Zastanawiam się patrząc z perspektywy Starego Testamentu, dlaczego Bóg nie uśmiercił zbuntowanych aniołów, którzy chcieli zająć miejsce Boga, a tylko skazał ich na piekło ? Dlaczego nie uśmiercił Pierwszych Rodziców, a tylko skazał ich na wygnanie z Raju po popełnieniu przez nich grzechu pierworodnego ? Dlaczego nie uśmiercił Kaina za jego zbrodnię ?
A dlaczego uśmiercił mieszkańców Sodomy ? Dlaczego zesłał potop, gdzie uratował się tylko Noe i jego rodzina ? Dlaczego ?… tu można cytować z Biblii wiele podobnych przypadków.
Nasuwa mi się odpowiedź, że w tym temacie także, porządek nadprzyrodzony jest inny niż porządek przyrodzony ??? W pierwszym się nie skazuje na śmierć, a w drugim skazuje ?!?
Jezus Chrystus – Bóg swoim przyjściem na świat dokonał « kopernikańskiego przewrotu », gdy postawił na miłość jako wyznacznik wszelkich ludzkich działań, a św. Paweł ubrał tę postawę we wspaniały hymn o miłości. Tym samym została zneutralizowana zasada z Kodeksu Hammurabiego (XIX w. przed J.Ch.) « oko za oko, ząb za ząb ».
I teraz papieże, Ojcowie, Doktorzy Kościoła mieli duży orzech do zgryzienia.
Na przykład Orygenes (+ 254) zrazu wyrzucony z Kościoła jako heretyk głoszący, że skoro Chrystus przez Krzyż uwolnił ludzkość z grzechu pierworodnego, to wszyscy ludzie będą zbawieni, złoczyńcy też. Więc nasuwa się wniosek, że karanie takich nie ma sensu. Później (chyba w XV wieku) ogłoszono go Ojcem Kościoła, twierdząc, że taka interpretacja przemyśleń Orygenesa jest zbyt jednostronna, skrajna, błędna.
Zaczęto precyzować, co można, a czego nie można czynić.
I tak między innymi np. Stanisław ze Skarbimierza i Paweł Włodkowic (XV w.) zaprezentowali teorię wojny sprawiedliwej (obronnej), gdzie w imię Chrystusa nie wolno było zabijać pogan.
A przecież już św. Bernard (późniejszy Doktor Kościoła) w Vezelay nawoływał chrześcijan do pierwszej wyprawy krzyżowej, by odbili Grób Chrystusa wyrzynając niewiernych. A Inkwizycja została powołana, by ograniczyć samowolę władców do skazywania na śmierć niewygodnych osób uznanych przez danego księcia za heretyków.
Dzisiaj jest dyskutowany problem zabijania nienarodzonych dzieci… pedofilii…, gwałtów…, okrucieństwa, także nad zwierzętami…
Szerzej, w kulturach niesemickich np. Grecy skazywali złoczyńców na ostracyzm czy wieczne zapomnienie ich imienia (osobnik, który spalił świątynie Ateny na Rodos); Rzymianie też skazywali na banicję (np. Cicero), ale także wyrzynali całą rodzinę cesarską, żeby jakiś potomek nie zapragnął czasem zostać cesarzem.
Arabowie też wyrzynali : potomstwo kalifa Alego, dynastię Ummajadów (zachował się tylko jeden, który po ucieczce założył kalifat w Hiszpanii).
Trudny problem kary śmierci.
Chciało by się ściąć głowę takiemu, który zabił moją matkę, zgwałcił moje dziecko … przykłady można mnożyć.
Ale, po co w takim razie Jezus Chrystus Bóg dokonał przewrotu kopernikańskiego Miłości ? Tu, na ziemi ! Czy po to byśmy powrócili do mentalności czasów Hammurabiego ?
Arystoteles twierdził, że w kwestii sprawiedliwości nie można znaleźć « złotego środka » : albo jest sprawiedliwość, albo jej nie ma. Mój wykładowca, zresztą ksiądz, uważał, że « albo dziewczyna została zgwałcona, albo nie ». Inni, powołując się na Biblię, chcieli by nasza mowa była « tak tak, nie nie ». Takie głębokie pragnienie ideału.
Można mnożyć teorie za lub przeciw karze śmierci.
Można niuansować jak św. Jan Paweł II, że w skrajnych wypadkach należy wykonać karę śmierci; albo tak jak Franciszek I zdecydowanie zadeklarować, że jest ona « niedopuszczalna ».
A ludzie i tak będą umierać, czy byli winni, czy niewinni; skazani antropomorfizującym (nie wiemy przecież, co Bóg myśli) wyrokiem Boskim czy ludzkim.
Można sobie zadać pytanie, czy w przestrzeni państwowej ustawa znosząca karę śmierci sprawi, że ludzie przestaną się zabijać ? Wątpię. O co chodzi więc w takiej ustawie ? O moralny aspekt, że nie wolno zabić człowieka i trzeba to usankcjonować prawnie ? A może właśnie chodzi o utajony, niewyartykułowany aspekt, by zrelatywizować wymiar moralny uznając, że nie istnieje żaden absolutny wymiar moralny, uznający że za uczynione dobro należy się nagroda, a za popełnione zło – kara (za najwyższe zło – najwyższa kara) ?
Można sobie zadać pytanie, czy w przestrzeni państwowej ustawa wprowadzająca karę śmierci sprawi, że ludzie przestaną się zabijać ? Także wątpię. O co więc chodzi w takiej ustawie ? O moralny aspekt ? Raczej chodzi o prawny aspekt, że nie wolno bezprawnie zabić człowieka, więc trzeba to usankcjonować prawnie ? Że istnieje absolutny wymiar prawny, który wymaga, aby za uczynione dobro wyznaczać nagrodę, a za popełnione zło – karę; za najwyższe zło – najwyższą karę (starożytne prawo Karmana).
Odwieczny problem : czy moralność jest ważniejsza, czy prawo powinno dominować nad moralnością ? Prawo przeciwko moralności; moralność przeciwko prawu !
A tak chciało by się, by prawo było moralne ! By sprawiedliwość była moralna !
A prawo stanowione, często udające absolutne, ciągle chce być przede wszystkim sprawiedliwe, nawet za cenę pozostawienia z boku moralności.
Czyli powracamy do porządku nadprzyrodzonego i przyrodzonego.
Wydaje się, że można zniszczyć ciało, skazać na śmierć w porządku przyrodzonym. Natomiast w porządku nadprzyrodzonym nie można zniszczyć nieśmiertelnej duszy – ani anioła, ani człowieka. Choćby popełnili najgorsze zło ?
Wszystko wskazuje na to, że na tym świecie ludzie nigdy nie przestaną się zabijać; niezależnie od tego czy prawo stanowione opowie się za lub przeciwko karze śmierci. Nawet po ustanowieniu przez Boga Jezusa Chrystusa prawa miłości ?
Od najmniej ważnego:
1.Czy darowanie życia Kainowi nastąpiło w porządku nadprzyrodzonym?
2.
Czy istnieje niebezpieczeństwo powrotu do tego stanu? Czy któryś z dyskutantów to postulował? Czy przed decyzją Franciszka mieliśmy kodeks Hammurabiego? Chodziło o to, że jak większość, prócz Marka, się zgodziła Chrystus zniósł prawo odwetu,zemsty ale nigdzie nie zniósł kary śmierci za najgorsze przestępstwa. Inaczej by powiedział nam o tym, nieprawdaż? Nigdzie nie mówił też: “nie brońcie życia swojego ani życia swoich bliskich, śmierci z rąk złoczyńcy się nie przeciwstawiajcie, nie zabijajcie w samoobronie”.
3.
Prawo stanowione powinno się wywodzić z prawa naturalnego, a wówczas moralność i prawo są ze sobą zgodne.
4.
Czy nie ma tu sprzeczności? Bo jeżeli sprawiedliwe to i moralne, a poza tym prawo liberalne nie ma przecież ambicji być sprawiedliwym,ani też być moralnym.
Pozdrawiam
Kłaniam się, Panie Marku! Czuję się zaszczycony i nieco zaskoczony, że wpis o tej tematyce polecił Pan w sposób szczególny mojej osobie. Mam przynajmniej taką nadzieję, że chodzi o mnie, bo mój pseudonim brzmi odrobinę inaczej. Pruszyciel to chyba szczególny przypadek poruszyciela, który puszcza w ruch jakieś drobinki czegoś, czyli prószy, a gdy robi to nieudolnie i popełnia błędy to wtedy “pruszy” ;-) Ja zatem puszczę w ruch kilka moich drobnych myśli po przeczytaniu wpisu. Nie wykluczam, że będzie to właśnie “pruszenie” ;-)
Skoro anioł z natury (woli Bożej) jest nieśmiertelny, Bóg uśmiercając anioła zaprzeczyłby jego naturze, czyli samemu sobie. W Bogu nie ma sprzeczności, więc to natura Boga i natura anioła wyklucza karę śmierci dla anioła, niezależnie od porządku miłości. Karą jest natomiast strącenie do piekła.
Adama i Ewę Bóg stworzył wolnymi od śmierci ciała, a po grzechu pierworodnym utracili tę doskonałość, więc karą za ten grzech była również śmierć ciała.
Widać Bóg miał inny plan wobec niego. Czy fakt, że morderca nadal żyje po dokonaniu zbrodni, świadczy o tym, że dla Boga kara śmierci jest niedopuszczalna?
Mnie się wydaje, że porządek jest taki sam tu i tu, nie ma między nimi niezgodności. Gdy inność prowadzi do konfliktu, wtedy kłóci się porządek z nieporządkiem, świętość z grzechem. Dlatego modlimy się “Bądź wola Twoja, jako w Niebie, tak i na ziemi”, aby Boży porządek zapanował na ziemi, aby cały świat przyrodzony w każdym aspekcie poddał się władzy Chrystusa Króla. Mówi do nas “Jam jest chleb życia. […] Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki.”, więc na pewno są i tacy, którzy zgodnie z nadprzyrodzonym porządkiem umierają na wieki.
Pojęcie wojny sprawiedliwej usprawiedliwia karanie śmiercią niesprawiedliwego napastnika. Paweł Włodkowic przecież nie krytykował tego, że zabijaliśmy Krzyżaków, lecz usprawiedliwiał ich zabijanie w imię sprawiedliwości.
Nie przestaną. Taka prognoza, że ludzie nadal będą się zabijać, nie jest żadnym argumentem, aby z kary śmierci rezygnować. Podobnie kara za kradzież, nie skutkuje tym, że ludzie przestają całkowicie kraść, jednak nie rezygnujemy z karania złodziei. Jest jeszcze ciekawa korelacja, że najwięksi złodzieje, którzy bezkarnie okradają miliony ludzi i przyczyniają się do śmierci milionów, są zagorzałymi przeciwnikami kary śmierci. Mówią nawet, że zakaz kary śmierci jest ich “fundamentalną wartością”.
Pismo Święte zapowiada, że taki czas bez zabijania nastąpi już na ziemi, po ponownym przyjściu Jezusa Chrystusa. Czas tego jest bliski. Marana tha! Króluj nam Chryste!
Pozdrawiam
Owszem, moje twierdzenie implicite, że Chrystus zniósł karę śmierci jest bardzo nieprecyzyjne.
Rzecz w tym, że wyrażone przez naszego Zbawiciela wprost dyrektywy moralne są bardzo nieliczne: przykazanie miłości i osiem błogosławieństw i kilka innych wypowiedzi. Reszta to przypowieści i interpretacja opisywanych przez ewangelistów sytuacji.
Przykładowo: czy Chrystus zniósł obrzezanie, kamienowanie cudzołożnic, zakaz spożywania nieczystych pokarmów (np. wieprzowiny)?
A jednak uważamy, że nas, chrześcijan te elementy prawa nie obowiązują.
Jeśli nie przestrzegasz prawa mojżeszowego, dlaczego używasz argumentu:
“Przyszedł dopełnić prawo, a nie po to, aby go znieść”?
Wypowiedzi Chrystusa dotyczące spraw państwa i ustroju prawnego to już zdecydowane rodzynki. Całe nauczanie moralne dotyczy sfery relacji między-osobowych i to od nich należy wyjść chcąc zbliżać się w konstruowaniu prawa stanowionego do ideału Bożej Sprawiedliwości.
Nie rozumiem sensu powoływania tych przykładów. Sprawa kary śmierci i prawa do samoobrony to zupełnie odrębne kwestie.
Jestem za jak najdalej posuniętą wolnością przeciwstawiania się przemocy, a jednocześnie za wyłączeniem zadania śmierci z katalogu kar dostępnych dla wymiaru sprawiedliwości. Zabicie napastnika to nie kara.
Właśnie, a czymże jest kara śmierci, jeśli nie odwetem?
Wbrew temu, co napisałeś, twierdzenie, że Chrystus zniósł karę śmierci, jest bardzo precyzyjne, lecz nieprawdziwe. Zamiast wycofać się z fałszywej tezy, podmieniasz precyzyjne twierdzenie na mglisty wywód, który nie ma precyzji, aby trudniej było przyłożyć kryterium prawdy i byś mógł dalej upierać się przy swojej opinii “Jestem za … wyłączeniem zadania śmierci z katalogu kar dostępnych dla wymiaru sprawiedliwości”. Jej źródła jednak nie znajdziesz w nauczaniu Chrystusa.
Odwet to jest wet za wet dokonane przez ofiarę. Boga nikt nie uśmiercił i nie jest w stanie tego dokonać, więc Bóg nie dokonuje odwetu, a wymierza karę śmierci. Chyba nie będziesz się upierał, że kara śmierci i odwet to jest to samo.
1.Owszem, w pewnym sensie. Wyjaśnię dlaczego właśnie tak napisałem. Otóż dlatego żebyś zobaczył pewien rodzaj analogii
Ewangelia wg św. Mateusza 5, 38-42:
38 «Słyszeliście, że powiedziano: Oko za oko i ząb za ząb! 39 A Ja wam powiadam: Nie stawiajcie oporu złemu. Lecz jeśli cię kto uderzy w prawy policzek, nadstaw mu i drugi! 40 Temu, kto chce prawować się z tobą i wziąć twoją szatę, odstąp i płaszcz! 41 Zmusza cię kto, żeby iść z nim tysiąc kroków, idź dwa tysiące! 42 Daj temu, kto cię prosi, i nie odwracaj się od tego, kto chce pożyczyć od ciebie».
Czy to nie oznacza, że Chrystus zabronił stosowania samoobrony, zabronił przeciwstawiać się kradzieży oraz, że zniósł karę za kradzież?
Czy nie tak właśnie rozumujesz? Na podstawie właśnie tych fragmentów twierdzisz, że Chrystus zniósł karę śmierci.
2. Osiem błogosławieństw – w którym fragmencie Jezus znosi jakąś karę?
Na koniec. Nie, Marek. Nie ma w Ewangelii zniesienia kary śmierci. Jest nowe przykazanie miłości, jest miłość nieprzyjaciół, jest zalecenie zwyciężania zła dobrem. Jest apel, aby nie złorzeczyć. Jest to czasem bardzo trudne. Katolicy ( w tym ja) mają na tym koncie porażki i swoje zwycięstwa.
Istnieje również rozum, dany nam po to, abyśmy nie ulegali fałszywemu miłosierdziu przynoszącemu dużo zła. Modernizm ma tego samego moderatora, co lewicowa ideologia. Jedyną różnicą jest to, że skierowany jest do innej grupy docelowej.
Dzięki piękne za podjęcie dyskusji.
« 1.Czy darowanie życia Kainowi nastąpiło w porządku nadprzyrodzonym? »
Wygląda na to, że to nastąpiło po wygnaniu z Raju, więc już w porządku przyrodzonym.
Czyżby Bóg chciał przez to wprowadzić na ziemi zasady porządku nadprzyrodzonego ? Nie mam pojęcia. W każdym razie jest tu sugestia ukarania, ale nie poprzez karę śmierci.
Czyli moje rozróżnienie, że Tam się nie karze śmiercią, a tu na ziemi można, jest niewłaściwe we wszystkich przypadkach ? Niemniej, skoro dusze aniołów i ludzi są nieśmiertelne, wychodzi na to, że nie można ich ukarać karą śmierci. Natomiast inne kary pewnie mogą być stosowane, np. czyściec, wieczne potępienie ?
« 2. Chrystus zniósł prawo odwetu, zemsty ale nigdzie nie zniósł kary śmierci za najgorsze przestępstwa. »
Coś mi się wydaje, że to jest jedna z wielu interpretacji Ewangelii. Na prawdę Ojcowie i Doktorzy Kościoła mieli z tym zagadnieniem sporo problemu. Wie Pan doskonale, że można znaleźć w Ewangeliach fragmenty za i przeciw. Czyli powinniśmy iść za wskazaniami papieża; i znów mamy dylemat : zaufać św. Janowi Pawłowi II czy Franciszkowi I ?
« 3. Prawo stanowione powinno się wywodzić z prawa naturalnego »
Pełna zgoda. Ale czy jest Pan pewien, że prawo naturalne nakazuje karę śmierci ?
Zwierzęta zabijają inne, by zaspokoić głód; niekiedy ze strachu; rzadko dla « przyjemności » ?
Człowiek w/g mnie nie jest zwierzęciem; tylko tak powiedziało się Arystotelesowi, by jakoś poukładać logicznie wiedzę o przyrodzie.
Człowiek jest osobą, tj. bytem rozumnym i obdarzonym wolną wolą. A to całkowicie zmienia perspektywę rozumienia człowieka.
« 4. Czy nie ma tu sprzeczności ? Bo jeżeli sprawiedliwe to i moralne, »
Sprawiedliwość = moralność ! Prawdopodobnie większość ludzi tego pragnie.
Pamiętam Portugalczyka komunistę, który uciekł od Salazara, by nie pójść do wojska i nie zabijać ludzi w Angoli; pracował jako coursier (posłaniec między redakcją a drukarnią) w « Libération ». Twierdził, że w tej gazecie wszyscy zarabiają tyle samo, że ma taką samą pensję jak red. nacz. Serge July; było to w 1972 roku. W tym samym czasie ktoś mi powiedział, że piosenkarz Michel Fugain i członkowie jego grupy Big Bazar dzielą się zarobkami po równo. Czy to było pragnienie zrealizowania równości między sprawiedliwością a moralnością w praktyce ? Trudno mi posądzać « buntowników » trockistowsko-maoistycznych z roku 68 o moralność.
Pod koniec lat 80-tych w lożach masońskich dyskutowano problem kary śmierci. Badinter, ówczesny minister sprawiedliwości zniósł karę śmierci we Francji. Czy można podejrzewać masonów o moralność ?
Widać tu, że sprawiedliwość łączy się raczej z dominującą ideologią, a nie z moralnością. Gdy Rotschild wykupił upadającą « Libération » red. nacz. już nie zarabiał tyle co sprzątaczka; M. Fugain porzucił swoją grupę; rząd francuski morduje po cichutku swoich przeciwników politycznych (Khadafi).
Sprawiedliwość = moralność pozostaje w sferze pragnień.
Co nie oznacza, że nie należy się doskonalić ! Owszem, filozoficznie, teologicznie, ale nie koniecznie ideologicznie.
Uszanowania łączę
Szanowny Poruszycielu,
najmocniej przepraszam za błąd maszynowy. Nie było w tym żadnej aluzji. Po prostu przekora nieudolnego palca, potem niesprawna korekta. Proszę prószyć i dalej poruszać ważne tematy.
Zwróciłem się do Pana, gdyż uważam, że ma Pan dużą wrażliwość filozoficzną, właśnie metafizyczną w sensie arystotelesowskim, w poszukiwaniu prawdy o rzeczywistości.
« Skoro anioł z natury (woli Bożej) jest nieśmiertelny, Bóg uśmiercając anioła zaprzeczyłby jego naturze, » « …. niezależnie od porządku miłości. »
Bardzo słuszne spostrzeżenie ! Tylko zamiast « z natury » napisałbym « ze swojej struktury bytowej ».
Natomiast proszę zauważyć, że wszystko wskazuje na to, iż Bóg powołuje byty do istnienia jednak z miłości posługując się swą mądrością, tj. wolą i intelektem. Czyli miłość jednak odgrywa w stwarzaniu i w karaniu ważną rolę.
« Adama i Ewę Bóg stworzył wolnymi od śmierci ciała … »
Ciekawe ujęcie. Czemu nie. Można by to rozwinąć.
« Widać Bóg miał inny plan wobec niego. … »
Możliwe. Ale czy fakt, że morderca nie żyje po dokonaniu zbrodni, świadczy o tym, że dla Boga kara śmierci jest dopuszczalna ? A może to świadczy o tym, że tylko dla ludzi taka kara jest dopuszczalna. Cf. przypadek Adama i Ewy ? Jak Pan ciekawie tłumaczy, utracili po grzechu nieśmiertelność ciała.
« więc na pewno są i tacy, którzy zgodnie z nadprzyrodzonym porządkiem umierają na wieki. »
No to po co św. Augustyn wprowadził do Tradycji « czyściec » ? Żeby tam słabowite dusze mogły się udoskonalić. A także « wieczne potępienie » nie zakłada kary śmierci, lecz cierpienia na wieki.
« Paweł Włodkowic przecież nie krytykował tego, że zabijaliśmy Krzyżaków, »
Owszem, nie krytykował tego, lecz przyzwalał jako sprawiedliwą wojnę obronną. Natomiast krytykował zabijanie przez Krzyżaków pogańskich Prusaków w imię Chrystusa, gdyż oni tak argumentowali ważność ich misji nawracania pogan przez miecz na wiarę chrześcijańską.
« Nie przestaną. »
No właśnie. Ale przecież jednym z argumentów za karą śmierci jest wątpliwa pedagogika, że będą się bać swojej śmierci i przestaną zabijać innych.
Czyli mamy alternatywę – albo skazywać w imię sprawiedliwości, albo skazywać w imię moralności.
Czasami sprawiedliwość pokrywa się z moralnością, a w niektórych wypadkach nie. Słusznie, dzisiaj trzymający władzę « wycierają » sobie gęby « sprawiedliwością », « demokracją », a w praktyce postępują wprost przeciwnie. O moralności niewiele się mówi, a jak już to tylko po to, by upokorzyć katolików.
« Pismo Święte zapowiada… »
Słusznie. Też tak uważam.
Trudny temat kary śmierci. Brak mądrości, czyli brak woli i intelektu prowadzących do prawdy i dobra.
Ps. Co to znaczy « Marana tha » ?
Właśnie tak mi się wydawało :-)
Jedna z wielu interpretacji ewangelii? Na pewno wśród tej wielości tylko jedna jest prawdziwa
Wie Pan doskonale, że można znaleźć w Ewangeliach fragmenty za i przeciw. (?) W Nowym Testamencie są fragmenty “przeciw”? Proszę uprzejmie przeczytać moją odpowiedź do Marka. Tam zawarłem moją opinię na ten temat.
(…)mamy dylemat : zaufać św. Janowi Pawłowi II czy Franciszkowi Zwracam uwagę, że uzasadnieniem były warunki panujące w więzieniach, które ponoć chronią społeczeństwo przez zbrodniarzem, a wiec warunki, a nie odniesienie do Ewangelii.
Księciem tego świata jest szatan, ale zdarzają się przypadki skutecznego łączenia moralności ze sprawiedliwością przez wiele lat- przykład
Pozdrawiam
Św. Tomasz, pisząc o aniołach w 5 tomie Sumy, 464 razy (w polskim tłumaczeniu) odnosi się do natury aniołów lub ich naturalnych cech. Na przykład, w kontekście tego, o czym rozmawiamy, pisze tak: “Aniołowie – no i dusze rozumne – przez to samo, że mają naturę pojemną prawdy (capax veritatis), są niezniszczalni”. Zatem: 1) możemy bezpiecznie mówić i pisać o naturze aniołów, 2) Bóg nie może zadać im śmierci przez ich zniszczenie ze względu na ich naturę, której sam jest Autorem.
Prawda o czyśćcu pochodzi z Objawienia i jest dogmatem wiary. Czyściec nie jest pomysłem św. Augustyna, on jedynie więcej o nim pisał i lepiej wyraził tę prawdę. Kościół modlił się za zmarłych od samego początku jeszcze przed św. Augustynem. Czy wieczne potępienie jest karą śmierci? Tak to nazywa Pismo Święte: “To jest śmierć druga – jezioro ognia.” Jest to zatem śmierć duszy, ale nie oznacza jej zniszczenia, lecz brak życia razem z Bogiem i straszne męki spowodowane trwaniem w piekle na wieki. Śmierć doczesna wielu ludziom niewierzącym kojarzy się błędnie ze stanem błogostanu, bo ustają ich cierpienia doczesne (choroba, kalectwo, głód, stres, ból psychiczny itp), a w rzeczywistości jest to dla nich początkiem nieporównywalnie większych cierpień w piekle, które nigdy się nie skończą.
Tak, tylko że ta krytyka Krzyżaków nie była krytyką kary śmierci, a Pan przywołał Pawła Włodkowica i wojnę sprawiedliwą chyba jako argument przeciwko karze śmierci dla napastnika. Ja tego argumentu zupełnie nie rozumiem, bo jak już pisałem, w mojej ocenie wojna sprawiedliwa nie zakazuje zabijania napastnika, lecz przeciwnie, usprawiedliwia to zabijanie, które zostaje podniesione do rangi sprawiedliwości.
Nie rozumiem, kiedy i jak sprawiedliwość wchodzi w konflikt z moralnością. Przyznam, że nie zrozumiałem przykładu z Portugalczykiem, jaki podał Pan w swoim komentarzu do Czarnej Limuzyny.
Przyjdź, Panie Jezu!
Czy aby na pewno?
Najpierw przypatrzę się zabiciu napastnika w samoobronie. Już samo sformułowanie, którego użyłem w poprzednim zdaniu jest nieco mylące, gdyż zabicie nie jest i nie może być celem samoobrony. Celem obrony jest oddalenie zagrożenia, natomiast śmierć napastnika jest dopuszczalnym skutkiem.
Ale to przecież obrona, a nie kara. Czymże więc jest kara. Jeśli odrzucić (i słusznie) karę jako odwet, czym jest kara, zadośćuczynieniem chyba, zapewne też jakiś bodźcem do refleksji dla ukaranego, pokazaniem, że tak czynić nie wolno, przestrogą dla innych….
Ale tym, nad czym w tej chwili chciałbym się zastanowić, to to, czy kara nie jest również obroną. Wsadza się pedofila, żeby nie szkodził, publikuje listy skazanych, dlaczego? Żeby im dopiec, ze zwykłej małpiej złośliwości? Chyba nie, raczej dla ostrzeżenia innych, dla obrony. Zatem kara wśród wielu aspektów łączyć może i obronę.
Wracając do samoobrony. Dopuszczamy skutek śmiertelny w obronie własnej, w obronie rodziny, nawet majątku, dopuszczamy zabicie najeźdźcy w obronie Ojczyzny, dlaczego więc odrzucać zabicie w obronie społeczeństwa przed innymi zagrożeniami.
Czy karę śmierci na pewno należy oddzielać od prawa do obrony?
Słuszna uwaga! Kościół katolicki tego nie oddziela. Cytowałem już wcześniej nieomylny Sobór Trydencki i jego Katechizm Rzymski. Dla przypomnienia:
Zabijania dopuszczonego sposób jest, który onym urzędom należy, którzy mają moc zabijać, za którą mocą według zamierzenia prawa i osądzenia, karzą ludzi złośliwych, a niewinnych bronią. I gdy się oni w tym urzędzie sprawiedliwie obchodzą, natychmiast nie tylko dla takiego zabijania winy żadnej nie mają, ale też Przykazaniu temu Boskiemu bardzo są posłuszni, które zakazuje zabijać. Bo gdy ten jest koniec przykazania tego, aby zdrowie i żywot ludzki był opatrzony, więc się ku temu ściągają one karania przełożonych, którzy porządnie karzą złości, aby żywot ludzki był bezpieczny, gdyby śmiałość i krzywda przez karania powściągnione były.
Mamy tutaj nie tylko odwołanie do Bożego przykazania, ale również wyraźny cel utylitarny, jakim jest ochrona zdrowia i życia oraz bezpieczeństwo niewinnych ludzi, czyli to, co nazwałeś obroną społeczeństwa.
Może, ale nie ma tu relacji konieczności.
W równym stopniu można bronić społeczeństwo przed potencjalnym przestępstwem bez kary śmierci, co i z nią.
Nie ma więc kwestii – “bronić, czy nie bronić?” ale – “jak bronić?”.
Z opisanych tu powodów przy karze śmierci pozostaje w sposób niepodważalny tylko jedna funkcja – pomsty.
Mylisz się. Nie na podstawie fragmentów, ale całej Biblii.
Nie jest mądre uzurpowanie sobie zdolności do rozumienia a priori czyjegoś sposobu myślenia. Lepiej odnoś się do tego co piszę, niż do swoich wyobrażeń o mojej wewnętrznej argumentacji.
Skoro jednak podałeś już ten fragment, napisz proszę, jak go rozumiesz, jak odnosisz do siebie?
Właśnie te fragmenty Biblii wielokrotnie podawałeś ( w poprzedniej dyskusji, w tej również), dlatego je przywołałem.
Najpierw próbujesz uzasadniać swój pogląd przykładami, a teraz uciekasz w “całą Biblię“? Napisałeś, że te “dyrektywy moralne są bardzo nieliczne” i podałeś ich przykład, do którego nawiązałem
Dlatego zadałem ci pytanie:
Osiem błogosławieństw – w którym fragmencie Jezus znosi jakąś karę?
Napisałeś:
Zauważyłeś uprzejmy znak zapytania – ? –
Czy nie tak właśnie rozumujesz? Na podstawie właśnie tych fragmentów twierdzisz, że Chrystus zniósł karę śmierci. Mogłem go nie stawiać, bo tymi fragmentami uzasadniałeś swój pogląd oraz swoim własnym poglądem o warunkach więziennych. Przecież tak twierdziłeś.
Uprzejmie zauważam, że jest to zmiana głównego tematu dyskusji. Otrzymałeś ode mnie konkretną odpowiedź, do której istoty się nie odniosłeś.Wielka szkoda, bo sytuacja się powtarza z poprzedniej dyskusji.
Każdy tekst (nawet najświętszy i mój też) można skrytykować, proponując pokrętne albo niedokładne definicje i rozumowania. Wiedzieli już o tym i Platon, i Arystoteles polemizując z sofistami.
Napisałem tę notkę, gdyż zaintrygował mnie argument, że Tradycja Katolicka jakby jednogłośnie czy wyraźnie opowiadała się za karą śmierci. Otóż wcale nie jest to takie ewidentne. Nie wszyscy Ojcowie i Doktorzy KK byli jednomyślni. Żaden z nich (ja o tym nie wiem) nie napisał osobnego traktatu na temat kary śmierci :
Klemens Aleksandryjski (+ 215) w swoich « Kobiercach » postulował tę karę w sytuacji, gdy zagrożone jest dobro całego społeczeństwa, tak jak chirurg obcina zarażoną rękę, by uratować człowieka.
Tertulian (+ 240), Orygenes (+ 254) twierdzili, że w świetle Ewangelii ta kara jest niesprawiedliwa, natomiast w perspektywie pogańskiego prawa Cesarstwa Rzymskiego może być usprawiedliwiona.
Św. Augustyn (+ 430) w « O państwie Bożym » ks. I, r. 21 uważał, że z ramienia władzy zabicie zbrodniarza jest uzasadnione, gdyż takie zabójstwa « nie podpadają pod grzech zabójstwa » [sic!].
A co z przykazaniem « nie zabijaj » ? Tego nie wytłumaczył. Tenże Augustyn w « De liberum arbitrium » PL. 32, 1.1. był przeciwko zabijaniu w przypadku samoobrony, ale w liście do Publicoli « Epist. 47 », PL. 33, 186 uważał, że można zabić w obronie innych osób z powodu otrzymanej legalnie władzy.
Doktor Anielski (+1274) też « kręcił » : w « Sumie teologii » II-II, q.64, a.2 dopuszcza karę śmierci odwołując się do dobra wspólnego, gdy to dobro jest zagrożone w sytuacjach « niebezpiecznych dla całej ludzkiej społeczności » i gdy « psuje innych ». Ale przecież « dobrem wspólnym » jest każda osoba ! Wtedy, powie św. Tomasz, należy wpierw uszanować to dobro, gdyż zbrodniarz też jest tym dobrem jako osoba. Ale doda, że zbrodniarz « zatraca swą godność ludzką »… « staje się sługą zwierząt tak, że należy go podporządkować dobru drugich » (ad 3). Ale równocześnie Tomasz powie (ST, II-II, q.64, a.7, ad 3), że « wszelkie zabójstwo, choćby bezgrzeszne, stanowi pewną nieprawidłowość nawet wtedy, gdy chodzi o sędziego, który sprawiedliwie skazał kogoś na śmierć ».
Problemem jest to, czym jest « zabójstwo bezgrzeszne » ? Obrona własna, obrona innych, zabijanie na wojnie, policjant walczący z łotrami … ?
Czym jest ta « pewna nieprawidłowość », która nie odnosi się do moralnej kwalifikacji czynu zbrodniarza ?
Dla Doktora Subtelnego (Jan Duns Szkot + 1308) nie było « subtelnego » problemu : mocą autorytetu Bożego kara śmierci jest sprawiedliwa, bez wchodzenia w normy etyczne.
Ciekawe, że Volter sprzeciwiał się karze śmierci, a protestant Kant zwolennik imperatywu kategorycznego był za tą karą.
Czemu dzisiaj dyskutujemy ten problem ? Bo papież Franciszek użył słowa « niedopuszczalna » kara śmierci. Dlaczego to uczynił ? Z powodu rozhisteryzowanych i zideologizowanych polityczną poprawnością mediów ? Masonom podczas Rewolucji Francuskiej nie przeszkadzało gilotynowanie przeciwników politycznych. Dzisiaj we Francji właśnie masoni znieśli tę karę w imię humanizmu. Czyżby przyznali się do tego, że rozpętana przez nich Rewolucja Francuska była niehumanitarna ?
Marksiści w bolszewickiej Rosji rozstrzeliwali winnych czy niewinnych bez żadnych skrupułów. Dzisiaj wrzeszczą « skandal ! » na cały świat, gdy zostanie wykonany wyrok śmierci w USA czy w Iranie.
Tłumaczenie takich postaw « mądrością etapu » jest wisielczym żartem.
Może wmieszanie katolików w tę dyskusję jest jedną z wielu prób dyskredytacji Kościoła Katolickiego – « Kłóćcie się między sobą, gdyż wszystkie wasze dogmaty, wasze prawdy, wasze miłosierdzie są bez sensu » ?
Wydawało mi się, że ustawienie tego problemu w perspektywie przyrodzonej i nadprzyrodzonej przyda się w jego zrozumieniu.
Teraz widzę, że karę śmierci można rozpatrywać w wymiarze albo moralnym, albo prawa stanowionego.
Sprawa jest skomplikowana. Nie wystarczy opowiedzieć się jednoznacznie za lub przeciw.
Z moralnego punktu widzenia « nie zabijaj » znaczy po prostu « nie masz prawa zabijać innej osoby ».
Z prawnego punktu widzenia kara śmierci zostaje wykonana na mocy wyroku władzy państwowej przez co wyklucza się ślepą zemstę. Pozostaje pytanie, czy inna kara może ją zastąpić tak, by skutecznie wykorzenić zło ?
Wygląda na to, że ten spór nigdy się nie skończy.
W tym komentarzu korzystałem z art. M. Czachorowskiego, Kara śmierci, w : Powszechna Encyklopedia Filozoficzna, KUL. Warto przeczytać.
Czy ktoś może zmienić w tytule “Pruszycielowi” na “Poruszycielowi” ? Ja nie wiem jak to zrobić. Dziękuję.
Szanowny Panie Marku,
rozumiem zatem, że napisał Pan tę notkę w takim celu, aby zasiać u innych swoje osobiste wątpliwości, jak wygląda tradycyjne stanowisko Kościoła katolickiego w kwestii kary śmierci, bo Ojcowie Kościoła nie byli zgodni w tej sprawie. Cóż dobrego dla nas wszystkich może wyniknąć z takiego stanu wątpliwości i dezorientacji?
Po pierwsze, pojedyncze wypowiedzi Ojców Kościoła nie muszą oddawać nauczania Kościoła. Wielu z nich głosiło nawet herezje, które Kościół odrzucił i potępił. Absurdem jest wracać do ich błędnych wypowiedzi i zastanawiać się, czy mieli rację. W swoim sprzeciwie wobec kary śmierci powołuje się Pan na Tertuliana i Orygenesa, którzy znani są ze swoich pacyfistycznych poglądów, negowania służby wojskowej (“nie idziemy za nim [cesarzem] na wojnę, nawet kiedy nam to rozkaże”), a nawet piastowania jakichkolwiek państwowych stanowisk. Ich rygoryzm w negowaniu służby wojskowej, używaniu miecza, dopuszczalności kary śmierci, czy piastowaniu państwowych stanowisk pozostaje w sprzeczności z tradycyjnym stanowiskiem Kościoła w tych sprawach. Jeśli sieje Pan wątpliwości, że może mieli oni rację, również sieje Pan wątpliwości, że może Kościół był w błędzie.
Po drugie, sam Pan napisał tak: “Czemu dzisiaj dyskutujemy ten problem ? Bo papież Franciszek użył słowa « niedopuszczalna » kara śmierci.”. Właśnie! Dlatego konsekwentnie dyskutujmy o problemie “dopuszczalności” kary śmierci, a nie “opowiadania się” za uśmiercaniem. To są różne rzeczy. Opowiadamy się po stronie Chrystusa i życia, ale dopuszczamy zabicie drugiego człowieka w wyjątkowych sytuacjach. Jedno drugiemu nie przeczy.
Nie będę ponownie po raz n-ty cytował tradycyjnego stanowiska Kościoła i poprzednich papieży, w których dopuszczalność kary śmierci jest jednoznaczna, bo widać te cytaty nie mają mocy przekonywania w Pana przypadku. Zacytuję natomiast zdanie ze współczesnego Katechizmu: “tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci”. Zatem, jeżeli próbuje Pan podważyć wiarygodność tej tezy, powołując się na Ojców Kościoła, podważa Pan nie tylko tradycyjne nauczanie Kościoła, ale również wiarygodność współczesnego Katechizmu.
Podważanie jednoznaczności tego, że tradycyjne stanowisko Kościoła dopuszcza karę śmierci, to jest mission impossible w mojej ocenie. Ciekawe, że argumentacja Marka S.K. również negująca dopuszczalność kary śmierci poszła zupełnie inną drogą. On argumentuje na rzecz tego, że tradycyjne stanowisko jest błędne, że Kościół w poprzednich wiekach błądził i dopiero dzisiaj potrafi prawidłowo odczytać Pismo Święte (sic!).
Pozdrawiam
Albo coś jest dopuszczalne, albo jest niedopuszczalne. Innej możliwości nie ma.
Czy uważa Pan, że zabijając bolszewików nad Wisłą w 1920 roku postępowaliśmy niemoralnie? A może mieliśmy jednak moralne prawo, aby ich zabijać? Jeśli to drugie, zabicie drugiej osoby jest w ogólności dopuszczalne w pewnych sytuacjach i nie stanowi złamania Bożego przykazania “nie zabijaj” (nie morduj).
ks. Dariusz Kowalczyk /gosc.pl/
Chciałbym, żeby skomentował Pan ten fragment :
“Teraz widzę, że karę śmierci można rozpatrywać w wymiarze albo moralnym, albo prawa stanowionego.
Sprawa jest skomplikowana. Nie wystarczy opowiedzieć się jednoznacznie za lub przeciw.
Z moralnego punktu widzenia « nie zabijaj » znaczy po prostu « nie masz prawa zabijać innej osoby ».
Z prawnego punktu widzenia kara śmierci zostaje wykonana na mocy wyroku władzy państwowej przez co wyklucza się ślepą zemstę. Pozostaje pytanie, czy inna kara może ją zastąpić tak, by skutecznie wykorzenić zło ?
Wygląda na to, że ten spór nigdy się nie skończy.”
Czy Pan się zgadza ze mną, że z moralnego punktu widzenia kara śmierci jest niedopuszczalna,
natomiast z prawnego punktu jest dopuszczalna.
Tradycję budowali ojcowie i Doktorzy Kościoła, papieże, sama nie powstała.
PS. Dziękuję za poprawienie tytułu.
1.
Wydaje mi się, że wszyscy zgodzili się z odrzuceniem kary śmierci jako odwetu.
Być może moje niezrozumienie bierze się z tego, że nie potrafię odróżnić zemsty, pomsty, czy odwetu. Nawet jeśli jednak pojęcia te są różne, to dalej pozostaje problem dlaczego właśnie pomsta pozostaje funkcją niepodważalną, kiedy wielokrotnie w dyskusji powtarzane było, że Jezus właśnie tę funkcję zakwestionował.
Mógłbym przez analogię napisać, że kara w ogóle*, a kara śmierci w szczególe może spełniać funkcję pomsty, ale nie ma tu relacji konieczności.
*Nie rozumiem bowiem dlaczego akurat tylko w przypadku kary śmierci funkcja pomsty jest niepodważalna, a w przypadku każdej innej kary pomsta jest do podważenia, a może nawet “wykluczona z definicji'”
2.
Przecież nie zakwestionowałem zasadności obrony. Natomiast sformułowanie “jak bronić?”, moim zdaniem, nieco wypacza sens tej dyskusji, to znaczy za bardzo rozszerza temat, bo nie chodzi o to jak się bronić w ogóle, tylko czy do środków obronnych zaliczyć karę śmierci.
3.
I to jest uważam pole do dyskusji, zanim jednak zaczniemy się zastanawiać nad tym, czy równie skutecznie można bronić społeczeństwo bez stosowania, musimy wpierw dopuścić karę śmierci jako środek obronny, jeżeli na wstępie wykluczymy karę śmierci spośród środków obrony zastanawianie się nad tym, czy istnieją środki i powody pozwalające na ograniczenie czy też zaniechanie jej stosowania jest bezsensowne.
Przepraszam za nienajwyższych lotów przykład, ale desperacko potrzebuję jakiegoś przykładu, a tylko to mi przychodzi do głowy.
Jeśli kara śmierci jest niedopuszczalna, to zastanawianie się nad tym czy lepiej bez kary śmierci czy bez, jest jak zastanawianie się czy lepszy jest gwałt zbiorowy czy indywidualny. Wiadomo, że gwałt był i jest niedopuszczalny w żadnej postaci, jaki więc ma sens rozważanie zakresu jego “stosowania”.
Tymczasem jeszcze niedawno kara śmierci była dopuszczalna, a obecnie nie jest i to jest powodem zamieszania i dezorientacji.
To chyba bardziej skomplikowane…czyż można założyć, że Bóg nie przewidział buntu aniołów? Przecież jest Stwórcą…jeśli stworzył i jest Panem wszystkiego przeszłości i przyszłości to na pewno przewidział bunt…w takim wypadku bezsensem było by stwarzanie buntowników…czasem mam wrażenie, że Bóg stworzył sobie igrzyska…mógł przecież spokojnie nie dopuszczać zła…zgasić go w zarodku…
Przykro mi, nie zgadzam się. Pan wprowadza jakieś niejasne rozróżnienie między moralnością i prawem, w jednym obszarze nie dopuszczając kary śmierci, a w drugim ją dopuszczając. Dla katolika prawo moralne jest tożsame z Bożym prawem. Nie ma tutaj niezgodności między moralnością i prawem, bo są one tożsame. Prawo stanowione, które podlega prawu naturalnemu i Bożemu, również żadnej sprzeczności z moralnością nie wprowadzi, więc to, co jest moralne, jest po prostu zgodne z prawem moralnym i podległym mu prawem stanowionym.
Sytuacja zmienia się, gdy człowiek ustanawia własne prawa, które są niezgodne z prawem naturalnym i Bożym. Wtedy może dojść do rozejścia się moralności i przepisów prawa. W czasie agresji Niemiec na Europę zgodnie z prawem stanowionym przez Niemcy można było wymordować całe narody, lecz z moralnego punktu widzenia było to diabelskie ludobójstwo. Podobnie dzisiaj kobieta możne zgodnie z prawem zabić swoje bezbronne dziecko, co jest niemoralne, bo łamie ona V przykazanie, ale diabeł to usprawiedliwia na różne sposoby i zabezpiecza w prawie stanowionym. Mamy też przegięcie i niespójność w drugą stronę, tj. moralnie usprawiedliwione zabicie człowieka w akcie obrony własnej, bądź uzasadnionej kary śmierci, prawo stanowione interpretuje jako niedopuszczalne. To pozbawianie człowieka prawa do obrony (siebie, rodziny, narodu, ojczyzny) to też jest diabelska zagrywka. Dlatego na pierwszej linii frontu o globalny zakaz kary śmierci widać i najbardziej słychać lewicowych ideologów, tych samych którzy agresywnie domagają się prawa dla kobiet do zabijania swoich dzieci. Pan słusznie zauważa, że we Francji to masoni znieśli karę śmierci. Nie dziwi to Pana, że słudzy szatana tak walczą o zakaz kary śmierci? To powinno być żółtą, a nawet czerwoną lampką ostrzegawczą.
Tradycja katolicka to przede wszystkim prawdy przekazane przez Pana Jezusa Apostołom, które oni mieli zachować i przekazać kolejnym pokoleniom i wszystkim narodom (traditio – przekazywanie), a w drugiej kolejności obrzędy, modlitwy i sposoby realizowania powierzonej misji. Jeżeli któryś z Ojców Kościoła lub papieży popadł w herezje, jego błędne poglądy nie stawały się częścią Tradycji tylko z tego względu, że ważna osobistość Kościoła wygłosiła je dawno temu. Żaden pogląd sprzeczny z Tradycją i Pismem Świętym nie może stać się nagle nową Tradycją. Niedawno Joanna Serafińska błędnie nazwała tradycyjnym nauczaniem Kościoła poglądy św. Augustyna o nieodpartej łasce i predestynacji, które Kościół odrzucił. Pan próbuje teraz pod Tradycję podciągnąć takie poglądy Tertuliana i Orygenesa, które są akurat również niezgodne z tradycyjnym nauczaniem Kościoła. To jest cudowny aspekt Kościoła Świętego, że nie ma on względów na osoby, które mogą pobłądzić, lecz na pierwszym miejscu jest Prawda.
Przy rozważaniu tego trzeba zachować dużą dyscyplinę myśli i języka co do czasu, bo można zbliżyć się niechcący do bluźnierstwa, kiedy Bogu zarzucamy bezsensowność czegoś, co uczynił.
Uważam, że “przewidywanie” nie jest właściwym słowem w odniesieniu do Boga, ponieważ dotyczy ono odgadywania tego, co się wydarzy w przyszłości. Przewidywać, co się wydarzy (domyślać, wyliczać, wyczuwać), może ktoś, kto jest ograniczony czasem, czyli człowiek, kiedy przekracza swoje granice widzenia. Bóg natomiast istnieje poza czasem i ma od razu wgląd we wszystko, co z naszego punktu widzenia już się wydarzyło, aktualnie się wydarza i dopiero wydarzy się w przyszłości. Bóg po prostu zna przyszłość, lecz jej nie musi przewidywać.
Fakt, że Adam i Ewa zgrzeszyli przeciw Bogu, nie uprawniałby nas do powiedzenia, że Bóg stworzył ich grzesznikami. Z naszego punktu widzenia akcja rozgrywa się w czasie, więc najpierw są stworzeni, a potem grzeszą. Teza, że Bóg stworzył sobie grzeszników, byłaby zatem błędna, bo następuje nieuprawniona manipulacja czasem. Podobnie jest ze stworzeniem i buntem Szatana. Zostaje stworzony jako czysty i wolny anioł, który ma służyć Bogu, a potem buntuje się wraz z innymi (chyba poszło o człowieka, któremu miały być poddane). Nie możemy jednak mówić, że Bóg “stwarza buntowników”, bo buntownikami stają się z własnej woli, czyli już po akcie stworzenia.
Z punktu widzenia wieczności, Bóg widzi wszystko jednocześnie, co się wydarzyło i wydarzy, zna przyszłość, ale to nie On decyduje o wszystkim. Anioły i my ludzie też o tym decydujemy :-) Wielka odpowiedzialność! Jesteśmy odrębnymi osobami. Nasze myśli nie są myślami Boga, nasza wola nie jest wolą Boga i nasze decyzje nie są decyzjami Boga, dlatego nasze grzechy nie są grzechami Boga, lecz obciążają wyłącznie nas samych.
Myślę, że nadaje Pan dobry kierunek. Uściślenie rozumienia pojęć jest konieczne aby nie okazało się, że prowadzimy jałowy spór.
Moje rozumienie jest następujące:
Obrona to obrona, a nie kara – i vice versa.
Uwięzienie może spełniać zarówno funkcję kary (uciążliwość dla winowajcy) jak i obrony (uniemożliwienie mu recydywy).
Tak samo jest w przypadku kary śmierci, jest i uciążliwość (jeśli tak można to określić) i radykalne uniemożliwienie recydywy.
Na czym polega zatem kara, jako kara, kiedy oddzielamy ją od funkcji obrony?
Jej istotą jest właśnie ta uciążliwość, pozbawienie skazanego jakiegoś dobra, zadanie mu cierpienia.
I to ostatnie znowu może mieć różne funkcje: przywrócenie sprawiedliwości na zasadzie pomsty (oko za oko, ząb za ząb), doprowadzenie do poprawy (resocjalizacji) skazanego oraz odstraszanie – “popełnienie przestępstwa wiąże się z ryzykiem, że będę cierpiał na skutek kary, więc może nie warto łamać prawa.”
Zadanie śmierci nie jest w swojej istocie karą. Ta funkcja pojawia się w dopiero, jeśli jest ono dokonane w określonym celu i z określonych pobudek.
Jeśli AK likwidowało szmalcownika po to, by nie wydawał na śmierć więcej niewinnych ludzi to było to obroną niewinnych, a nie karą.
Jeśli dlatego, bo sobie zdaniem sądu na to zasłużył – wtedy była to kara.
Oczywiście te dwie postawy się nie wykluczają.
Św. M.M. Kolbe uczył współwięźniów by nie nienawidzili i nie złorzeczyli swoim oprawcom, ale nie sądzę by potępiał zabicie strażników w celu ocalenia niewinnych więźniów.
Dobrze, muszę się zgodzić, że przez odstraszanie kara śmierci siłą rzeczy spełnia funkcję obrony przed (i to tylko potencjalnym) zamachem na czyjeś dobro, tylko, że równie odstraszająco może działać inna kara.
Moim zdaniem prawo stanowione powinno być oparte nie na zasadzie pomsty, ale zadośćuczynienia. Ponieważ nie da się w pełni zadośćuczynić za zabicie lub trwałe okaleczenie kogoś, za takie przestępstwa powinna obowiązywać kara dożywotniego odpracowywania winy wobec ofiary lub jej bliskich.
Czy taka perspektywa uśmiechałaby się bardziej potencjalnym przestępcom niż kara śmierci? Wątpię.
Oskarżanie, w dodatku bezpodstawne bardzo psuje dyskusję.
Nie “uciekam w całą Biblię”. Udzieliłem Ci konkretnej odpowiedzi odnoszącej się do istoty Twoich słów, tylko tego nie spostrzegłeś, ale zamiast się wysilić lub dopytać – już miotasz zarzutami o jakiejś rzekomej recydywie “z sytuacją z poprzedniej dyskusji”. Stosuj równą miarę wobec siebie i swoich rozmówców. Żądasz odpowiedzi na wszystkie swoje pytania? – Sam jej także udzielaj, a nie doszukuj się zmieniania tematu. Jeśli ignorujesz cudze pytania, nie rób zarzutu, gdy ktoś postępuje podobnie.
Dlaczego pojawiło się się w moim komentarzu “8 Błogosławieństw”?
Wyliczałem nieliczne miejsca, gdzie Chrystus mówił wprost o tym co należy i czego nie należy. Zwróciłem Ci uwagę, że mało jest takich miejsc, bo postawiłeś tezę: “Chrystus nie zniósł kary śmierci”, “… powiedziałby nam o tym?”.
Czyli chciałbyś, by było to napisane wprost, “niniejszym znoszę karę śmierci”.
Chciałem Cię naprowadzić na to, że większość z doktryny moralnej KK nie bierze się z jednoznacznych słów Jezusa, ale z rozszerzonej interpretacji całej Ewangelii. To, co mamy podane czarno na białym, to przykazanie miłości i złota zasada postępowania. Jezus mówi: “Do tego bowiem sprowadza się Prawo i Prorocy”. To jest moja “ucieczka” w całą Biblię. Jej kulminacją jest ofiarowanie się samego Boga za nasze grzechy. Ma on wszelkie – po ludzku patrząc – powody, by nas skazać na śmierć, ale godzi się dobrowolnie na cierpienie, aby dać nam życie – nie zasłużone przez zasadę równoważności, odpłaty równym za równe, ale przez zasadę miłosierdzia, które jest Bożą sprawiedliwością. Baranie!
Nie zmieniam tematu, ale skoro chciałbyś, by – jeśli Bóg nie życzy sobie, byśmy stosowali karę śmierci – powiedział nam o tym w “krótkich, żołnierskich słowach”, warto byśmy się przypatrzyli – Ty i ja, jak interpretujesz “krótkie, żołnierskie słowa”:
Co Chrystus chce, abyś zrobił, jeśli ktoś uderzy Cię w prawy policzek?
/ Wolno uciekać w całą Biblię :-) /
Próbuję “wyrafinować” istotę kary, ale tutaj właśnie – moim zdaniem – Pan te rzeczy miesza.
Drobny niuans (a ogromna różnica): czy musimy dopuścić karę śmierci, czy uśmiercenie – jako środek obronny?
Kara śmierci to uśmiercenie tylko po to by zadać cierpienie i za jego pomocą osiągnąć jeden z (lub jakąś kombinację) celów: odpłata/pomsta, przykład dla innych.
Uśmiercenie tylko w celu obrony nie jest karą.
Ja w każdym razie tak to rozróżniam.
Dopuszczam uśmiercenie jako środek obronny,
I zgadzam się z zapisem KKK, że kara śmierci jest niedopuszczalna, rozumiejąc to w ten sposób, że zadanie śmierci w celu pomsty lub odstraszania (bo cel wychowawczy raczej w oczywisty sposób nie występuje) jest niezgodne z etycznym nauczaniem KK.
Chyba ważne jest by tak, jak napomina M.P.P. – starać się nie antropomorfizować.
Jak to jest znać wszystkie konsekwencje wszystkich zdarzeń?
Jak to jest być poza czasem i móc oglądać dowolny moment historii, znać początek i koniec każdej sprawy?
To nie do wyobrażenia. Ks. Guz mówi, że zło jest niezbędne, aby się mogła w pełni wyrazić wolność człowieka. No bo jeśli nie mógłby wybrać zła, to byłby automatem, jeśli mógłby, ale by nigdy nie wybrał, to czy rzeczywiście mógłby?
Ale to tylko przybliżenia. Sprawa jest – IMHO – na ludzki rozum nierozstrzygalna. Wiara, Nadzieja, Miłośc – musimy zaufać, że Bóg dopuszcza zło tylko dlatego, że inaczej nie może być dobra. Sam się temu złu poddał, jakby chciał nam pokazać swoją solidarność: “nie mogę was przed nim uchronić, nie mogę was uchronić przed wami samymi, mogę tylko z wami i za was cierpieć”.
Na wstępie zwracam uwagę, że kara śmierci, jak sama nazwa wskazuje, jest karą i chodzi o karę sprawiedliwą.
Pamiętając poprzednią dyskusję, w której wskazywałeś fragmenty znoszące karę śmierci, napisałem 4 dni temu:
Oczywiście ty na pytanie nie odpowiedziałeś uciekając w sofistykę (moim zadaniem)
Nie odpowiadając na moje pytania, sam zaczynasz zadawać swoje pytania, które również nie są odpowiedzią na moje pytania. Znużyło mnie to już okrutnie.
Napisałeś również:
Szczególnie urocze jest to: Baranie!:-)
Nie wiem ,czy tylko ja (pewnie nie), ale pisałem, że bezrozumne miłosierdzie bez sprawiedliwości, staje się swoją karykaturą i przynosi wiele zła. Aktualni moderniści z Watykanu wspierając projekt niszczenia Europy również szermują słowem miłosierdzie i powołują się, o zgrozo, na Chrystusa. Po owocach ich poznacie, a te są krwawe: tysiące ofiar(zamordowani, pobici, okaleczeni, zgwałcone osoby dorosłe, dzieci) To jest właśnie efekt takiego myślenia.
Chrystus wypowiedział się konkretnie, po to, aby nie było eskalacji przemocy, bo ta rodzi chęć natychmiastowego odwetu, który rozpoczyna eskalację przemocy i nienawiści, powodując ofiary. Osądzanie i karanie należy do władzy państwowej. Jeżeli nadstawienie drugiego lub kolejnych policzków powoduje zło, nie należy tego robić. To są banały.
Przy okazji: Jezus zniósł karę śmierci za cudzołóstwo w scenie z Marią Magdaleną, a obrzezanie znosi św. Paweł
Napisałeś w komentarzu do Ywzan Zeb-a:
Uśmiercenie w niektórych przypadkach bywa karą, w sytuacji, gdy napastnik już kogoś zabił, ale to mniejszej wagi, drobny wtręt z mojej strony.
Kara śmierci jest karą i powinna być karą sprawiedliwą. Tak głosiła przez kilkaset lat doktryna katolicka w tym zakresie. Ty twierdzisz, że wszyscy poprzednicy – ojcowie kościoła, święci i papieże się mylili. Ja natomiast twierdzę, że mylą się moderniści depczący w wielu kwestiach katolicką doktrynę. Udanego Dnia.