Wykład prof. Piotra Jaroszyńskiego [KUL] na sympozjum „Edukacja na rozdrożu” wydał mi się tak fundamentalny dla rozumienia i naprawy systemu edukacji w Polsce, jednocześnie niezwykle ważny dla toczącej się dyskusji pod notką Insane – “Niesłuszność słusznego oburzenia”, że postanowiłem ten wykład spisać i przedstawić na Legionie jego transkrypcję, dodać streszczenie dla zagonionych ludzi (którymi prawie wszyscy dzisiaj jesteśmy) oraz nadać mu jakąś strukturę, w celu wygodniejszego czytania. Wprowadziłem też kilka drobnych korekt redakcyjnych dla lepszej płynności na piśmie tekstu mówionego.
Streszczenie [Poruszyciel]
Program edukacji ma wpływ na to, co w uczonym człowieku się rozwinie, a co będzie martwe. W przeszłości różni wpływowi reformatorzy edukacji formułowali absurdalne postulaty, np. rezygnację z literatury, historii, geografii, szkodliwość nauki czytania i pisania, niszczenie wolnej woli, zerwanie kontaktu z rodzicami. Beztroskie oddanie dzieci szkole jest błędem, bo możemy stracić nasze dzieci. Trzeba być świadomym jaki program realizuje ta instytucja, jakie ma cele i podjąć walkę. Różne koncepcje edukacji wynikają z różnego rozumienia natury człowieka. Model klasyczny bazuje na cnotach, czyli sprawnościach, które uczeń rozwija pod kierunkiem mistrza. Model katolicki dziedziczy podejście klasyczne dopełniając naturę kulturą i dodając cele wyższe, jakim jest zjednoczenie z Bogiem. Model protestancki zakłada, że nie da się ludzkiej natury ulepszyć, więc obstawia człowieka samymi nakazami i zakazami. Model pelagiański zakłada doskonałą naturę człowieka i neguje rolę edukacji na rzecz nie przeszkadzania. Model indywidualny zakłada niczym nieskrępowaną wolność, odrzucenie Boga i swobodne tworzenie własnej natury. Model socjalistyczny zakłada brak natury i podmiotowości człowieka i realizuje programowanie go pod kątem funkcji potrzebnych społeczeństwu. Wszystkie te współczesne systemy łączy to, że są antykatolickie. Trzeba działać.
Pełny tekst wykładu prof. Piotra Jaroszyńskiego
Wprowadzenie
Serdecznie Państwa Witam. Dziękuję za przybycie i uczestnictwo w naszym Sympozjum, które dotyczy edukacji. Mój temat to “Po co edukacja? Spór o ludzką naturę”. Proszę Państwa, człowiek jest wśród wszystkich stworzeń na Ziemi takim stworzeniem, które najbardziej potrzebuje edukacji i najdłużej jest edukowane. Praktycznie, człowiek może uczyć się do końca życia. Natomiast w całym świecie przyrody ten proces trwa stosunkowo krótko. Czasami w ogóle nie ma miejsca. Natomiast nie można sobie wyobrazić, aby człowiek był pozbawiony edukacji. Dlatego też szalenie ważne jest, żeby zobaczyć, co to jest edukacja, jakie są typy edukacji i jakie są cele edukacji. Ale, żeby zobaczyć, jakie są typy i cele edukacji, musimy odkryć, jaka koncepcja człowieka, a dokładniej, jaka koncepcja natury ludzkiej za różnymi modelami edukacji się kryje. Dopiero wtedy będziemy mogli zrozumieć, dlaczego jest tak wiele różnych typów edukacji i do czego one prowadzą, zarówno jeśli chodzi o wprost deklarowane cele, jak również o cele, które są ukryte. A sprawa jest niezwykle poważna, bo edukacja nie jest czymś naturalnym. To jest fakt kulturowy, który może przynieść dobre owoce, albo również złe, zatrute. Jeżeli, na przykład, będzie taki program edukacji, że młody człowiek 50 godzin tygodniowo będzie podnosił ciężary no to, co się z nim stanie? Co się w nim rozwinie, a co się nie rozwinie? Wiadomo, rozwinie się ciało, a umysł się nie rozwinie. Albo jeśli ktoś w procesie edukacji będzie przez 30 godzin obcował z wadliwą mową ojczystą, jeżeli będzie zarzucany kłamstwami to, co się z nim stanie? Ten człowiek ulegnie po prostu jakiejś degeneracji, więc te sprawy są szalenie ważne i o tym wiedziano wcześniej.
Przykłady postulatów edukacyjnych z przeszłości
Kilka cytatów, aby Państwu to uświadomić:
Zwornikiem szkolnych przedmiotów nie są nauki, ani literatura, ani historia, ani geografia, tego w szkole nie ma. A co jest najważniejsze? Aktywność społeczna dziecka. To jest najważniejsze.
Postulat, żeby uczyć czytać i pisać we wczesnej fazie edukacji to perwersja. To jest nienormalne. To jest zboczenie, żeby dziecko uczyło się czytać i pisać w szkole na początku.
Otóż te dwa cytaty pochodzą z końca XIX wieku, a ich autorem jest starszy kolega naszych gości z Ameryki, niezwykle wpływowy John Dewey – człowiek, który do tej pory jest właściwie patronem i inspiracją dla różnych reform edukacji, która w sposób naturalny wraca na właściwe sobie tory i wtedy robi sie reformę, restrukturyzację i wprowadza właśnie taki system. My jesteśmy tego świadomi w Polsce.
Inny cytat:
Celem edukacji jest zniszczenie wolnej woli, dzięki czemu uczniowie przez resztę swojego życia nie będą potrafili myśleć i działać inaczej niż tak, jak chcieliby tego ich nauczyciele w szkole. Czyli uczeń zostanie tak zaprogramowany, żeby po opuszczeniu szkoły działał dokładnie w ten sposób, w jaki został tego nauczony w szkole, ale w taki sposób, żeby jego wolna wola nie mogła się temu przeciwstawić.
Drugi cytat:
Psycholog społeczny przyszłości będzie miał wielu uczniów w szkole, na których będzie próbował różnych metod, aby doprowadzić ich do niepodważalnego przekonania, że śnieg jest czarny. Czyli w szkole będą stosowane takie metody, żeby młody człowiek, a potem już na całe życie, widział wszystko na odwrót.
I jeszcze jeden:
Gdy technika zostanie udoskonalona to każdy rząd, który przetrwa dłużej niż pokolenie, będzie zdolny do tego, by kontrolować za pomocą szkoły w sposób pewny społeczeństwo bez użycia armii i policji.
Otóż są to cytaty, które przytoczył jeden z bardziej znanych i wpływowych filozofów i intelektualistów angielskich – Bertrand Russell w 1951 roku, ale to są cytaty, które on przytoczył z dzieła jednego z bardziej znanych niemieckich idealistów, który miał na imię Johann Gottlieb Fichte [mason – przyp. P]. Cytaty pochodzą z roku 1810 z jego wykładu na pruskim uniwersytecie w Berlinie. Widzicie Państwo, to tylko takie przykłady, żeby Państwu uświadomić, że jeżeli podchodzimy do systemu edukacji i instytucji edukacyjnych tak beztrosko, że po prostu jako rodzicie, gdy przychodzi czas wysyłamy dziecko do szkoły, a szkoła nauczy i wychowa, że to już jest zadanie szkoły (tam są specjaliści), w związku z tym właściwie, po co rodzice mają się swoim dzieckiem zajmować, są od tego instytucje… tylko zaraz, zaraz. Kto pracuje w tych instytucjach? Jaki program realizuje? Jakie ma cele, jakie wytyczne? Potem nagle przychodzi szok, bo okazuje się, że rodzice nie mają kontaktu z własnymi dziećmi, albo nadają na różnych poziomach. Jakże ciężko, nie tylko za granicą, ale także w Polsce spotykam osoby starsze, które mówią “nie mogę porozumieć się z własnymi dziećmi”. Ale to nie dlatego, że dzieci tak właśnie myślą same z siebie, nie. One w jakimś momencie były tak formowane, żeby właśnie ten kontakt z rodzicami został zerwany. To był jeden z priorytetów systemów edukacji. I w tym momencie w znacznie szczęśliwszym paradoksalnie położeniu znajdują się emigranci polscy, których często odwiedzam, dlatego że ta nauka biegnie w szkołach polskich, najczęściej związanych z parafiami, z misjami polskimi, gdzie pracują zapalone nauczycielki i gdzie rodzice bardzo silnie włączają się w proces dydaktyczny, a więc jeśli chodzi o język polski i polską historię, czy geografię. Te przedmioty wedle poglądów Dewey’a miały być wyeliminowane z procesu edukacji i to się dokładnie w postulatach sprawdza w Polsce. Pamiętacie Państwo przed kliku laty (czas szybko leci) była reforma (może już przed kilkunastu), która spowodowała, że zlikwidowano normalne przedmioty, zaczęto uprawiać jakieś hybrydy, kombinacje, ścieżki (asfaltowe, piaskowe), różne rzeczy. I w tej chwili sytuacja jest taka, że mamy dokładnie, co przewidzieli, mamy inwazję wtórnych analfabetów, którzy nie kojarzą nazwisk, dzieł, punktów orientacyjnych w przestrzeni i w czasie, nie mają [ich]. Pytamy studentów o pewne nazwiska z literatury polskiej, które wydawałoby się jeszcze niedawno były tak znane. Wiecie Państwo, że większość studentów już nie kojarzy nazwiska jednego z niezwykle bogatych i uroczych pisarzy, który napisał mnóstwo książek – Melchior Wańkowicz – już nie znają, czyli jak to szybko ucieka. Wystarczy przepuścić kilka lat i już nie ma punktów odniesienia. Dlatego jest to walka, jest to walka o to, kim będą te dzieci, które nie zostaną nauczone pisania, czytania, mówienia, które nie będą w stanie sformułować dłuższej wypowiedzi, a to wszystko jest zaprogramowane w procesie edukacji.
Klasyczny model edukacji
Spróbujmy teraz z pewnego dystansu popatrzeć, jakie były modele edukacji i w jakiej mierze właśnie te modele edukacji zależały od przyjętej koncepcji człowieka, a dokładniej ludzkiej natury. Otóż mamy najpierw w tradycji zachodniej (bo tam pojawiła się edukacja szerzej) model grecko-rzymski, jako model klasyczny – przyjmuje w punkcie wyjścia ludzką naturę jako źródło naszej tożsamości i naszego działania. Ta ludzka natura jest spotencjalizowana to znaczy, że ta natura jako źródło działania ukierunkowuje nas do pewnych celów, tylko problem polega na tym, że człowiek z natury nie potrafi tych celów osiągnąć. I to mogą być cele, czy umiejętności niskie, najprostsze, takie nawet jak umiejętność chodzenia, poprzez bardziej skomplikowane jak umiejętność pisania, czytania, śpiewania, tańczenia, tworzenia, uprawiania nauki, czy nawet wiary. Tego wszystkiego człowiek musi się uczyć po to, żeby jego natura zdobyła taką doskonałość, która staje się sprawnością, a więc tak, jakby to było z natury. W tym momencie edukacja grecko-rzymska opierała się na tzw. cnotach (po łacinie virtus, a po grecku arete), to była taka moc, czyli sprawność, którą się zdobywa dzięki temu, że człowiek ćwiczy, powtarza i pod kierunkiem mistrza, czyli tego, który potrafi to robić, korzystając z pewnych uwag teoretycznych, dzięki czemu [uczeń] rozumie, co robi. Taki był schemat edukacji w sensie klasycznym.
Jeżeli chodzi o dalsze losy to pojawiają się już po upadku Imperium Rzymskiego różne modele chrześcijańskie. Jak wiemy chrześcijaństwo przejęło spuściznę po kulturze greckiej i rzymskiej wtedy, kiedy właśnie Imperium Rzymskie upadło. I co się dzieje. Otóż, mamy tutaj trzy warianty. Te warianty są ważne ze względu na to, że one wprost, czy pośrednio, wpływają na różne koncepcje edukacji, a na to nie zawsze zwraca się uwagę, bo tutaj trzeba rozpatrzeć problem nie tylko z punktu widzenia filozoficznego, ale również teologicznego.
Model katolicki
Mamy więc model katolicki. Model katolicki polega na tym, że przyjmuje dziedzictwo klasyczne, a więc, że człowiek posiada naturę, którą trzeba udoskonalać zaszczepiając jej cnoty, czyli te sprawności, tylko że człowiek ma wyższe jeszcze cele, jakim jest zjednoczenie z Bogiem (visio beatifica – wizja uszczęśliwiająca) i w związku z tym człowiek potrzebuje wzmocnienia natury i kultury ze strony Boga, a więc natura jest dopełniana przez kulturę, a obie przez łaskę. To jest wizja katolicka.
Różne modele chrześcijańskie
Potem mamy jednak wizje chrześcijańskie, które są zmodyfikowane istotnie właśnie ze względu na koncepcję ludzkiej natury. Dlatego też musimy bardzo wyraźnie dostrzegać te różnice. Nie wystarczy powiedzieć, że to jest chrześcijańskie, ponieważ może być protestanckie i może być również pelagiańskie, więc to jest bardzo ważna sprawa. Nie chodzi tylko o kwestie teologiczno-dogmatyczne, ale o to, co rzutuje później w ogóle na koncepcję kultury i edukacji. Dzisiaj mało kto jest świadom, jak bardzo te zmiany teologii chrześcijańskiej w ramach pewnych nurtów zaważyły na współczesnym obliczu świata zachodniego. Na czym polega problem protestantyzmu? Na tym, że przyjmuje założenie, że grzech pierworodny całkowicie popsuł ludzką naturę, natomiast pelagianizm (od Pelagiusza – to był chrześcijański teolog, którego poglądy zostały potraktowane jako herezja, to był przełom IV i V w. po Chrystusie) odwrotnie, że natura ludzka jest doskonała i nie było żadnego grzechu. Mamy więc dwa zupełnie odmienne podejścia: natura ludzka została zupełnie, całkowicie popsuta, albo natura ludzka jest doskonała. I teraz to właśnie wpływa [na edukację], bo inaczej będziemy edukować człowieka, który ma doskonałą naturę, a inaczej tego, który ma popsutą zupełnie, a inaczej tego, który ma popsutą wprawdzie, ale nadaje się do reperacji.
Model protestancki
W przypadku podejścia protestanckiego za pomocą edukacji nie da się ludzkiej natury ulepszyć, udoskonalić, więc, co pozostaje? Pozostaje łaska – Pan Bóg wolny, kogo chce udoskonali, a kogo chce to potępi i to wszystko, a w perspektywie bliższej, codziennej dwie rzeczy. Po pierwsze trzeba przyuczyć tego człowieka do jakiegoś zawodu i stąd podniesienie rangi zawodu jakoby ów powołanie, przyuczenie do zawodu, a w sferze społecznej relacje między ludźmi oparte na nakazach, zakazach i karach, a nie na cnotach, które usprawniają do tego, żeby człowiek mógł samodzielnie rozpoznać dobro i do niego dążyć. Człowiek nie jest w stanie, bo ma naturę popsutą. Można go tylko mechanicznie obstawić nakazami – tu jedź w lewo, tam jedź w prawo, stop, fotoradar, koniec jazdy, płacimy karę. Więc to jest w ogóle inne podejście, to jest podejście mechaniczne. Czyli edukacja przyucza do zawodu i socjalizuje. W ramach takiego modelu społeczeństwa wpaja określony sposób postępowania.
Model pelagiański i antypedagogika
Gdy chodzi o pelagianizm, który głosi, że natura ludzka jest doskonała, bo nie było żadnego grzechu pierworodnego – jak jest doskonała to nie ma co poprawiać (to jest logiczne). I teraz były dwa warianty. Pierwszym był wariant Jean-Jacques Rousseau (ten starszy wariant) mianowicie trzeba naturę, która została popsuta przez cywilizację, przez społeczeństwo, przywrócić do jej stanu pierwotnego. Zaczęli szukać, polować na dzikich, którzy mieszkali w lasach i co takiego wyciągnęli to był nienormalny, i trochę im się to nie zgadzało. Nie mogli znaleźć takiego dzikiego, który byłby przykładem doskonałej natury. Każdy, którego złapali, był nienormalny. Ale to nie szkodzi – teorie, filozofowie, czy właśnie utopiści żyją swoim życiem i im to nie przeszkadza. Ale jest drugi wariant dzisiaj, to jest antypedagogika, która też przyjmuje to pelagiańskie założenie, że natura ludzka jest doskonała w tym właśnie, że ona sama najlepiej wie, co dla niej jest dobre. Jeżeli ona sama wie to jaka jest rola rodziców albo nauczycieli? Wsłuchiwać się, odczytywać, co dziecko chce i nie przeszkadzać, niech ono to robi. Czyli wspierać, a nie wychowywać – oni tak to nazywają. I to jest właśnie wariant pelagianizmu, który polega na przyjęciu, że każda zachcianka dziecka jest dobra, bo natura jego jest doskonała. I widzimy, że tak jak przedtem poglądy Rousseau miały bardzo duży wpływ, zwłaszcza w okresie romantyzmu, tak dzisiaj [ma wpływ] antypedagogika, której początki sięgają też drugiej połowy XIX wieku, ale w sposób szczególny lansowana jest od końca lat 80. po dziś dzień za sprawą niemieckiego autora Schoenebecka, którego tłumaczą na polski i którego zwolennicy dostają się do instytucji ministerialnych, edukacyjnych. Kiedy się czyta teoretyczne wyjaśnienia związane z powodem wprowadzania reform w Polsce w zakresie edukacji to są to teksty wzięte żywcem z antypedagogiki, bo to są jego zwolennicy, a więc w tym momencie pojawia się wielki problem dotyczący sensu wychowywania dzieci. Skoro natura wie lepiej to ani rodzice, ani nauczyciele, już nie mogą ingerować.
Model indywidualny
Są jeszcze inne modele. Są takie modele, gdzie w ogóle odrzuca się naturę ludzką jako naturę, którą człowiek posiada z natury, czyli coś, z czym człowiek przychodzi na świat. Ten model posiada dwa warianty. Pierwszy to jest indywidualny, głoszony przez Jean-Paul Sartre’a – francuskiego filozofa, który uważał, że człowiek posiada absolutną wolność, która jest niczym nie skrępowana i w związku z tym w ramach tej absolutnej wolności, żeby ocalić wolność musi odrzucić istnienie Boga, bo Bóg by zagrażał wolności człowieka. Człowiek jest na świecie absolutnie wolny i to on tworzy swoją własną naturę, kreuje ją. To jest podejście artystyczne, jak my siebie utworzymy, tacy będziemy. Nas nie wiąże nic. Nie wiąże nas ani prawda, ani dobro, ani zło, po prostu, jak się stworzymy, tacy będziemy.
Model socjalistyczny
Drugi wariant tego człowieka bez natury to jest wariant socjalistyczny – człowiek z natury nie posiada natury, w związku z czym, żeby ten człowiek mógł żyć w społeczeństwie, trzeba go odpowiednio zaprojektować i w tym momencie nie tyle tworzy się ludzką naturę, co kształtuje się, czy projektuje się różne funkcje, jakie człowiek ma spełniać. Oczywiście, z punktu widzenia praktycznego wygląda to tak, że chociaż komuś może imponować wersja Sartre’a to w realiach życia społecznego on nie ma szans, bo będzie anarchistą, rebeliantem, natomiast w praktyce obejmującej masy zwycięża socjalizm i on właśnie narzuca taki model edukacji, żeby człowieka dostosowywać do określonych potrzeb zawodowych z jednej strony, a więc z góry ustalać, kto będzie piekarzem, kto będzie spawaczem, a kto będzie politykiem, czy dziennikarzem, a z drugiej strony, żeby tego człowieka zaprogramować do odpowiednich reakcji w społeczeństwie, czyli poprzez system bodźców, nagrody i kary, żeby ten człowiek odpowiednio reagował. Czyli mimo, że są różne systemy edukacji to koniec końców w praktyce zwycięża najsilniejszy, czyli ten system socjalistyczny. Dlatego też my niezależnie od tego, czy doświadczamy rzeczywistości postkomunistycznej, czy trafiamy do rzeczywistości demokratycznej, czy kapitalistycznej, odnajdujemy podobne metody i podobne cele, dlatego że w praktyce nad tym wszystkim panuje socjalizm. Rzecz cała polega na tym, że człowiek, który dostaje się w szpony takiego systemu, który dysponuje środkami przemocy i nacisku jak instytucje państwowe, jak stanowione prawo, jak program, czy model edukacji, taki człowiek pozbawiony jest własnej natury, pozbawiony jest własnej podmiotowości, pozbawiony jest własnych praw, jakie posiada z tytułu bycia człowiekiem i pozbawiony jest prawa do osobistego szczęścia, czyli tego wszystkiego, co stanowi o jego godności, o tym, że on nie jest funkcją, tylko jest podmiotem – osobą, a nie tylko funkcją życia społecznego.
Antykatolickie pranie mózgów i potrzeba obrony
Tu, nie tylko jako chrześcijanie (bo wiemy już, że to nic nie znaczy, jeżeli nie doprecyzujemy, o który wariant chodzi), jako katolicy w tym momencie dostajemy się w sidła różnych systemów edukacji, które łączy wspólnie to, że są antykatolickie. To łączy te różne koncepcje, że są antykatolickie, nie tylko jeśli chodzi o religię, ale również jako kulturę, czyli są antyrzymskie i antyhelenistyczne (antygreckie). W związku z tym, jeżeli katolik chciałby wychować swoje dzieci zgodnie z najlepszymi wzorami edukacji, które obejmują kulturę grecką, kulturę łacińską i kulturę chrześcijańską – katolicką, on nie ma gdzie tego robić, dlatego że nawet instytucje katolickie są podporządkowywane programom administracyjnie narzucanym z góry. Trzeba sobie to uświadomić, że te programy są administracyjnie narzucane w taki sposób, żeby pole manewru było minimalne, a jednocześnie istnieje system różnych nagród, pochwał, już nie mówię o obecności na salonach, no bo jak ktoś już był w telewizji to jest… Pan Bóg przy tym to pestka. W telewizji był! Trzeba sobie uświadomić, że następuje niesamowita dysproporcja i dramat katolików, którzy traktują swoje chrześcijaństwo w wymiarze kulturowym, a nie tylko wiary, że właściwie nie mają takich instytucji, które pomogłyby formować od najmłodszych lat dziecko jako katolika, który jest człowiekiem światowym, a więc posiada wiedzę humanistyczną, posługuje się wieloma językami, zwłaszcza zna grekę i łacinę. Nie ma gdzie tego [robić] i dlatego następuje ten dramatyczny rozziew, czy rozejście się. Z jednej strony rodzice, którzy byli przyzwyczajeni do pewnej tradycji i wzorów zachowania, ideałów życiowych, a z drugiej strony ich własne ochrzczone dzieci, które idą w zupełnie innym kierunku, bo zostały odessane przez system. Przecież te dzieci chodzą [po] 6, 7, 8 godzin [dziennie], już od piątego roku będą chodzić, zaraz od czwartego, i zasysane do instytucji, które z precyzją naukową będą prowadzić pranie mózgu. Jak się temu przeciwstawić? Dlatego też podałem te różne koncepcje, żeby Państwu uświadomić, że mamy tradycję katolicką wielkiej kultury i wielkiej edukacji, tylko sytuacja w świecie zachodnim jest tak mocno antychrześcijańska, zwłaszcza antykatolicka, że ta przestrzeń publiczna, do której należy także system edukacji, jest nam odbierana. A my, nie zdając sobie z tego sprawy, bardzo często właśnie bez świadomości [konsekwencji] na to się zgadzamy. Dlatego w tym momencie, jeśli już to rozumiemy, trzeba przystąpić do działania, tzn. wyjść z takiej inercji i podejmować różne inicjatywy, zaczynając od własnego domu, żeby dom był miejscem edukacji, a jak się rodziny skrzykną, żeby była edukacja międzyrodzinna, domowa. Bo tu nie ma żartów – łatwo będzie stracić dzieci. Rola rodziców sprowadzi się do tego, że rodzą te dzieci, a potem będzie już in vitro i z głowy, i nic nie zostanie. Dlatego też, na różne sposoby, nauczanie domowe, międzydomowe, własne szkoły prywatne takie, żeby ten program uzupełniać, porządkować, to jest jeszcze wszystko do zrobienia, ale trzeba mieć to głębsze odniesienie, głębsze rozumienie, na czym polega problem, jakie są źródła, jakie są cele, żeby się ratować, a uratować się musimy, nie ma innego wyjścia. Wszystkiego dobrego. Dziękuję.
Dzięki za Twój wielki trud! Ma swą niesamowitą smakowitość poznawczą.
Ale… Tu jest luka.
“Jak się temu przeciwstawić?[…]
A my, nie zdając sobie z tego sprawy, bardzo często właśnie bez świadomości, na to się zgadzamy. Dlatego w tym momencie, jeśli już to rozumiemy, trzeba przystąpić do pewnego działania, tzn. wyjść z takiej inercji i[…]”
Coś tu nie rozumiem, ale może to kwestia narracji. A może późnej godziny? ;) – to sorry. Ja to u Gogacza widzę jakoś… pełniej, spójnie po prostu.
Niemniej, dzięki raz jeszcze, bo przecież jest to piękne! :)
Rytm tekstu mówionego jest nieco inny niż pisanego – nie słychać akcentów, przerw, więc żywcem przeniesiony może budzić niejasności. Dlatego właśnie w kilku miejscach dokonałem drobnych korekt, za co – mam nadzieję – prof. nie pozwie mnie ;-) Przeczytam jeszcze raz i sprawdzę, co można skorygować. Dziękuję.
Też miałem z kłopot właśnie jak myślałem żeby Guza zapisywać. No ale nie idzie… A może tylko właśnie, nadzieja, brak umiejętności? Ale to raczej w każdego trzeba się wmyśleć – i dopytać! :)) – które myśli miał wtedy jak mówił na myśli. Horror! :)))
Bo tu sa dwie “durne” rzeczy:
1. To-to, ze znowu “trampkarz” przepisał “jakby książkę telefoniczną:
Prof. Piotra Jaroszyńskiego -lepiej nie “poprawiać” – w żadnej formie …i treści!
2. Nic ta notka nie-wnosi poza dolaniem “Poruszyciela” wody do powodzi słów, wszechobecnego nadmiaru informacji, której nie sposób zdolnościami percepcji _przyjąć_!
Insane w swej notce, chodziło o konkret. Rozumiecie “melanCHOlocy”?
Rozwijamy temat. Wchodzisz?
Dzięki Panie Poruszycielu. Piękna sprawa, może uda mi się poczytać. Mam tu tylko się bezprzewodową i kapryśny zasięg.
Czy Tfur mógłby wskazać, które zdania są laniem wody?
Dlaczego Tfur dolewa swój komentarz do tego nadmiaru informacji?
1. Najpierw poczytaj sobie to, też tyczy sie i…edukacji:
http://circ.nowyekran.net/post/91854,do-przyjaciol-legionistow
2. Potem bądź łaskaw, przypomnieć Circ/ja mam tam bana,komentować niemogę/, ze TOLERANCJA – jej najkrótsza definicja,-tej TOLERANCJI to: >Moja własna TOLERANCJA , czy “kogoś tam, to-jest”….:
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
*ZGODA*/*!/ na błąd bliźniego.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
A najważniejsze/najważniejsze w niej jest to, że ta zgoda jest zawsze CzASOWA. Czasowa nie na stałe! Niema wiecznej tolerancji /zgody na chroniczny błąd!/NIKT tego nie podnosi, mocno i jasno, tego jakby nie dostrzega! A to najważniejsze w tej TOLERANCJI/jest/.
3. Powiedz Circ, że POMOC Bliźniemu, to nie zamach na dobro i wspieranie jakiegoś tam systemu. Bo;
– po pierwsze niema jakiegoś tam SYSTEMU /ogólnego/. Zawsze musi występować obok tego słowa “system” jakiś przymiotnik-czy-coś określające , jaki to system, o jakim mówimy. Tak jak; “prosta” równoległa, prosta droga, prosta sprawa etc. Tak jak i te-“punk”, niby abstrakcyjny, ale zawsze /a właśnie dlatego/ trzeba “punkt” okreslić /np:przymiotnikiem jakim-ś/ itp.
ZAWSZE Pomoc bliźniemu ma sens (w/m-naszym, bezgotówkowo ) w którym akurat JESTEŚMY /w szerokim tego znaczeniu: “jest-e-śmy/.
Jak dasz radę spełnić mą prośbę, przekonać Circ – to, się włączę, ale bez Circ tutaj na Legionie “zipaDumna”.Sam widzisz “PruszOnego detalistę” /”Czy Tfur mógłby wskazać, które zdania są laniem wody? Dlaczego Tfur dolewa swój komentarz do tego nadmiaru informacji?/
Z kim tu gadać? Do czego się “włączyć”/można?/.?
Trzepią notki, przykrywają jedna notkie druga, robią blag-kariery.
Niema wątpliwości, ze wszystko ZAGADANE będzie.
Brak “czynowania”- i tyle. POwszechnia i POwszechnie, ZACHWIANA równowaga pomiędzy:DUMAM/a/CZYNIĘ.
NiePszeSie!:
Pozdrówko
.
ad.1 dzięki. czytałem. tam nie ma wiele poza samousprawiedliwieniem i presją.
ad. 2 fajnie, że możesz to, z czym się zgadzam, wyartykułować choćby tutaj. czy gdybyś nie miał tam bana, zrobiłbyś to tam?
ad. 3 proszę mnie nie ubierać w zaangażowanie w swoje przedsięwzięcia bez mojej zgody – nie ubezwłasnowolniać mnie.
I nie szantażować, proszę, ani na siłę forsować swoich konceptów. Nie tędy droga – ani tu, ani nigdzie. Pewnie powinienem to jakoś uzasadnić, rozwinąć. Ale to może jakoś przy okazji. Czytał Pan pedagogikę Gogacza? Gorąco polecam – porządkuje rozumienie siebie i świata i znakomicie uspokaja – http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/osoba_zadaniem_pedagogiki.pdf
Tam jest mowa o proporcji takich rzeczy, jak wspomniane ‘zagadanie’ i ‘czynowanie’ – z pewnością Cię zaciekawi zatem.
Ściskam i dziękuję
Maciek
PS Dopisz się proszę, do Polonijnej grupki wstawienniczej. Tak po prostu.
Ad1-….*yyn! yyn! – to czytaj do skutku. czytaj.czytaj.czytaj! Rozszerzyć?
Ad2-…fajniej byłoby gdybyś to Ty wyartykułował, co stało na przeszkodzie?
,wtedy “tfur” by się cieszył(tak zrobiłbym tam, bana nie mając,głowy bym nie zawracał “sSakowi”!). Rozszerzyć ?
Ad3…niema na Ciebie ubranka-żadnego/zadnedo,golas jesteś, wiem to od dawna, nikt Cię więc nie-ubezwłasnowolnia (a można ubezwłasnowolnić kogoś za zgodą?;). Żadnych przedsięwzięć, szantaży, konceptów etc,… “tu i tam” swoich niewidzę, nieforsuję,mylisz się. Widzę naturalności . Tylko same Boga naturalności. Rozszerzyć?
A.A! Co do reszty:
Tak, czytał/ja/! Tam jest “czynowanie” z z pozycji=z”pokoju i na fortepianie”! Takie tam “czynowanie”. Rozszezyć?
——————————————————-
Nieściskam,(bo mógłbyś “między palcami wyjść”-tak Cię kocham,teraz!:(
– ale dziękuję
PS.ad PS
Lepiej będzie, dla “Polonia” i Portalu – jak nie będę “rozszerzał”
/proszę uwierzyć “na słowo”/
No to sobie “pogadaliśmy”/znowu/
Szczęść Boże …Wszystkim
O kurczę blade! Gigantyczne DZIĘKI Poruszycielu!
Sorry, Tfur, ale jesteś jak taki komar, co lata koło ucha, brzęczy, stęka i męczy. Nie widzę metody w tym szaleństwie poza tym, że rzadko kiedy generujesz sensowne dyskusje a często jest to strata czasu. Podobnie działają agenci dezinformacji i trolle. Miej to, proszę na uwadze i pilnuj się. Trza się umieć opanować. Mówię to z pełną świadomością i odpowiedzialnością.
spacek:
No sam widzisz /w swej SAMO-ŚWIADOMOŚCI,bo w czym?/, że właśnie Rozszerzasz swą
Osobą, moje “nierozszerzone” dla “DelfInn”(j/w). Twój “poziom” to poziom Poruszyciela. Tak bywa, niestety, bywa. Co zrobić /wtedy?/?
Wiesz ?/wątpię/?:
Kluczowa sprawa/ten „element”/ w przyswajaniu wiedzy, to „CO”:, wiesz ?
A co do mej “dezinformacji”, to powiem tak: Możesz to tak odbierać-tak myśleć, możesz, bo wynika to teraz z Twojej aktualnej SAMO-ŚWIADOMOśCI !
/jednak ja uważam,ze powiedziałem tu-na-portalu parę prawd i się przydały, a TY? Space’k co wniosłeś? -“Space”,?/, Do czego “jesteś zdolny”, na ile głupi?:
http://www.ekspedyt.org/insane/2013/05/01/11948_nieslusznosc-slusznego-oburzenia.html
(Jak szum to dobrze, pojawi się OLŚNIENIE !
Naprawdę to nic …nadzwyczajnego
Byt to proces /systemowy/ trwa ! Warto to sobie UŚWIADOMIĆ całym sobą {…;)!]
Mamy czas, on… pracuje dla-nas. „Spokojnie jak na wojnie”
Pozdrawiam, życzę /silnych!/ doznań. To gwarant silnych POSTANOWIEŃ)
Też Cię ściskam
Bóg zapłać
..rozszerzyć ?
Nie trzeba.
Po pierwsze jednak ta moja świadomość nie była pełna, bo oczywiście po fakcie zdałem sobie sprawę, że raczej dałem wyraz swej irrrrytacji niż trosce. I za to przepraszam. Ale zaczepiasz i męczysz w sprawach mało ważnych, albo nawet niesłusznie. Mówisz dużo, ale czy to “dobre, mądre, piękne i pożyteczne”? Czy nie generujesz treści mało istotnych? Już pomijając (albo nie) formę, która jest – nie wiadomo z jakiego powodu – groteskowa, tak że czytanie sprawia dużą trudność. Cóż to za “interpunkcja”? – to nie jest język polski tylko Twoja radosna tfurczość. Czy komuś poza Tobą się to podoba, pytałeś kogoś? Uważam, że często też okazuje się, że za tą formą dziwaczną nie kryje się żadna ważna treść. Po co kurde! Po co!??
Boli Cię coś?
Np tutaj. Poruszyciel wykonał kawał dobrej roboty, zajęło mu to dobrych kilka godzin, pewnie calutki roboczo-dzień. Treść niesamowicie istotną (wybitnego profesora, a nie własną) zawarł w tekście, który można przyjąć w kilka minut, gdy słuchanie zajęłoby kilka razy więcej czasu. A Ty przychodzisz i narzekasz, nie pierwszy raz. Więc mnie poniosło. I uważam, że słusznie.
Sam zrób notkę, wykonaj kawał pracy, zamiast kontestować i śmiecić, kurde sorry, tymi krzakami, za którymi się chowasz. Z czym? Z czym się chowasz? Co tam jest? Samotność? Pustka? Brak pracy? Nijakość? Psiakość? Jasny gwint!
Odniosę się tylko do Twojego jednego zdania i pokażę Ci tylko “na-nim” dlaczego odpowiedziałem na wszystko “to-co” zawarłeś w całym swoim wpisie. Ucz się!
Popatrz co napisałeś w tym jednym zdaniu Swoim:
// Po pierwsze jednak ta moja świadomość nie była pełna, bo oczywiście po fakcie zdałem sobie sprawę, że raczej dałem wyraz swej irrrrytacji niż trosce.//
a)-“ta moja świadomość nie była pełna”
– ŚWIADOMOŚĆ ? TY NIEMASZ czegoś takiego ja “świadomość”. Byt=system=Space, ma tylko jako Byt – SAMO_ŚWIADOMOŚĆ. Oszukują Cię Space, jak twierdzą inaczej. Zapamiętaj to raz na ZAWSZE. Uświadom to sobie w SAMO_ŚWIADOMOŚCI Bytu swego, DOGŁĘBNIE.
-“nie była pełna”. Za Życia Twojego, Twoja SAMO_ŚWIADOMOŚĆ – JEST zawsze “w danym punkcie” Twojego Życia Ona PEŁNA nigdy nie-jest! Jest samo-świadomością etapu. Tylko! Tak więc; ” “ta moja świadomość nie była pełna” – to napisana bzdura. Wybacz Space i: “Zapamiętaj to raz na ZAWSZE. Uświadom to sobie w SAMO_ŚWIADOMOŚCI Bytu swego, DOGŁĘBNIE.
b). “jedzmy dalej”:
“bo oczywiście po fakcie zdałem sobie sprawę”
-“bo oczywiście po fakcie”. Nie,”nie kłam”, nie okłamuj Siebie”. TY “zdałeś sobie z tego sprawę”*. [W FAKCIE] jaki zaistniał, [w FAKCIE]. Wtedy to, dotarło do CIEBIE/prawda?/=do SAMO_ŚWIADOMOŚCI “Space”! Zgoda? Wtedy “to”co wydawało się “nieważne”, “nieistotne”, “niestrawneTreściąSwą”, lub nieraz “wrogie i szkodliwe” ….Dociera do naszej SAMO-SWIADOMOśCI jako Bytu-systemu,WTEDY! Jak dociera? Ano jako BODZIEC! Co z tym zrobimy? Otem w dalszej części/ Bog Da -napiszę/
c)”że raczej dałem wyraz swej irrrrytacji niż trosce”
– Space? Dlaczego napisałeś w taki sposób w tym zdaniu: “irrrrytacji”?
Czy chciałeś mi Space coś więcej /jeszcze/przekazać?
Ja nie mam wątpliwości, że tak “jest-było”! Więc poco pytasz o moją pisownię? Czy to Ci wystarcza? Czy wystarcza Twojej SAMO-ŚWIADOMOśCi?
========================
Dlaczego rozebrałem /Ci/ to zdanie? Bo -“jasny gwint” ;)!
No co mam Ci napisać, jak napisać, jak, bodnąć bodźcem Twą AKTUALNĄ(!) SAMO-ŚWIADOMOŚĆ… inną niż moja? Typowo? Normalnie? Zareagujesz wtedy? Tak, zareagujeszNormalnieTypowo….
______________________________________________________________
Znowu przyczynek /tylko*/ do “CO?”
a …pytanie nadal/niby/ otwarte:
“Kluczowa sprawa/ten „element”/ w przyswajaniu wiedzy, to „CO”:, wiesz ?”
/tylko*/-Dlatego “tylko” – bo przegadane, odpowiedz padła już, ale gubi się, zagubiła w potoku słów. Potrzebne JEDNO zdanie=Myśl. WRYJE się w BYT (wtedy)! Na trwałe i sprawi też Bytu odporność na złą edukację Pociech:(i naszą!))).
Znowu Space…Bóg zapłać
a) mnie chodziło o świadomość czynu
b) tak, czułem zgrzyt
c) dla zabawy, nie przesadzam z tym
Bodziec dociera jako męczyciel. Czy sądzisz, że jesteś w stanie oświecać innych swoimi dziwacznymi męczącymi bodźcami? Uważasz, że odpowiedziałeś na wszystko. A dla mnie meritum nie było Twoje filozofowanie, tylko bezsensowny atak na coś, co dobrego zrobił Poruszyciel. Ty-leż.
Przede wszystkim zacznij od zrozumiałych dla odbiorcy komunikatów – rozszerzać można coś co jest.
skończyłem
/to mój przedostatni komunikat i zarazem rozszerzenie/
Zrozumiały? Forma odpowiednia?
Cieszcie się
.
Dzięki, Space, że przeczytałeś. Jeśli chodzi o Tfura, przykra sprawa. W słowach głosi “pomogę”, a w czynach “trolluję”, zna tajemne “CO”, ale nie powie co to jest, prof. Jaroszyńskiego ceni, ale jego uwagi o degeneracji człowieka przez notoryczne kaleczenie ojczystej mowy i prośby licznych osób w tej sprawie ma w pompie. Żeby jeszcze za tą okaleczoną mową kryły się jakieś wartościowe treści to byłaby połowa biedy, ale głosi, że Bóg jest procesem i wszystko jest procesem, a to jest szkodliwą herezją.
Raczej – systemem.
To istotna różnica.
Czy piszesz o tym, co jest, czy o tym, co pisze Tfur?
Będę wdzięczny, jeśli przetłumaczysz język Tfura na polski, ale mam wątpliwości, czy można tłumaczyć równość na różnicę, albo negację P na afirmację P. Jeśli Tfur pisze, że byt=system, a “system jest zawsze procesem” to na czym polega ta istotna różnica, o której Ty piszesz?
Spytany przeze mnie, czy Bóg też jest systemem, odpowiedział, że też. Bóg jest systemem, czyli też jest procesem. Co więcej, Tfur przyjmuje za Boga “to Wszystko/Wszystko co nas otacza(materialnie) oraz przekaz(informacji, mówimy,cz.Ducha Świętego)”. Posługując się klasyczną logiką, wychodzi mi, że wszystkie byty są systemami, czyli wszystkie są jednocześnie procesami, wszystkie są częścią Boga, który też jest jednocześnie bytem-systemem i procesem. Jeśli źle to rozumiem to przetłumacz z tfurczego na polski i skoryguj mnie proszę.
Paradox?
http://emotikona.pl/emotikony/code.php?n=037.gif
Przyłączam się do tej prośby.
Poruszku
1. “Nie wpychaj mi do brzucha swojego dziecka”/chyba nie jest takie głupie aby tam leźć ?/.
2. Mówiłem, ze jak doznasz/ “paradoxu = dysonansu poznawczego”, musisz wybrać wtedy …SAM! Ja wybrałem dawno za mojego Boga – Trójcę Świętą! A nawet nie musiałem, wybrali mi moi Rodzice i wieczna moja chwała Im za to! Bajdurzysz i nadal mnie poniżasz Rodziców moich też. Odpuść sobie Twe durnoty. niesil się …….
3, Kto powiedział,ze SYSTEM to jeden system? Znasz systemy autonomiczne. “Systemy” z wolną wolą ? Stół to dla Ciebie proces? Czy nie? Wystaw sobie na podwórek stół to zobaczysz szybciej ten proces.
4.Jesteś EWENEMENT poruszający! Jak nie trzeba to “rozumiesz” a jak trzeba to – Nie?
….musisz wybrać wtedy …SAM! Tak po Prawdzie – to nawet nie musisz ….Prawda cię OLŚNI i OBJAWI SIĘ sama! Zawsze!
Taki świat-Boga Świat!
Wiesz?
Dzisiaj ..Rotmistrz. Pilecki,!
O czym wasza…POlemika?
Jakie tego…Plony!!
Tęsknota za…Wolnością
Pracy po pachy…Polacy
Blizny na ciele i sercu …pozostawili !!
Wy tu o….niczym..a tu tyle lat…..PO…zbrodni,tylko te….bzdury…pozostawili …nam …w DY…skusji!!pozdr.
A może tfur i strumyk to po prostu trolle i tylle? No bo jak inaczej?… No przecież normalny człowiek drugiego człowieka szanuje – stać go na powagę, kiedy jest ona potrzebna, ma wyczucie tego, gdzie są granice. A ci ciągle tak samo: jeden krzaczy i miesza, drugi lawiruje i pstrokaci jakby bez celu i sensu, a jeśli coś osiągają, to raczej odwracanie naszej uwagi i zabieranie tak cennego czasu! Chyba się zdobędę na “ocznego bana” = ignora.
A może, a może ,a moze ?
Tutaj i-teraz to Ty trollujesz – własnie odwracasz i zabierasz czas.
To własnie taka durna pisanina odwraca uwagę o KONKRETU jakiego potrzebuje Insane dla swoich dzieci.
Czy nie jest KONKRETEM zasada i uświadomienie sobie, że w przyswajaniu wiedzy najważniejszą jest
AKTUALNA SAMO_ŚWIADOMOŚĆ DZIECKA i nauczyciela,
czyż nie jest to KLUCZOWE? Czy jest to czesto podkreślane i uświadamiane powszechnie? Czy ktoś powiedział Ci że samoświadomość bytu jest w całym bycie nie tyklko w jego “łbie” czy jakimś “lustrze”?
Czy teraz rozumiesz, ze na samoświadomosć bytu ma wpływ jego cała JEGO KONDYCJA i ta fizyczna TEŻ!. Nie tylko to co ma Byt w swym “łbie” stanowi o odporności Bytu na zło!. Co mało powiedziałem i nie na temat?
Teraz widzisz jaki /teraz/ durny jesteś? Domagasz sie poszanowania, tylko za swoje jstestwo. Mało! To sznuj i diabła, według takij swej “zasady”. teraz widzisz dlaczego Circ Cię “czołgała”.
Niemam nic przeciwko Twojej “ignorce”=ocznemu banowi” – wprost przeciwnie ucieszę się. Rób ten swój doktorat, rób. może nauczysz się czegoś od tych co ci go dadzą. Bo że “dadza” – to niemam wątpliwości/znam się na “tym”,też/
Zamień słowo “troll” na polskie “barani-łeb”, będzie bardziej “sfojsko.ko.
Niemam dla Ciebie wiecej “żetonów”.
Witam nocą!
A czem żem Ci…zawinił!
Piszcie …ale w tym samym..kierunku..mowa moja!
Spokojnie i powodzenia …zycze!
Nie używaj ,,zła,,
Co wypowiadają twoje usta…oj troluu…o wielkim Polaku pisałem !!
Jest tyle do zrobienia w kraju…
Dlaczego mieli sie w koło to samo…??pozdr. Majowo!
Piszę, że Tfur głosi, że wszystko jest systemem, a nie – procesem.
Różnica jest subtelna, ale jest. Kiedy weźmiesz system bez procesu, to dostajesz arystotelejski byt.
Sęk w tym, że w naszym doświadczeniu nie spotykamy bytów bezpośrednio, ale zawsze przez jakieś procesy. Dlatego w praktyce “system jest zawsze procesem”. Używanie “twardej” logiki klasycznej, gdzie jeśli a=b i b=c to a=c – tutaj zawodzi.
W matematyce nie ma “czasem” ani “zawsze” (przynajmniej we właściwym, określającym czas znaczeniu tych przysłówków).
Pomyliłeś notki.
Twierdząc jednocześnie, że “system jest zawsze procesem” wychodzi mi na to samo. Nie widzę, ani istotnej różnicy, ani subtelnej ;-) Jeśli wszystkie karpie są rybami, a każda ryba jest zwierzęciem, wychodzi mi, że wszystkie karpie są zwierzętami.
Nie rozumiem, co ma do tego nasze doświadczenie. Byt istnieje nie dlatego, że go doświadczamy, ale doświadczamy go dlatego, że on istnieje. Gdy nie było jeszcze człowieka na Ziemi, byty miały się też dobrze, mimo że nie było naszego ich doświadczania, więc w istnieniu bytu nie chodzi raczej o nasze doświadczanie.
To jest zatem jakaś miękka logika i wyższa matematyka, której nie rozumiem.
Każdy osioł to zwierzę, ale nie każde zwierzę to….osioł?
Prawda?
:
//Byt istnieje nie dlatego, że go doświadczamy, ale doświadczamy go dlatego, że on istnieje// PO czym DOśćWIADCZAMY /kołofo-to mało!/
//a=b i b=c to a=c // Ten DOWÓD jakby /wielokrotnie/ na “deser” dawałem, dzięki Asadow za pamięć.
Poruszyciel – Czasu, czasu, czasu- brak /w tym a=b i b=c to a=c / Tego istotnego parametru dla PROCESU przebiegającego SY-STE-(;))MOWO.
————————–
Pamiętasz początki “komputra”, pamiętasz propozycje /fr./ systemu trójkowego? Oj,oj działo by się /w logice/, działo, działo!
___________________________
bisous
A nie nudno im było?
Oj… bo jak się doda czas, to mamy funkcje i funkcjonały.
Wyrażenie logiczne może ewoluować w czasie…
Zdanie “Filip ma 143 cm wzrostu” – w dniu 14.09.1995 było nieprawdziwe, a np. jakiegoś dnia 2003 r. stało się prawdziwe.
Możemy rozpatrywać byty w oderwaniu od czasu czysto teoretycznie, ponieważ nie mamy innego doświadczenia jak w czasie.
Nie znamy bytów, które nie byłby procesem, chociaż możemy sobie takie wyobrazić, bez szkody dla ich “bytowości”.
Absolutnie – zgoda. Tylko nam nie chodzi raczej o istnienie jako takie.
Pytamy: jak się masz? (jak ci się procesuje?). A nie – “jak tam ci się istnieje?”.
Samo istnienie to nuda. Ciekawe są interakcje. Sygnały, komunikacja, procesy, przetwarzanie, reagowanie!
W Starym Testamencie mamy Boga “Jestem, który jestem” czy “Jestem, który istnieję”.
W Ewangelii dowiadujemy się, że “Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.”
Istnienie staje się tu już tylko warunkiem koniecznym dla zajścia wielu interakcji, które temu istnieniu nadają znaczenie.
Parafrazując: “Tak bowiem Bóg umiłował świat, że nie poprzestał na byciu istnieniem, ale stał się systemem reagującym na nas w procesie zbawienia”.
Pewnie ze nudno. Niebyło “bytu=gwóżdz” i “bytu=dług”(Nikolasa) no i nie wiem czy już wiedziały te “byty przedczłowiecze” /i ich logika/ że … panta rhei
Z tym dowodem, to przepraszam, mówiłem o dowodzie na a=a z którym nijak się nieda /bez dodatkowego “elementa”/udowodnić w nim równosci a co dopiero tożsamości “a” tożSame “a”
;)
//Parafrazując: … ale stał się systemem reagującym na nas w procesie zbawienia”.//
ale czym “reagującum” ? Czym? Umiałbyś ten Boga “Czynnik” nazwać? Nieco przybliŻyć . Jakim “NARZĘDZIEM” Pan-BÓG-On tak działa ?
1. Świadomością
2. W pewnym sensie Bóg reaguje na nas całym światem.
Ach, jak Tysię umuesz przystosować. Tak Ci się wryła w Twój byt?
Ja myślę, że działaniem Ducha Świętego …IN*FORMACĄ
/CZYSTĄ… porządkuje wszystko/
I… ten BOGA proces trwa nieustannie
PRZEPRASZAM miało być…IN*FORMACJĄ
Nie widzę tam nikogo, kto by się nudził ;-)
Ten przykład jest z jakiejś innej bajki. W niej nie zachodzi “Filip ma zawsze 143 cm”, co zachodziło u Tfura w zdaniu “system jest zawsze procesem”.
Prawdę mówiąc, nie rozumiem Waszego dialogu i nie nadążam za jego tokiem. Gdy doszedłem do tego, że nie wiadomo, czy “a” jest tożsame z “a” to odpadam zupełnie, bo to jest albo cofnięcie się o 3 tys. lat wstecz, albo przeniesienie się o 3 tys. lat w przyszłość. Jeśli podważamy takie rzeczy to jakiekolwiek sądy na jakikolwiek temat są pozbawione sensu, w tym te zdania, które właśnie piszę ;-)
Czy “Poruszycielu” /”nieco,tak ciut-ciut”/ wierzysz w to, ze Duch Święty działa na nas systematycznie w swym prosesie, słanym nam nieustannie, sygnale-bodzcu, dla nas Bytów wszelakich!?
Wierzysz?
Rozróżniasz nieco OSOBY w Trójcy Świętej?
Jak tak, to zrozumiesz i ten “WIELKI PARADOx” /Poruszyciela/ dla Ciebie jako człowieka. Powiem więcej: Zrozumiesz i to, ze człowiek w swej bucie i pogardzie dla siebie i Boga …”sięga po ten sygnał z nieba” posyłając diabelskie własne sygnały jako “erZac” Działania Ducha Świętego. Próbuje je zagłuszyć własnym bełkotem “z-nieba”. Teraz wiesz jakiej “tajemnicy” się boisz Poruszycielu?
Masz rację, jak odpadasz, weż sobie “przerwę” / jak ten od dworowania krajowym sygnałem TERAZ w transmisji Radia Maryja z sejmu/. Pomyśl? sobie, POdumaj w PRAWDZIE.
/czy „a” jest tożsame z „a”/
PARADOX ? TO DOBRZE pomyśl może doznasz olśnienia ?
bisou
>I… ten BOGA proces trwa nieustannie
Skoro Bóg jest i jest wyłącznie istnieniem, gdyby był procesem – przestałby by być wyłącznie istnieniem [więc Bogiem], gdyż musiałby [zacząć] być aktem. Sprzeczność.
Co najwyżej można powiedzieć, że Swym istnieniem przyczynuje istnienie bytów przygodnych – dla których już akt procesu jest ich własnością.
>Istnienie staje się tu już tylko warunkiem koniecznym dla zajścia wielu interakcji, które temu istnieniu nadają znaczenie.
Hm…
kolejno:
*
//Co najwyżej można powiedzieć, że Swym istnieniem przyczynuje istnienie bytów przygodnych – dla których już akt procesu jest ich własnością.//
Dokładnie! Ale JAK /przyczynuje/ ? Pisząc/ja/ >>>”I… ten BOGA proces trwa nieustannie”. Miałem na myśli zaledwie “proces” Ducha Świętego – jako słaną każdemu-bytu(OWI) IN*FORMACJĘ. Tyle zaledwie napisałem. Nie o całej TRÓJCY Przenajświętszej, pisałem.
Ta [“sprzeczność”=paradox] jest DelfInn, Twoja. Twoja /nasza zaledwie, człecza/
**8 maja 2013 godz. 17:04
//>Istnienie staje się tu już tylko warunkiem koniecznym dla zajścia wielu interakcji, które temu istnieniu nadają znaczenie//
Tak, tak, TAK! – Patrz Byt=system=oBRAZEK jako SYSTEM-procees, Tam wśród elementów systemu autonomicznego /z wolną wolą/jesT to SPRZĘŻENIE ZWROTNE /cz.Informacja “czysta”/! mogące przybierać Trzy stany! Mówiłem o:”-” i “+” (co może być między nimi, JESZCZE, tymi stanami ;). tAK, MOZE BYĆ..”0″ WTEDY JAKI TEN-BYT? jEST “PRZYGODNY” ???? /a co to takiego?/….Przygodny?
Teraz widzisz Drogi DelfInn’Ie – jaki jestem “odsunięty(?)” od BOGA i tego Boga-CZŁOWIEKA /krzyża/?
_______________________________________________________________________
No, ale możesz mnie “zatłuc” wiecej niewiem, nieobjawiło mi się!
ale Internet mam …”klops”. Bywaj Drogi Bycie /”przygodny(?)”/…!
z …PANEM BOGIEM
//>Istnienie staje się tu już tylko warunkiem koniecznym dla zajścia wielu interakcji, które temu istnieniu nadają znaczenie.//
Hm???
To jest ta Miłość Boga – Powołanie Każdego Bytu do ISTNIENIA ! Miłość WTEDY i na cały Byt/czas,proces bytu/
Byt niena “własności” w sENsie samoposiadania JEJ,
Wszystko jest własnością Boga.
bo,…Bóg jest WSZECH.MOCNY
.
Taka uroda ciągania sznurkiem przez sosenki.
Czym “reagującym” – ja odpowiedziałem, gdzie się (IMHO) reakcja w istotny sposób zaczyna, Tyś – czym (“jakim kanałem”) wychodzi.
– dlaczego miałby być wyłącznie istnieniem? Czy możesz to uzasadnić?
@Asadow
//Czym „reagującym” – ja odpowiedziałem, gdzie się (IMHO) reakcja w istotny sposób zaczyna, Tyś – czym („jakim kanałem”) wychodzi//
Tak, teraz rozumiem. Dałeś odpowiedz bardzie ogólną, bezpieczną i bardziej godną wierzącego człowieka. Tak zgadzam się. Nie jestem w stanie wyjaśnić w pełni JAK Reaguje Bóg. Byłbym zbyt pyszny. Brak skali dla takie pychy. Myślałem jedynie o swoistej wymianie /TEJ/ IN*FORMACJI.
Bo, ze musi następować JeJ wymiana, zwrotna niemam wątpliwości /Bóg wie-Wzystko, w sensie idealnego odbioru tej Czystej-IN*FORMACJ.
2. //W pewnym sensie Bóg reaguje na nas całym światem.//
Też Prawda. To racjonalne, ale tylko racjonalne i “Aż”.
________________________________
Ale wróćmy na chwilę do tegoż systemu-procesu – poznanego przez człowieka, czyli tego ObrazkaTwego:
Tam jest coś co zastanawia szczególnie/cdn/
6. O przyczynowaniu materii
Mówi się w metafizyce tomistycznej, że przyczyna sprawcza udziela tego, co
posiada. Różni się więc od skutku tym, że posiada to, czego udziela, a czego właśnie nie ma skutek przed działaniem przyczyny. Należy jednak dodać, że ściślej ujmujemy sprawę, gdy mówimy, że przyczyna jest tym, czego udziela. A to, czym jest przyczyna, ustalamy na podstawie stwierdzonej w skutku nabytej własności. Inaczej to ujmując możemy powiedzieć, że byt udzielający czegoś, ze względu na udzielany skutek, jest tym, czego udziela. Udzielając np. komuś wiedzy, jako przypadłościowych danych, jesteśmy przypadłościowo tą wiedzą. I gdy stwierdzamy, że coś jest materialne, że jest gatunkowo odrębne, że staje się określonym bytem, że w ogóle jest, możemy powiedzieć, że jest takie dzięki przyczynie materialnej, formalnej, celowej, sprawczej.
W potocznym odbiorze tej sprawy wydaje się, że istnieją cztery równorzędne
przyczyny w taki sposób, jak istnieje Bóg. I może z tego względu nawet św. Tomasz przypuszczał, że np. przyczyna materialna jest równie odwieczna jak Bóg, mimo że Bóg jest przyczyną jej istnienia.
W takim samym potocznym odbiorze przypuszczamy, że skoro Bóg jest
przyczyną istnienia wszystkiego i także materii, wszystko jest w Bogu z materią włącznie. Oczywiście obowiązuje teza, że przyczyna jest tym, czego udziela. Skoro Bóg powoduje do istnienia byty materialne, Bóg więc powinien być także materią.
Rozważając dokładniej sprawę musimy najpierw przypomnieć sobie, że
obserwując byty, które są zmienne, które istnieją i przestają istnieć, wiemy to, że nie są one źródłem swego istnienia. Skoro jednak istnieją i tego istnienia same sobie nie udzielają, że wobec tego istnienie to otrzymały z zewnątrz, od przyczyny, która jest istnieniem, skoro przyczyna jest tym, czego udziela. I bezspornym faktem jest to, że Bóg jest istnieniem i to istnieniem samoistnym czyli nie posiadającym przyczyny.
Wiemy to na podstawie twierdzenia, że u początków rzeczywistości może być albo nicość albo byt. Jeżeli jest nicość, to znaczy, że to, czego nie ma, spowodowało byt, którego nie ma, działa w tym sensie, że powoduje się do istnienia. W sumie ten byt jednocześnie nieistnieje i istnieje, co jest absurdem. Pozostaje druga ewentualność, że przyczyną jest byt, o którego naturze wiemy tyle, że jest istnieniem, ponieważ istnieją inne byty, których jest przyczyną, skoro sam nie mógłby powołać się do istnienia.
Jeżeli żaden byt nie może być przyczyną swego istnienia, to wszystkie byty otrzymały istnienie od jednego, specyficznego bytu, który jest bez przyczyny, który po prostu jest istnieniem samym w sobie, nieuprzyczynowanym, pierwszym.
I ten byt pierwszy, nieuprzyczynowany, będący samym istnieniem, ponieważ jest tym , czego udziela (człowiek, czy jakikolwiek inny byt poza Bogiem nie udziela istnienia i dlatego nigdy nie mówimy, co zresztą byłoby niezgodne z doświadczeniem, że człowiek jest istnieniem. Człowiek tylko posiada istnienie), ten byt samoistny powoduje do istnienia inne byty, czyli powoduje, że nie są nicością. Udziela im aktu istnienia, lecz w taki sposób, że nie może im udzielić tego aktu w stopniu, który sam posiada.
Bóg nie może stworzyć bytu o istnieniu, które byłoby równe jego istnieniu. Nie może stworzyć bytu samoistnego, bo to jest sprzeczne. Byt samoistny bowiem nie wymaga przyczyny. Jest. Po prostu jest. Istnieje. Z tej racji Bóg może stworzyć byty tylko takie, których istnienie jest udzielone im przez byt pierwszy. To istnienie z konieczności jest mniej doskonałe od istnienia Boga. Nie jest aktem pełnym, czystym. Jest istnieniem po prostu mniej doskonałym, posiadającym jak gdyby „luki”, braki. To właśnie „luki” w akcie istnienia, dzięki którym ten akt nie jest pełny, czysty, doskonały, można nazwać możnością. Możność jest przecież w bycie tym stanem, który się doskonali lub który może się udoskonalić. Bóg więc stwarza byty, które w swej naturze są aktem i możnością. I Bóg właśnie nie może stworzyć inaczej. Te tzw. „luki” w akcie istnienia powodują, że byt stworzony, jak już wiemy, nie jest aktem czystym. Ale te „luki”, te braki aktu, znajdują się w bycie realnym. Z tej racji nie są nicością. Są realne, jako realna możność, która w poznawalnych zmysłami przez nas bytach jest nazwana materią. Materia więc, to realna możność bytu. I tę materię właśnie opisujemy negatywnie, jako „braki” w stworzonym przez Boga akcie formy, braki powodujące, że byt jest zmienny czyli że może się doskonalić. Poza konkretnym bytem nie ma więc możności czy materii, ta możność jest wbudowana w akt istnienia czy akt formy, jako te nazwane tu „luki” czy braki powodujące, że ten akt nie jest Bogiem. Słusznie więc sądzi Arystoteles, że materia pierwsza, czyli materia poza aktem formy, jest nicością. Tomasz z Akwinu doda, że nicością jest wszystko nie związane z aktem istnienia. Możność jest związana z tym aktem, jest „luką” w danym akcie, jakimś brakiem w całości bytu. Ta możność wewnątrz formy jest materią. A więc Bóg swoiście stwarza także materię, lecz jako ten właśnie stan niedoskonałości aktu formy. Ten stan bytu, inaczej możność, jest zasadą powodującą niedoskonałość bytu. Dzięki temu byt stworzony od początku jest dwuczynnikowy, złożony z istnienia i istoty, a więc z aktu i możności. Możnością w stosunku do formy jest materia. Tak negatywnie określona materia, jako realny lecz możnościowy czynnik w bycie, staje się zasadą i przyczyną wszystkich jego tzw. materialnych skutków. Materia w oderwaniu od formy i konkretnego bytu, a więc materia jako materia, jest nicością. W bycie jest czymś nieokreślonym. Ma strukturę braku, który stanowi źródło szczegółowości bytu. Akt istnienia tylko ją razem z bytem
urealnia, ale nie porządkuje wewnętrznie. Ponieważ jest to materia tego oto bytu, wyraża ją i kształtuje osobna forma, którą razem z materią aktualizuje lub urealnia akt istnienia. I razem z formą materia jest przyczyną substancjalności bytu.
Bóg więc będąc przyczyną sprawczą wszystkiego jest tą przyczyną poprzez
stwarzanie niedoskonałego aktu istnienia. A stwarzając akt niedoskonały stwarza w nim jednocześnie ontyczną zasadę tej niedoskonałości, te właśnie stany w bycie, które są momentami braku w danym bycie. Materia więc jako stan braku danej „części” bytu, nie znajduje się w bogu, jako przyczynie. Znajduje się w niedoskonałym akcie formy, urealnionej aktem istnienia. Jako realne i podstawowe podłoże zmian oraz tzw. funkcji materialnych bytu jest przyczyną pierwszy tych działań, oczywiście tzw. przyczyną materialną, a nie pierwszą przyczyną sprawczą, którą jest tylko Bóg.
Bóg więc nie stwarza materii jako materii. Stwarza ją jednak jako tą oto sumę niedoskonałości danej formy. Niedoskonała forma, a więc akt i przenikające go niedookreślenia, czyli materia, stanowią istotę bytu, rację jego substancjalności, gdy ten byt jest urealniony aktem istnienia, osobno dla danego bytu stworzonym przez Boga. Bóg stwarza akt istnienia, aby ten akt w danym bycie był czynnikiem przeciwstawiającym ten byt nicości.
http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/istniec_u_poznawac.pdf
Fajne, chociaż w wielu punktach się nie zgadzam lub nie rozumiem.
A co z moim pytaniem?
Byt pierwszy jest samoistnym istnieniem, ponieważ udziela istnienia. Jest wobec tego czymś zrealizowanym, czymś po stronie rzeczywistości, bo to oznacza istnienie. To, co się zrealizowało po stronie rzeczywistości, nazywamy aktem. Bóg jest czystym aktem istnienia. Rzeczywistość jest realna. Bóg, który jest źródłem jej istnienia, jest także realny. Jest bytem realnym, jest po stronie rzeczywistości. Jest istnieniem, ponieważ istnienie zapoczątkowuje byt. I musi być istnieniem samoistnym. Musi być pierwszy. Nie może bowiem zależeć od innego bytu. Jeżeli nie może zależeć od innego bytu, jest istnieniem właśnie samoistnym, nieuzależnionym, niewyznaczonym przez jakieś inne, wcześniejsze od niego byty. W tej sytuacji niezależności od innych bytów może pozostawać dzięki temu, że jest strukturalnie prosty, niezłożony. Każde bowiem złożenie domaga się przyczyny. Aby być samoistnym istnieniem, Bóg musi być bytem prostym. I nie może być niczym więcej. Bóg nie może być niczym więcej poza istnieniem. Jest wobec tego właśnie czystym istnieniem. A skoro inne istnienia nie powstają same z siebie i z racji uzależnień od innych bytów domagają się wytłumaczenia ze strony przyczyny zewnętrznej, to znaczy, że nie mogą mieć źródła w niebycie, lecz w czymś bytującym. I ten byt, udzielający istnienia, jest samym istnieniem. Jest to istnienie samoistne, z konieczności proste, niezłożone. Bóg więc jest „zbudowany” z samego istnienia.
Mówimy, że natura Boga jest zasadniczo różna od natury bytów stworzonych, ponieważ one wszystkie są złożone z aktu istnienia i z istoty, a Bóg nie jest złożony. Jest absolutnie prosty.
http://www.katedra.uksw.edu.pl/gogacz/ksiazki/poszukiwanie_boga.pdf
PS Uprzedzając ew. pytanie o to, czemu (często) nie odpowiadam samodzielnie, lecz poprzez cytaty i wskazanie referencji do źródeł, proszę przyjąć i tę odpowiedź, że owszem – cenna jest wypowiedź własna, świadczy nie tylko o wiedzy ale i o tej wiedzy umiejętności, lecz są sytuacje, gdy wpierw konieczna jest wiedza i wówczas, aby ją dać, podajemy jej źródła, bez niekoniecznej koncentracji na sobie.
Tfurze, ja Twoich szyfrów językowych i myślowych nie rozumiem. Są dla mnie hałasem i zbiorem dezorientujących znaków. Nie chcę już wnikać, dlaczego ja nie posiadam rąk i oczu, dlaczego moja wolna wola jest własnością Boga, dlaczego posiadanie czegoś jest jednocześnie byciem tym czymś. Jeśli dla Ciebie a=a może nie być prawdą to nie wiem, jak cokolwiek z Tobą ustalić.
Byłbym Ci jednak niezmiernie wdzięczny, gdybyś pochylił się nad moim prostym pytaniem, które dotyka źródła naszej rozmowy z Asadowem. Rozmowa ta rozpoczęła się od polemiki, na temat tego, czy Tfur głosi, że Bóg jest procesem. Dlaczego mamy z Asadowem dokonywać egzegezy tfurczych szumów i spierać się o myśl Tfura, skoro sam Tfur uczestniczy w tej rozmowie? Dlatego proszę Ciebie o odpowiedź na to krótkie pytanie: czy uważasz, że Bóg jest procesem?
Dzięki DelfInn ja to czytałem /tu i tam, wcześniej, poczytam jeszcze/. Ale dziękuję że sie tu ukazało dzięki Tobie. To cenne, jak “wklejenie” wypowiedzi sejmowej pana Posła Tomczaka / tam u Ciebie przez Poruszyciela. Ale wybaczcie Pana prof. Piotra Jaroszyńskiego wolę w “naturze” lub SŁUCHAĆ /wystarczyłby mi link do żródła/ Ale nie otem……”nieważne”:
Mam podobne, jak Asadow wrażenia /”podobne”/co do Twoich wpisów/tu/.
Wiele by pisać_____________________________
Wybacz DelfInn, ale:
To jest POWALAjące, tu odpowiadasz na wszystko, tak myśle, w tym pierwszym zdaniu, jest to …KLUCZOWE:
// Mówi się w metafizyce tomistycznej, że przyczyna sprawcza udziela tego, co
………….?.?.?.?.?.!/posiada!//
Wiesz już jak brzmi moje pytanie ? Wiesz?
“Czyżbyś chciał powiedzieć, że Bóg nie-posiada PROCESU w Swej Możności /o tym systemie już nie wspomnę / a obdarował świat Procesem ?
Nijak mi to nie pasuje
Wybacz
Pytanie:
//czy uważasz, że Bóg jest procesem?//
Odpowiedz:
Myślę, że Jest Swoistym Osobliwym ISTNIENIEM ale i WIECZNYM PROCSESEM.
Uzasadnienie/czlecze, z-wada/
Inaczej jako Przyczyna Wszech Rzeczy – nie obdarował by Świata Swego /Naszego?/ ….Procesem.
Nie byłoby PROCESÓW /czasu?upywu /
(JEST jak “system” bez tej strzałki Sygnału-Bodzca ;)
Ale to oczywiście nie jest PRAWDA ABSOLUTNA, tylko ….neiporadna
——————————————-
Czcionki mi Cos odebrao, wiesz co?
@Tfur
Ku mojej radości powrócił temat notki, ale smutne, że znowu po to, aby podważyć jej sens. Tfurze, masz przecież link do źródła, więc masz wszystko, czego Ci w tym temacie potrzeba. Niepotrzebnie więc tracisz czas wylewając swoje żale na tę notkę.
Skoro jest wiecznym procesem, to znaczy, że Bóg jest procesem. Czy dobrze rozumuję?
Może nacisnąłeś jednocześnie ALT+SHIFT
@Poruszyciel
> Ale wybaczcie, Pana prof. Piotra Jaroszyńskiego wolę w „naturze” lub SŁUCHAĆ /wystarczyłby mi link do żródła/…w KOMENTARZU pod notka Insane.
Lepiej?
A to co tu pada/wszystko/ jest kluczowe dla edukacj i natury czowieka.
Niestety Poruszycielu, Kluczowa jest “AKTUALNA SAMO-SWIADOMOSC
DALEJ NIEMAM polskich czcionek, wiesz dlaczego Poruszycielu?
Nie?
Nie wiem. Nie siedzę przy Twoim komputerze. Czy naciśnięcie na Twojej klawiaturze lewego ALT+SHIFT coś zmienia?
Czy naciśnięcie na Twojej klawiaturze lewego ALT+SHIFT coś zmienia?
niezmienia bo to “ALT+SHIFT” znam OD DAWNA, TonieTo?!korygowac wpisow tez nie moge’m. “EDYCJA” niechce sie przeniesc z lewej na prawo’m’!
//Nie wiem. Nie siedzę przy Twoim komputerze…/
sprawdze jak dasz mi namiary!
– Zartowaem ;)
Pozdrawiam Ciebie i….”TonieTO”
OK-ja żnależć przyczynę!
Przyczynę czego? W Twoim pytaniu widzę polskie znaki. Czy Ty sobie robisz jakieś żarty?
Przecież napisałem Ci, że już sobie poradziłem/o, tak>OK-ja żnależć przyczynę!/
——————————————–
Zeżarło mi odpowiedz/w międzyczasie/ na Twoje PYTANIE:
//Skoro jest wiecznym procesem, to znaczy, że Bóg jest procesem. Czy dobrze rozumuję?//
Nie , nie , Nie !!!
Powtórzę:
//Myślę, że Jest Swoistym Osobliwym ISTNIENIEM ale i WIECZNYM PROCSESEM.//
> “i” (sam wiesz jak to “i” się nazywa itp..;).
….(i) WIECZNYM PROCSESEM. Moż być równocześnie, nieraz, lub jak chce ?
Może więc?
To przepraszam. Myślałem, że coś zjadło Ci literkę “k” w słowie “jak”, bo co chwilę Ci coś zjada literki, np. w “niezmienia” zjadło Ci spację, w “TonieTo?!” zjadło spację i dokleiło znak zapytania, co sugeruje, że mnie o coś pytasz. Czy Ty mógłbyś się nieco wysilić i pisać bez błędów ortograficznych, nie kaleczyć naszej ojczystej mowy? Już Ci pisałem na ten temat, że korzyści z tego będą obopólne, dla Ciebie i dla innych. Nie będzie dochodzić do takich zbędnych problemów językowych.
Jeśli karp jest rybą i zwierzęciem jednocześnie to znaczy, że jest zarówno jednym, jak i drugim. “i” nie zmienia faktu, że karp jest zwierzęciem. Nie zmienia też tego faktu to, jakim zwierzęciem jest. Na przykład to, że jest “wodnym zwierzęciem” nie oznacza wcale, że nie jest zwierzęciem. U Ciebie to właśnie oznacza, błędnie.
Jeśli mówimy o Bogu, że jest Prawdą i Miłością to znaczy, że jest zarówno Prawdą, jak i Miłością. Gdyby zastosować Twoją pokrętną tfurczą logikę, oznaczałoby to, że nie jest ani Prawdą, ani Miłością, tylko jest “Prawdą i Miłością”. To samo dotyczy zdania, że jest istnieniem i wiecznym procesem. Ono oznacza, że jest zarówno istnieniem, jak i wiecznym procesem. Nie oznacza natomiast, że nie jest istnieniem, oraz że nie jest wiecznym procesem, co Ty próbujesz teraz wcisnąć.
Od teraz proszę Ciebie o dyscyplinę językową. Chcesz rozmawiać, pytać, przekonywać, to rób to w języku polskim. Wadliwa mowa ojczysta będzie przeze mnie usuwana pod moimi notkami, bo czyni ona śmietnik i przynosi dużo więcej szkody niż pożytku. Zacytuję z treści notki (tej Tobie przeszkadzającej) znane już Tobie zdanie prof. Jaroszyńskiego:
// jeśli ktoś w procesie edukacji będzie przez 30 godzin obcował z wadliwą mową ojczystą, jeżeli będzie zarzucany kłamstwami to, co się z nim stanie? Ten człowiek ulegnie po prostu jakiejś degeneracji//
Hym?
Chcesz abym Ci odpowiedział na to co w tym zdaniu i całą Twoją resztę wpisu?
Tylko powiedz, odpowiem Ci bo to ważne ….i na temat notki, też
?
…bisous
Nie, dziękuję, tego zdania prof. Jaroszyńskiego nie trzeba mi tłumaczyć.
Proszę wytłumacz mi swoje zdanie, dlaczego Bóg jest “istnieniem i wiecznym procesem”, ale nie jest procesem. Jeżeli nie jest procesem, jak może być wiecznym procesem? Jeżeli nie jest wiecznym procesem, jak może być wiecznym procesem i istnieniem?
Wytłumacz mi inne swoje tezy: jak Bóg może być systemem, ale nie być procesem, skoro “system jest zawsze procesem”.
To są te sprzeczności, których mój rozumek nie ogarnia.
Poruszycielu, faktycznie dokonaliśmy tutaj aktu (urzeczywistnienia po stronie realności) wandalizmu w szczególnej jego odmianie zwianej trollingiem.
O siebie – przepraszam.
Co Ty na to, byśmy wyrzucili komentarze na tematy inne do osobnej notki, a tu pozostawili te na temat? To proponując wyrażam nadzieję, że będziemy kontynuować dyskusję i w temacie Twojej notki – tutaj i w tych innych tematach – gdzieś indziej.
To jak? Założyć “inną” notkę? czy Ty założysz?
//Nie, dziękuję, tego zdania prof. Jaroszyńskiego nie trzeba mi tłumaczyć.//
A jednak Ci wytłomaczę, bo warto,.. i jest na temat /wrażej edukacji/i odpornosci na nią:
1. zdanie wyrwałeś z kontekstu. I brzmi jak brzmi, masz w tym swój udział.
2. Niewiem czy wiesz, że bywają wyjątki od twierdzeń wszelakich, lepsze lub gorsze ale bywają. POmyśl, co sie stanie wtedy, jak ktoś co przez 30 godzin będzie wysłuchiwał tego o czym mówi prof. Jaroszyński…..a Będzie ten kotś ODPORNY w Swej
> AKTUALNEJ Samo-ŚWIADOMOŚCI na takiż bełkot? To jest ten KONKRET dla INSANE i nas wszystkich.
Pomyśl tylko, ale nie wymyśl / jak swym rozumkiem, “słabym” dotąd/ że “wpycham i PROFESOROWI “ten bełkot”. Można się po Tobie, jak dowiodłeś “wszystkiego” spodziewać ….sam poczytaj siebie i …spokojnie pomyśl.
To jak z EDYCJĄ – skoczy na “prawo” okienka wpisu, wreszcie?
Dziękuję za chęć uporządkowania tego :-) Gdy przeglądam dyskusję od początku, widzę tylko jednego marudę rozbijającego merytoryczną dyskusję. Ty włączyłeś się z uwagą do mnie, że Tfur twierdzi coś innego niż twierdzi, co było Twoją wolą trzymania się prawdy, ale sprzeczności Tfura to utrudniają.
Gdy ktoś twierdzi, że P, jednocześnie twierdząc, że nie P, co oczywiście jest bez sensu, także mówienie o nim, że czegoś nie twierdzi, nie ma większego sensu. Przy takich sprzecznościach można zawsze wyciągać z rękawa to zdanie, które nam bardziej pasuje, albo zanegować to które nie pasuje, wyciągając zdanie przeciwne.
Kluska podał klarowny przykład sprzeczności w prawie: oprogramowanie multimedialne – 22% VAT, wszystkie materiały do edukacji – 7% VAT. Gdy robisz oprogramowanie multimedialne dla edukacji (to odrobinkę koreluje z tematem notki:) urzędnik skarbowy może wyciągnąć z rękawa ten zapis, który mu bardziej pasuje w rozmowie z Tobą. Jeśli nie zna Cię lub niezbyt lubi to dostajesz 22%, a jak grywasz z nim w cymbergaja na plaży to dostajesz 7%, bo żadną z tych decyzji nic nie ryzykuje. Jeden raz w swoim życiu próbowałem przed laty importu towaru z Singapuru i doświadczyłem dokładnie tego samego od celnika, który zmienił mi stawkę na najwyższą, jaką udało mu się przypasować, przez co z zysku wylądowałem na stracie.
Jeśli chodzi o przeniesienie komentarzy to nie wiem, czy to dobre rozwiązanie. Jeśli te komentarze są trollingiem, może lepiej usunąć, bo po co je przenosić pod inną notkę? Co ma być treścią tej notki? Trzeba by jeszcze wymyślić tytuł… może taki: “Trolling i wadliwa mowa, czyli jak nie powinniśmy rozmawiać” :-)
Spytałeś, czy chcę. Ja odpowiedziałem, że nie, a Ty na to – “no to masz”. Pytanie zmyłka.
Z drugiej strony, zadałem Ci pytania w sprawie, której nie rozumiem (proces), a Ty te pytania przemilczałeś, jakby ich nie było.
Niestety, nie skoczy. Za dużo z tym pracy.
Myślę, że dalsza rozmowa z Tobą niema sensu. Mam takie wrażenie, oraz mam wszystkie godziny wpisów, przeanalizuję pakiety, tyle mam, teraz z “dyskusji” z Tobą. “Pchaj dziecko” sobie”…………….
Ty-leż!
/zapożyczyłem od Space – bardzo mi się podoba/
Pomodlę się i za Ciebie, Myślę o Marcie i modlę się …..
Bóg Da, dostanie ISTNIENIE, Niedaj Bóg Marcie, ….PROCESU “ISTNIENIA” /Cierpienia/
Bywaj.
Wiesz, dla mnie to pasjonująca dyskusja. Przykro mi, że Cię ona smuci, ale chciałbym dojść z Tfurem i Delfinnem bliżej do prawdy o procesach i bytach.
Tytuł byłby taki:
“Byt pierwszy (samobyt) i jego tfury. Oraz o procesjach systemowych.”
„Trolling i wadliwa mowa, czyli jak nie powinniśmy rozmawiać”
Jesteś pewien, że Tfur daje przykład, jak nie należy rozmawiać?
Mnie się wydaje, że on tylko daje poprzeczkę dla dobra rozmówców, żeby ich troche nakłonić do samodzielnego myślenia.
A że przy okazji jest trochę ćwiczenia dobrej woli… straszne to?
Mówię tylko z własnego doświadczenia. Mnie też denerwowało to “gaworzenie” i miałem do wyboru: zniecierpliwić się i olać, albo wykazać dobrą wolę i się “wmyśleć” w tę poezję. Jak się zacząłem wmyślać, to mi to gaworzenie nie tylko przestało przeszkadzać, ale zaczęło pomagać. Ono jest tak pomyślane, że zawsze zostawia sporo miejsca na własne myślenie.
I ja o nim myślę, jako o konsekwencji w działaniu, a nie że to zła wola.
Czy samochód jest ruchem? Jednak kiedy na dobre przestaje się ruszać przestaje być samochodem.
System, w którym nie ma żadnego procesu przestaje być systemem, staje się skamieliną, albo przestaje istnieć.
Według mnie Bóg jest procesem w podobny sposób jak samochód jest ruchem.
Inny sposób to sposób w jaki wiatr jest ruchem. Nie ma ex-wiatru, lub wiatru nieruchomego. W tym sensie system nie jest tożsamy procesowi, bo może być “akurat nie procesujący, jeno w gotowości”.
Zamiast powiedzenia, że Bóg jest “istnieniem i wiecznym procesem” wolę to, “że w Bogu jest istnienie oraz wieczny proces”.
To dopiero modlitwa, nie ma co. Ja bym ją nazwał modlitwą tfurczego aborcjonisty.
W porządku, przyjmuję, że rozmowa z Tfurem jest dla Ciebie pasjonująca i nic mi do tego. Czy nie powinieneś zatem zweryfikować opinii, że jest wandalizmem i trollingiem? Trudno mi pojąć, że wandalizm i trolling może być pasjonujący. DelfInn to inny świat, w którym zamiast cyber zgrzytów słychać śpiew wieloryba.
Błyskotliwa analogia, ale byłaby afirmacją ludzkich błędów. Wolę być Bożym stworzeniem z wolną wolą niż tfurem będącym częścią samobytu i jego wiecznego procesu ;-)
To trochę zależy, kto, w czym gustuje i jaką miarą mierzy. Cały czas żyję w przekonaniu, że to katolicka strona, a Tfur używa np. takich zdań:
Żeby była jasność, ten katolicko-narodowy portal to jest “kutasowaChujnia”, a ten zdrowy wśród wariatów to Tfur. Jestem pewien, że tak nie należy rozmawiać.
Pierwszy komentarz Tfura pod tą notką:
Pisze o mnie “trampkarz” (bo nie podoba mu się, że chwalę kibiców za ich patriotyczne akcje), wykład prof. Jaroszyńskiego przyrównuje do książki telefonicznej, zarzuca przepisywanie tej książki, choć tego tekstu raczej nie znajdziesz nigdzie w całym Internecie, zamieszczenie notki o bardzo wartościowej treści nazywa laniem wody. Gdy poprosiłem o wskazanie, gdzie jest ta woda, potraktował “PruszOnego detalistę” jako niegodnego rozmowy “Z kim tu gadać? Do czego się „włączyć”/można?/.?”. Jestem pewien, że tak nie wygląda rzeczowa dyskusja. I doprawdy nie potrafię znaleźć w tym nic pasjonującego.
Nie rozumiem, co dobrego wynika dla jego rozmówców z wulgaryzmów, przezwisk, kaleczenia języka polskiego, głoszenia herezji i sprzeczności, których nie ma zamiaru wyjaśniać.
Samochód NIE jest ruchem. Nawet gdy na dobre przestaje jeździć, jest nadal samochodem, ale mocno niedoskonałym ;-)
Samochód nie jest ruchem, więc Bóg nie jest żadnym procesem, zgoda?
Ale ma ruch w swojej istocie, jak Bóg ma proces.
Właśnie ciągle o jakiś proces się modlimy: wybaw, daj, odpuść, zachowaj, przyjmij…
a nie: “istniej se”.
Samochód, który przestaje mieć coś wspólnego z ruchem staje się dla rynku doskonałym złomem, a nie – niedoskonałym samochodem. Rynek jednak nie ma interesu w naginaniu definicji, bo to się nie opłaca. :-)
Tfurze, przedstaw swoje stanowisko w języku polskim. Usuwam.
Człowiek w swojej istocie ma zęby, ale to nie znaczy, że człowiek jest zębem lub uzębieniem. Gdy człowiek straci wszystkie zęby, jest nadal człowiekiem.
Dla miłośnika zabytkowych pojazdów jest z pewnością niedoskonałym samochodem, któremu poświęca sporo swojego czasu i środków, aby go udoskonalić. Gdy Twój samochód stanie na drodze, nie cieszysz się, że masz nagle doskonały złom, ale martwisz, że samochód się popsuł.
Ten samochód został pomyślany, zaprojektowany i wyprodukowany jako jeżdżący samochód, a nie złom. To jest właściwie stawianie sprawy na głowie, gdy doskonałością lub pięknem nazywamy coś złego, np. piękna katastrofa, doskonała wada.
Dzieki Aasdow, dbasz o moją …SAMO-ŚWIADOMOSĆ AKTUALNĄ…. To “nie ma interesu”- “czy ma interes” …powinno znależć się w każdej definicji TROLLINGU i jest też ważnym przyczynkiem do dyskusji …o EDUKACJI.
Dzięki.
Szczęść Boże Marcie i Tobie …wszystkim
Wybrałeś cechę drugorzędną. Weź duszę lub ciało. Czy może być człowiek, który nie ma i nigdy nie miał ciała? A przecież człowiek nie jest swoim ciałem.
Dla mnie konstytutywne dla Boga jest to, że jest bytem miłującym.
Dla mojego rozumku miłość realna nie może się opierać na czystym istnieniu, musi mieć wymianę informacji, sygnały i odpowiedzi.
Bez tego wszystkiego można mówić o miłości potencjalnej.
Jednak Chrystus nie powiedział, “nie ma większej miłości, niż gdy ktoś jest gotów oddać życie za przyjaciół swoich” lecz – “Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich” – co sam wypełnił.
No właśnie! Człowiek składa się nierozerwalnie z ciała, ale nie jest ciałem. Człowiek potrafi mówić, ale nie jest mową. Dlaczego zatem twierdzisz, że samochód jest ruchem? Czy samochód z pustym bakiem też jest ruchem, czy już doskonałym złomem?
Proszę zamieścić tłumaczenie na język polski.
Panowie T. i P.,
Jak tak będziecie się punktować to się z Wami dwoma wytrzymać nie da.
Albo się pokochajcie, albo dobrą wolę dla siebie miejcie, albo się straszliwie polubcie. O innych możliwościach wolę nie wspominać, bo są przykre bardzo (np. do kąta – każdy osobnego).
Ja Tfura kocham, dlatego chcę jego dobra i życzę mu jak najlepiej. To nie oznacza, że mam go wpuścić do swojego domu, wysłuchiwać jego przezwisk i wulgaryzmów, a śmieci, które mi wrzuca, traktować jako rzecz nietykalną.
Właściwie to za co miałbym trafić do kąta? Czy mógłbyś mnie uświadomić, co robię złego i czego nie powinienem robić?
A ja zaco do kata? Za prawdę o wszechobecnych procesach?
Ja KOCHAM Poruszyciela jak On mnie!
Dawałem tego wyraz po kazdą notką Bisous znaczy: serdeczności, buziaki, itp. Znaczysie: wyraz mych uczuć, słałem Poruszycielkowi dla jego SAMO-ŚWIADOMOŚCI AKTUALNEJ :)
Mało?
Ale nie otem, myślę o Marcie, i to jej chciałem przekazać co przekazałem wszystkim.
Bóg daje nam zawsze Miłość – bez względu na naszą aktualną samo-świadomość. Bez względu na to jak to nazwiemy, ISTNIENIE czy proces Istnienia. Nic więcej, nie napisałem ponad to co napisała P. Grass pod notką u Space. Tam nie mogłem napisać. Uzasadniać nie muszę.
@Poruszycielu, nie musisz mnie wpuszczać “do swojego domu”. Wiem niemasz dla mnie miejsca” ;)))/już/.
Starczy jak mnie nie skasujesz przed DOMU SWEGO progiem /jak tam kiedyś stanę/.W twym życia /pardon/ PROCESIE.
——————————————————
Asadow jeśli to dla Ciebie jest nawlanka, to wybacz
i żegnaj(cie)
Drogi Tfurze, Ciebie nigdy nie skasuję, tak mi dopomóż Bóg. Jeno śmieci czasami będę kasował, gdy zdarzy Ci się upuścić, albo upominał, gdy sobie lub innym jaką szkodę będziesz czynił. Gdy staniesz przed moim domem, otworzę drzwi szeroko, Bóg w dom, dbając jednak, abyś szanował gospodarza i jego zwyczaje. Pozdrawiam!
Ty Poruszycielku wybacz, ale się nieznasz na “śmieciach” musisz się EDUKOWAĆ, niestety. Ale na INNYCH – to się “znasz” jak inni.
Nie stanę po Twoim progiem – nie łacno mi pod Twój pręgierz -też!
Mam swój, i drogi swoje.
Wróć wpisy. Ty-leż! Z Panem Bogiem
.
Tak, muszę się edukować i chcę. Temu także służy ta notka, służy edukowaniu, jaka jest natura człowieka i jak powinien wyglądać system edukacji w Polsce. Jest w niej mowa o katolickim modelu edukacji i to jest kluczowa sprawa dla przyszłości polskiego narodu. Legion jest portalem katolicko-narodowym, więc regulaminu chyba nie naruszyłem. Nie wiem nadal, dlaczego przekonywałeś, że ta notka jest niepotrzebna (przepisywanie książki telefonicznej) i szkodliwa (powiększa wszechobecny nadmiar informacji), a teraz zachęcasz do edukacji.
Być może masz zatem jakąś inną, cybernetyczną koncepcję edukacji, wynikającą z cybernetycznej natury człowieka. Jeśli tak, powinieneś ją przedstawić jako lepszą alternatywę do tego, co przedstawił prof. Jaroszyński.
jak awansujesz na …”starszego śmieciarza” to może pomyślę.
“Honorowy” tytuł “starszego śmieciarza”, też niestety, nie daje …pełnej aktualnej samo-świadomości w “śmieciach”.
Trzeba nażyć!
pa.
Tak, wulgaryzmy są wykluczone. Ale lepiej nie chować ich długo w pamięci, jeśli sie komuś wypsnie. Czy Ty ich przypadkiem nie kolekcjonujesz?
Zacząłeś od mocnego przywalenia Gospodarzowi. W każdym razie i on i ja – tak to odebraliśmy.
Jak do człeka strzelają z fazerów, to podnosi tarcze pola siłowego i jedna mu tylko zmiana samoświadomości w głowie – defensywna.
Uczynki miłosierne wobec duszy
Grzeszących upominać.
Nieumiejętnych pouczać.
Wątpiącym dobrze radzić.
Strapionych pocieszać.
Krzywdy cierpliwie znosić.
Urazy chętnie darować.
Modlić się za żywych i umarłych.
;-)
?
//Zacząłeś od mocnego przywalenia Gospodarzowi. W każdym razie i on i ja – tak to odebraliśmy//
Czym “przywaliłem” tym: “Ale wybaczcie, Pana prof. Piotra Jaroszyńskiego wolę w „naturze” lub SŁUCHAĆ /wystarczyłby mi link do żródła/…w KOMENTARZU pod notka Insane.”
Trzeba mi było powiedzić, że też Ciebie to razi. “Tramp” nawet nie wie dlaczego “trampkiem”, bo jak ma wiedzieć?
Masz u mnie “Spec.Dyplom Honoroweg *”. Ot taki, “prezent”; dla normalnego-typowego cz.”DOBREGO”-zamkniętego-na kilka spustów, przed żebrakam bezdomnymi polskimi i z polską mową(?) …ŚMIETNIKA.
==============================================
Mam swoje “śmieci” otwarte, i starczą mi w zupełności. Mam gdzie pogmerać
Z Bogiem
@ DelfInn
Świetne dobrałeś fragmenty z książek Gogacza o istnieniu i powstawaniu „materii“ (cudzysłów, gdyż to jest szersze pojęcie niż w fizyce – dla duszy materią jest intelekt, a formą właśnie jej akt istnienia). Pewnie to trochę skomplikowany, nieużywany na codzień język, dlatego Asadow i Tfur mają pewne trudności w zrozumieniu tych opisów.
pozdrawiam
@ Poruszyciel
Wspaniale broni Pan realizmu. Myślę, że trzeba zadać Asadowi i Tfurowi pytanie, czy zgadzają się na to, że Bóg jest wieczny. Jeżeli się zgodzą, wtedy muszą przyjąć, że w wieczności nie ma procesów, ani struktur, gdyż te wymagają zmiany, miejsca. Bóg więc jest wieczną teraźniejszością, jak u św. Augustyna. To rozpatrywanie Boga w wymiarze systemu czy procesu, to nasze ludzkie poznanie szufladkujące w kategorie informacje odebrane przez zmysły i intelekt. Przecież proces oznacza jakąś zmianę, rozwój lub rozpadanie, więc nie może dotyczyć wieczności jak to zauważył już Arystoteles. A jednak pseudo-Dionizy Areopagita, Eriugena, Anzelm z Canterbury używając metody apofatycznej (stawiam jakiś przymiotnik, zaprzeczam, poczym znajduję najwyższy stopień i mówię np., że Bóg jest Wszechmocny) tak mocno zaznaczyli kulturę europejską, że do tej pory mówimy o wszechmocy, wszechwiedzy etc, a to są tylko takie wyrażające podziw metafory kategorialne.
Ps. Dzięki za przypomnienie artykułu P. Jaroszyńskiego. Bardzo dobrze wpisuje się w problemy edukacyjne poruszone przez Insane.
Pozdrowienia
@Marek P. Prokop
Muślę, że lepiej jest, jak pisze Pan o własnym rozumieniu. Dlatego, że to bardziej bliskie jest …PRAWDY , niżli pisanie o rozumieniu “tfur-a”.
Co Pan wie o rozumieniu jakiegoś “tfur-a” /już nie mówię o rozumieniu Asadowa/ jak tfura komentarze są kasowane, “pozamiatane skrzętnie”?
Niewiem czy napisałem po POLSKU? Czy niebądzie i to skasowane?.
Jak Pan sądzi?
Szkoda czasu – niech Pan nie-odpowiada.
Szczęść Boże Panu.
Witam
Widzę ,ze masz kondycję …po..dziwiam Cie!
Z tym trampkarzem …jesli go… uraziles i tak sie poczuł .. to…awansuj ..go na juniora,,!!
Od troli ..tu grozi..gdzie oni sie tego nauczyli..??
Troche powagi …panowie ,litości
Nasz Ojczyzna płonie …a wy zabawkami sie ….POdniecacie…
Mamy facetów….Formali
Bawią sie…w formy…MODELU..NAKAZU,ZAKAZU…
Jakieś…Możliwości,..Ja myśle…ja …uważam…moim zdaniem..
Zawracanie wiecznie …komuś …UWAGI…
CZY ONI…dorośli …
Obiektywnie…Subiektywnie..
Intuicja,..Manipulacja…Prowokacja..Ignorancja..
Rozwijają temat……nie chce zzzzPanem rozmawiać …
….nie mam z Panem …nic wspólnego…
….NoVa….teoria….odwołania..i odwalania..tematu ,gościa,rozmówcy…
Mamy tez…Novych ..Facetów …,,MODELING toop Secret
POwagi …ludzkiej i życzliwości …zycze !pozdr.
…kto tu jest sędzia …we własnej …sprawie..??
Broniac PRAWDY ,KTÓRA JEST…miedzy ,po..miedzy
Z przodu lub tylu..a moze tylko w nas ..samych ,bo tak jesteśmy …stworzeni…!!
Każdy ma ….Prawo…tu…pisać…..jak…rowniez…Oddychać …i. WYpo ..wiadać …!
PO wagi i PO szanowania…życze!!
>Każdy ma ….Prawo…tu…pisać…..jak…rowniez…Oddychać …i. WYpo ..wiadać …!
Czyżby?
@ STRUMYK
///…kto tu jest sędzia …we własnej …sprawie..??///
Jest “gorzej” niż myślisz ;). Ja stąd odchodzę, ale jak piszę “wszystko to prosess, więc i w tym przypadku też tak jest. Czy wypadałoby odejść “takSobie”? Nie-bardzo, więc wymyśliłem /a raczej podsunął mi pewną myśl Pan Marek P. Prokop/ Czekam jak On zareaguje na mój wpis do niego. W tym wpisie “podchwytliwym” jest sedno Jego wątpliwości i zarazem odpowiedz nanie.
Zobaczymy jak zareaguje, to jest głębsze niż on myśli.
Taki to…znowu “Paradox”….;)
A Poruszyciel – ja go Kocham, kocham, ale Jego poziom/teraz tu/ to poziom GPS-a, niestety. Co nie znaczy, ze przerasta nas w innych dziedzinach.
Pozdrawiam “struMyki”
Stary, to jest tak… Że nie ma tu osoby co by Ciebie nie akceptowała. Mam(y) co najwyżej kłopot we wzajemnym zrozumieniu. To jest, nadzieja, do przejścia >:) Wystarczy jak dziecko – dać siebie. Za nic. Hm… To miłe, nie? A (p)ogląd(y) na siebie, ludzi i świat… No cóż… To tylko jest to, co wyrozumowane… A czy rzeczywistość przyjęta – wyrażona? Czy w prawdzie? Pewnie nie. Dlatego gadamy :)
Aha, jeszcze, skoro osobiście…
@Kochany to nie jest dla mnie takie PROSTE. fiuFiu. Wybacz, ale jak przyjmę “wPełni” dowody Pana Marka Prokopa wyrażone w ostatnim wpisie.
To wybacz, ale P.Prokop “powiedział mi właśnie=PrawieŻe” (trzymaj się teraz, DelfInn): “że Boga niema!” A, na to niema mojej ZDODY.
Nogę wrócić jak wrócą wpisy usunięte. I wcale nie chodzi mi o moje sr… “ego”.
Pozdrawiam
nie ślij mi filmów, które znam, ale dzięki w “imieniu*”
trochę diabeł pomieszał literki, ale DelfInn odczytasz, zresztą i Twoje “wpisy” należy też kasować …wg kryterióf “P”
.
I ok, nie jest proste. To wszyscy wiemy i widzimy. Schody teraz, bo żeby było właśnie proste – nie ułatwiasz tego. Na przykład postawiłeś zarzut teraz MPP, ale go nie rozwinąłeś. Więc jak to? Czy to uczciwe? Czy tu jest jakaś hojność Twoja w wytłumaczeniu drugiemu siebie? Pieprzyć usunięte wpisy! Wpisz je jeszcze raz, ot co!
@Marek P. Prokop
11 maja 2013 godz. 08:47
Dlaczego muszą?
Ja bym chciał, ale nie mogę.
Czy wieczność Boga zawiera w sobie tę niewieczność w której jesteśmy?
Z jej procesami, strukturami, zmianami i miejscami?
Czy są one rozłączne?
Bo w pierwszym wypadku “wieczności ma procesów”, a w drugim to wychodzi jakieś rozdwojenie, w którym nie widać żadnego połączenia pomiędzy Bogiem, którego spotykamy w czasie i Bogiem wiecznym (nie-w-czasie).
Ależ skąd. Te wulgaryzmy, które przytoczyłem i jeszcze inne, wiszą sobie spokojnie na stronie Legionu, mimo że je czytałeś bo były do Ciebie adresowane. Formalnie rzecz biorąc to Ty je kolekcjonujesz i publikujesz na swoim serwerze pod swoją domeną ;-) Jeśli one są wykluczone i jednocześnie publikowane to mamy sprzeczność. Ja sięgnąłem po tę wypowiedź Tfura, aby rzetelnie odpowiedzieć na Twoje pytanie pod tą notką.
Piękne podsumowanie :-)
Witam Panie Marku :-) Dziękuję za głos wsparcia, bo sam miewam wątpliwości, czy język jakiego użyłem, zawiera treści realne.
Tak, to jest to. Dlatego wieczny i niezmienny Bóg nie może być procesem. Z pewnością nie rozpada się, bo nie byłby wieczny. Nie rozwija się, bo jest doskonały. Nie wiem, jak z kimś uzyskać porozumienie w kwestii wieczności, jeśli nie udaje się ustalić prostszych rzeczy i definicji, czym jest system, albo, że samochód nie jest ruchem, a nawet takie coś, że a=a. Czy ma Pan jakiś pomysł, jak rozmawiać z kimś, kto odrzuca zasadę tożsamości, nie uznaje zasady niesprzeczności, albo używa terminów, których znaczenia nie zamierza wyjaśniać?
Jestem niezwykle uradowany z Pana wizyty pod tą notką, ponieważ tak się akurat szczęśliwie złożyło, że wybrałem się właśnie razem z Maxem do Damaszku i bardzo ciekawych rzeczy od niego się dowiaduję, przy tym ukrop niesamowity, ale po co ja Panu będę to opowiadał… Ślemy serdecznie pozdrowienia do Paryża :-)
Ja widzę takie podsumowanie tej dyskusji:
Między Ziemią a Niebem – Jan Paweł II o wychowaniu
od Najlepszego Nauczyciela:
Szkoła powinna stać się kużnią cnót społecznych (moralnych).
Chciałem znaleźć, skąd wziąłeś tę wypowiedź Tfura:
– i znalazłem ją tylko tutaj (w formie cytatu). Stąd moje pytanie.
Jan Paweł II – do młodzieży na Jasnej Górze 6.VI.1979 r.
Aha – już znalazłem googlem i skasowałem.
“Formalnie rzecz biorąc”… dotąd sądziłem, że formalności to domena biurokratów i policji.
Na razie nie “bądzie”. W języku polskim NIE z CZASOWNIKAMI piszemy OSOBNO.
Strumyku, może być strumieniem i wierszem, ale proszę w języku polskim, bez błędów ortograficznych i bez insynuacji.
Jeśli Bóg jest “wieczny i niezmienny”, to jak
?
Ha… Podoba mi się! :-)
Jesteś w Damaszku?
Uważaj na siebie!
Tak, dziękuję za te filmy i zawarte w nich mądre słowa Jana Pawła II.
Czekamy na reportaż z Damaszku.
Ps. W Polsce też ukrop.
Przepraszam, te formalności faktycznie niepotrzebnie dołączyłem do mojej wypowiedzi. Proszę jednak o pomoc w odpowiedzi, jeśli na stronie Legionu coś jest kolekcjonowane to, kto to kolekcjonuje? Chyba my, legionowa wspólnota. Tak? Wraca jak bumerang pytanie o naszą tożsamość, wspólną podmiotowość.
@Asadow, @Judyta
Duchem wybrałem się do Damaszku, ale ciałem jestem w Polsce :-)
Wierzymy więc, że Pan nasz Jezus Chrystus, Jednorodzony Syn Boży, jest doskonałym Bogiem i doskonałym człowiekiem, złożonym z rozumnej duszy oraz ciała, zrodzony z Ojca przed wiekami co do Bóstwa, a „w ostatnich czasach” dla nas i dla naszego zbawienia z Marii Dziewicy co do człowieczeństwa; współistotny Ojcu co do Bóstwa i współistotny nam co do człowieczeństwa. Nastąpiło bowiem zjednoczenie dwóch natur. Dlatego wyznajemy jednego Chrystusa, jednego Syna, jednego Pana. Z racji zjednoczenia bez pomieszania wierzymy, że święta Dziewica jest Bogarodzicą, ponieważ Słowo Boże się wcieliło, stało się człowiekiem i od chwili swego poczęcia zjednoczyło się ze świątynią, którą z Niej wzięło. Co do wyrażeń Ewangelii i Apostołów o Panu wiemy, że teolodzy jedne pojmują jako wspólne i orzekające o jedności osoby, inne zaś jako rozróżniające i mówiące o dwóch naturach, pierwsze godne są Boga i odpowiadają Bożej naturze Chrystusa, drugie odznaczają się uniżeniem i odpowiadają Jego naturze ludzkiej. […]
Syn wciela się w tym celu, aby przywrócić możliwość zjednoczenia człowieka z Bogiem. Pierwsza przeszkoda w postaci rozłączenia dwóch natur — Boskiej i ludzkiej — zostaje zlikwidowana przez Wcielenie. Pozostają grzech i śmierć, które Chrystus zwycięży swoją bezgrzesznością i swoją śmiercią. Równocześnie Wcielenie zakłada przebóstwienie, Bóg zstępuje na świat, staje się człowiekiem, a człowiek wznosi się ku pełni Boskości. Słowo Boże prawdziwie stało się człowiekiem — nie jak chcą heretycy — z woli męża i żony, lecz według Ewangelii — z Dziewicy i Ducha Świętego, nie pozornie, lecz prawdziwie. (…) Wieloraki jest błąd heretyków. Jedni całkowicie odrzucili Jego narodzenie z Dziewicy [dokeci]. Inni wprawdzie przyjęli Jego narodzenie, ale nie z Dziewicy, lecz z zamężnej kobiety [ebionici]. Jeszcze inni twierdzą, że nie Chrystus Bóg stał się człowiekiem, lecz człowiek stał się Bogiem. Odważyli się nawet powiedzieć, że człowiekiem stał się nie Logos (Słowo) istniejący uprzednio, lecz że człowiek jakiś wzniósł się wysoko i otrzymał wieniec [Paweł z Samosaty i Fotyn]… eee no itd, nieważne dalej teraz.
…który z Ojca jest zrodzony przed wszystkimi wiekami
O! Jeszcze tu jest fajnie:
W dziele tym objawia się i jest zaangażowana Trójca Święta. Bóg Ojciec – według swojej odwiecznej ekonomii zbawienia – posyła w stosownym czasie swego anioła do Maryi, aby za Jej przyzwoleniem Duch Święty dokonał inkarnacji Odwiecznego Logosu (Słowa Bożego) w ludzkie ciało. Dzięki temu Bóg w Jezusie Chrystusie wkroczył do historii, właśnie w poczęciu w łonie Maryi, a nie w czasie Bożego Narodzenia (wielu katolików nie odróżnia faktu Wcielenia od Narodzenia Jezusa, które było efektem inkarnacji). Od tego momentu rozpoczął się kulminacyjny etap historii zbawienia, bo do Jezusa Chrystusa zmierzały czasy wcześniejsze, w Nim osiągnęły zbawcze apogeum i Nim żyje chrześcijaństwo aż do wypełnienia się dziejów w Eschatonie.
Duns Szkot, a za nim szkoła franciszkańska, utrzymywał, że już we Wcieleniu nastąpiło zbawcze pośrednictwo, gdyż w Jezusie Chrystusie natura Boska połączyła się z ludzką. Nie poddając ocenie tego poglądu (całe życie Jezusa i wydarzenia paschalne będą dopełniały i finalizowały ten proces), trzeba podkreślić, że na fakcie Wcielenia będzie się zasadzała nauka Kościoła o Jezusie jako prawdziwym Człowieku i prawdziwym Bogu. Znalazło to swój wyraz na soborach: nicejskim, konstantynopolskim, chalcedońskim i innych.
Poprzez Wcielenie Bóg w Jezusie włączył materię w dzieło odkupienia i zbawienia, stała się ona niejako narzędziem Bożych działań (D. M. Chenu, P. Teilhard de Chardin). Manichejczycy, gnostycy i niektórzy asceci średniowieczni i późniejsi patrzyli na materię i ciało ludzkie jako na coś złego ze swej natury. Poglądy te były wynikiem niezrozumienia faktu Wcielenia, w którym Bóg uświęcił ciało ludzkie i umożliwił człowiekowi kooperację w dziele zbawienia.
Przez fakt inkarnacji Syn Boży zjednoczył się w jakiś misteryjny sposób z każdym człowiekiem, co tak często eksponuje Jan Paweł II w swych licznych przemówieniach, powołując się na Konstytucję Gaudium et spes, 22. Wcielony Logos podkreślił godność i wielkość człowieka, gdyż sam stał się Człowiekiem. Odnowił Bożą ikonę człowieka, który został stworzony na obraz i Boże podobieństwo. Jezus, będąc obrazem Boga Niewidzialnego, zajaśniał w naszych duszach nowym blaskiem, większym niż to miało miejsce w fakcie stworzenia (I prefacja bożonarodzeniowa). Ze zrozumiałych względów Wcielenie stoi u podstaw wszystkich późniejszych wydarzeń życia i działalności Jezusa Chrystusa, łącznie z wydarzeniami paschalnymi. Wielu wybitnych przedstawicieli współczesnej myśli teologicznej eksponuje fakt inkarnacji. Do nich należą: Ch. Journet, M.-D. Chenu, K. Rahner, J. Daniélou, H. Urs von Balthasar, A. Milano, S. Włodarczyk, T. Dola i inni.
Eksponowanie w święto Zwiastowania faktu Wcielenia nie pomniejsza wydarzenia, które go poprzedzało, ale ukazuje jego sens. Zresztą obydwa wydarzenia są ze sobą ściśle związane, jedno bez drugiego nie zaistniałoby i nie miałoby sensu.
http://adonai.pl/boze-narodzenie/?id=125
Aha, a tamto było z http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TE/znak_2010_credo_08.html#p57
Oczywiście, że jest.
Jak zatem to pogodzić, że Bóg – doskonały i niezmienny w wieczności (tu zgoda) spotyka się z nami w czasie, gdzie “wszystko płynie” i wyraża się przez procesy?
Dla istot żyjących w czasie Bóg może być “systemem i wiecznym procesem”, a jednak z perspektywy poza-czasowej – być doskonałym i niezmiennym.
Przyszło mi, że Bóg jest procesem ze wzgl. na człowieka i jego naturę, nie ze wzgl. na siebie i naturę Jego. In, sł. człowiek niejako wydobywa z siebie Boga a jednocześnie Go zdobywa. To jest proces, taki ludzki. Zaś Bóg czynić, procesować, w tym względzie nie musi nic. On – jest. To wystarczy.
Hm. Aha! Różnica m. Bogiem a człowiekiem nie jest czasowa, ale istotowa. O to chyba idzie.
A czy człowiek nie jest ze wzlgędu na naturę Boga?
A, sorry – miałem na myśli ludzkie pojmowanie Boga, w tym te rzeczy jak proces, system itp ujęcia. Oczywiście człowiek jest ze wzgl. na naturę Boga, lecz wówczas nie sposób Go ujmować “po ludzku” – jako system czy proces. Wypada wtedy raczej określić wpierw kategorie istnienia, a to wraca nas do punktu wyjścia. Do czego zmierzasz?
Dla Boga wszystko jest TERAZ, wszystko JAM JEST. To BYCIE jest trwaniem we wszystkim co było, jest i będzie, we wszystkich wymiarach wyobrażalnych i niewyobrażalnych, ale we wszystkich, które przez Niego są (bo innych przecież być nie może). Ale jednocześnie przecież w niektórych wymiarach bycie jest rozwojem i wzrostem, życiem podobnym do naszego, kiedy On trwa w nas, a kolejne formy tego trwania da się uporządkować w ciąg form następujących po sobie. On trwa w nas, niezmiennie, ale my to obserwujemy jako trwanie zmienne, my zmieniamy się w Nim, podróżujemy w Nim, zmieniając formy, jednak formy te trwają w Nim niezmiennie.
Oczywiście nic nie wyjaśniłem, ale co se powiedziałem, to se powiedziałem! A czy ja muszę wszystko pojmować? Nawet nie mogę!
bi-ngo!
jeszcze tylko zostało ” dlaczego system “…;)
….a czas “terażniejszy wyjaśniłem” dawno:30 marca 2013 godz. 18:10 – w odpowiedzi do: jazgdyni 14:42
http://www.ekspedyt.org/marek-p-prokop/2013/03/29/10183_poznanie-istnienia-i-sad-egzystencjalny-wedlug-etienne-gilsona1.html
DOBRANOC i…
miłego dnia
Jeśli Pan to czytał co nabazgrałem do Pana i nie odpowiedział mi, a pomyślał tylko sobie….
To wybrał Pan jak opisała to Polonia w swej ostatniej notce.
Podziwiam Pana.
Dziękuję
@ Poruszyciel
Pana pytanie o to, jak rozmawiać z kimś, kto odrzuca zasady niesprzeczności etc., stanowi problem trudny do rozwiązania. Wittgenstein twierdził, że należy milczeć. Gilson, że rozmowa jest niemożliwa, jeżeli czytelnik nie chce zrozumieć o czym on pisze, wtedy powinien odłożyć natychmiast jego książkę. Z punktu widzenia psychologicznego nieraz to są bardzo trudne sytuacje. Przeżywałem takie chwile. Przytulałem taką osobę, mówiąc, że ma rację. A życie toczyło się dalej.
W imieniu Maxa dziękuję za zainteresowanie się jego problemami. Dzisiaj smutek ogarnia człowieka, gdy widzi w telewizorze jak niszczą Dimaszk jedno z najstarszych miast ludzkiej cywilizacji.
Dzięki za pozdrowienia i przesyłam równie serdeczne
@ Asadow
Proszę, przemyśl na spokojnie czym jest dla Ciebie „éternelle présence“ (wieczna obecność, wieczna teraźniejszość).
Umówmy się o czym rozmawiamy : czy o naszym, różnorodnym widzeniu rzeczywistości, czy o rzeczywistości ? Czy o tym, że logik, lekarz, biolog, chemik, fizyk, każdy na swój sposób opowiada jak widzi ten sam przedmiot, czy rozmawiamy nie o sposobach opisu lecz o przedmiocie “że jest” ?
Jeżeli przyjmiemy, że Bóg jest systemem, to w konsekwencji wyjdzie nam, że Bóg jest naszym pomysłem, gdyż systemy istnieją tylko w naszych głowach; w przyrodzie nie istnieją.
Jeżeli przyjmiemy, że Bóg jest procesem, to w konsekwencji musimy przyjąć, że się zmienia – rozwija się, bądź zanika, gdyż takie własności są istotą definicji procesu.
Insane podał świetny link do Fundacji E. Gilsona. Może te fragmenty z jego artykułów wyjaśnią lepiej, niż ja ? :
« byt, a nie myśl jest treścią naszych rozumień »
“Dla wierzącego depozyt przechowywany przez Kościół jest czymś boskim. Dlatego nie jest on ani w czasie, ani w części czasu, i problem wydaje się być bezpodstawny. Dla niewierzącego nie istnieje nic boskiego czy wiecznego obecnego w historii, stąd problem jest równie bezpodstawny. Sama wiara, mocna i niczym nie upiększona, jest nieskończenie więcej warta dla nas, niż jakakolwiek tak zwana teologiczna spekulacja, obarczona tego rodzaju iluzją. Nie istnieje bowiem żadne stawanie się wieczności. Bóg nie ma historii, ani wiara nie ma historii, ponieważ nawet w czasie wiara trzyma się substancji, która jest wieczna.
Ale choć wiara nie ma historii, to wierzący i jego świat ma ją. Są historią w swojej istocie, ponieważ, z wyjątkiem Tego Który Jest, wszystko jest stworzeniem; można powiedzieć, taką miksturą bytu i nie-bytu, którą zwie się „stawaniem”. Świat ma historię, i fizyka dziś próbuje odszyfrować jej początki, wykalkulować jej prawdopodobny czas trwania, uzmysłowić sobie jej drogę. Życie ma historię,
która włącza w swój bieg pojawienie się człowieka, który formuje całą „historię powszechną”, zawierającą wszystkie rzeczy żyjące. Ludzkie przypadki tworzą historię, włączając w to Objawienie, którego momenty są zanotowane w czasie, wraz z Kościołem z jego teologami i teologiami, które przychodzą po sobie zgodnie z datami, które znamy i w rozmaitych okolicznościach, w których każdy doktor i każda doktryna przyniosła rozpoznawalny zapis. Nie istnieje formuła czy słowo na poprawne oznaczenie tej współobecności wiary do czasu, który wiara ubogaca, ale który przekracza. Ponieważ stawanie się nie zakłada wiary, wiara nie jest „prawdziwie zaangażowana” w czas. Nie mając ani przeszłości, ani przyszłości wiara nie jest obecna w czasie,“
“Od swoich początków Kościół miał tylko jedną i tę samą wiarę, ale znał i ciągle pozwalał na różne teologie.”
“Co do teologii, prawdą jest powiedzenie, że przygody metafizyki jej nie dotyczą. Jej przedmiot nie jest rozumieniem świata, ale rozumieniem słowa Bożego; jej właściwym światłem nie jest rozum ale wiara; jej metoda nie prowadzi jej od rozumienia do rozumienia: non intelligo ut credom, set credo ut intelligam. Jesteśmy w tym punkcie poza czasem i stawaniem się, które należą do filozofii: jesteśmy uwikłani w niezgłębioność wiary, której substancja jest tak wieczna jak jej przedmiot.”
Pozdrawiam serdecznie
Dzięki za cierpliwość, ale jeszcze nie oddam łatwo mojej skóry! :)
1. Rozmawiamy o rzeczywistości, ale nie w oderwaniu od naszego doświadczenia, OK?
2. Tego nie rozumiem:
Czy rodziny też nie istnieją? I atomy, związki chemiczne, zwierzęta i rośliny?
“system jest to zbiór elementów i zachodzących między nimi relacji” (Marian Mazur)
σύστημα – systēma, “całość złożona z części lub członków”, dosłownie “złożoność”.
Czy Legion istnieje tylko w naszych głowach, skoro nasza wymiana zdań może tu trwać, kiedy nasze głowy będą prochem?
3. Wydaje mi się, że metafizyka obciążona jest dziedzicznie koncepcją doskonałości (“nieistniejącej w przyrodzie”) jako stanu wykluczającego zmianę (która mogłaby tylko tę doskonałość unicestwić).
Podobną wizję doskonałości ma buddyzm, gdzie właśnie dąży się do osiągnięcia określonego, ostatecznego stanu (doskonałości).
My – chrześcijanie – otrzymaliśmy wskazówki o innej doskonałości. Takiej, która musi wyrazić się odpowiedzią, działaniem.
Tu jest samo sedno problemu:
“Jeżeli przyjmiemy, że Bóg jest procesem, to w konsekwencji musimy przyjąć, że się zmienia – rozwija się, bądź zanika, gdyż takie własności są istotą definicji procesu.”
Otóż twierdzę, że nie, że właśnie zmiana (doskonała) jest doskonałością – nie zaś rozwojem ani zanikiem czy rozpadem.
cześć
wiem ze “polują”, wiem od dawna dawna…nie tylko ja to wiem.
dzięki
Komentarz został usunięty. Nie dotyczy przedmiotu dyskusji.
Pan nadal nie rozumie. Powód?
Wszystko jest na SWOIM MIEJSCU Bóg jest taki jak Pan pisze, całkowicie się z Panem zgadzam /na MAX’a/. W zcym sedno nieporozumienia ?
Ano w tym, ze ani Pan ani Poryszyciel nie chcecie wiedzieć, że Proces i System nie mówi “KTO”. Nie odpowiada na pytanie “jaki kto jest” ale/powtarzam kolejny raz, zrozumcie wreszcie/: ale JAK DZIAŁA “coś”. Tak więc ten system i proces to nie BÓG o czym piszecie tak zawzięcie atakując mnie itp….! Zwyczajnie się mylicie, system i proces to “JAK”
Tak jak cała cybernetyka mówi nie “Czym jest Coś” a jak to Coś, zaledwie DZIAŁA.
Pomieszaliście porządki, znakomicie. Czyli jak mówią w wojsku np…wyszła z tego “ch…jnia” co ma znaczyć /jak to woju!/ ze jest pomieszanie z poplątaniem, ogólnu bałagan ….ale nie jest BEZNADZIEJNIE /nie beznadziejnie tak na…na Maxa!/ Sie da wyprostować ja nie będziecie NADINTERPRETOWAĆ.
pozdrówko
Komentarz usunięty nie dotyczy tematu notki.
A miałem Pana za normalnego Filozofa o czym Pan tu…piszesz?
>/Jeżeli przyjmiemy, że Bóg jest systemem, to w konsekwencji wyjdzie nam, że Bóg jest naszym pomysłem, gdyż systemy istnieją tylko w naszych głowach; w przyrodzie nie istnieją./ Zgadzam się całkowicie !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!1!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!@!!!!!!!!
Pytam jeszcze raz>Czy wie Pan kto-to napisał?>
„Prawda potrzebuje jakiegoś intelektu, aby zostać odkryta, ujawniona (św. Tomasz z Akwinu, De veritate). Musi być zaakceptowana przez wolę, właśnie w formie wiary. Nie ma punktów, ani linii prostych w przyrodzie. Ale jak chcemy uprawiać geometrię, to nasza wola musi zaakceptować te abstrakcyjne, niewidzialne pryncypia, bez których tej nauki nie da się uprawiać”
/
http://www.ekspedyt.org/marek-p-prokop/2013/03/29/10183_poznanie-istnienia-i-sad-egzystencjalny-wedlug-etienne-gilsona1.html/
?
Przykro mi ale to na temat notki!: Niema EDUKACJI bez Życia, tak ucznia jak i nauczyciela i Pani-życia też jak niema to się Pani nie nauczy, niczego! Taka PRAWDA “ABSOLUTNA” /nawet/.
Proszę się nie krepować, wpisy archiwizowane są nie tylko przezemnie- taki system “międzynadodowy” to jest…;) Ja dysku niemam już dawno.
Pani Judytko. Wie /to/Pani?
Dbajmy i chrońmy systemłów “dla Życia”. Zgadza się?
.
//Otóż twierdzę, że nie, że właśnie zmiana (doskonała) jest doskonałością – nie zaś rozwojem ani zanikiem czy rozpadem.//
Zgadza się, nie trzeba wielkiej filozofi, aby wiedzieć że wszystko TRWA i Istnieje mimo nieustannego działania “systemu /też/zła”. Bo to jest “system dla życia świata – Boga system, dla życia!.
A nie Bóg jest tym “systemem…procesem”.
Mam wrażenie że ci co tego nie rozumieją, niechcą tego działania systemu zrozumieć. Edukować się nie-chcą. Ot co!
————————
pozostaje pytanie, retoryczne:
Dlaczego /niechcą/?
@ Asadow
Proszę, nie oddawaj Twojej skóry, jest zbyt cenna.
ad 1) Zawsze rozmawiamy o rzeczywistości, chociażby dlatego, że w niej się znajdujemy. Co nie znaczy, że możemy rozmawiać na temat rzeczywistości i na temat tego, jak poznajemy tę rzeczywistość. Czy zgodzisz się, że to są dwa odrębne tematy, przedmioty rozważań ? Kiedyś zabawiałem się wypisując synonimy pojęcia „doświadczenie“. Wypisałem ich kilkanaście. Tak więc doświadczenie też jest dla mnie jednym ze sposobów opisywania poznawania, nie rzeczywistości. Wieloznacznym.
ad 2) Tak naprawdę istnieją samodzielnie odrębne, jednostkowe, realnie istniejące byty, ich własności i relacje zachodzące między nimi.
Całość – część, to są nasze pomysły, historycznie mówiąc – neoplatońskie. To my wiemy, że hipopotam ma częsci – cztery nogi, jest ssakiem, ma dużą japę etc. Wiemy to z lekcji zoologii, jeżeli nie widzieliśmy go w naturze, ale i tak możemy to o nim powiedzieć, gdy posiadamy jakąś o nim wiedzę. Tę wiedzę porządkujemy. Lepiej lub gorzej. Tę wiedzę możemy uporządkować w system koherentny, spójny, trzymający się kupy, albo możemy go poskładać byle jak, lub budować liczne systemy, które są między sobą kompatybilne, albo sprzeczne czy niezależne, itd. To wszystko jest tylko i wyłączne naszym opisem rzeczywistości, a nie rzeczywistością. Stąd liczne nauki – filozofia, teologia, cybernetyka…
Legion jest : „bytem intencjonalnym“ (Ingarden, Husserl), „bytem sztucznym – wytworem“ (Gogacz), „ens accidentale“ – przypadłość (św. Tomasz z Akwinu). Czyli jest to nasz produkt, niesamodzielny, bez nas nie istnieje. Owszem, pozostaną nasze artykuły, komentarze zapisane na papierze czy w przestrzeni wirtualnej internetu. Ale bez nas one nie mogłyby się pojawić.
ad 3) Zgoda, są kiepskie metafizyki, kiepskie teologie, w których dominuje koncepcja doskonałości czy doskonalenia się. Można to stwierdzić u Platona, Plotyna, Proklosa czy we wszelkich teoriach reinkarnacji. Są też takie, które proponują nie robienie niczego, np. stoicy. I tu znalazł się Arytoteles ze swoim „złotym środkiem“: nie aspiracja do stania się doskonałym bogiem, ale zrealizowanie swojej, właściwej dla każdego bytu funkcji. Dla katolika tą funkcją-“celem” jest zbawienie. Można to nazwać „doskonałością“. Ale … Zauważ, że „doskonałość“ jest pojęciem kategorialnym, nie przysługującym każdemu bytowi – stół z powyłamywanymi nogami – nie spełnia swej funkcji stołu. To tylko neoplatonicy nauczyli nas apofatyki – stopniowania, hierarchizowania – od najgorszego, przez dobry, do doskonałego i najdoskonalszego. Gorzej, wmówili w nas, że takie są byty w ich strukturze bytowej, a nie tylko i wyłącznie w ich funkcjach. A stąd już prosta droga do wszelkiej maści rasizmów etc.
Uważasz, że może być „zmiana doskonała“. Pewnie może, ale według jakiego kryterium doskonałości ? Jak to zmierzyć ?
Pozdrowienia
Coraz lepiej! Brawo!
// Uważasz, że może być „zmiana doskonała“. Pewnie może, ale według jakiego kryterium doskonałości ? Jak to zmierzyć ?//
Bogiem! Bogiem Panie Marku ZMIERZYĆ trzeba. A jak? No jak? Niech PAN wreśzcie POWIE! Jak wygladałoby i Pańskie MIERZENIE. Trzeba “przyłożyć” do siebie “doskonałość” do doskonałości BOGA.
Jak nazwiemy to działanie?
Śmiało proszę, śmiało.
Będzie też Pan miał odpowiedz: ja porównać “a” z “a”…./i co w tym dowodzie na “a=a” takiego niezrozumiałego Panu. Lament o ” zasady niesprzeczności” ? …Pozdrowionko
Jako radykalny minimalista (neofita) regulaminów i deklaracji jestem niewłaściwą osobą do takich pytań.
Mnie wystarcza hasło Bóg, Honor, Ojczyzna jako identyfikacja.
Plus oddanie Duchowi Świętemu i Maryi – Królowej Polski – niech zrobią z nami, co chcą.
Tożsamość, podmiotowość to brzmi dla mnie jak tematy prac magisterskich z socjologii. Może je ktoś, kiedyś o nas napisze? :-)
Spróbuję wyjaśnić o co mi chodzi na przykładzie:
doskonała woda do picia to woda źródlana – woda, która płynie.
Choć ostatecznie, doskonały może być pojedynczy łyk wody, ale czerpie on tę doskonałość z ruchu – sama substancja wody nie wystarczy.
Doskonałość Chrystusa “tkwi” według mnie w przyjęciy krzyża, nie w samym wiszeniu na nim. Ten akt – sam moment przyjęcia, kontrastuje ze stanem “doskonałości” Buddy oświeconego, który może tak sobie siedzieć i siedzieć i trwać w tej “doskonałości”.
Niezmienna doskonałość Boga w wieczności może jednocześnie wyrażać się procesem w czasie.
Nota bene, jeśli wszelka zmienność miałaby być związana z brakiem doskonałości, czy pojawienie się czasu nie byłoby nierozerwalnie związane z powstaniem Szatana?
Myślę o dzieleniu hipopotama. Nie mogę na razie więcej napisać (praca na mnie szczeka i domaga się spaceru).
cdn.
Pozdrawiam serdecznie!
Jeśli coś zmienia się to zachodząca zmiana ma przyczynę. Co sprawia, że się zmienia? W jakim celu się zmienia?
Jeśli Bóg jest doskonały w tym rozumieniu, że jest doskonałą zmianą, co sprawia, że Bóg się zmienia i w jakim celu? Czy dzisiejszy Bóg jest inny od tego, który był 100 lat temu, albo 1000 lat temu? Co się w nim zmieniło?
To, co napisałeś, rozumiem właśnie tak, że On jest niezmienny (JAM JEST), a my zmieniamy się, i ja z tym się zgadzam.
>Niech PAN wreśzcie POWIE!
Sorry, że się wtrącam, ale – Tfurze, słuchaj no :) Weź się w garść i zamiast przepytywać innych, sam wnieść do rozmowy *coś*. Coś swojego. Bo póki co, rozmowa dotyczy Twego rozumienia rzeczy. Tymczasem, chcąć być uczciwym, prostolinijnym, objaśniającym rzeczy, świat i zdarzenia, winieneś, moim zdaniem, zdobyć się na maksymalną jednoznaczność w swoim ku drugim przekazie. Weź i trochę popisz nam sam, co sam myślisz, zamiast się wysługiwać tymi, co chcą cię zrozumieć (a nie potrafią, bo niewiele przekazu dajesz). a=a. Go on, flyboy!
>Doskonałość Chrystusa „tkwi” według mnie w przyjęciy krzyża, nie w samym wiszeniu na nim.
Zgrzeszyłeś kiedyś? Dziś? Wczoraj? A On już dawno to przyjął! Tym niemniej, dopóki nie “zauważysz” tego grzechu i nie postąpisz z nim – On wciąż wisi.
>Nota bene, jeśli wszelka zmienność miałaby być związana z brakiem doskonałości, czy pojawienie się czasu nie byłoby nierozerwalnie związane z powstaniem Szatana?
Niekoniecznie, wszak stoi w Piśmie, iż “Na początku Bóg stworzył” – już tu masz czas. I już tu masz akt istnienia zapoczątkowujący wszelkie byty – co do możności wedle Jego woli. Hm. Chyba. Jak pomieszałem, to sorki :)))
Masz rację. Mówisz o różnych perspektywach. Naszej oraz Boskiej – pozaczasowej.
Ja nie twierdzę, że nie istnieje ta inna. Ja tylko proszę o prawo, do rozmawiania o Bogu w tej naszej, ograniczonej perspektywie (jedynej którą znamy przez własne doświadczenie).
No i dlatego trzeba nam się wydobywać z tej naszej perspektywy na tę transcendentną. Sposoby są dwa – neoplatoński (z idealizmem, doskonałościami itd) lub metafizyczny – czyli *realny* – wychodzący od tego, że coś jest i zgłębiający jakie jest. Póki co, jesteśmy w rozmowie w etapie poznania a nie samej identyfikacji bytu. Wiele z tego, co tu powiedziano jest wyrazem poznania, nie zaś ontologii. Znaczy wróć – ta ontologia jest, ale jest właśnie neoplatońska tymczasem tomizm proponuje inną ontolgię. Inne, niż to które znamy, ujęcie pojęcia byt, rzeczywistości, rzeczy, Boga i człowieka samego. Procesy? ok. System? ok. Jako przypadłości bytów, ale nie jako własność Samoistnego Istnienia.
Ale to już nie paplaniną, ale życiem, miłością, krzyżem :-)
Pamiętasz od czego się zaczęło? Że Poruszyciel nazwał paplaninę Tfura szkodliwą herezją. Ja nie bronię lepszości takiego czy innego ującia, czy perspektywy, jeno staram się dojść, czy gdzieś tu jest ta herezja i szkodliwość.
Co sprawia, że Bóg się zmienia? Jego wola.
W jakim celu? Nie w celu, ale z przyczyny. Z przyczyny miłości.
W perspektywie wiecznej Bóg jest zawsze kochającym nas, naszych przodków i tych, którzy przyjdą po nas, ale w ludzkiej perspektywie Bóg działa! – w czasie! Zawsze doskonale i w każdej chwili – inaczej.
Nie, zaczęło się od notki na temat różnych koncepcji edukacji człowieka wynikających z błędnie rozumianej lub celowo fałszowanej natury człowieka.
Przyjmowanie, że Bóg “to Wszystko/Wszystko co nas otacza(materialnie) oraz przekaz(informacji, mówimy,cz.Ducha Świętego)” jest panteistyczną herezją, wybacz, niezależnie od Twojego nomen omen procesu dochodzenia do tego. Herezja jest szkodliwa dla tego, który ją głosi i dla tych, którzy tego słuchają, co skutkuje m.in. relatywizmem i nazywaniem błędu “innym ujęciem”.
Jest coś takiego jak przyczyna celowa. Coś dzieje się dlatego, że służy określonemu celowi. W tym sensie ten cel jest przyczyną dziania się.
Jeśli Bóg zmienia sam siebie, czy dzisiejszy Bóg jest inny od tego, który był 100 lat temu, albo 1000 lat temu? Co się w nim zmieniło?
Teologia procesu – współczesny nurt teologiczny inspirowany przez filozofię procesu Alfreda Northa Whiteheada. Kwestionując założenia klasycznego teizmu, teologia procesu proponuje nową, bardziej dynamiczną koncepcję Boga.
Klasyczny teizm, oparty na filozofii greckiej, zakłada wieczność (w sensie bycia poza czasem) i niezmienność Boga. Teologia procesu dokonuje rozróżnienia pomiędzy „abstrakcyjnym istnieniem” a „konkretną aktualnością” wszystkich bytów, włącznie z Bogiem. Abstrakcyjny wieczny (w sensie takim, że zawsze był i zawsze będzie) Bóg jest złożeniem wielu rzeczywiście istniejących aktualnych stanów Boga. Teologia procesu zakłada „dipolarną” koncepcję Boga – Bóg jest przyczyną wszystkich rzeczy, ale jednocześnie ich skutkiem, gdyż stworzenie ma wpływ na niego. Procesualna koncepcja Boga, nazywana panenteizmem, porównuje relację Boga i świata do relacji umysłu i ciała. Bóg przewyższa świat, pozostając wobec niego transcendentny, ale jednocześnie jest immanentny, dlatego w pełni uzasadniona jest teologia naturalna.
Teologia procesu zakłada, że Bóg nie zna przyszłości, gdyż ona jeszcze nie istnieje. Tak jak umysł porusza się wraz z ciałem, tak Bóg porusza się ze światem w czasie. Wielu teologów związanych z tym nurtem zakłada odwieczność świata.
Chrześcijańscy krytycy teologii procesu wskazują, że pewne jej założenia, np. brak uprzedniej wiedzy Boga czy jego głęboka zależność od świata, są sprzeczne ze świadectwem biblijnym.
Teologia procesu jest popularna zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych, do jej głównych przedstawicieli należą Charles Hartshorne, J.B. Cobb, S.M. Ogden i W.M. Pittenger. W Polsce propagatorem tego nurtu był Józef Życiński. Podobną, choć nie identyczną dynamiczną koncepcję Boga przedstawił Pierre Teilhard de Chardin.
Czy ktoś, kto ma tak poukładany umysł, że Boga uważa za proces może uważać się za człowieka kompetentnego w kwestii moderacji komentarzy na katolickim portalu?
Czy taki moderator nie powinien sam się zbanować? Skąd taki umysł i zbudowane na nim sumienie może sądzić innych skoro sam jest tak elementarnie odcięty od prawdy, więc ma nietrzeźwy osąd rzeczywistości?
Czyli mamy potencjalnie dwie herezje Tfura:
1. Panteizm (?):
2. Herezja bez nazwy(?):
Rzeczywiście – pierwsza teza wydaje się zawierać w sobie panteizm.
Trzeba by jednak wycisnąć z Tfura, co dokładnie miał na myśli i czy to podtrzymuje.
W drugiej – przyznaję się – nie widzę błędu.
O, z tym się całkowicie nie zgadzam.
Witaj Circ, miło, że zajrzałaś. Bardzo się cieszę.
Ps. Poruszycielu przepraszam, za offtop.
Istotowo – nie jest.
Jednak inaczej Boża miłość do Ciebie i mnie się aktualizowała 1000 lat temu, niż w tym momencie.
Powiedziałbym to tak: wola Boga, która jest wieczna i niezmienna przechodzi w Jego działanie – w czasie.
//O, z tym się całkowicie nie zgadzam.//
Ale teoria, że Bóg jest procesem tym rezultuje, że Bóg nie zna przyszłości, tak jak człowiek zmysłowy.
Prawda obiektywna to nie zbiór luźnych teorii z których można sobie wybierać pewne elementy, ale niesprzeczna całość, którą ukazuje np. tomizm.
Ponieważ Bóg jest poza czasem i materią, nie jest temporalnym procesem toczącym się w czasie.
Rzeczywistość postrzegamy jako strukturę temporalną rozwijającą się w czasie- jako proces przyczyny i skutku i w tym sensie postrzegany jest i doświadczany przez ludzkie zmysły i śmiertelne ciało materialne. Ludzki intelekt ma zdolność wykraczania poza horyzont zmysłów i poznawania prawdy obiektywnej, niezmiennej.
Prof. Guz wiele razy mówi o tym, że filozofowie niemieccy, więc i marksizm postrzegali Boga jako proces, co jest błędem prowadzącym do opłakanych skutków. Poszukaj sobie.
//Witaj Circ, miło, że zajrzałaś. Bardzo się cieszę.//
Zaglądam częściej, a piszę rzadko, bo Asadow wyrzucił mnie i wielu innych z tego miejsca, w dodatku przywłaszczył sobie nazwę, którą zarezerwowałam dla swojej działalności w sieci. To stawia mnie w kłopotliwej sytuacji, bo nie mogę jej używać.
”Your comment is awaiting moderation”
Asadow będzie miał moralne prawo moderować innych, jak nauczy się prawidłowo rozumieć naukę Kościoła i będzie ją stosował sam do siebie.
H U R R A !!!
Pani Circ wróciła!
I to w jakim stylu…..
to cieszyłem i zachwycałem się ja – karolek
Możemy ją nazwać roboczo herezją heglowską, co Ty na to? Bo Hegel (był też teologiem) głosił właśnie, że Bóg jest procesem i zgodnie z panteistyczną optyką wszystko jest częścią tego Boga, ludzie też, tak jak u Tfura “Wszystko co nas otacza” jest Bogiem.
Mam już serdecznie dosyć domyślania się, co Tfur miał na myśli, i robienia z tego centrum naszej debaty – gdy napisze “biały”, dociekać, jaki kolor miał na myśli. Muszę jednak teraz dopowiedzieć, że teza w tej postaci “Bóg jest procesem” jest skrótem jego myśli dokonanym przeze mnie na podstawie jego tez “Bóg jest systemem” i “system jest zawsze procesem”, ale spytany, czy Bóg jest procesem odpowiedział przecząco, że nie, czym sobie już n-ty raz zaprzeczył. To jest śmietnik pojęciowy, a tfurcze teksty są śmietnikiem językowym.
W kwestii procesu, przychodzi mi jeszcze taki przykład na myśl. Proces wymaga zmiany, bo jak nie ma zmiany to żaden proces nie zachodzi. Tak samo poruszanie się wymaga zmiany miejsca, bo bez zmiany miejsca nie ma żadnego ruchu. Gdy siedzisz w przedziale pociągu, a na sąsiednim torze widzisz drugi wagon to przy małej prędkości nie wiesz, który z nich się porusza, a który stoi w miejscu, Twój, czy ten sąsiedni, a może oba (doświadczyłeś tego?). Potrzebny jest punkt odniesienia, ziemia, budynek dworca itp., coś nieruchomego. Prędkość zmiany mierzysz odnosząc to do tego, co jest niezmienne i to coś staje się miarą prędkości. W całym Wszechświecie miarą prawdy, dobra, piękna, miłości jest niezmienny Bóg. Niezmienny oznacza, że nie może podlegać żadnym procesom. Gdy wprawisz Boga w ruch, wszystko stanie się relatywne, w tym prawda i jakiekolwiek dyskusje o tym, co jest prawdą (jak w tej dyskusji), będą pozbawione sensu. Nie da się ustalić, który wagon stoi, a który się porusza. Ale żebym nie był opacznie zrozumiany, to nie człowiek uczynił Boga niezmiennym, tylko On jest niezmienny. Bóg jest doskonały i niezmienny, a człowiek niedoskonały i zmienia się. Jeśli człowiek będący w ruchu widzi zmieniającego się Boga i zachodzący w nim proces to na skutek tego, że ten człowiek (ludzkość) jest w ruchu i procesie, a nie Bóg.
Takie offtopy są mile widziane :-)
Witaj Circ, dziękuję za teologię procesów i wkład do dyskusji. Na początku mi się oczy powiększyły, bo myślałem, że zaczęłaś właśnie głosić coś takiego.
Po jaką choinkę wchodzisz po przerwie i z grubej rury atakujesz bezpardonowo Asadowa? Elementarnie odcięty od prawdy? Powinien sam się zbanować? Uważam, że powinnaś solidnie ugryźć się w palec, zanim coś takiego wystukasz nim na klawiaturze.
@Circ
Wielokrotnie wymagałaś od innych czegoś innego niż od siebie, stosując podwójną miarę, i znowu lekką rączką teraz rzucasz kamieniem w Asadowa. Chyba tylko x.prof. Guza zaakceptowałabyś w roli moderatora.
Czy możesz powiedzieć, na których portalach moderatorzy rozumieją prawidłowo naukę Kościoła i mają moralne prawo moderować innych? Które to są?
Panie Poruszycielu.
Oj, nieroztropnie Pan podrzega.
Przy tak ostrych ząbkach, paluszek zostanie niechybanie zgilotynowany. Nie żal Panu?
//Po jaką choinkę wchodzisz po przerwie i z grubej rury atakujesz bezpardonowo Asadowa?//
Asadow wyprosił mnie z forum i nadal mam moderowane posty, m. in dzięki Tobie, który zarzuciłeś mi gwiazdorstwo, kiedy sam podbijałeś moje wpisy,kłócąc się bez dowodzenia racji, bo nie czytałeś uważnie i ze zrozumieniem, więc mogłeś sobie zarzucić gwiazdorstwo równie dobrze, gdybyś stosował równą miarę.
Jestem więc tu przejściowym gościem, zareagowałam tylko na procesualizm Boga, bo to gruby błąd wynikajacy z całej błędnej struktury umysłu u Asadowa, z którym borykam się już 3 lata. A teraz znikam.
Wolę nawracać komunistów, czyli starą lewicę, niż obłudników, czyli lewicę nową.
// Uważam, że powinnaś solidnie ugryźć się w palec, zanim coś takiego wystukasz nim na klawiaturze.//
Sam sobie to powiedz, jeśli umiesz.
// Chyba tylko x.prof. Guza zaakceptowałabyś w roli moderatora.//
Prof. Guz nigdy by nie poważył się nikogo moderować, nawet Michnika, bo Guz dowodzi racji, w przeciwieństwie do was, za to (używając waszych argumentów) ”wywyższacie się” (argument 5-latka).
//Your comment is awaiting moderation.//
Proszę uzasadnić jaka zasada nauki katolickiej daje prawo do stosowania takich metod wobec jakiejkolwiek osoby ludzkiej. Ten hymn o miłości, który tak chętnie przytaczacie?
Żeby nie okazało się to tylko Twoją fantazją, czy możesz wskazać moją wypowiedź, w której zarzucam Ci gwiazdorstwo? Następnie zechciej wytłumaczyć, jaki związek ma ten hipotetyczny zarzut z moderowaniem Twoich postów, bo z moich obserwacji (może błędnych) wynika, że przyczyny moderacji są zupełnie inne.
Panie Karolu,
poczuł Pan rwący strumień?
Dobra pora by popryskać?
Oj, nieroztropnie Pan podżega.
Co prawda brzmi jak echo, ale przynajmniej bezbłędnie.
No cóż, kolejny raz się rozczarowałam.
Szerokiej drogi, krzyż na drogę.
Jestem cierpliwa, poczekam, jak Dobry Bóg pozwoli, by wiedza spotkała się z mądrością i kulturą.
>zarezerwowałam dla swojej działalności w sieci
Hę?
Panie Delfinie.
Uprasza się nie drążyć…!
Pan kpi czy o drogę pyta?
Ale prawda, dobro, piękno i miłość są dynamiczne.
Urzeczywistniają się przez działanie.
Moje pytania. Czy:
– Bóg upodobał sobie stworzyć świat pełen ruchu?
– Świat ten nie był istotowo skażony złem, czyli ruch nie implikował niedoskonałości?
– ale świat uległ zepsuciu przez grzech pierworodny człowieka?
Panie Karolu, pan wybaczy, ale tym razem dotknął Pan dwie osoby jednocześnie. Niestety ten komentarz muszę usunąć.
Tak.
Przykro mi, nie uczestniczy Pan w dyskusji, tylko ją rozbija i to tekstem zrozumiałym tylko dla siebie. Usuwam ten komentarz.
Proszę czynić Swą powinność.
Jak tylko tak chciałem na wesoło, bo na poważnie się chyba tego nie da…
Ja NIE-kapito!
To samo czuje na ogół czytelnik Twoich komentarzy.
Mnie się wydaję, że je rozumiem, ale mógłbyś nie być taki nieugięty.
Proces (hehe) komunikacji ma tyle przeszkód poza naszą wolą i mocą, że IMHO warto zrobić wszystko co w naszej mocy aby go ułatwić.
Pozdrófka.
a konkretnie o co chodzi?
Difficile!
Wiem Panie Karolu, dlatego przeprosiłam i napisałam, że bardzo mi przykro. Mam nadzieję, że Pan mi wybaczy.
Ależ Pani Judyto.
To ja przepraszam i proszę, żeby Pani mnie nie przepraszała. Raz, żem niegodzien, dwa, że nie było sprawy.
serdecznie pozdrawiam
Kąkrętnie o to się rozchodzi, że Pana, Panie Tfurze, uwielbiamy!!!
capisce?!
Delfin?
Odpłynął. Co przekazać?
@Judyta 14 maja 2013 godz. 23:13
Jest takie przysłowie o czapce, mowie i słuchaniu :) Mam nadzieję, że Pan Karol rozumie i nie gniewa się ;-)
No to Pan teraz “pojechał”.
Również serdecznie pozdrawiam
Za trudne te pytania dla mnie. Nie wiem, co dokładnie Bóg sobie upodobał, ale świat jednak jest pełen ruchu, to wiemy na pewno, więc raczej był on zamysłem Boga. Jeszcze przed grzechem pierworodnym Bóg stworzył niebo, ziemię, rośliny, zwierzęta, człowieka, czyli byty sobie nierówne o różnym stopniu doskonałości, więc ich niedoskonałość nie wynika z tego grzechu.
Trochę odbijamy tymi pytaniami od głównego tematu naszej polemiki, czy Bóg jest procesem, czy jest systemem, czy system jest zawsze procesem, bo właściwie ten dziwny węzeł pojęć chciałem rozwiązać, protestując przeciw niemu.
a tak po PRAWDZIE i kokętmi Panie Karolu, to nie “uwielbiamy” a czas misiem zmienił, dla wiekszoŚciów z was – na przeszły.
Niestety lepiej Pan nie pytaj /ale możesz!/. Jak tu zyć, jak Hegla nie odrózniają od hebla, niewiedzą /filjozofy/ że każde studium cybernetyki zaczyna sie od sławetnej starożytnej zasady “umiaru”, że co drugie słowo filjozofa to system; ato filjzoficzny, nichilistyczny, nerwowy i psychiczny….a tak po prawdzie to q*no wie un co to system jest. Takie 3po3 , a ile jAtki zaŻięŻnę?
Post.ru.fcom……………………………..
//Trochę odbijamy …//
nawet wiecej niz trochu /jak o Ciebie chodzi/ – ekstrema masz napięte,dlatego “kolego”
…z wielką ciekawością czytam Waszą/Państwa dyskusję, żałuję, że zbyt mało mam
wiedzy, aby coś sennsownego wtrącić. Niemniej czujcie się/Państwo docenieni.
Mam nadzieję, że takich jak ja jest więcej – serdeczności na nowy dzień.
Nie chce ciągnąć tego wątku, ale niech nie ciąży nad nami mrok nieprawdy.
Jak to było z tą rezerwacją:
http://www.legion-polska.h2.pl/fusic/news.php?readmore=2
Tak – Ty Izo wymyśliłaś Legion i żeby patronem był Św. Ekspedyt.
Jednak nie zapraszałaś nas do swojej, zarezerwowanej działalności internetowej, ale do organizacji, która od dołu wyłania swoją reprezentację.
@ Asadow
„Ale prawda, dobro, piękno i miłość są dynamiczne. Urzeczywistniają się przez działanie. “
Aby się dobrze porozumieć, dobrze by było mówić tym samym językiem in p. nie mieszać przyczyny ze skutkiem. Prawda, dobro, piękno nie są “dynamiczne”. Są własnościami transcententalnymi – czyli są w każdym bycie realnie istniejącym. Owszem, jest jakiś ruch, z naszej strony, gdy je poznajemy, albo nie i wtedy żadnego ruchu nie ma. Takie byty stworzył Bóg i my nic na to nie poradzimy. Natomiast my, tworzymy byty ze względu na funkcję – praktyczności, podobania się etc. z zastanego już materiału duchowego (wiedza) lub materialnego (cegła). Bóg stwarza z wolnej woli i z miłości. Natomiast miłość jest relacją, czyli musi mieć podmiot relacji i kres. Pewnie może być “dynamiczna”, ale nie musi; jest na pewno manifestacją istnienia, trudno kochać coś, co nie istnieje. Można ją rozpoznać, nawiązać relację miłości, przez działanie. Pewnie dlatego jest nam tak trudno kochać Boga, gdyż miłość potrzebuje obecności. Pewnie dlatego Bóg “wcielił się”, by w osobie Jezusa Chrystusa móc z nami po ludzku rozmawiać i po ludzku być kochanym. A tą obecność-miłość daje nam Chrystus za każdym razem w eucharystii–spotkaniu z Nim. I to spotkanie jest niewątpliwie działaniem, nawiązaniem relacji miłości z obecnym Bogiem. I tu pojawia się relacja wiary, którą ujawnia własność prawdy. A także relacja nadziei, uwyraźniona przez Dobro, którym jest Chrystus. Chrystus się nie “urzeczywistnia”, On już po prostu jest. To my, przychodząc na spotkanie z Nim, urzeczywistniamy nasze do Niego relacje miłości, wiary i nadziei.
Tak widzę to w aspekcie filozoficznym, ale na pewno teolog by się przydał, aby to zweryfikować.
„Moje pytania. Czy: - Bóg upodobał sobie stworzyć świat pełen ruchu?”
Pewnikiem, trzeba być Bogiem, żeby stwierdzić, że sobie coś upodobał. Mieszasz porządek wartości (aksjologię) z porządkiem fizycznym. Arystoteles miał problem z wytłumaczeniem ruchu, zmiany. Doszedł do wniosku, że musi być niezmienny, nieporuszający się Pierwszy Motor, który jest początkiem wszelkiego ruchu. Tomasz z Akwinu proponując swoje drogi (dowody) do ukazania istnienia Boga oparł się w sumie na Arystotelesa koncepcji ruchu.
“ - Świat ten nie był istotowo skażony złem, czyli ruch nie implikował niedoskonałości? “
Jeżeli przyjmiemy, że zło jest jakimś brakiem, a przyczyna nie może sprawić skutku, który byłby dokładnie taki sam jak ona, gdyż w wypadku absolutu byłyby dwa takie same absoluty, co jest absurdem, dlatego tę odmienność możemy nazwać brakiem, niedoskonałością, pewnie i złem, jak się uprzemy, aby analizować świat z punktu widzenia aksjologii i we wszystkim widzieć jakieś wartości lub wady. Znowu mieszanie aksjologii (zło, niedoskonałość) z porządkiem bytowania i z porządkiem fizycznym – daje to poezję.
„- ale świat uległ zepsuciu przez grzech pierworodny człowieka?“
Jeżeli przyjmiemy, że grzech (peccatum – błąd) pierworodny był popełniony przez czlowieka z powodu pychy, to tylko człowiek tu zawinił, bo przecież roślinki czy zwierzaki i inne drobnoustroje w tym nie uczestniczyły, więc chyba zepsuciu nie uległy, a one do tego świata jednak należą.
Asadowie, chyba ma rację Circ, gdy twierdzi, że Twoje pytania, może nieświadomie, ale wypływają z heglowskiej wizji rzeczywistości. Na polskim gruncie ks. Tischner chciał wprowadzić heglizm do katolicyzmu i tym samym wyrugować z niego tomizm jako “przestarzały”. Hegel głosił pogląd o linearnym stawaniu się świata w/g jego teorii Ducha, którego rozwój polega na zaprzeczaniu (antyteza), a następnie potwierdzaniu (synteza). Ten process kiedyś zakończy się absolutem, czyli w czasie teraźniejszym Boga jeszcze nie ma. Ten heglowski idealizm jest gnozą – świat jest ciągłym przekształcaniem się myśli – jedynego tworzywa, z którego zbudowany jest świat. Podobne rozumowanie znajdziemy w marksizmie, który zamienił ducha na materię, co wyraziło się w twierdzeniu, że jedynym tworzywem świata jest rozwijająca się material. To są monistyczne panteizmy, czyli jedno tworzywo przenikające cały wszechświat. Skoro wszystko jest tym samym tworzywem, to na jakiej zasadzie możemy odróżnić Piotra od Jana, Boga od rośliny etc ?
Ale nie załamuj się, pozdrawiam serdecznie
Nie załamuję się.
Mam nadzieję, że łączenie moich poglądów na procesualny aspekt Boga z koncepcjami Hegla czy nawet z teologią procesu jest czystym nieporozumieniem.
Zaczynam za to chyba rozumieć, że umysł wychowany na metafizyce może mieć silną tendencję do takiego właśnie odbioru koncepcji dopuszczających jakąkolwiek zmienność Boga – że prowadzą do jego “uniedoskonalenia”.
Język metafizyki – jeśli się nie mylę – nie posiada w ogóle miejsca na rozważanie zmienności, ponieważ mówi o bytach i o tym “jakie one są” – w kategoriach absolutnych, pozaczasowych.
Jest to zrozumiałe, bo jeśli chcemy systematyzować i opisywać – naturalnie skupiamy się na tym, co stałe. Inaczej po prostu nie da się powiedzieć, że “coś jest” oraz, że “jest jakieś”.
– widzisz, jako filozof chcesz “uciekać” tam, gdzie nic się nie zmienia i znika wszelka subiektywność. Jest to obszar bezpieczny – “stały ląd”, gdzie dosłownie – mocno trzymamy się realności.
Czy jednak metafizyka daje odpowiedzi, na wszelkie pytania? czy zawiera całą, kompletną prawdę? Oczywiście – nie.
Rozważa ona przede wszystkim samo istnienie (“że jest”, “jakie jest?”), co oczywiście jest sprawą podstawową, jednak nie ma ona dostępu do wiedzy o “życiu wewnętrznym” – strukturze i relacjach zachodzących w obrębie bytów i pomiędzy nimi (“jak jest”), jakiej dostarcza np. teologia.
Mówi o tym wprost podany przez DelfInna (jak zwykle – niezwykle celnie) – kolejny cytat z tekstu prof. M. Gogacza – http://www.ekspedyt.org/delfinn/2013/05/16/13003_kim-jest-bog.html
Daleko mi do usystematyzowania moich przekonań, chciałbym jednak jasno wyłożyć “punkty stałe”, które traktuję jako pewniki, aby uniknąć posądzeń o głoszenie “szkodliwych herezji”.
1. Bóg zna całą przeszłość i przyszłość wszystkiego.
2. Jest doskonały – po prostu – w perspektywie “wiecznej obecności”, oraz doskonały – w jednakowy sposób w każdej chwili – w ujęciu czasowym.
3. Bóg nie rozwija się w sensie ewolucji jakichś cech, czy zmiany istoty. Jego zmienność rozważam tylko w wymiarze historycznym świata stworzonego,.
Przykładem tej zmienności jest odpowiedź Boga na każdy akt danej nam przez Niego wolności.
Łączę serdeczne pozdrowienia!
Masz rację – filozofia nie zajmuje się wszystkim; ma swój przedmiot, swoją specyficzną metodę i, właściwe jej, ujęcie tego przedmiotu. Zauważ, że na subiektywności nie można zbudować żadnej nauki, a jeżeli filozofia pretenduje do naukowości, to musi utrzymać pewien rygor, a nie proponować byle co.
“1. Bóg zna całą przeszłość i przyszłość wszystkiego.”
Zgoda. Pewnie masz rację. Tylko z tego zdania nie należy wyprowadzać jakiegoś determinizmu fatalistycznego, czy determinizmu teleologicznego, gdyż wtedy możemy “dłubać sobie w nosie” i spokojnie czekać na koniec świata. Determinizm przyczynowy (każdy skutek ma swoją przyczynę) jest oczywisty.
“2. Jest doskonały – po prostu – w perspektywie „wiecznej obecności”, oraz doskonały – w jednakowy sposób w każdej chwili – w ujęciu czasowym.”
Drżę cały w oczekiwaniu na wniosek, jaki z tego pewnika wyciągniesz. Należy tylko uważać, aby nie rozumieć “doskonałości” (własności kategorialnej), jako własności transcendentalnej.
“3. Bóg nie rozwija się w sensie ewolucji jakichś cech, czy zmiany istoty. Jego zmienność rozważam tylko w wymiarze historycznym świata stworzonego. Przykładem tej zmienności jest odpowiedź Boga na każdy akt danej nam przez Niego wolności.”
Pierwsze zdanie – zgoda. Drugie zdanie “Jego zmienność” – biorąc dosłownie to herezja. Powtórzę za Gilsonem, że “Nie istnieje bowiem żadne stawanie się wieczności. Bóg nie ma historii, ani wiara nie ma historii, ponieważ nawet w czasie wiara trzyma się substancji, która jest wieczna. Ale choć wiara nie ma historii, to wierzący i jego świat ma ją. Są historią w swojej istocie, ponieważ, z wyjątkiem Tego Który Jest, wszystko jest stworzeniem”. Ale może nie zrozumiałem o co Ci chodzi. To znaczy, z naszej perspektywy możemy powiedzieć, że Bóg odpowiada na nasze np. modlitwy, ale to nie zmienia, jak sam mówisz, nic w istocie, która jest tożsama z istnieniem Tego Który Jest, ani w Jego relacjach. Natomiast przypisywanie Bogu historyczności jest heglizmem, gdyż dla Hegla dialektyczny rozwój Ducha dzieje się właśnie w historii. Tak, że w sumie ciągle nie bardzo rozumiem do czego są Ci potrzebne te pewniki, co chcesz wykazać, wprowadzając te subtelne rozróżnienia. Czy to, że Jezus Chrystus jako człowiek jest historyczny, a jako Bóg jest ahistoryczny ? Niewątpliwie.
Chciałem wyjaśnić, że moje przekonania nie mają nic wspólnego z teologią procesu, koncepcją Boga ewoluującego, nie znającego przyszłości itd.
Nie umiem na razie lepiej tego wysłowić, ale absolutna niezmienność Boga nie jest pełną prawdą o nim. Sam zbliżyłeś się do tego trudnego momentu, paradoksu jak mówi Tfur, pisząc, że “z naszej perspektywy możemy powiedzieć, że Bóg odpowiada na nasze np. modlitwy”
Czy chcesz powiedzieć, że ten dialog jest złudzeniem? Że istnieje tylko subiektywnie – w naszej perspektywie?
Bóg jest Bogiem żywym! Co to znaczy w kontekście jego niezmienności?
Pozdrawiam
>Chciałem wyjaśnić, że moje przekonania nie mają nic wspólnego z teologią procesu, koncepcją Boga ewoluującego, nie znającego przyszłości itd.
Hm… :-) lol!
>ale absolutna niezmienność Boga nie jest pełną prawdą o nim
Hm, no tak. Wszak drzewo, które widzę, gwarantuje poczucie bezpieczeństwa.
Panie Marku…
?
No ale bo kiedy się nie odpowiada pytaniem na pytanie. tam u siebie nie postawiłem pytajnika wprawdzie, lecz sprofilowalem problem po swojemu. rzec nie musisz nic – wszak to wtręt mój tylko, aby coś tam swego przekazać, do waszego dialogu. Mogie? No :-)
Wtręt tylko? Ja przeczuwałem, że zostaliśmy wszyscy zmieceni, wgnieceni w glebę i udeptani. Tylko nie rozumiałem jak do tego doszło…
A Ty – że to wtręt tylko???
P.S. Tfur przy Tobie to mały pikuś systemowy, jeśli chodzi o (nie)komunikatywność.
Coś mi się wydaje, że w tej kwestii masz kartezjański sposób myślenia, albo św. Tomasza, ale nie z Akwinu, tylko apostoła-sceptyka, co to musiał dotknąć, żeby uwierzyć. Może rzeczywiście, to dobry pomysł, żeby przedyskutować ten problem od strony zagadnienia czym jest życie – życie fizyczne i życie duchowe. Może coś się wyklaruje, albo jeszcze bardziej zaciemni. Spróbuję napisać małą notatkę na ten temat, wtedy podyskutujemy.
Serdeczności
Asadow tu ma rację. Jakiś podmiot i orzeczenie ułatwiłyby zrozumienie i moglibyśmy wspólnie się pośmiać, albo wspólnie zatroskać.