Człowiek wśród ludzi

Wywiad z Profesorem Mieczysławem Gogaczem z ATK

(rozmawia Bogdan Maciejewski)

ROCZNIK TOMISTYCZNY

13 (2024); Wywiad pierwotnie opublikowany w „Expresie Wieczornym – Kulisy” 43 (1988) 250 z dn. 23-26.

XII.1988.

Bogdan Maciejewski: Zajmuje się Pan Profesor historią filozofii, głównie zaś metafizyką, także religią. Zapewne są to dyscypliny interesujące, lecz odległe, moim zdaniem, od bieżących doczesnych spraw. Od dolegliwości ludzkiego bytowania. Od tego wreszcie co nas uskrzydla lub pogrąża.

Mieczysław Gogacz: Uproszczenie albo nieporozumienie! Zaraz to wyjaśnię. Chciałbym zwrócić uwagę na dwie moje książki: Ciemna noc miłości i Szkice o kulturze.

B.M.: Głębokie myśli, wspaniała polszczyzna i szkice do jakże smutnego świata smutnych, nieszczęśliwych ludzi, dotkniętych poczuciem zagrożenia, lękiem, rozpaczą, utratą celu życia, uwiądem uczuć,rozpadem wartości, zanikiem wierności, życzliwości, solidarności, wzrostem zawiści, zazdrości, samotności, ustawicznym niepokojem i – co wydaje mi się szczególnie ważne – ucieczką człowieka przed sobą i innymi ludźmi. Bardzo to „optymistyczne” Profesorze. Więc taki to świat, tacy jesteśmy?

M.G.: A jednak niezbyt uważnie Pan te moje prace czytał. Przecież zajmuje się również relacjami osobowymi jako podstawą etyki, socjologii, humanizmu, kultury.

B.M.: Zastanawia się Pan także nad przyczynami wygasania potrzeby pracy. Zacytuję. „Pierwszą postacią tego wygasania jest zaniedbanie i narastanie ignorancji. Drugą niszczenie aktywności woli (…)”.

M.G.: To groźna cecha kondycji ludzkiej. Człowiek – pisałem zresztą o tym często – oddalił się od tego, czym żył, co znał i co mobilizowało go do pracy. Nie podejmuje impulsów z zewnątrz, gdyż boi się bólu. Nie chcę myśleć o tym, co się zdarzyło. Nie sięga po książki, nie szuka rozmów. Zamyka się w sobie. Nawet swoją pamięć odrywa od tego co było. Wprowadza się w stan niewiedzy. Buduje mur smutku, który go izoluje, sądząc, że w ten sposób chroni się przed innymi i przed sobą.

B.M.: Z tego wynika, że nie ucieka Pan pomimo hermetycznej filozofii od doczesności?

M.G.: Jako filozof rozumiem przyczyny pewnych zachowań i zjawisk. Wiem, że człowiek jest tak zbudowany, iż może samodzielnie decydować i poznawać. Jednocześnie wiem, że człowiek przebywa w różnych kontekstach czy też relacjach z innymi osobami i rzeczami. I to byłby pierwszy element mojej diagnozy. Dziś dominuje zafascynowanie rzeczami a nie osobami.

B.M.: Dlaczego?

M.G.: Albowiem organizuje się relacje między ludźmi opierając się wyłącznie na porządku sprawiedliwości.

B.M.: To źle?

M.G.: Tak, dlatego że porządek sprawiedliwości jest regulowany prawem, a to stanowi w istocie rozdzielanie rzeczy i wymaga wprowadzania sankcji i to różnych: fizycznych, psychologicznych i tak dalej, co wywołuje konflikty. Dalej, przezwyciężenie konfliktów dokonuje się za pomocą systemu nagród i kar. To z kolei prowadzi do tego, że ludzie są sobie obcy.

B.M.: W jakim sensie obcy?

M.G.: Dobro drugiej osoby staje się mniej ważne niż przydzielanie jej różnorodnych dóbr lub korzyści także ekonomicznych. Kierowanie się nagrodą i karą stało się w całej kulturze zasadą

układania stosunków między ludźmi. Dotyczy to też teologii, a więc teorii kształtowania więzi człowieka z Bogiem. Taka perspektywa przestaje być fascynująca.

B.M.: Dla kogo?

M.G.: Dla człowieka. Bowiem ów system jest zbyt ubogi.

B.M.: Pan Profesor często odnosi się do sfery kultury rozumianej jednak bardzo oryginalnie. Konkretnie, jak Pan pojmuje kulturę? Jej rolę, charakter?

M.G.: Człowiek jest twórcą kultury to oczywiste.

B.M.: Ale także jej odbiorcą konsumentem.

M.G.: Naturalnie ja uprawiam filozofię rzeczywistości, która ułatwia kształtowanie się humanizmu, uczestniczy w doniosłości – nazwijmy to uczenie – faktu człowieka, który najwyższe ludzkie wartości umie rozpoznawać i uznać oraz tworzyć z nich dominujący nurt w kulturze. Człowiek jest twórcą kultury. Mówiliśmy już o tym. Tworzy bowiem dzieła i dziedziny, wyrażające jego życie duchowe, wywołane rozumieniem rzeczywistości i wszystkimi nawiązanymi relacjami, których jest

przyczyną lub odbiorcą. Podkreślam: człowiek nie stwarza, lecz tworzy, bo stwarzanie jest według mojej wiary i wiedzy czymś, co przysługuje tylko Bogu.

B.M.: Dosyć to ogólnikowa definicja i jej uzasadnienie.

M.G.: Kultura jest zapisem tego, czym ludzie żyją, a także – poprzez zapis – ukształtowanym myśleniem i decydowaniem o swoim losie. Stąd osobowość i psychika są kulturowe. Wybronienie prawidłowych zachowań opiera się dziś na prawniczo zorientowanej kulturze nagród i kar.

B.M.: Prawidłowych, to znaczy jakich?

M.G.: Zgodnych z tym, kim jest człowiek jako osoba i zgodnych z realnymi bytami, a nie wytworami. To przeciwstawienie się aktualnie obowiązującej kulturze jest heroizmem.

B.M.: Czy tylko to? I czym jest dla Pana heroizm?

M.G.: Jest wiernością temu, co prawdziwe i dobre. Jest naszą wolnością. Nie chodzi o to, co mi podpowiada wyuczona skala wartości. Nie jest ani wyłącznie wyborem, ani zależnością od czegokolwiek. Wolność wyraża się w miłości, która nie podlega prawu, czy systemowi nagród i kar.

B.M.: Prawda, wolność, dobro, nadzieja, miłość… Czy nie obracamy się w obrębie szlachetnych słów – zaklęć?

M.G.: To Pan mi narzuca interpretację ideologiczną i kulturową. Miłość jest zachowaniem się osoby, a nie zadaniem. Dlatego też w teologicznej warstwie kultury wskazuje się nie na teorię religijną, lecz na osobę Chrystusa i – ukazuje się miłość jako służenie ludziom.

B.M.: Czy wobec tego ludzie innych wyznań są skazani na brak tak pojętej miłości?

M.G.: Dobre pytanie. Może się Pan zgodzić z moją odpowiedzią lub nie, odpowiadam wszakże – tak! Są skazani na brak takiej miłości. W tej kwestii mam stanowczy pogląd. Z nieskończonym

Bogiem może się jedynie spotkać ograniczony człowiek – tylko w osobie Jezusa. Tam, gdzie go nie ma, czyli w innych religiach – nie może się pojawić bezpośrednia więź człowieka z Bogiem.

B.M.: Autor ponad 20 książek i kilkuset tekstów o tematyce religijnej i filozoficznej, Profesor ATK, uczony europejskiego formatu, obdarzony wielkim autorytetem… Ale skąd Pan to wie? Skąd ta pewność?

M.G.: Profesor tym się powinien charakteryzować, że na czymś musi się znać i potrafić tę wiedzę przekazać uczniom. Po drugie, to Kierkegaard dramatycznie ukazywał, iż nieskończoność Boga niszczy skończoność człowieka. Tę trudność uchyla bosko-ludzka osoba Chrystusa.

B.M.: Wróćmy do sytuacji duchowej współczesnego człowieka. Co się z nami porobiło? Skąd tyle rozterek, załamań, lęków, często tragedii?

M.G.: Tak zwana kondycja ludzka zależy od tego, co się dzieje w kulturze. Źródłem dramatów jest kształtowanie swojego losu w obszarze prawa i sprawiedliwości, a nie miłości. Znaczy to, że szukam uwolnienia od lęku w osobach, które są moim prawdziwym domem, nie zaś w rzeczach, bo one wyzwalają chciwość, zachłanność, oszustwo, kradzieże, często brutalną przemoc. Nigdy

nie dopuści się tych nieprawości ktoś, kto naprawdę kocha drugiego człowieka.

B.M.: Proszę wybaczyć, ale wciąż odnoszę wrażanie, iż miłość jest Pańską obsesją, a może nawet mrzonką.

M.G.: Nie! To program życia, wyraz światopoglądu i podstawa mojej nauki. W moim rozumieniu miłość ma postać dobroci, wybaczenia, cierpliwości, nieustannego dowartościowywania człowieka. Ukazuje nas we właściwym, lepszym świecie, co jest ogromnie wychowawcze. I dlatego wprowadza nas w dom, w którym mam ochotę być prawym człowiekiem.

B.M.: Czy tego można się nauczyć?

M.G.: Tak, bo są cnoty, sprawności, których nabywa się w toku życia. A sprawność? Jest skutkiem naszej relacji do czegoś. Może to być dobro albo zło. Ja proponuję dobro.

B.M.: A zło? Czyż nie jest również wpisane w ludzki byt?

M.G.: Znowu dobre pytanie. Zło  – nie, gdyż jest brakiem dobra, natomiast dobro jest cechą każdego ludzkiego bytu. Polega na wywoływaniu zachowań życzliwych i wprowadza w perspektywę nadziei.

B.M.: Nie za dużo, Profesorze, tego optymizmu?

M.G.: Proszę Pana, codzienne, trudne życie trzeba chyba sytuować w odniesieniu do tego, co słuszne i dobre, a nie fałszywe. Pustka, poczucie zagrożenia, lęk, smutek, martwica uczuć, utrata

sensu życia… Jeżeli otacza nas ciemny świat, to trzeba zapalić choinkę. Robimy przecież tak codziennie o zmierzchu z lampą. Robimy to też w obszarze moralności. Po to jesteśmy ludźmi, a nie drzewem, żeby uniknąć wichrów i deszczów. To nie ucieczka. Chcę tylko odpędzić chmury i być wciąż w słońcu.

B.M.: Widzę w tym raczej ładną metaforę. Przecież istnieje jakiś katalog moralności czy wartości bez względu na wyznawaną wiarę i system filozoficzny. Dlaczego tracimy wrażliwość na drugiego człowieka? Może dlatego, że sami dla siebie przestaliśmy być wrażliwi i odpowiedzialni – za słowa i czyny. Przecież zanik uczuć stał się już faktem, więc „przebywanie wciąż w słońcu” jest tylko jeszcze jednym pobożnym życzeniem?

M.G.: Szansą człowieka jest drugi, kochający nas człowiek, a z tego wynika miłość, i prawda, i dobroć. Dodajmy, że chronienie tych wartości to właśnie humanizm. I taka też jest rola zarówno humanistyki, jak i kultury: służyć człowiekowi. Aby swoimi działaniami rozwijał i wyrażał swoje rozumienie, aby uzyskując mądrość i obdarowując dobrocią mógł także służyć ludziom. Służyć w takiej pełni, że może wreszcie współczesny świat stanie się miejscem, w którym bez przeszkód rozbłyśnie dostojeństwo i godność człowieka. Innymi słowy, trzeba dobrze przypatrzeć się całej rzeczywistości, w jej jasnych i ciemnych barwach i zobaczyć w niej zasady szczęścia. Tego trzeba się uczyć.

B.M.: Ściślej – czego?

M.G.: Poznawania bytów. I koniecznie tego, co one proponują, zwłaszcza bytu pierwszego – Boga. To jest porządek wiedzy, który – moim zdaniem – powinien znać każdy, także człowiek niewierzący. Wiara natomiast jest inną, osobistą więzią z Bogiem, a nie tylko wiedzą o nim. Wspominał Pan i pewnie słusznie, o rozpadzie uczuć. To, co cenię może być zgodne z rzeczywistością, nie może pochodzić z dowolnych pomysłów.

B.M.: Uciekamy jednak od rzeczywistości, od namysłu nad własną egzystencją wewnętrzną. Dokąd? Często donikąd.

M.G.: Uciekamy w strefę nierealnych marzeń jako pewnych konstrukcji myślowych. One zawsze się rozwalą, gdy kwestionuje je rzeczywistość. Z drugiej strony, nie zgadzam się z opinią, że umierają wartości elementarne, prawdziwie ludzkie. Trzeba być im tylko wiernym. Wbrew wszystkiemu.

B.M.: Lecz sam Pan Profesor, często pisze o niepokojącym zjawisku, jakim jest ucieczka od pracy. To też wartość, motor naszego życia.

M.G.: Oczywiście. Jeśli pracę traktuje się tylko jako wytwarzanie rzeczy, to w miarę możliwości trzeba od niej uciekać i podjąć pracę w jej właściwym, moim zdaniem, znaczeniu: stosunku człowieka do kształtowania osobowych sprawności.

B.M.: Nie zawsze się to udaje. Nie zawsze jest możliwe.

M.G.: Mnie się zawsze udaje.

B.M.: Ale Pan Profesor, to nie wszyscy…

M.G.: Jest nas więcej, znacznie więcej niż się powszechnie sądzi, a świadczy o tym choćby fakt, że przy każdej choince gromadzą się najbliżsi – kochający i kochani – a wśród nich zawsze Chrystus w Boże Narodzenie. Najpełniej umiejący kochać.

B.M.: A po świętach wszystko to ulatnia się.

M.G.: Nie, jeżeli będziemy stale chronić wiarę i wiedzę. I nikt za nas tego nie zrobi.

B.M.: Jest pewna recepta: heroizm.

M.G.: No właśnie. Heroizm to wierne trwanie przy innych ludziach, co pozwala mi przetrwać tęsknotę i cierpienie, nie poddawać się rozpaczy, budować w sobie nadzieję, być po stronie

prawdy i dobra. Heroizm jest dosłownie wiernością prawdzie i dobru. W gruncie rzeczy jest czymś zwyczajnym: pracą dla siebie i dla innych ludzi. Jest służbą. Gdy umiemy rozpoznawać prawdę, trafnie wybierać dobro i miłość, to nie jest on trudny. Jest naszym codziennym zachowaniem. Ujęty w prostych słowach, heroizm jest kierowaniem się w życiu rozsądkiem i dobrocią, rozumieniem – wielokroć tu przeze mnie przywoływanej – prawdzie i wyborem dobra. Gdy pominiemy siebie, gdy niczego dla siebie nie oczekujemy służąc ludziom miłością, wiarą i nadzieją, ta wierność nie sprawia kłopotu.

B.M.: Czyli nie ma ucieczki od heroizmu tak rozumianego, chociaż nie sądzę, że jest to postawa i „lekcja” łatwa i prosta?

M.G.: Jest, jeżeli uciekamy od tego, o czym wyżej wspomniałem. Ale i nie jest. Przebywanie w błędzie i złu niszczy człowieka, więc wraca on do prawdy i dobra. Jedyną przeszkodą w osiągnięciu heroizmu jest miłość siebie – zawsze nierozsądna. Jedyna miłość, której nie warto realizować. Prawidłowy rozwój moralny polega na nieustannym dążeniu ludzi do wewnętrznego ładu. Heroizm to osiąganie rozumnych celów. Ład moralny odnosi się oczywiście i do człowieka i do społeczeństwa.

B.M.: Jakich celów?

M.G.: Dobrych. Dobrych wtedy, gdy służą człowiekowi, dlatego że jest człowiekiem. Egoizm jest więc brakiem umiejętności służenia ludziom. Jest społecznie szkodliwy, ale o tym długo można by mówić… W każdym razie życzę Czytelnikom odnalezienia wspaniałego domu filozofii. I zapraszam do tego domu.

B.M.: Dziękuję Panu Profesorowi.

także :

Mieczysław Gogacz, Wstęp do tomizmu, Warszawa 2024

Książka ta jest w swej istocie wstępem do całej filozofii realistycznej. Książka zawiera dwa zespoły zagadnień. Pierwszym z nich jest historyczne dojście do tomizmu i sam tomizm jako myśl św. Tomasza z Akwinu. Drugi zespół zagadnień stanowi relacja tomizmu do innych, współczesnych kierunków filozoficznych (np. marksizmu, egzystencjalizmu, czy pozytywizmu i neopozytywizmu lub egzystencjalizmu). Pomimo wyraźnej deklaracji tomistycznej, Autor rzetelnie przedstawia i omawia różne orientacje filozoficzne, skupiając się na analizie ich punktów wyjścia. Można nawet powiedzieć, że Mieczysław Gogacz uprawia filozofię jako analizę owych punktów wyjścia, zostawiając słuchaczowi ostateczny ich wybór, choć sam Profesor preferuje realizm teoriopoznawczy i pluralizm ontologiczny w wersji tomistycznej. Filozofia klasyczna jest w tej perspektywie wciąż aktualną i atrakcyjną propozycją uprawiania filozofii, zwłaszcza obecnie, w czasach kryzysu myślenia orientowanego

prawdą.