzają więc argumenty Arystotelesa i św. Tomasza.”
Sic! Co za obciach – powoływać się na tych myślicieli!
I jeszcze uzupełnienie mojej poprzedniej odpowiedzi.
Znalazłem taki wykład “Transcendentalne własności bytu według Tomasza z Akwinu:
Komentarz do De veritate q. 1. a. 1.” – [1] autorstwa Wandy Fijałkowskiej, gdzie autorka wzkazuje na relacyjny charakter dobra. Nie jestem pewien czy słusznie, ale widzę przy takim ujęciu światełko nadziei na znalezienie analogii czy równoważnośc pomiędzy “systemową” (a nawet teologiczną) oraz metafizyczną definicją dobra.
Tak to idzie:
Rozumiem, że przy takim ujęciu, odpowiedź na pytanie Poruszyciela:
– brzmiałaby: “nie ma sensu rozpatrywanie dobra jako własności jednostkowego bytu, przy założeniu braku jego relacji do innych bytów”.
Czy tak?
Bibliografia:
1. – http://kf.mish.uw.edu.pl/mishellanea/m2/m2_14.pdf
To chyba przez ten przycisk “Odpowiedz” umieszczony w górze ramki komentarza. Przeniesiemy go na dół, poniżej tekstu komentarza, aby “Odpowiedz” dotyczyło tego, co właśnie się przeczytało.
Szanowny Winkle, widzę, że właśnie udało Ci się włączyć :-) Ja szalenie cieszę się, że do tej dyskusji ktoś zagląda i się włącza, że filozofujemy :-) Notka Asadowa o dobru jako własności bytu okazała się hitem, bo ma aktualnie ponad 240 komentarzy i nie wygląda na to, że temat został wyczerpany.
Chyba dlatego, że większą wagę przywiązujesz do liczenia komentarzy niż ich czytania. Asadow pisał tutaj również do Ciebie:
więc naszych komentarzy ubyło za sprawą Asadowych porządków.
Ale czy nie jest nieco niepokojące, że dla pretendujących do wartości katolicko-narodowych – dobro okazało się tak mocno dyskusyjnym pojęciem?
;-)
Miłego wieczoru!
Tę hierarchię obserwuję w rzeczywistości, więc nie jest dla mnie tylko koncepcją. Podobnie jest z okrągłą tarczą Słońca, którą obserwuję. Matematyczne koło to koncepcja, ale koło na niebie to rzeczywisty atrybut Słońca. Koncepcja matematycznego koła nie jest mi potrzebna, aby widzieć koło na niebie.
Nie mogę też negować obserwowanej hierarchii z powodu tego, że ideologia rasizmu będzie wypaczała jej znaczenie. To tak jakby zanegować rzeczywistą wolność człowieka, ponieważ ideologia liberalna odwołuje się do wolności człowieka.
Gdy człowiek wprowadzi wymyśloną strukturę hierarchiczną do produktu, czy ta hierarchiczna struktura jest cechą tego produktu, czy pozostaje tylko pomysłem?
Mamy więc przynajmniej: Jezusa, Piotra (i jego następców) oraz inne osoby tworzące Kościół Chrystusowy. Kościół ma strukturę hierarchiczną nie ze względu na to, że przyjmiemy koncepcję hierarchii. On ma taką strukturę niezależnie od tego, czy ją znamy.
Tak, przyczyna to nie skutek, ale z tego wg mnie nie wynika, że przyczyna nie może być celem. Uzgodniliśmy, że cel to “pomysł” twórcy, więc właśnie ten pomysł jest przyczyną celową rzeczy, którą tworzy twórca. Tak samo jest z Bogiem i stwarzanymi przez Niego bytami ex nihilo, w tym z całym wszechświatem. Ostateczny cel wszechświata to właśnie “pomysł” Boga i zrazem przyczyna stworzenia wszechświata (przyczyna tożsama z celem). Tak to rozumiem.
Pozdrawiam
Eee… raczej budujące, że katolikom dobro nie jest obojętne :-)
Wzajemnie, Marku, dobrego wieczoru!
Aasdow – mam pod tą notką 40 szt komentarzy, a nie 12 tak jak na panelu głównym, mam znaczek (lrm)wpisany na stałe w mój komputer w postaci kreseczki o takiej ( – ) siedzi na stałe na ekranie komputera zawsze i pojawia się w miejscu “okienka wpisu” i okienka “notatnika” na końcu. Wysyłam go wam prawdopodobnie z każdym wpisem,i… za każdym razem.
Jaja sobie robicie, i poproś tego “Poruszyciela” aby mnie nie poniżał. Inaczej przestaję z wami gadać.
A co do DOBRA – to na deser przeczytaj sobie co napisałem do Madara na końcu w “PS” – tam z odpowiednio przyjętego SYSTEMU oceny “czy forma czy treść” …przez samo tylko ustalenie w jakim systemie oceniamy….WYSZŁO DOBRO…(już tylko poprzez przyjecie i “oceną=rozmowę” …o Istocie sprawy (czyli na temat)…Wyszło DOBRO. A czym ono jest ? ANO BRAKIEM KONFLIKTU, brakiem SPORY. Problem: “czy forma-czy treść ….Przestał ISTNIEĆ (konflikt owych Pań ) stał się bezprzedmiotowy Niema GO!
Rozumiesz teraz jak wielką wartość ma wprowadzenie pojęcia SYSTEM – ono sprawia ze GODZIMY się ! Konflikty znikają …jak się rozumiemy, i mówimy na temat(systemowo na temat)
Niema wtedy znaczenia czy ktoś wierzy w Boga czy nie. Proste?
Uspokuj tego”poruszycielka” mam w dupie ilość komentarzy , ale lubię PRAWDĘ – niech policzy sobie moje “kumenty” sam jak mu kalkuRator wysiadł-!!!!
(ten jego..6na9para15!). Wkleić mam je -te 40szt? No powiedz sam, czy to nie “faŁszystowska dominacjya”jest tego “fręnnndzla” ?
cześć
Łomatko, i tak nie rozumiem co to za znaczek w postaci kreseczki.
Z nikogo nie robię sobie jaj … znaczy nie tutaj… nie w ciągu ostatnich kilku dni… a Poruszyciel Cię nie poniża.
Mogę go poprosić, ale on nie może przestać, bo nie zaczął.
Jesteście razem cudni… bo macie tak różne sposoby komunikowania się i myślenia, że tylko pies i kot, mąż i niewiasta – przewyższają Was w swojej niezdolności do osiągnięcia wzajemnego zrozumienia.
Uwierzcie obaj, że się się nawzajem nie poniżacie. Po prostu kiedy jeden macha ogonem z radości, drugi odbiera to jako oznakę złości.
Tacy jesteście… dobrzy.
–
“as” a ty (oczywiście)jesteś człowiekiem, i to…człowiekiem sumienia ?
(śmiechu warte-…GO! :)Czy mierzonego GPS-em?
Albo ślepakiem, bo ja nie widzę “poniżania” z żadnej strony.
Widzę za to złą interpretację zachowań drugiego.
Niech Tfur się opamięta bo już świruje i rozwala rozmowę o dobru. Po co Tfur pyta, skoro i tak wrzucił ponownie swoje 40 komentów? Jakie dobro i dla kogo płynie z tego spamu komentami? Widzę tylko szkody. Przykro mi, ale na rozmowę z agresywnym spamerem szkoda mi czasu, bo to żadna rozmowa. Szczęść Boże.
Tfurze, była o tym mowa już wcześniej. Tenlicznik komentarzy komentatora jest dynamiczny. Np.Pan Marek ma komentów 12 a licznik pokazuje, że tylko 7. Po prostu starsze komentarze są odejmowane (ich liczba, nie samekomentarze) od sumy wszystkich komentarzy komentatora w danym wątku.
Prawdę mówiąc, to nie bardzo rozumiem dlaczego chcesz utożsamić, ujednolicić dobro i miłość ? Inaczej mówiąc, dlaczego chcesz utożsamić własność z relacją ? Niezbywalną cechę każdego bytu istniejącego z relacją związaną z obecnością, która czasami zachodzi, a niekiedy nie, wyjąłwszy sytuację Boga, który zawsze kocha swoje stworzenie. Przecież są tacy, co nie przyjmują do wiadomości obecności Boga i nie nawiązują z nim relacji przyjaźni czy miłości. Ponieważ dobro jest własnością każdego bytu, to jaki może mieć charakter ? No właśnie bezwzględny, pełny na miarę danego bytu. Co to znaczy „na miarę swojego bytu“ ? Ano to, że np. siano jest absolutnie dobre do jedzenia dla konia, a dla człowieka nie bardzo. To, że nie umiem fruwać jak wróbelek, nie znaczy, że bytowo, w aspekcie mojego istnienia nie jestem pełnym dobrem. A to nie stoi w sprzeczności z faktem, że mam okropny charakter, który mogę ulepszyć, że mam krzywe nogi, z którymi niewiele mogę zrobić, że … oh, już skończę z tą samokrytyką. I tu nie widzę relatywizmu, tylko pluralizm bytowy. Ale może nie podążam za Twoim rozumowaniem.
P.s. Artykuł pani W. Fijałkowskiej wydaje mi się mało precyzyjny. Na przykład nie bardzo wiadomo czy pisze o pojęciach transcendentalnych, czy o własnościach transcendentalnych „tego, co jest“ (bytu). Nie bardzo wiadomo czy byt jest pojęciem transcendentalnym czy własnością samego siebie ? Samo wyjaśnienie nazwy „transcendentalny“ też budzi wątpliwość, gdyż mam wrażenie, że rozumie ten termin na sposób raczej kantowski jako „transcendentny“, czyli „poza“ bytem, a nie jak Tomasz „przynależny każdemu bytowi“, chociaż tak cytuje Tomasza. Poza bytem mogą być tylko pojęcia. Odrębność, dobro, prawda to dla niej transcendentalia „relatywne“ (?) przeciwstawione „absolutnym“, tak jest na początku artykułu, a w tytule kolejnego rozdziału jest już bez cudzysłowu, chociaż w tym rozdziale pisze o relacyjnym charakterze tych własności, po czym znowu w „Zakończeniu“ mówi o trzech „relatywnych“ transcendentaliach. Relacyjny to chyba jednak nie relatywny ?
Pozdrawiam
i @DelfInn
No to ja nie dziwię się Tfurowi, że myśli, że robicie sobie z niego jaja.
Jeden pisze, że skasowałem 30 komentarzy Tfura, drugi – że licznik jest “dynamiczny” i odejmuje “starsze” komentarze.
Czy możemy skasować ten licznik, skoro nie wiadomo, co pokazuje?
DelfInn:
Nie tyle chcę utożsamić, ujednolicić dobro i miłość, co jestem głęboko przekonany o tej jedności. To, że mamy z jednej strony własność a z drugiej – relację zupełnie mi nie przeszkadza, ponieważ często własność jest przejawem zjawiska relacyjnego (np. ładunek i oddziaływania elektromagnetyczne).
Rozumienie dobra jako niezbywalnej własności bytu wydaje mi się sztuczną ideą.
Produkuje mi takie kwiatki jak np. dobry szatan i inne – niezgodne z intuicją.
O relatywiźmie pisałem tylko w kontekście samych naszych rozważań – że możemy po prostu pogodzić się z tym, że mamy różne definicje, czy przekonania co do dobra, ale wzdragam się przed tym, bo w ten sposób przyklepalibyśmy relatywizację pojęcia dobra. Wydaje się, że dobrze by było, gdybyśmy jednak doszli do jakiegoś uzgodnienia. Co właściwie chyba ma miejsce, skoro napisałeś, że //Zgadzam się z Tobą, że „w ramach teologii nabiera ono [dobro] bezwzględnego znaczenia [moralnego]“//.
Ja z kolei zgadzam się, że w domenie metafizyki można odkryć dobro przynależne każdemu bytowi, choć według mnie nie wyjaśnia to jego przyczyny, stąd moje przekonanie o “wystawaniu” pojęcia dobra z dziedziny filozofii i konieczności zwrócenia się ku teologii by zrozumieć je w sposób pełny.
Pokazuje liczbę ostatnio wpisanych przez usera komentów. To chyba wynika z logiki upływu czasu. Pod “Najnowsze komentarze” znajdują te komenatrze, które są faktycznie najnowsze ze wzgl. na czas pojawienia się. W ten sposób twprzy się lista NK. Zaś w obrębie notki, ktorej dotyczy sam komentarz (najnowszy) liczone są najnowsze (znowu) komenty usera (w tej notce). Liczba komentow przy tytule notki mowi o liczbe komentow do tej notki, zas przy userze jego ostatnio ddoane komenty (liczbe). Zamiast ślinikaów dostajemy aktywnosc usera. Ile on przedtem komentowal, to wie sam – nie o to idzie kto ile mial komentow na liscie najnowszych komentow pod dana notka, ile o to ile z nich jest kwalifikowanych jako najnowsze. Oczywiscie kasowanie komentow jakos zaburza ten licznik pewnie. Remedium na to jest PISANIE NA TEMAT. Ale to tylko moje zdanie. Jak jest jakoś inaczej, to może przeniesiemy się na kohortę z tym wątkiem-tfur-wrzutką. No i ktoś mógłby skasować ten koment Tfura z jego komentami, bo ani to na temat ani czytac lekko TEMATU przez to nie idzie.
Pozdrawiam moderacyjnie :)
tfur
13 lipca 2013 godz. 12:50
Dziękuje za te wyjaśnienia ale marnuje Pan na mnie czas…niewiele do mnie z tego dociera, czytam kolejny raz po kilku dniach i dalej nic. Niestety nie każdy ma umysł lotny i otwarty na nowe idee a już z pewnością nie ja, choć intuicyjnie wyczuwa się tu spójność.
pozdrawiam
Z Twojej wypowiedzi wynika, że Tfur zachowuje się normalnie, ale mi i DelfInnowi coś odbija i robimy sobie jaja, jednak uzasadnienie tego jest niezgodne ze stanem faktycznym.
1) Gdzie pisałem, że skasowałeś 30 komentarzy Tfura? Pisałem tylko, że je kasowałeś, tak było, kiedy atakował mnie personalnie i w kilku punktach naruszył regulamin, wtedy ubyło komentarzy pod notką.
2) Razem z Tfurem nie robicie w zdaniach odróżnienia między komentarzami pod notką, a licznikami najnowszych komentarzy po prawej stronie i mając na myśli jedno piszecie o drugim, co prowadzi do niepotrzebnych nieporozumień w dyskusji. Ja od początku pisałem Tfurowi o usuwanych komentarzach pod notką, bo o nich pisał Tfur do mnie. DelfInn jako pierwszy zauważył, że Tfur ma na myśli liczniki po prawej stronie, więc DelfInn pisał potem o licznikach po prawej stronie. To nie jest robienie sobie jaj z Tfura, ale pisanie przeze mnie i DelfInna o dwóch różnych rzeczach, poświęcanie naszego czasu (naszego dobra) na fochy Tfura i pisanie wyjaśnień dla niego.
Chciałbym, aby tak było. Niepokoi mnie jednak, że Tfur przypisuje mi faszystowską dominację, nazywa mnie “fręnnndzlem”, twierdzi, że mi się coś “po..ŁO”, itp. Czy jesteś pewien, że to machanie “fręnnndzlem” przez Tfura to oznaka radości?
Wiadomo, co pokazuje. W kolumnie zatytułowanej “Najnowsze komentarze” przy każdej osobie jest podana liczba najnowszych komentarzy tej osoby pod daną notką.
Przykładowo, jeśli do starej notki, pod którą użytkownik X kiedyś napisał 40 komentarzy, X dopisze 1 nowy komentarz, na liście najnowszych komentarzy pojawi się X (1), a nie X (41).
Dzięki za ten opis, tak to właśnie działa. Trafnie tę liczbę nazwałeś jako “aktywność usera”. Bardzo aktywny użytkownik pod notką to nie koniecznie ten sam, który ma najwięcej napisanych komentarzy. Może być nawet tak, że tego, który napisał najwięcej, nie ma wcale na liście najnowszych komentarzy, bo nie uczestniczy aktualnie w dyskusji.
A jednak sporo minęło abym zrozumiał tę prostą rzecz, że lista Najnowszych Komentarzy, zawiera po prostu… najnowsze komenatrze! Niby proste… Hm…:)
/”w drodze wyjątku”/ @Madara:
NIE-MAM już słów – na opisanie dziejącej się TU rzeczywistości, choć ją rozumiem i znam przyczyny tego “stanu” cz. rozumiem je! /w odróżnieniu od “właściciela” tego portalu/. Jestem pewien /bardzo pewien/, że nie mówię o żadnej nowej idei ani “nowym-postępowym” spojrzeniu na DOBRO /też i wspólne DOBRO/. Korzystając z “okazji” powiem: Jeszcze w życiu, swym, nie natrafiłem na tak DURNY-idiotyczny wręcz, tytuł /jego druga część >”Nie myślmy “Systemem”/. Nie piszę tego, aby Pana /broń Panie Boże/ upokorzyć-czy jakTam – ale aby to Panu uświadomić,tylko – że pisze Pan o czymś czego Pan nie rozumie, jak się zresztą przyznaje otwarcie, Też tutaj.
no-ale to trzeba-by dłużnej wyjaśniać, Tak jak i koncept-system-genialny Rzeczypospolita Polska dany nam, wraz krwią Przodków Naszych i krwią ich napisany /jak na złotej tacy!/ – DARMO DANY!, który nie-jeste-śmy w stanie zrozumieć i utrzymać przy życiu ISTNIENIU a kombinujemy i szukamy “jak koń pod górkę” – …jakiś nowych “alternatyw”….
Nie mam słów, na naumianych i dla naumianych /bo przecież nie wykształconych) idiotów /to nie do Pana!/ Po prostu należy takich ignorować lub “wyrzucić” z przestrzeni samo-świadomości – na “zbitą mordę” i jak najszybciej /tam, “Parasol” jest normalny Tylko!, pewnie dlatego, ze “2 razy wychodzi ze swojego lasu” na świat i ma i sumienie i świeży ogląd….jak pisał. Szkoda gadać o tej khokchochorcie,też!/. Mamy co “mamy”/”jak to u Mamy”, cz. “nie trza myśleć” samodzielnie!/
Proszę zobaczyć-spojrzeć, na “aktywność blagierską”;) – pod tą notką i jej “formę wyrazu” w punkTaci!/”hym”!-i…”pozdrowienia moderacyjne”-na temat “BOBRA”?/. No i…”Co tu dodawać”?????!(silnia)
Odwzajemniam …
serdecznie pozdrowienia
Acha! Zapomniałem dodać, ze to ja! pisałem cz.TFUR(17)może nawet TRUR(18..?,już?co?)! …
Bo-bo, oddałem już Tu hasło dostępu i podziękowałem “Asowi” co On raczył skrzętnie wykasować /też!/ DOBRZE,porządnie-czyściutko-POSPRZĄTAĆ, yes,Yes!! Nie tak jak u mnie, że mam na biurku miejsca, na dwie dłonie,jeno! Ale się nie martwię!”damy radę”! Mój profesor nauczył mnie radzić sobie…i w przypadkach gorszych z bałaganem swem. Po-pro-stu jak niema juŻ miejsca na biurku….TO, otwiera-wysuwaSie-m wtedy/ szufladę(!) -tą pod blatem biurka CO-JEST…i tam PISZE,PISZE,pisze(sfobodnie)!.
Tę radę, macie gratis!………idę TEŻ sprzątać /to ciekawsze zajęcie i POŻYTECZNIEJSZE/ ………..!
Dziękuję serdecznie
Witam,
Cytat: “powiem: Jeszcze w życiu, swym, nie natrafiłem na tak DURNY-idiotyczny wręcz, tytuł /jego druga część >”Nie myślmy „Systemem”/.”
Bardzo cenię sobie szczerość, i cieszę się że otwarcie pisze Pan co myśli naprawdę. Tytuł (jego druga cześć) dokładnie brzmi: “Nie myśleć “Systemem”!”. Słowo “Systemem” użyłem tu w znaczeniu ogółu implementowanych nam różnymi drogami błędnych przekonań, wartości, sposobów zachowań. Proszę mi wyjaśnić co w nim jest takiego głupiego?
Cytat:”(…)no-ale to trzeba-by dłużnej wyjaśniać, Tak jak i koncept-system-genialny Rzeczypospolita Polska dany nam, wraz krwią Przodków Naszych i krwią ich napisany /jak na złotej tacy!/ – DARMO DANY!, który nie-jeste-śmy w stanie zrozumieć i utrzymać przy życiu ISTNIENIU a kombinujemy i szukamy „jak koń pod górkę” – …jakiś nowych „alternatyw”….(…)”
Pisze pan:”(…)koncept-system-genialny Rzeczypospolita Polska(…)” Czy może Pan bardziej szczegółowo omówić “koncept-system-genialny”, przybliżyć mnie do zrozumienia tego, co miał Pan na myśli?
pozdrawiam
….
wiedziałem, ze się Pan nie-obrazi, dlatego napisałem “jak napisałem”. Myślę, że w zrozumieniu obu “kwestii” pomoże Panu Asadow, On, wie co i u kogo pisałem /nieco/ na NE “o tej genialności SYSTEMU “Rzeczypospolita Polska”. Proszę nie brać tylko “dosłownie” mej tam PSiOWNI ;)..tamże;)))) Obiecuję, że będę śledził wyjaśnienia Asadowa. Tyle teraz mogę.
Dziękuję Panu, proszę wybaczyć, ale ja naprawę mam “na biurku”/tez/ miejsce tylko na dwie dłonie a i jak tak dalej będzie /jak jest /ze mną..to i nogę złamię w swym bajzlu…niechybnie…
Proszę zrozumieć a mam tez inne zobowiązania – projektowe/nazwę/
Pozdrawiam
@TE(34)!
…DelfInn – mam URLOP od Ciebie! Sporo minie nim zrozumiesz? No-ale pewnie szybciej niż “ruchawy-lider”(37)? Bo on to pewnie dopiero aspirant-yes.t?
narka…………………………………………………
@Asadow 14.07. godz 14.20
Czyli mówimy o tym samym, o jedności bytowej, tylko z dwóch różnych pozycji, perspektyw.
Nie umiem rysować na komputerze, więc dam taki schemat :
ja, staram się ująć problem od strony bytowej (ontycznej)
istniejący byt ⇒ (przejawia się jako cecha) dobro ⇒ (przejawia się jako relacja) miłość
Ty, ujmujesz zagadnienie od strony poznawczej (epistemologicznej) i wychodzi Ci, że
miłość to tyle co dobro, i tyle co byt.
Twój przykład na to wskazuje, że nie byłoby przejawu zjawiska relacyjnego, gdyby nie było własności; oddziaływanie elektromagnetyczne nie zachodzi samo z siebie, gdy nie ma ładunku.
Czyli od strony bytowania : najpierw jest istnienie z jakiąś treścią, te treści mają jakąś formę i czymś są tak, że powodują jakieś związki.
A od strony poznawania jest odwrotnie : najpierw widzimy, że coś się dzieje, że to coś jest jakieś, że sama np. czerwień czy relacja nie zachodzi, musi być w czymś zapodmiotowana; ale tego podmiotu (istota) nie widzimy, natomiast widzimy, że to coś jest (istnienie).
Skojarzenie intuicyjne z szatanem nie bardzo trafne. Umknęło Ci, że szatan był aniołem, Stalin, Hitler, Pol Pot byli miłymi bobaskami, zanim stali się tym, czym się stali z własnej woli.
Do poprzedniego Twojego komentarza chciałem dodać (tak dużo tych pobocznych komentarzy, że trochę się gubię), jeżeli go dobrze zrozumiałem, że masz dużą potrzebę umiejętności wybierania poprawnego, jasnego, wyraźnego dobra. Tego się nie da sensownie zrobić bez mądrości, a tę można w sobie „wyćwiczyć“ tylko poprzez poprawną filozofię, czyli taką która potrafi być prawdziwą „ancillae theologiae“ jak mawiali Średniowiecznicy.
Serdeczności
@ Poruszyciel z 13 lipca 2013 godz. 23:36
Pisze Pan, że „hierarchię obserwuję w rzeczywistości“. Słaby argument. Ja też mogę powiedzieć, że hierarchię obserwuję w rzeczywistości, ale jej statut jest myślny, jest moim wytworem. To człowiek ustanawia, że na uniwersytecie dziekan jest ważniejszy, niż woźny. Jak Pan widzi studenta, który kłania się w pół dziekanowi, żeby zaliczył mu semestr, a po chwili besztuje woźnego, że zamknął mu czytelnie, to nie zruga Pan takiego basałyka za to, że właśnie uznał hierarchię za istniejący układ bytowo, a nie umownie ?
Patrząc na słońce widzi Pan słońce, a nie koło ! Jeżeliby Pan wcześniej nie wiedział, w języku potocznym czy matematycznym, co to jest koło, to nigdy nie nazwałby Pan słońca kołem. Koło u wozu nie jest słońcem.
Ja myślałem o tym, że gdy przyjmiemy istnienie bytowej, tzn. niezależnej od nas, hierarchii, to konsekwentnie rozumując musimy dojść do wniosku, że także rasistowski opis jako opis hierarchicznie stworzonej rzeczywistości jest czymś naturalnym.
Mój opis struktury rzeczywistości nie wykazuje hierarchii bytów, więc rasizm dla mnie jest wyłącznie pomysłem człowieka, niestety jeszcze realizowanym jako np. współczesne niewolnictwo.
„ Gdy człowiek wprowadzi wymyśloną strukturę hierarchiczną do produktu, czy ta hierarchiczna struktura jest cechą tego produktu, czy pozostaje tylko pomysłem?”
Nie ma struktur bytowych ułożonych hierarchicznie. To tylko my zachowujemy się tak, jakby one rzeczywiście istniały – jak ten przykładowy student w jego relacjach do dziekana i woźnego. Co jest ważniejsze na uniwersytecie ? Mury, rektor, woźny, student, poszukiwanie prawdy ? Układ ważności danych funkcji i tylko funkcji jest tylko i wyłącznie naszą uzgodnioną umową i pozostaje w naszych głowach. Jak każdą umowę można jeszcze spisać spisać na papierze, na dyskietce etc.
Podejrzewam, że w Pana przykładzie o wolności człowieka i o liberalizmie funkcjonują dwa różne rozumienia wolności.
„ Kościół ma strukturę hierarchiczną” bo taką ma. To mi przypomina argument św. Bonawentury na istnienie Boga : “Bóg jest, bo Bóg jest”. Dla mnie słaby argument, życzeniowy, a miał być mocny.
Pozdrowienia
P.S. O przyczynach polecam art. ojca Krąpca, trochę długi (str. 36), chyba że Pan już to zna
http://www.ptta.pl/pef/pdf/p/przyczynyb.pdf
Wydaje się że warto tu spojrzeć szerzej. Wydaje mi się, że dyskusja sięgnęła swojego rodzaju półmetka, jakiegoś stanu “pierwsze koty za płoty”.
Proponuję dalszą jej część zacząć od pogrupowania dóbr”, np. “realne”, “rzeczywiste”, “niezbędne”, “niezastępowalne”, np. “moralne”, np “niemoralne” , “wspólne”, “wspólnotowe”, “indywidualne”, np “trwałe”, np. “krótkotrwałe”, “użyciowe”, np “wirtualne”, np “przychodzące”, “wychodzące”…
Dopiero w trakcie tego porządkowania dokonamy selekcji wymienianych tu narzędzi filozoficznych.
Z ciekawszych rzeczy do dyskusji, które tu przewiduję, to np.:
– w kategorii “użyciowe”/”przychodzące” będziemy mieli np “przyjemność przychodząca”, “szczęście przychodzące”;
– będziemy mieli w ogóle “łaski Boże przychodzące” (zwłaszcza “miłość przychodząca”, “zbawienie przychodzące”, “niebo przychodzące”) – wszystko, co towarzyszy naszym działaniom i zaniechaniom, co przychodzi mimowolnie “w drodze do celu” – to rzeczy, których nie można w żaden sposób kupić, w żaden sposób nie możemy sobie na nie zasłużyć
A WIĘC RZECZY KTÓRE W OGÓLE NIE SĄ DOBRAMI (bo chyba bezdyskusyjnym jest, że dobrem jest to, co możemy posiadać).
Są to RZECZY KTÓRE W OGÓLE NIE SĄ DOBRAMI, bo tak naprawdę, to są “PONAD dobrem i złem”. W gruncie rzeczy, wszystko, co opisuje termin “człowieczeństwo dojrzałe” jest “PONAD dobrem i złem”.
“Za co kocham moją mamę ?” – czyli wdzięczność nazwana miłością (a w tle korupcja !) – wychowanie satanistyczne ku egoistycznie wypaczonym pojęciom dobra i miłości.
Podobnie “tata niedobry”, gdy stawia tamę idiotyzmom rozpieszczania, gdy rzeczywiście za dobrem dziecka się opowiada.
“Kocham to” w języku satanistów znaczy “pożądam tego dobra przychodzącego” – z zasady dobra “niemoralnego”.
Jest wielki temat DOBRA jakim jest dawane nam cierpienie, nasz KRZYŻ, dobro, którego nie dostrzegał filozof, który wprowadzał kwalifikację “dobro przyjemne”.
Jest wielki (protestancki ?) temat: “dobry = łatwowierny”. Dobry to “dobroduszny”, to ten, co daje, a o siebie nie dba, ten co daje, bo w gruncie rzeczy nie dba o to, by osobie obdarowanej było dobrze, ten który daje, daje, daje…, ten, co nie myśli o sprawiedliwości, o przyszłości, co nie stawia warunków.
Ten, co się zatraca w dawaniu do tego stopnia, że zapomina, że dawanie powinno być dyktowane miłością, a więc, by dobra, którymi obdarza ten “dobry = łatwowierny” rzeczywiście służyły dobru. “Dobry = łatwowierny” nie uczy myślenia logicznego, przyczynowo-skutkowego, odpowiedzialności, samodzielności, dbania o siebie. “Dobry = łatwowierny” nie uczy moralności, a więc tego, co tworzy ład społeczny, a więc jest gudłajem i promuje postawę gudłajstwa.
“Dobry = łatwowierny” jest w istocie złym człowiekiem.
Ostatnio spotkałem ciężko pobitego, który po roku jeszcze dochodzi do siebie. Został pobity przez pijaków, którym odmówił pieniędzy na picie, o czym świadczyło wiele rzeczy, choć formalnie prosili “na jedzenie”. Dla nich picie było dobrem, dla niego złem.
A mamy jeszcze wielki temat dobra w kategorii “użyciowe”/”przychodzące”, dokładniej “łaski Boże przychodzące” – w kwestii “odkupienia” (od diabła ?, a więc chyba buddyzm, czyli obłaskawianie demonów ?), czy w ogóle “zbawienia” jako Dzieła już dokonanego, o którym wyją protestanci, że “zbawienie jest darmowe”, że jest “z łaski przez wiarę”, jakby nie wiedzieli, że “wiara bez uczynków martwa jest” (Jk 2, 26).
Podobnie z “usprawiedliwieniem przez wiarę”. (Wiara też może być dobra lub zła. Działanie “w dobrej wierze” pozwala domniemywać niewinność.
Decyduje o tym nie chciejstwo, nie deklaracje, nie opinia, czy immunitet, albo “autorytet”, a prawdziwa intencja, a cel, któremu służą nasze działania lub zaniechania działań obnażone w rzeczywistym dziele, w chwili próby).
Czy możemy się ucieszyć: “zbawienie już mata w kieszeni, to róbta co chceta”, czy powinniśmy stwierdzić: “zbawienie dokonane – JEDYNA droga do nieba otwarta, a więc do roboty, a więc do boju, by go przyjąć, by na by na tą drogę wejść, by poprowadzić tą drogą i innych, tych, co Bóg stawia na naszej drodze, czyli bliźnich” ?
Czy dobrem “moralnym” nie jest wyłącznie dobro “wychodzące” ? _nie potencjalne, nie deklarowane).
Zła należy nienawidzić, a jak nienawidzić “zła” czyjejś wiary ? Czekać na uczynki ?
A co z satanistycznymi praawami, które równają w prawach przestępców i ofiary przed przywróceniem sprawiedliwości, a nawet uprzywilejowują przestępców i pozwalają im kłamać ? Które chronią zło, a niszczą dobro ?
A co z satanizmem poprawności politycznej, który też usiłuje wprowadzać swoje diabelskie intencje w kategorie “dóbr moralnych” ? Co z kategorią “dóbr etycznych” odczłowieczonych.zhumanizowanych ? (że już o postępującym faszyźmie, który bazuje na zawłaszczaniu dóbr wspólnych i okradaniu, wywłaszczaniu z indywidualnych nie wspomnę).
Pozdrawiam
Dziwne, dziwne, bardzo dziwne. Gdyby zamiast DelfInn było Tfur to bym coś z tego rozumiał.
Przepraszam za doprowadzenie do stanu wprowadzającego w stan konfuzji; usunąłem komentarze, w świetle których wszystko byłoby jasne, ale gdybym je przywrócił, byłoby jasne, że powinienem był je skasować i nie przywracać.
DelfInn ma zdrowo za uszami ale to nic. I tak go kocham.
Mnie tu już nie ma, złoto.
Panie Marku,
dziękuję za trud i wyjaśnienia. Chyba mam jakąś niestrawność poznawczą, bo nie mogę sobie poradzić ze zrozumieniem i przyjęciem Pana argumentacji.
Zgadzamy się przecież, że istnieją byty i ich relacje, które nie są wytworem naszej myśli. Te relacje mają określony kierunek, którego sobie nie wymyślamy, ale go odkrywamy. To Stwórca stwarza stworzenie i podtrzymuje je w istnieniu, nie odwrotnie. Te relacje bytowe są zatem uporządkowane i biorąc ten porządek pod uwagę stwierdzamy hierarchiczne uporządkowanie bytów. Pan mnie przekonuje, że ta hierarchia jest moim myślnym wytworem i ja tego nie rozumiem, bo wg mnie pomyślana hierarchia jest wynikiem poznania rzeczywistych relacji porządkujących byty w hierarchię. Analogicznie jak z pojęciem Słońca w naszej głowie, za którym w tle mamy treść rzeczywistego bytu.
Nie widzę koła? Zapewniam, że widzę tarczę Słońca, którą nazywam w uproszczeniu kołem, bo ta nazwa dobrze znakuje słownie kształt, który widzę. Widzę na żywo i na zdjęciu. Widzę jej żółty kolor w południe i czerwony wieczorem. Na pewno czuję w południe ciepło na twarzy, ale pewien nie jestem, czy twarzą czuję Słońce. Z tych znaków zmysłowych składam sobie w głowie pojęcie Słońca. Sednem jest jednak to, że nie muszę wymyślać kształtu koła, aby je widzieć tak samo, jak nie muszę wymyślać porządku i wynikającej z niego hierarchii, aby ją odkryć w naturze.
Ja tego wniosku nie dostrzegam. Hierarchia bytowa i rasizm to dla mnie dwie różne rzeczy tak samo jak wolność człowieka i liberalizm. Obie ideologie bazują na fałszywych założeniach, ale fałszem nie jest, ani hierarchia bytowa, ani wolność człowieka.
Dziękuję za ten link. Kiedyś chyba do tego zaglądałem, ale nie czytałem całości. Znajdują się tutaj cenne treści dla naszej dyskusji i bieżącej notki o dobru.
Zatem cel może być przyczyną, a nawet jest przyczyną naczelną nad wszystkimi przyczynami.
Pozdrawiam serdecznie
@ Poruszyciel
Ja także dziękuję za Pana wysiłek i trud intelektualny włożony do tej dyskusji. Przykro mi, że to prowokuje “ niestrawność poznawczą”. Przepraszam, nie przyszło mi to do głowy. Ale podyskutujmy jeszcze “troszeczku” jak mówią Polacy na Litwie. Może z pomocą Ducha Św., albo Michała Archanioła (Gogacz utrzymuje, że aniołowie są przyczynami celowymi naszego życia intelektualnego) uda nam się ująć, uwyraźnić, zidentyfikować rzeczywistość.
Przedyskutuję na razie tylko ten fragment Pana wypowiedzi :
Całkowita zgoda, że realnie istniejące relacje mają określony kres – drzewo ma rosnąć, a nie fruwać, człowiek ma rozwijać swój intelekt, a nie zachowywać się jakby go nie miał etc. Słusznie, to Stwórca stwarza, a nie odwrotnie. Z “podtrzymywaniem stworzenia w jego istnieniu” bym uważał, gdyż ten wątek ma długą historię, od wczesnego Średniowiecza do dziś toczą się nieprzerwane dyskusje na temat “podtrzymywania w istnieniu”. św. Augustyna ?) i dlatego “stwierdzamy hierarchiczne uporządkowanie bytów”. Czy aby nie za szybko wyciągnął Pan te wnioski ? To, że jakiś byt nawiązuje z innym ukierunkowane relacje, Pan nazywa porządkiem. Dla mnie ta afirmacja nie jest taka oczywista. I dalej, skoro jest porządek, to on musi być zhierarchizowany ! A raczej, my musimy stwierdzić, czy też odkryć, że jest zhierarchizowany. Czyli tak, Stwórca, tak stworzył byty, że te mogą wchodzić w określone relacje, które są ukierunkowane na miarę struktury ontycznej danego bytu – np. człowiek nie może fruwać jak orzeł. Z tego, że coś jest ukierunkowane na coś innego, nie musi wynikać z konieczności jakiś porządek, a z tego, że coś jest uporządkowane, nie musi wynikać, że ten porządek jest hierarchiczny. Z tego, że istnieje las, a w nim różne byty ukierunkowane na rośnięcie, nie wynika, że jest tam jakiś porządek i to na dodatek porządek zhierarchizowany. Czy można zaobserwować jakąś hierarchię między poszczególnymi drzewami, albo drzewami i poziomkami czy grzybami ? Porządek niekoniecznie musi być hierarchią.
Teraz zaczyna się pod górkę : “relacje bytowe są uporządkowane”, bo “mają określony kierunek”, który jest porządkiem (
To, że mam porządek w kuchni nie oznacza, że przedmioty w kuchni są zhierarchizowane. Mogę je poukładać np. ze względu na użyteczność czy skuteczność przygotowania posiłku, albo jeszcze ze wględów estetycznych, które mogą okazać się zupełnie niepraktyczne. Ale porządek jest. A w przyrodzie kolizje meteotytów czy wybuchy wulkanów nie bardzo przyczyniają się do porządku. Zawsze możemy powiedzieć jak al-Kindi, że nie znamy wszystkich przyczyn, dlatego nie umiemy wszystkich zjawisk wyjaśnić, albo jak marksiści, że nauka dziś jeszcze nie wie, ale już jutro będzie wiedziała. Ale to raczej życzeniowe argumenty.
Na razie tyle.
Też serdecznie pozdrawiam
Panie Marku, temat hierarchii jest na tyle ciekawy, że moglibyśmy chyba przenieść go pod nową notkę wraz z komentarzami (?), bo już nie rozmawiamy stricte o dobru, któremu Asadow poświęcił tę notkę. Nie mam jeszcze jasności, jak wyrazić moje wątpliwości.
Zastanawiam się, dlaczego występowanie relacji istnieniowej między Stwórcą (początek) i stworzeniem (koniec) nie jest rzeczywistym porządkiem. Wg mnie właśnie ta relacja, jej kierunek i charakter, czyli zależność stworzenia od Stwórcy, jest naturalnym, rzeczywistym porządkiem. Mamy poziom Stwórcy i poziom stworzeń. Gdy próbujemy zrównać stworzenie i Stwórcę, albo postawić stworzenie wyżej od Stwórcy, albo negować całkowicie istnienie Stwórcy, pojawia się coś niezgodnego z porządkiem i fałszywa myśl, bo myśl o relacji niezgodnej z rzeczywistością (co do kierunku lub charakteru).
Jeśli przyjmę, że ten porządek jest tylko pomyślany przeze mnie, równie dobrze mogę przyjąć, że relacja jest tylko pomyślana, albo sam Stwórca i każdy byt jest tylko pomyślany. Tak jednak nie czynimy, bo wiemy, że tej myśli odpowiada treść rzeczywistego bytu i prawdziwej relacji.
Pan podaje przykłady braku uporządkowanej hierarchii między przedmiotami w kuchni lub drzewami w lesie i to potrafię gładko przyjąć. Nic mi nie wiadomo, o hierarchicznych relacjach między tymi bytami, więc mogę spokojnie przyjąć, że taka hierarchia może być tylko pomyślana. Z tego jednak nie wynika, że każda hierarchia jest tylko myślna.
Pozdrawiam
O nie. Uważam, że dobro jest przejawem miłości, ale równoważności z bytem nie dostrzegam. Istnienie osoby jest inne (chciałbym powiedzieć – co do istoty, ale mnie skarcisz, że istnienie nie ma istoty) niż istnienie jej działania.
Widzę, skąd mogę mieć problemy z przyjęciem realistycznej optyki: w fizyce (którą znam zdecydowanie lepiej niż metafizykę) to raczej oddziaływania są realnością, a własności – np. ładunki można traktować jako pewną idealizację wygodną ze względów pojęciowych lub rachunkowych.
Np. fala elektromagnetyczna jest według obecnej wiedzy przybliżeniem opisującym strumień fotonów, z których żaden nie posiada ładunku elektrycznego, ani nie oddziałuje magnetycznie.
Roztrząsanie, co jest pierwsze – oddziaływanie czy własność (podatność na nie) przypomina problem jajka i kury.
Co było, a nie jest… :) Nie nie, pamiętam, że mały Adolfek pewnie bawił się grzecznie żołnierzykami i deklamował wierszyki na zjazdach rodzinnych, za co dostawał łakocie. Stan bycia dobrym jest według mnie czymś chwilowym czy aktualnym, a nie – odnoszącym się do całej historii osoby. Chociaż zgadzam się, że potencjalna zdolność do dobra obowiązuje wszelkie byty osobowe, nawet te upadłe.
Na koniec cytat, który mógłby być inspiracją dla mojego przekonania o tożsamości dobra i miłości i o pochodzeniu dobra, które ujmujemy jako własność wszelkiego istnienia. Poznałem go kilka dni temu:
Pozdrawiam serdecznie
@Asadow
Pytasz:
//>„nie ma sensu rozpatrywanie dobra jako własności jednostkowego bytu, przy założeniu braku jego relacji do innych bytów”.Czy tak?//
To nie tak!
Jest sens! a ten sens jest REALNIE, jest nawet real-izowany (piękne słowo) na codzień i w każdej chwili istnienia /każdego/ bytu! Dba byt /system każdy / o swoje istnienie, zawsze-nieustannie i dlatego też “żyje-istnieje” ! Boży SYSTEM /to jest systemNr1 / każdego bytu-systemu-systemowo!
“Żesz Ci mówiłem”!….co innego”jest system podtrzymujacy życie”/wbudowany/ w byt na stałe/DOBRO niezaprzeczalne/ a co innego system relacji tegoż bytu z…..otoczeniem /to drugi podstwowyNr2 system”dla życia-istnienia każdego bytu/z otoczeniem tegoż bytu/ . Też DOBRO niezaprzeczalne. Czy tylko sa dwa systemy/Nr1 i Nr/ ? NIE – jest wiele i każdy chce ŻYĆ/też/ IstniećSe…co z tego wynika relatywizm? Bzdura! Właśnie jest odwrotnie. I tu cała Prawda BOGA! Tu niema relatywiamu/pejoratywnego/ wcale, wcale…własnie! Niema!
Tobie chodzi o /zdaje mi się/, o coś innego. Chyba o to że:: “Jak przyjmiesz, że DOBRO SYSTEMOWE jest związane z bytem/wszelakim! i tylko dla niego “służy”to ….będzie z tego [RELATYWIZM] /ten pejoratywny, PRZEBRZYDŁY/ a tak nie jest ! To systemowe dobro nie jest relatywne, ono jest związane z istnieniem /każdym/ więc jak może być pejoratywne? Rzecz w tym że mieszasz systemy: “ten dla życia-istnienia w “bycieNr!” i ten do komunikacji-relacji “bytu” z otoczeniemNr2. Mieszasz je – utożsamiasz! zbijasz w jedno, a to dwa odrębne i ….obydwa “chcą żyć”/systemowo!
niewiem jak Ci to wytłumaczyć ten “relatywizm-paskudny-wmówiony nam wszystkim”? Ale , spróbuję tak:
– Wiesz /tak “wiesz”Asadow/ że …jak dwaj wędrowcy idą na przeciw siebie po moście to : jeden idzie “po-prawej sobie” a drugi idzie “poLewej-nie sobie …po prawej-przecie! Tak nam tłumaczą tę “względność-relatywizm-niby”. Tak “zamieszał” nam Pan Einstein kiedyś, niby stało się wszystko “relatywne-pejoratywnie,złe”. TYLKO, tylko, jakby wszyscy zapomnieli, nie widzą, że obaj “wędrowcy” – ich trasy, nie!-KOLIDUJĄ ze sobą……! Te “trasy-wędrowcy” SIĘ/MIMĄ i to zawsze jest DOBRE/systemowo wykorzystane bywa też np.w ruchu drogowym znakomicie” /.
Więc, “relatywne”/pejoratywnie/? Chyba nie? Trzeba rozróżniać-odróżniać… tylko systemowo UMIEĆto WYBRAć!
Paradox?
/trzeba więc WYBRAAć!/
Niech Ci/i wszystkim/… się szczęści
Mnie się wydaje, że dość dobrze rozumiem Twoje ujęcie dobra. Tutaj mamy mix podejścia “systemowego” i metafizycznego i ja tu próbuję rozmawiać w różnych językach, co jest dosyć karkołomne – bo metafizyka bardzo precyzyjnie definiuje znaczenie pojęć i słów, nie zawsze w zgodzie z potocznym lub intuicyjnym (moim ;-) rozumieniem.
P.S. z mnożeniem się systemów jak króliki już się oswoiłem. “Podsystem mojego podsystemu jest moim pod-podsystemem” ;-)
Zgodnie z Pana sugestią napisałem notkę o hierarchii. Jeżeli uważa Pan, że nasze komentarze stąd można przyczepić do tej mojej nowej notki, to prosze bardzo, ja zupełnie tego nie umiem. A moze to będzie niepotrzebne powtarzanie ? Proszę podjąć decyzję. W każdym razie zapraszam do dyskusji.
Serdeczne pozdrowienia łączę
Ty to rozumiesz “zNazwy” a nie z ISTOTY /nie-ste-ty/. Tak jak DelfInn “rozumie” ISTNIENIE, jego wagę dla Świata i BOGA /niestety też jakby “zNazwy” a nie istoty=wagi!ISTNIENIA jako takiego we wszechświecie/
Narka…
/Pozdrawiam Circ/
No OK. Już to zobaczyłem. Miłuj bliźniego jak siebie samego
To =