Stary to bardzo fach: znawstwo sztuczek szalbierczych w sporze. (Tadeusz Kotarbiński w przedmowie do polskiego wydania “Erystyki” Artura Schopenhauera)
Należy wyraźnie rozgraniczyć znajdowanie obiektywnej prawdy od sztuki forsowania swoich twierdzeń jako prawdziwych. (Artur Schopenchauer, “Erystyka”)
Studiując wywiady przeprowadzone przez Grzegorza Baruna oraz przedstawicieli raczkujących Mediów Narodowych z głównym przedstawicielem przedsiębiorstwa holokaust na kolonię polską, rabinem Schudrichem, trudno oprzeć się wrażeniu, że jeden doświadczony i sprytny talmudysta jest w stanie wyprowadzić w pole nawet najbystrzejszych z nas (patrz Grzegorz Braun). My Polscy patrioci, nie potrafimy rozmawiać ze świadomymi swego celu żydowskimi oczerniaczami Polskiego Narodu. Sądzę, że jak dotąd jedynie doktor Ewa Kurek, znawca żydowskiego, prawa, tradycji, religii i historii jest w stanie przeciwstawiać się erystycznym sztuczkom Schudricha, stwarzającym pozory argumentów, a z takowymi nie mających nic wspólnego. A jest to konkluzja smutna. Gdyż bez tej umiejętności jesteśmy narodem bezbronnym. Jeśli chcemy sprawić, aby Polacy nie nabierali się już więcej na sztuczki gangstera w jarmułce, świadomi patrioci muszą sobie przyswoić do wiadomości z jakimi nieuczciwymi chwytami przyjdzie im się mierzyć, zanim spróbują podstawić żabią nogę tam, gdzie koszerni polskie konie kują. Pozwolę sobie udzielić kilku wskazówek w tej kwestii w postaci pięciu prostych zasad.
Zasada numer jeden.
Nie dyskutuj z diabłem, nie odpowiadaj na jego pytania, stwierdzaj jedynie głośno kompromitujące jego i jego pobratymców fakty. Otóż, po pierwsze, spotkanie z przedstawicielem przedsiębiorstwa holokaust – przestępczej szajki o zasięgu światowym, jakim jest bez wątpienia rabin Schudrich, przypomina spotkanie z diabłem, gdyż de facto jest to spotkanie z oszczercą (szatan=oszczerca). Osobnikiem, który łże w sposób świadomy bez najmniejszych skrupułów w celu zaszkodzenia polskiemu interesowi, to jest w celu przejęcia polskich aktywów. Jest ów osobnik wytrawnym oszustem roztaczającym wokół siebie aurę cnotliwości, chętnie się uśmiecha, mówi cicho i spokojnie, nie wykonuje gwałtownych ruchów, gdy zadajesz niewygodne pytania ucina rozmowę argumentem ad personam: “Jesteś faszystą i antysemitą”. Stara sprawdzona, biblijna reguła mówi, że z diabłem nie należy dyskutować, a to dlatego, że jest on nieuczciwy i sprytny, a więc trzeba wielkiej mądrości i czujności, aby nie dać się wplatać w jego grę pozorów i nie polec z kretesem. Toteż odradzam każdemu, kto nie jest przygotowany w sposób perfekcyjny pod względem wiedzy historycznej, ani też nie przestudiował wcześniej “Erystyki” Schopenhauera, ani nie ma dość wrodzonej charyzmy i doświadczenia w tego typu starciach, podejmowanie jakichkolwiek prób toczenia dyskusji z oślizgłym osobnikiem typu Schudrich. Jest to smutna refleksja po obejrzeniu relacji Mediów Narodowych z hucpy nad dołami śmieci w Jedwabnem. Jeśli nie jesteś wytrawnym graczem, nie odpowiadaj na żadne pytania, które mają jedynie na celu zbić cię z tropu i zmienić temat “dyskusji”. Jeśli już chcesz coś koniecznie powiedzieć ogranicz się do stwierdzenia prawdy. Na przykład, że rabin Schudrich ogranicza wolność badań naukowych, bo boi się niewygodnych faktów, dlatego powinien zostać wydalony z Polski, albo, że są twarde dowody na to, że Niemcy zamordowali żydów w Jedwabnem, dlatego Schudrich przerwał ekshumację. Nie odpowiadaj na żadne dodatkowe pytania. Odejdź.
Zasada numer dwa.
Zadawaj niewygodne pytania z tezą, typu: “Kiedy żydzi przeproszą za mordowanie kobiet i dzieci we wsiach Naliboki i Koniuchy ?”(fakt historyczny); albo: “Kiedy przeprosicie za zamordowanie generała Nila i rotmistrza Witolda Pileckiego ?”(fakt historyczny), i powtarzaj je do skutku. Krótka “rozmowa” z wykwalifikowanym oszczercą jakim jest rabin Schudrich wymaga już od podejmującego się jej znaczniejszych umiejętności. Przede wszystkim, w “konwersacji” takiej dalej obowiązuje zasada numer jeden. Twoim zadaniem nie jest wdawanie się w jakikolwiek dialog, gdyż przeciwnik dialogu nie chce. Świadczy o tym fakt, że na niewygodne pytania, jeśli nie może akurat z jakiegoś powodu zastosować argumentu ad personam (np. ulubiony argument żydowskich oszczerców: “jesteś antysemitą/faszystą”) odpowiada pytaniem, nieustannie zmienia temat na zmyślone zbrodnie i pogromy lub odpowiada unikiem, to znaczy nie udziela jasnej odpowiedzi, a jedynie serwuje nam pewien ogólnik licząc na nasz brak czujności. Przykładem takiego ogólnika, jest odpowiedź Schudricha na pytanie Brauna o to, co sądzi na temat zgodnej z Talmudem wypowiedzi innego rabina, że goje (nieżydzi-czytaj: nieludzie) mają służyć żydom w tym świecie, a także po śmierci, w żydowskim raju? Schudrich odpowiedział wymijająco, że raj to bajki. Swoją drogą dość dziwna odpowiedź jak na rabina, który powinien być przecież osobą głęboko wierzącą, a usta ma wypchane wręcz frazesami o Bogu, którymi uzasadnia cenzurę badań historycznych nad wydarzeniami w Jedwabnem. Jednak kluczowa jest rzecz inna, to mianowicie, że Schudrich stwierdził w swej odpowiedzi dla Brauna to jedynie, że raj to bajki. Nie powiedział natomiast nic o tym, że goje nie powinni służyć żydom w tym świecie. De facto udzielił odpowiedzi wymijającej, a Braun porzucił temat zamiast drążyć – dał się więc wyprowadzić w pole lub sam chce nas nabrać – ostatniej kwestii nie rozstrzygam. Braun powinien powtórzyć pytanie: “Ale czy sądzi pan, że goje powinni służyć żydom i jeszcze jedno, czy nie sądzi pan, że dzielenie ludzi na żydów i nie żydów przypomina nazistowską praktykę dzielenia ludzi na aryjczyków i niearyjczyków? A jeśli tak, to czy talmud nie powinien być zakazany jako rasistowska książka?”. Niestety, Pan Barun nie uczynił tego, więc dla wielu Rabi wyszedł na “uczciwego człowieka-ateistę, racjonalistę i materialistę”- no proszę w bajki nie wierzy, “racjonalista” – swoją drogą wypisz wymaluj żydokomunista.
Zasada numer trzy.
Zadawaj niewygodne pytania z tezą i sam na nie odpowiadaj, zgodnie z prawdziwą intencją rabina. Przy czym powtarzaj tak często jak to możliwe, że rabin kłamie, używaj sformułowania “kłamstwo jedwabieńskie” i “kłamstwo przedsiębiorstwa holokaust“. Na przykład: Powtarzaj jedynie z uporem maniaka, że rabin cenzuruje naukowców i zabrania badań historycznych (fakt). Pytaj dlaczego to robi i sam odpowiadaj: “Boi się pan, że wyjdzie na jaw kłamstwo przedsiębiorstwa holokaust? Dlaczego pan kłamie, że żydowskie prawo zabrania ekshumacji? W Izraelu ekshumacje są na porządku dziennym. Czy nie dlatego, nie chce pan ekshumacji w Jedwabnem, że już na samym początku przerwanych w 2001 prac naukowców wyszło na jaw jedwabieńskie kłamstwo przedsiębiorstwa holokaust? Kiedy żydzi przeproszą? Kiedy zapłacicie odszkodowania dla rodzin ofiar?”. Naciskaj, stosuj pressing, jak w piłce nożnej. Rabin dobrze wie, że kłamstwo przedsiębiorstwa holokaust o jedwabnem i Polakach ma moc tylko dlatego, że jest powtarzane wciąż i wciąż. To znana szalbiercza metoda. Należy więc wdrukować ludziom do głów prawdę (prawdziwe memy) i powtarzać ją wciąż i wciąż wszędzie gdzie tylko się da i przy każdej okazji, a muszą to być krótkie komunikaty, właśnie takie: “przedsiębiorstwo holokaust kłamie“, “przedsiębiorstwo holokaust to szajka przestępcza“, “kłamstwo jedwabieńskie Grossa“.
Zasada numer cztery.
Jakiekolwiek pseudo-argumenty ze strony oszczercy, jeśli już decydujesz się odpowiadać, kwituj jedynie stwierdzeniem: “To kłamstwo”, lub “To fałszerstwo”. Faktem jest, że żydzi nie mają żadnych dowodów na jakiekolwiek zbrodnie popełnione przez Polaków, gdyż takich nie było – potwierdzają to świadectwa historyczne w postaci wspomnień samych żydów, którzy mówią jedynie o żydowskim udziale w holokauście, a potwierdza to znawca tematu, historyk, doktor Ewa Kurek. Polacy nie mordowali żydów, wydawano jedynie wyroki na donosicieli i czynnych wrogów Polski niepodległej. Schudrich w rozmowie z przedstawicielem mediów narodowych podawał jako pseudo-dowód na polskie sprawstwo w zbrodni w Jedwabnem kłamliwy raport IPN oparty na zeznaniach wymuszonych torturami przez żydokomunistycznych śledczych oficerów UB, katów żołnierzy wyklętych, żydowskich zbrodniarzy (sic! żydzi przeproście za mordowanie polskich bohaterów!). A zatem, de facto, żydokomuna sama spreparowała już w czasach stalinowskich jedawabieńskie kłamstwo. Ów “raport”, nie jest więc oparty na naukowych faktach. Jest to doskonały przykład manipulacji przedstawiciela przedsiębiorstwa holokaust, “pobożnego” żyda, rabina Schudricha. Przedstawiciel Mediów Narodowych nie odparł tego kłamliwego psudo-dowodu, co należało uczynić z miejsca. Skoro już pozwolono oszczercy wypróżniać się otworem gębowym na naszych dziadków i pradziadków, to należało się kał ten cofnąć Schudrichowi z powrotem do gardzieli.
Zasada numer pięć.
Na argument ad personam odpowiadamy a) inteligentnie, lub b) pięknym za nadobne (przy czym jedno nie wyklucza drugiego).
a) Inteligentnie: “Wie pan, że w sporze toczonym między stronami osoba, która pierwsza użyje argumentu ad personam uznawana jest za przegraną i pozbawioną honoru. Nie ma pan w zanadrzu żadnych argumentów merytorycznych, więc ucieka się pan do podłych wyzwisk”.
b) Inteligentnie i pięknym za nadobne: “W ustach kogoś, kto nic nie robi z faktem, że jego współplemieńcy mordują co dnia syryjskie dzieci, taki zarzut pachnie hipokryzją”.
Idźcie i psujcie krew oszczercom!
Niech żyje niepodległa Polska!
Szczęść Boże.
P.S. Podpisujcie petycję o wznowienie niedokończonej ekshumacji w Jedwabnem:
https://www.citizengo.org/pl/signit/84089/view
P. P. S.
W związku z burzliwą reakcją jednego z komentatorów na rzekomą wewnętrzną sprzeczność zasady numer jeden, dla czytelników dręczonych podobnymi wątpliwościami wyjaśniam: zgodnie z wyżej zamieszczoną definicją erystyki, jest to werbalna sztuka bałamucenia osób przysłuchujących się pewnej publicznej wymianie zdań (oraz nierzadko samego oponenta), która nie jest tożsama z dyskusją w sensie ścisłym. Dyskusja w sensie ścisłym zakłada szanowanie przez uczestników reguł uczciwej dyskusji, to jest: szanowanie przez nich logiki oraz dążenie do wspólnego celu: prawdy i wzajemnego dobrego zrozumienia cudzych racji (zrozumienia o czym faktycznie mówi mój przeciwnik w dyskusji, co też ma na myśli). Osoba wciągająca nas w spór erystyczny nie ma na celu dążenia do prawdy, a jedynie przekonanie słuchaczy, różnymi nieuczciwymi chwytami, że powinni być po jego stronie. Stąd zasada numer 1 brzmi: “Nie dyskutować” (czytaj, nie próbować prowadzić rzeczywistej dyskusji, a jedynie “przyprzeć do muru” czy “przelicytować” cwaniaka).
Przy tej okazji chciałabym więc uzupełnić zbiór zasad o kolejne dwie, które wyklarowały się pod wpływem zarzutów. Po pierwsze, o zasadę wstępną.
Zasada ZERO: Ponieważ arcy diabelską cechą jest cierpliwość, istota o diabelskich intencjach (oszczerca) wykazuje się niezmordowanym uporem w wytaczaniu kolejnych oszczerstw, mającym na celu zmęczenie nawet najbardziej odpornego na bałamucenie przeciwnika. Toteż kolejną zasadą, o której powyżej nie napisałam, winno być więc dla nas Polaków: NIE DOPUSZCZAJ, JEŚLI TO TYLKO MOŻLIWE, BY OSZCZERCA MIAŁ JAKIEKOLWIEK PRAWO PUBLICZNEGO GŁOSU. Jest to zasada, którą kierować powinny się w głównej mierze władze państwowe oraz media, a także każdy Polak poprzez protesty przeciw lansowaniu oślizgłych typów w środkach masowego przekazu, a zwłaszcza sprzeciw wobec kreowania ich na przyjaciół narodu Polskiego, nagradzania orderami i tym podobnym chucpom, nie wyłączając bojkotu mediów i polityków uskuteczniających tego typu praktyki .
Kolejna zasada uzupełniająca, którą opatrzyłam numerem 6., jest wyciągnięciem dalszych wniosków z zasady ZERO i brzmi następująco:
Zasada numer 6.: Nie przeciągaj tego typu potyczek (erystycznych sporów z oszczercą), skracaj je do minimum (im dłużej trwa potyczka tym większe szanse, że oszczerca zbałamuci innych i ciebie samego).
Miejcie je na względzie idąc w bój.
Szczęść Boże!
Czy reporterzy Mediów Narodowych polegli w starciu z oszczercami?
Dziękuję z udostępnienie rzeczonej “relacji” czy też próby starcia z oszczercą. Każdy, kto obejrzy może sam ocenić. Moje odczucie jest jednoznaczne.
Już nie tylko Jedwabne. Nie miałem świadomości że w 2015 roku wyszła książka “Miasta śmierci. Sąsiedzkie pogromy Żydów” Mirosława Tyczyka. W niej jest pono 128 podobnych do Jedwabnego przypadków. Ten tytuł pada w nagraniu z Jedwabnego.
https://histmag.org/Miroslaw-Tryczyk-Miasta-smierci-Sasiedzkie-pogromy-Zydow-recenzja-12290
http://pamiec.pl/pa/teksty/recenzje/15362,PSEUDONAUKOWO-O-POGROMACH-recenzja-dr-Marcina-Urynowicza.html
https://kulturaliberalna.pl/2016/01/19/zmarnowana-szansa-o-miastach-smierci-miroslawa-traczyka/
Fakt, mało wiem, i nie śledzę tematu na bieżąco, ale może przeczyta to ktoś równie niedoinformowany, i się mu przyda.
“Miasta śmierci” są wymieniane przez uczestników antypolskiej hucpy jako źródło historycznej prawdy.Patrz film powyżej.
Tak, napisałem przecież:
Sądzę, że sprawa jest poważna. My się rajcujemy Jedwabnem, walczymy o ekshumację, gdy tymczasem oni przygotowują scenariusz na dzień kiedy, kiedy Jedwabne się rypnie, na wypadek gdyby nie udało się dłużej blokować badań.
Jeśliby ekshumacje wykazały, że nie 1600 ale może ze 200 albo i mniej. Wtedy powiedzą no prawda, w Jedwabnym zabito “tylko” 150 ale zobaczcie na całym Podlasiu takich miejscowości było 128. W międzyczasie zdążą toto przetłumaczyć na angielski.
Ktoś z oficjeli wyskoczy z przeprosinami i poleci.
Dlatego trochę dziwi mnie brak głosów protestu na taką książkę (jak protestowano po Grosie) i rzetelnej krytyki.
Zamilczeć jej już się nie da, skoro została zaliczona w poczet lektur obowiązkowych każdego tropiciela antysemityzmu.
Tak mi się wydaje.
Zwraca Pan uwagę na bardzo ważny problem, preparowanie coraz to nowych fikcyjnych opowieści trwa. Obawiam się jednak, czy owa fikcja historyczna nie mogła najpierw powstać w języku angielskim i dopiero na nasz język ją przetłumaczono z opóźnieniem? Polacy się o wszystkim zawsze jako ostatni dowiadują, gdy ktoś ich oczernia. Zasługa kompradorów z rządu.Dzieje się to za przyzwoleniem niemiłościwie nam panujących oszustów, którzy co innego mówią do Polaków, a co innego robią, puszczając oko do gangsterów z przedsiębiorstwa holokaust. Polacy śpią w najlepsze, jak po tabletce gwałtu. Dlatego tak ważna byłaby dobra ustawa penalizująca wszelkie potwierdzone oszczerstwa historyczne typu Jedwabne. Choć na pewno ważniejsze jest jeszcze mówienie po angielsku o zbrodniach żydowskich popełnionych na Polakach i żydach. Ale to wymaga znacznego nakładu finansowego i prawdziwych Polaków u władzy. Tymczasem w TVPRL teatralna propaganda w kiepskim wykonaniu Rachonia, z gęby podobnego do Wildsteina (przypadek?), przyprawia o mdłości. Te rejterady zarozumiałych i zadowolonych gąb Rachoń-Cejrowski, o wspaniałym Trupie, co córeczce Hitlera, niejakiej Angeli, niby paluszkiem grozi, że się z Putinem układa i gaz od niego kupuje są nie do zniesienia. Trzeba być idiotą do entej potęgi, aby pozwolić sobie coś takiego aplikować do łba. Wypowiedzi naszego amerykańskiego profesora od husarii też już nie można traktować inaczej niż tylko jako mydlenie oczu – chodzi tu tylko o kupno gazu od żydoamerykanów. Przytomnego człowieka ten kiepski teatr po prostu obraża.
Z punktu widzenia postępu jaki dokonali, mam na myśli zbudowanie suwerenności wyspowej w wielu strategicznych punktach oraz immunitetu bezkarności, którym zostali obdarowani w stopniu już prawie absolutnym przez stronnictwo żydowskie, Jedwabne nie jest już takie ważne. Według mnie jedną z kluczowych spraw jest zmiana polskiej narracji z wielbłądziej na taką, która bazuje na źródłach historycznych – żydowskich i polskich. To da się zrobić pod warunkiem odsunięcia od władzy PiS-u i zastąpienie go polską formacją patriotyczną (koalicja) Na razie wydaje się to mrzonką
Pani Joanno, ubolewam, że pani jako osoba inteligentna i dociekliwa miewa od czasu do czasu swoje odloty typu: “Rachonia, z gęby podobnego do Wildsteina” oraz ” córeczce Hitlera, niejakiej Angeli” to jest irracjonalne aż do absurdu, a także w temacie, który drążymy psu na budę się nie zda.
Jeszcze trochę, a pomyślę, że jest pani Żydówką nasłaną na portal, lub spokrewnioną jakoś z Merkel ;-)
Nowe kłamstwa, to oczywiście problem. Nie zgodzę się jednak z Panami, że “rajcowanie się Jedwabnem”, jak to zostało określone przez jednego z Panów, jest nieistotne. Jeśli świat – mam na myśli opinię publiczną – dowie się o jednym kłamstwie, to z rezerwą podejdzie do kolejnych tego typu rewelacji. Poza tym, cała nagonka zbudowała się na tym jednym fundamencie jedwabieńskiego kłamstwa, przynajmniej w Polsce. Chodziło o to by zachwiać wiarą Polaków w ich czystość i bohaterstwo, aby wmówić nam, że to niemożliwe, aby nasi byli tak cnotliwi, jak przecież byli (żydzi próbują nam wmówić, że skoro wszyscy wokół są łotrami, to my też jesteśmy, ciekawe że sami się wybieleją wbrew obfitej literaturze faktu i dowodom rzeczowym). Fakt, że postawa Polaków była swego rodzaju fenomenem światowym. Nasz naród ma liczne wady, wśród nich tę, że jest bardzo gościnny dla obcych i cierpliwie znosi obelgi i zniewagi z ich strony. Traktujemy obcych po ludzku, nasze współczucie przewyższa zdroworozsądkową kalkulację, dlatego właśnie ratowaliśmy żydów nie spodziewając się od nich wdzięczności. Dla dobrobytu wspólnoty narodowej takie podejście jest zabójcze, jest to rodzaj autodestrukcyjnego zachowania, ale tak właśnie postępowaliśmy, szczerze i uczciwie i za to nas Bóg pokarał, za brak instynktu samozachowawczego, za brak solidarności wspólnotowej, za grzech zaniechania, za naiwność, za to że ratowaliśmy plemię, które nienawidzi Boga. Wśród szalbierców z innych krajów panuje opinia o Polakach, której teraz wprost nie wyrażają, ale na prawdę tak o o nas myślą, jak o poczciwych frajerach. Tak też jesteśmy traktowani.
Panie Limuzyna, ja tam nie widzę nic irracjonalnego w fakcie, że istnieje coś takiego jak podobieństwo rodzinne i że ludzie spokrewnieni na mocy genów przejawiają podobieństwo fenotypowe i osobowościowe. Nie twierdzę, że mam jakieś twarde dowody na pokrewieństwo między tym czy owym dziwnnikarzem, albo tym czy owym niemieckim dyktatorem, ale takie coś łatwo sprawdzić badaniami DNA, gdyby mieć pewność, że mamy do czynienia z wynikami badań, które nie zostały zamówione. Czasem wystarczy też porównanie kształtu czaszek – każdy antropolog Panu powie. To tyle w kwestii moich uszczypliwości w odniesieniu do dziwnikarzy i dyktatorów. Proszę nie robić ze mnie wielbłąda. Owszem, im dłużej trwają rządy PIS, tym mniej chce mi się powściągać język i pióro. Nie chcę by fani Pana Cejrowskiego czy Pana profesora Chodakiewicza źle mnie zrozumieli. Obu darzę od dawna sympatią, ale dostrzegam ich mankamenty i coraz bardziej tracę do nich zaufanie. Pan profesor Chodakiewicz w TVPRL w dalszym ciągu forsuje irracjonalną wizję, zgodnie z którą amerykanie mieliby być gwarantem bezpieczeństwa Polski i Polaków oraz że droższy klęcznik gazowy nam się opłaci. Jest to dziwna teza zważywszy fakt, że wszyscy rozsądni ludzie nawet bez szkolenia wojskowego wiedzą, że nigdy nie lokuje się wszystkich aktywów w jednym miejscu, bo to samobójstwo, a nie żadna taktyka. A zachwyty Pana Cejrowskiego nad Trupem, (który przeforsował przecież antypolską ustawę 447 o legalności bezprawnych wymuszeń przedsiębiorstwa holokaust), nad tym jak sprytnie przymusza kraje europy do kupowania amerykańskiego szmelcu typu F16, kwalifikują się do psychiatrycznej diagnozy lub zdrady. Bo tym samym Trup przymusza tym samym Polskę do kupowania szmelcu, aby on miał kasę na realną broń. Obaj panowie są u mnie skreśleni jako doradcy polityczni. Poza tym dalej przemilcza się w reżimowych mediach PISowskich i pozostałych fakt, że żydzi świetnie się dogadują z Putinem, tak samo jak “Amerykanie”, gdzie żydów u władzy od groma.
Prawdopodobieństwo(według mnie nikłe) “nie usprawiedliwia” wrzucanie tego do kotła. O wiele ciekawsze jest pani zdanie rozbieżne z opiniami Chodakiewicza i Cejrowskiego. A propos gazu: najtańszy i chyba najlepszy jest irański, który już zaczęliśmy kupować. USA teraz zabrania, bo sankcje. F16 nie są szmelcem. Są samolotem “średnim”.
Naturalnie, przepraszam, źle się wyraziłem, powinienem był napisać bardziej opisowo “skupiamy całą uwagę na Jedwabnem”. Jeśli moja wypowiedź sprawiła wrażenie, jakobym wzywał do porzucenia ekshumacji to zostałem źle zrozumiany.
Chciałem jedynie wyrazić przypuszczenie, że wróg, widząc, że kłamstwo może upaść szykuje sobie inne pozycje. Urządza hucpy w Jedwabnym właśnie po to żeby przykuć całą naszą uwagę, taki manewr osłaniający odwrót, kiedy rzuca się jakiś oddział do przegranej z góry walki, żeby związać siły przeciwnika i wycofać główne siły i przygotować kolejne ataki, na które możemy być nieprzygotowani skupiając uwagę wyłącznie na tej jednej bitwie.
Podoba mi się pomysł, aby doskonalić sztukę rozmawiania z oszczercami. Podoba mi się, że ta sztuka jest wyrażona w formie zbioru zasad, które możemy opanować i stosować, gdy zajdzie potrzeba, jak techniki samoobrony wobec napastnika lub techniki władania szablą. Trzeba jednak jasno nazwać cel takich dyskusji z kłamcami i kogo te zasady dyskusji dotyczą.
Co jest celem? Zgodzimy się chyba, że celem takich dyskusji nie jest wspólne z Żydami dochodzenie do prawdy, bo im chodzi wyłącznie o korzyść wynikająca ze zmyślonej hagady, a nie o prawdę obiektywną, więc nie mamy wspólnego z nimi celu. Celem dyskutowania z Żydami nie jest też przekonywanie ich do prawdy, lecz publiczne świadectwo prawdy i obnażanie ich kłamstw, aby nie były one skuteczne. Celem podstawowym jest przekaz medialny adresowany do Polaków, więc trzeba mówić językiem odbiorcy. Celem dodatkowym jest przekaz do różnych środowisk zagranicznych, aby tam neutralizować działanie żydowskich kłamstw.
Ten przekaz powinien zrozumiały dla tamtych odbiorców.
Kto powinien znać prezentowane zasady? Przede wszystkim ci, którzy prowadzą publicznie takie dyskusje z żydowskimi oszczercami, czyli dziennikarze. Wbrew pozorom jest to garstka ludzi. Zdecydowana większość tych, którzy jedynie oglądają takie potyczki, aby poznać prawdę, nie musi opanowywać tej trudnej sztuki dyskutowania z Żydami.
Relacja Mediów Narodowych z dyskusji Rafała Bąkiewicza z Żydami w Jedwabnem ma właśnie taką funkcję i zadanie, aby obnażać żydowskie kłamstwa i w ich obliczu bronić prawdy. Zgadzam się z panią Joanną, że pan Rafał Bąkiewicz z MN słabo sobie poradził z tym zadaniem. Z drugiej strony, trzeba go pochwalić, że Media Narodowe tam były razem z ONR i starały się tej prawdy bronić. Kto dzisiaj oprócz narodowców to jeszcze robi?
Moje krytyczne dwa grosze do samych zasad i przykładów.
Ta insynuacja, że Grzegorz Braun mógł na spotkaniu zadawać pytania rabinowi Schudrichowi w sposób obłudny, aby Polaków nabrać i wyprowadzić w pole, jest co najmniej głupia. Zgodnie z retoryką autorki, nie chcę rozstrzygać kwestii, czy Joanna jest idiotką ;-)
To, że diabeł jest kłamcą, nie oznacza, że każdy kłamca jest diabłem. Joanna nadal miesza tożsamość diabła z tożsamością człowieka, przez co Joanna dochodzi do sprzeczności i absurdu, aby pierwszą zasadą sztuki dyskutowania było nie dyskutować wcale. Owszem, można głosić prawdę, mówiąc monolog do kamery, ale do tego żaden rozmówca i żadna sztuka erystyki nie jest potrzebna.
Kibicując sercem Mediom Narodowym muszę przyznać, że polegli w tym starciu. Przykładowy fragment dialogu (2:40):
Żyd: Ale kto tu mordował? Kto mordował?
Polak: A Pan wie, kto mordował?
Żyd: Oczywiście, że wiem. Polacy mordowali!
Polak: Na jakiej zasadzie?
Żyd pyta, kto mordował, czym stwarza świetną okazję, aby Polak mógł wygłosić publicznie prawdę, np. “Oczywiście! Dowody wskazują na to, że to Niemcy dokonali tego mordu!”. Zamiast tego Rafał Bąkiewicz zadaje pytanie “A Pan wie, kto mordował?”, które sugeruje, że nikt nie wie, kto jest sprawcą. Wykorzystuje to Żyd, który z pewnością w głosie odpowiada kłamstwem o Polakach. Kolejne pytanie redaktora jest równie beznadziejne – “Na jakiej zasadzie?” – czym niechcący potwierdza kłamliwą tezę Żyda, nie neguje jej, a jedynie dopytuje o szczegóły, na jakiej zasadzie to mordowanie się odbywało. Rozmówcą Polaka nie jest w tym momencie stary wyga rabin Schudrich, lecz bardzo przeciętny żydowski interlokutor, a mimo to Rafał Bąkiewicz słabo sobie z nim radzi.
ale:
Czy Jezus także miesza tożsamość szatana z tożsamością człowieka i dochodzi do sprzeczności i absurdu (np. że głową Kościoła był szatan)?
Może Poruszyciel zechce odpowiedzieć Serafińskiej choćby na jedno pytanie. Jak to jest, że byle błazen porównuje się dziś do rycerza?
Przeciwstawiasz temu, co napisałem, fragment Ewangelii, z czego wnioskuję, że nie zgadzasz się z tym, co napisałem, i widzisz konflikt moich słów z Ewangelią. Wychodzi na to, że zgadzasz się z pierwszą zasadą pani Joanny, aby z Żydem, czyli diabłem (Schudrich=oszczerca, szatan=oszczerca, “nie dyskutuj z diabłem”), nie dyskutować wcale. Dlaczego nie stosowałeś tej zasady i dyskutowałeś z panem Mosze z Telawiwu, który również promował oszczerstwa wobec Polaków?
Jezus z pewnością nie utożsamia diabła z Piotrem, bo Jezus jest prawdą i nie ma w nim sprzeczności. Nie można wnioskować ze słów Jezusa nic o diable, bo Jezus w tym momencie nic o diable nie mówi, a jedynie poleca Piotrowi, aby nie buntował się, nie sprzeciwiał Mu, był posłuszny, poddał się Jego woli i poszedł za Jezusem. W oryginale greckim mamy trzy słowa Jezusa “idź za mną”, których znaczenie potwierdza również szerszy kontekst. Należy zatem rozumieć, że słowa “Zejdź Mi z oczu, szatanie!” nie mówią nic o oczach, ani nic o diable, tylko jest to współczesna próba oddania przez tłumacza tego, że Pan Jezus wypędza bunt Piotra i zastępuje go posłuszeństwem.
Dlatego uważam, że niesłusznie podważasz to, co napisałem, przeciwstawiając temu dialog Jezusa z Piotrem, bo nie ma między zacytowanymi przez Ciebie fragmentami żadnego konfliktu. Gdyby Twój fragment zastosować na siłę do dialogu z rabinem Schudrichem, należałoby właśnie dać odpór jego manipulacjom i domagać się od wiarołomnego żyda posłuszeństwa Jezusowi. Czy da się tego dokonać bez rozpoczęcia sporu z żydem? Wątpię.
Nie wiem, jak to jest, bo nie wiem nawet, o co chodzi.
W końcu doszliśmy do porozumienia. Ja również sądzę, że nie ma pan najmniejszego pojęcia o tym, czym jest rycerstwo, ani nawet o tym, o czym mówi.
P.S. A propos kolejnego już pana argumentu ad personam, tym razem w stosunku do pana Marka. To zabawne, że Pan z kolei nie chciał rozmawiać z Mosze, choć przecież Mosze to nie diabeł, czy może jednak diabeł?
W pana wywodach pojawia się jakieś diabelskie dwójmyślenie. Czas wybrać się do spowiedzi.
Chciałem Ci tylko zwrócić uwagę, że kiedy się mówi o kimś diabeł lub szatan, nie musi to oznaczać błędnego utożsamienia dwóch różnych bytów, a jedynie przenośnię lub skrót myślowy oznaczający, że nasz ewentualny interlokutor reprezentuje szatańskie intencje czy diabelską perspektywę; innymi słowy, że jego celem nie jest prawda i dobro.
Zasada nr 1 podana przez panią Joannę jest słuszna, a nie stosowałem jej wobec Mosze, bo nie widzę u niego złej woli.
Z dedykacją dla wszystkich polskich patriotów:
List do Hebrajczyków 5:”11 Wiele mamy o Nim mówić, a trudne to jest do wyjaśnienia, ponieważ ociężali jesteście w słuchaniu. 12 Gdy bowiem ze względu na czas powinniście być nauczycielami, sami potrzebujecie kogoś, kto by was pouczył o pierwszych prawdach słów Bożych, i mleka wam potrzeba, a nie stałego pokarmu. 13 Każdy, który pije [tylko] mleko, nieświadom jest nauki sprawiedliwości ponieważ jest niemowlęciem. 14 Przeciwnie, stały pokarm jest właściwy dla dorosłych, którzy przez ćwiczenie mają władze umysłu udoskonalone do rozróżniania dobra i zła”.
Wielu z nas wciąż ma problemy z odróżnieniem ziarna od plew. Jak o Słowie Bożym (czytaj: prawdzie, pięknie i dobru) trzeba wielu pouczać tak i o kłamstwie diabelskim (o szalbierczych metodach). Toteż winni się patrioci polscy uczyć od tych, których doświadczenie i wyćwiczony zmysł dobra i zła wychwytuje zdradę jeszcze zanim przyniesie ona nam zgniły owoc i wszystkich wytruje. Jak początkujący ogrodnik uczy się od doświadczonego czujności i metod postępowania adekwatnych do zastanej sytuacji. Zdajmy się na Polaków mądrych przed szkodą, co nie czekają na zgniłe owoce, bo już po drzewie widzą, że chore i owocu dobrego nie wyda.
Joanna również sądzi… to przecież stwierdzenie, że ja ponoć sądzę to samo, co Joanna, a tak nie jest. To jest kłamstwo.
Moje pytanie, dlaczego Marek nie zastosował zasady nr 1 i dyskutował z Mosze, Joanna nazywa argumentem ad personam. Joanna chyba nie wie, czym jest argument ad personam, bo sama notorycznie stosuje bezczelnie argumenty ad personam, nie widząc ich u siebie, ale krytykując za takie argumenty innych, nawet tam, gdzie one się nie pojawiają.
Byłem jedyną osobą, która broniła sensu dyskutowania z Mosze i sprzeciwiała się jego banowaniu na żądanie Joanny (Poruszyciel: “Apel pani Joanny, aby skasować wszystkie komentarze pana Mosze jest absurdalny. […] Uważam, że ta dyskusja jest wartościowa i jest świadectwem tego, jak wygląda w praktyce rozmowa Polaków z Żydem forsującym propagandową wersję Holokaustu, szkalującą perfidnie Polaków.”), CzarnaLimuzyna chciał zbanować Mosze również pod wpływem Joanny (Joanna: “Panie Limuzyna, ile jeszcze będziemy znosić oszczerstwa tego żydowskiego rasisty? Apeluję o usuniecie jego wszystkich komentarzy i blokadę.”). Zatem prezentowanie mojego stanowiska w sprawie Mosze jest kolejnym kłamstwem Joanny i świadectwem jej obłudy. Ojcem kłamstwa jest szatan, więc zastosuję teraz zasadę nr 1 Joanny, aby nie rozmawiać z kłamczuchą i obłudnicą, czyli szatanicą ;-)
Masz rację, zgadzam się. Taka przenośnia w ogólności nie oznacza utożsamienia różnych bytów. Pozwól, że ja też na coś zwrócę uwagę, mianowicie pani Joanna twierdziła uparcie wprost, że nie ma różnicy między złym człowiekiem i diabłem, że pytanie o złego człowieka i pytanie o diabła są sobie, cytuję: “tożsame”. Tożsamość w mojej wypowiedzi nie jest zatem moim wnioskiem wyciągniętym z przenośni, lecz explicite tezą pani Joanny. Jeśli ona ma rację, że nie mam pojęcia, o czym piszę, nie mam również pojęcia, czym jest tożsamość, a wtedy ona ma rację, że złego człowieka i diabła można utożsamiać ze sobą.
Dziękuję za to wyjaśnienie. To znaczy chyba, że zasada nr 1 (nie dyskutuj z diabłem) nie stosuje się do tych dobrych Żydów, mających dobrą wolę, a jedynie takich drani jak Schudrich? Trzeba zatem rozpoznać, z kim mamy do czynienia, tak?
Co sądzisz o rozmowie w ringu Grzegorza Brauna z Szewachem Weissem; czy dobrze, że Grzegorz Braun nie stosował zasady nr 1, czy źle? Czy Szewach Weiss wykazuje dobrą wolę, gdy domaga się od Polski odszkodowań za mienie bezspadkowe, a teraz oskarża polski rząd o udział w zagładzie Żydów.
Co sądzisz o dialogu ks. prof. Chrostowskiego z żydami? Owocem tego dialogu jest szereg pouczających wykładów ks. prof. Chrostowskiego o żydach, ich wrogiego podejścia do chrześcijaństwa, ignorowania obiektywnej prawdy i tym, jak wygląda w praktyce dialog z nimi. Nie byłoby tych wykładów, gdyby nie podjęto wcześniej dialogu.
Skoro tak mówisz, to z pewnością autorka tego wpisu gdzieś i kiedyś taką tezę stawiała. Ja jednak czytam ten tekst bez odnoszenia się do wcześniejszych wypowiedzi pani Joanny, które niemal odruchowo odfiltrowuję w swojej głowie: po co miałbym rozpamiętywać, że grozi(ła?) mi z jej strony śmierć, jako niebezpiecznemu wariatowi, który sprzedał Polskę za garstkę daktyli? ;-)
Przecież mówiła także o tym, że nie wierzy w osobowego Boga. Gdybyśmy przyjęli, że obecnie na serio pisze o osobowym złu – Szatanie, to wyszłoby nam, że ze wszystkich bytów nadprzyrodzonych wierzy ona tylko w Czorta.
Można oczywiście stwierdzić, że jej poglądy są niekonsekwentne i niespójne, albo, że jest z wiary satanistką, a z przekonań – wojującą katolicką fundamentalistką.
Ja wolę odciąć się od prób rekonstrukcji całokształtu jej poglądów i skupiam się tylko na słowach wypowiedzianych tu i teraz (tylko nie mów, że p. Joanna napisała je już kilka dni temu ;-).
Przy takim podejściu wychodzi mi jak wół, że wcale nie utożsamia ona Diabła z podstępnymi Żydami:
“Otóż, po pierwsze, spotkanie z przedstawicielem przedsiębiorstwa holokaust – […] przypomina spotkanie z diabłem, […]”
Przypomina, czyli mamy tu do czynienia z literackim porównaniem, a nie – metafizycznym utożsamieniem.
Co do Twoich pytań o mniej lub bardziej owocne próby dyskutowania z prezentującymi złą wolę żydowskimi adwersarzami, zwróć proszę uwagę, że Autorka tej notki napisała:
Sama traktuje zatem swoją “zasadę nr 1” warunkowo.
W poprzedniej dyskusji twierdziła, że Bóg jest osobowy, ale nie jest Stwórcą świata. Rośliny, zwierzęta i ludzie nie są zatem dziełem Boga, ale to Bóg z góry przeznacza człowieka do zbawienia lub potępienia. Ciężko się w tym połapać.
Zasada, aby nie dyskutować z Żydami, nie może być pierwszą zasadą dyskutowania z nimi, bo to jest sprzeczność. Jeśli pierwszą zasadę wziąć na serio, wtedy wszystkie pozostałe zasady tracą sens. Jeśli pozostałe mają sens, pierwsza zasada nie ma sensu.
Krzysztof Bosak
Gdy my wspominaliśmy o ekshumacji w Jedwabnem to ze strony części „prawicy” była mowa o „ruskich agentach”, psuciu strategicznych stosunków, wariactwie i antysemityzmie.
Powtórzcie to teraz o zasłużonym profesorze i senatorze PiS https://t.co/TTKNgJ8zb7
Sam pan stwierdził, że nie wie czego dotyczy moje pytanie, a ja się jedynie zgodziłam z tym, że pan nie wie. Kreuje się pan na rycerza Chrystusa, a nie ma pan nawet bladego pojecia w jaki sposób należy zwracać się do płci przeciwnej. Najpierw stwierdza pan, że uważa moją insynuację w odniesieniu do Brauna za głupią, nie podając żadnego uzasadnienia dla swojej niewybrednie wyrażonej opinii; a następnie niby to żartem sugeruje, że autorka jest idiotką. Jeśli więc sądził jegomość, że będę z nim prowadzić konwersację na takim poziomie to się pomylił. To po pierwsze.
Po drugie, przyznaję, że pamięć mnie zawiodła, co do tego, kto się głupio upierał przy tym, by oszczercy mieli na naszym portalu głos. Nie wiedzieć czemu wydawało mi się, że należy pan do grupy trzeźwo myślących, pomyliłam się. Pozwalać trollom i oszczercom, aby mieli publiczny głos, to tak, jak gdyby pozwalać antifiarzom by wypróżniali się na ołtarz. Nie ma w tym ani sensu, ani powodu do chluby. Jak pisał Lem, istnieje typ ludzi, których można by określić mianem “zasrańców”, bo nie znoszą oni czystości i gdy tylko widzą, że gdzieś jest coś czystego, spieszą od razu by zasrać. Może pana cieszy latanie ze szmata i szufelką za tego typu przyjemniaczkiem, ale ja nie przejawiam tego typu fetyszu. Mądrość nie polega na tym, by przeciągać bez sensu tego typu zabawy. Kolejną diabelską cechą jest cierpliwość panie Poruszyciel, istota o diabelskich intencjach jest niezmordowana, co widać było na załączonym obrazku. Kolejną zasadą, o której powyżej nie napisałam winno być więc dla nas Polaków: *0. (zasada ZERO, wstępna, przed zasadą nr 1.): Nie dopuszczaj, jeśli to tylko możliwe, by oszczerca miał jakiekolwiek prawo głosu oraz 6. Nie przeciągaj tego typu potyczek, skracaj je do minimum (im dłużej trwa potyczka tym większe szanse, że oszczerca zbałamuci innych i ciebie samego).
Po trzecie. Wyjaśniałam już panu CZTEROKROTNIE pod postem “Dwie kompromitacje Andrzeja Dudy”, kwestię rzekomego utożsamiania przeze mnie diabła i człowieka potępionego. Myślę, że wykazałam już dość cierpliwości w tej materii. Skoro w dalszym ciągu powtarza pan bzdury w tej kwestii, to nie mam zamiaru przeciągać tematu i dalej tłumaczyć się z tego, że nie jestem wielbłądem.
Po czwarte. Nadal nie odpowiedział mi pan na pytanie powtarzane przeze mnie co najmniej trzy lub czterokrotnie, a brzmiało ono następująco: Dlaczego Bóg dopuszcza istnienie zła (istot o złej woli, które ostatecznie w jego odwiecznym wyroku są potępione)? Ja odpowiadałam cierpliwie na pana pytania. Wykazałam dobrą wolę i chęć prowadzenia prawdziwego dialogu, czyli rozmowy, w której kilka stron zmierza do tego samego celu, poznania prawdy (cel idealny dialogu), lub przynajmniej zrozumienia wzajemnych założeń i racji stojących za naszymi różnymi stanowiskami(cel realny – nie wkładamy komuś do ust tego, czego nie powiedział, dopytujemy, co miał na myśli, jeśli twierdzi, że nasza interpretacja jego słów jest błędna). Pan natomiast nieustanie wymigiwał się niczym Schudrich. Dlatego powiedziałam już raz, że odmawiam dalszej dyskusji z panem, gdyż nie jest pan uczciwym rozmówcą, a jedynie prowadzi pan ze mną erystyczną gierkę, której celem jest to, aby pana było na wierzchu, niezależnie od wartości i spójności logicznej pana przekonań. Toteż dalej podtrzymuję to, co wtedy napisałam. Nie zamierzam z panem więcej “rozmawiać”, póki nie odpowie mi pan na powyższe pytanie, inaczej niż tym pseudo-argumentem z wmontowanym błędnym kołem, którym to chwytem erystycznym starał się pan przekonać opinię publiczną, że moje pytanie jest pozbawione sensu. Kiedy to pana odpowiedź nie miała sensu, bo nie dotyczyła tego, o co pytano.
P.S. Proszę raz jeszcze przeczytać dwa motta z “Erystyki”, potem zastanowić się nad tym, czym jest erystyka – w szczególności w kontekście tego, co sam pan słusznie napisał, mianowicie, że celem, tak naprawdę “wymiany” czy też “licytacji” zdań, bo tak można nazwać erystyczny spór, nie jest dotarcie do prawdy, gdyż strona oszczerców prawdę zna, a chodzi jej jedynie o to, by wdrukować ludziom fałszywe “memy”. Spór erystyczny z oszczercą ma na celu, przelicytowanie oszczercy i ewentualnie, zmuszenie go do tego, by odpowiedział na niewygodne pytanie – to jest rzecz bardzo trudna, bo oszczerca zawsze może wyplątać się z ostrzału pytaniami w prosty sposób, to jest, rzucić na odchodne dwa wyrazy: “To kłamstwo”. Niezależnie od tego ile dowodów mu nie przedstawimy i najpewniej tak właśnie postąpi, będzie się zapierał, bo nie ma nic do stracenia, a wszystko do zyskania. Na takie coś zawsze należy odpowiadać: “Dowody są niezbite. Nie możecie przeczyć faktom, a fakty są ogólnie dostępne, wszyscy je znają”. Zasada numer jeden nie jest sprzeczna, gdyż celem “licytacji zdań” – sporu erystycznego, nie jest coś, co właściwie nazywamy dyskusją. Aby dyskutować, trzeba respektować zasady dyskusji, a przeciwnik ich nie respektuje, ma prawdę w nosie, a wręcz chce odwrócić kota ogonem. W jego oszczerstwach ofiara staje się mordercą, a morderca ofiarą. Na tym polega diabelstwo, że ten kto zasługuje na niebieska nagrodę, zostaje upodlony i ukarany za rzekome diabelstwo, a prawdziwie diabelska istota chodzi w chwale bohatera.
Powiada pan do pana Poruszyciela: “Skoro tak mówisz, to z pewnością autorka tego wpisu gdzieś i kiedyś taką tezę stawiała”. Wielkie ma pan zaufanie do słów Poruszyciela, ja bym jednak nie ręczyła za jego interpretacje moich wypowiedzi, można stracić rękę (naczytał się o zasadzie tożsamości i zgrywa wielkiego logika).
Nie wiem też czemu sugeruje pan niezgodnie z faktami, że groziłam panu rychła śmiercią. Gdyby ktoś nie znał sprawy chętnie uznałby mnie za osobę NIEPOCZYTALNĄ [czyżby była to z pana strony przebiegła próba zemsty? ;) ], kierując się jedynie opiniami i interpretacjami obu panów. O ile przypominam sobie pewien spór, pozwoliłam sobie jedynie zauważyć, że w czasie wojny, osoby naiwne traktowane są jak wrogowie, gdyż stwarzają zagrożenie dla grupy, bywa więc, że giną z rąk jej przedstawicieli, choć nie mają złej woli. Taka decyzja nigdy nie jest łatwa dla przyjaciela, który widzi, że osoba mu droga zmusza go swoją naiwnością do czynu w sytuacji, z której nie ma dobrego wyjścia, do tragicznego wyboru (albo zginie jeden, albo przepadnie cała wspólnota). Czy jest to rzeczywiście rodzaj groźby, o którą pan mnie tak lekko posądza? Zostawiam do rozstrzygnięcia innym.
Nie wiedzieć czemu obaj panowie, na swój sposób uprali się by robić z Serafińskiej wielbłąda. Chyba tylko dlatego, że Serafińska bywa złośliwa i potrafi dopiec, a wszystkim ludziom (także mnie)przełykanie złośliwości pod swoim adresem w połączeniu z głoszeniem tez prawdziwych przychodzi z wielkim trudem. Tym samym wychodzi na jaw brzydka prawda o naturze ludzkiej, taka mianowicie, że bardziej niż prawdę cenimy sobie dobre mniemanie o sobie.(Tu “piję” raczej do pana Poruszyciela niż Marka, choć i pan panie Marku uległ, w pewnym stopniu, dawno żywionym urazom).
Można ów spór podsumować jedynie cytatem z Mistrza logiki, złośliwości i pamiętliwości zarazem, świętej pamięci Profesora Wolniewicza: “Jacy ci ludzie pamiętliwi…”. XD
Manipulacja za manipulacją, od pierwszego zdania.
Joanna: Jak to jest, że byle błazen porównuje się dziś do rycerza?
Poruszyciel: Nie wiem, jak to jest, bo nie wiem nawet, o co chodzi.
Joanna: Ja również sądzę, że nie ma pan najmniejszego pojęcia o tym, czym jest rycerstwo, ani nawet o tym, o czym mówi.
Poruszyciel: Joanna również sądzi… to przecież stwierdzenie, że ja ponoć sądzę to samo, co Joanna, a tak nie jest.
Joanna: Sam pan stwierdził, że nie wie czego dotyczy moje pytanie, a ja się jedynie zgodziłam z tym, że pan nie wie.
Joanna zadaje pytanie. Ja odpowiadam, że nie wiem, o co Joannie chodzi. Joanna na tej podstawie deklaruje moją niepoczytalność, że nie mam pojęcia, o czym mówię, a dodatkowo imputuje fałszywie zgodę między nami, co do mojej niepoczytalności. Ja temu zaprzeczam. Joanna wtedy fałszuje swoją wcześniejszą wypowiedź stwierdzeniem, że jedynie zgodziła się ze mną, a widać, że nie było żadnej zgody ze mną, tylko pomówienie pod moim adresem.
My, tomiszczuchy (określenie Joanny), stosujemy logikę klasyczną, więc nie potrafimy nadążyć za serafińską logiką fałszywych wniosków i odwracania kota ogonem. Dlatego też nie ma porozumienia między nami. Po ostatnim komentarzu Joanny o stosowanej przez nią strategii zrozumiałem, dlaczego Joanna używa takiej serafińskiej logiki w dyskusji. Bo jej nie chodzi o konsekwentne rozumowanie i uporządkowaną dyskusję, lecz bezczelne przelicytowanie swojego rozmówcy wrzaskliwym memem.
Ja znam sprawę i każdy może ją poznać pod wpisem Czy portal Legion św. Ekspedyta stanie się „fałszywą flagą”? Asadow wypisywał tam wiele niedorzeczności, sprawiając przez to wrażenie lekkiej niepoczytalności, ale obecnie tę sprawę dobrze relacjonuje, a Joanna teraz konfabuluje, bo pisała wtedy tak:
Joanna: Tak naprawdę powinniśmy pana Asadowa zakwalifikować do grona pożytecznych dla muzułmańskiej hordy idiotów. Takie osoby w trakcie wojny należy odstrzelić, albo skutecznie odseparować, aby za ich głupotę życiem nie płacili ludzie mądrzy. Z dwojga powyższych opcji ja zawsze bez sentymentu wybiorę tę pierwszą, bo głupota jest nieuleczalna ,a wróg chętnie zawalczy o zdobicie takiego wyrobnika. […] Otóż przypominam, że to pan niepoczytalny sprzedaje Polskę za skrzynki daktyli.
Zatem Marek wiernie zrelacjonował, że Joanna groziła śmiercią, bo został przez nią zakwalifikowany do odstrzału, jako niepoczytalny idiota, który sprzedał Polskę za kilka skrzynek daktyli. Teraz zaniżył tylko nieco cenę, bo Joanna twierdziła, że sprzedał Polskę nie za garstkę, ale za kilka skrzynek daktyli. Tak tanio (za garstkę) nawet osoba niepoczytalna by Polski nie sprzedała ;-)
Wcześniej to Joanna twierdziła, że należy Asadowa zakwalifikować do odstrzału. Teraz pisze, że nie chodziło o Asadowa, tylko niezidentyfikowane “naiwne osoby”, że nie Joanna tak twierdziła, ale że jedynie zauważyła takie bezosobowe zjawisko, że te naiwne osoby “traktowane są jak wrogowie”. Teraz już Joanna nie wie, przez kogo są tak traktowane, a to Joanna tak właśnie traktowała Asadowa. Wcześniej Joanna twierdziła, że zawsze odstrzeliłaby taką osobę bez sentymentu, a teraz już pisze, że nigdy taka decyzja nie jest łatwa. Podsumowując, Joanna sobie z nami pogrywa w kulki, albo faktycznie jest niepoczytalna. Zgodnie z jej zasadami, należałoby ją zakwalifikować bez sentymentu do odstrzału, bo stwarza zagrożenie dla wspólnoty, ale na szczęście jest osamotniona w tak bezmyślnym stosowaniu tej zasady, więc może w naszym gronie czuć się bezpieczna :-)
Zacznę od tego, że zgrabnie omija pan niewygodne dla siebie kwestie. Patrz: zero odniesienia do wciskania Joannie rzekomego utożsamiania diabła z Schudrichem i rzekomej sprzeczności zasady nr 1. Szkoda, że nie potrafi pan tak kręcić w rozmowie z Mosze lub innym żydowskim oszczercą. Przydał by się Polakom taki mistrz uników i paralogizmów. Mnie pan jednak nie oszuka.Ktoś tu ma problem z przyznaniem się do błędu i tym razem to nie jestem ja.
Im bardziej się pan zacietrzewia, tym mniej w pana wypowiedziach logiki, a coraz więcej uprzedzeń i emocji. Dobrze, że zamieszcza pan oryginalne cytaty, dzięki czemu potwierdza pan moją wersję wydarzeń. Gdybym rzeczywiście groziła panu Markowi śmiercią, to zarówno pan Marek, jak i pan Poruszyciel mogliby zawiadomić stosowne organa o popełnieniu przestępstwa, tymczasem żaden z panów tego nie uczynił (zaraz usłyszę, że nie postąpili tak, jedynie dlatego, że żaden, nie wierzy, że Serafińśka ma możność ukatrupić pana Marka XD ), wątpię też w to czy pan Marek miałby jakąkolwiek szansę wygrać proces, gdyby chciał go wytoczyć. Chyba ma pan Poruszyciel problem z definicją groźby.
A, co do “rycerza”, to nie moja wina, że dorosły człowiek nie potrafi czytać między wierszami (lub odróżnić konwencji literackiej od tego, co przy jej pomocy zostaje wyrażone).
PS A propos “tomiszczuchów” – ci sami, poza tym, że dawniej byli logikami, (dziś są nimi już rzadziej), pełnili również funkcje pedagogiczne jako wyświeceni kapłani; w związku z obawą o dusze swych owiec wykorzystywali czasem paralogiczne zagrywki mające na celu utrzymanie mniej cnotliwych i mniej rozumnych na właściwej drodze, przykładem takowych są “dowody na istnienie Boga”(autorem aż pięciu tego typu paralogizmów był św. Tomasz – patrz jego 5 dowodów na istnienie Boga), od których nawet sam KK się z czasem odżegnał, bo były to wywody nie do utrzymania. Przykładem jest również dowód ontologiczny Anzelma (tj.z doskonałości:doskonałość, gdyby nie miała istnienia nie byłaby doskonałością, więc Bóg istnieje – bzdura totalna, bo najpierw trzeba założyć istnienie doskonałości, aby jej rzekomo dowieść, a więc mamy pana ulubioną sztuczkę: circumdupiio in bocianno, wymienione w “Erystyce” Schopenhauera jako paralogizm). Szanuję bardzo Anzelma za jego logiczne wypowiedzi(właściwie był on Augustynistą, a nie tomistą, a nawet on posuwał się do tego typu nieuczciwych chwytów, bo był kapłanem i o owce musiał dbać), tak samo szanuję “tomiszczuchów”, w takiej mierze w jakiej rozumują poprawnie, ale paralogizmów nie uznaję. Augustyniści mniej kręcą od tomistów w kwestiach logiki, dlatego ich preferuję, ale tych pierwszych można na palcach obu rąk policzyć. Natomiast to, że ktoś zazwyczaj stosuje logikę prawidłowo i ma zasługi na tym polu działalności, nie oznacza jeszcze, że nie jest człowiekiem i że nie zdarza mu się mylić lub celowo dezorientować – to znaczy korzystać z jej reguł wybiórczo i zależnie od potrzeby raz mówić prawdę, a raz kręcić.
A, i jeszcze jedno! Ponawiam pytanie, po raz 5 już przez pana “uczciwego” niezauważone: Dlaczego Bóg dopuszcza istnienie zła?
Joanna pisze “zero odniesienia”, podczas gdy ta kwestia jest głównym wątkiem moich pierwszych komentarzy. Teraz odeszliśmy od tego wątku.
Ktoś z nas ma ewidentnie problem ze wzrokiem i/lub z uczciwością. Co wyżej już wypunktowałem, bieżąca wersja wydarzeń Joanny rażąco różni się od zacytowanego fragmentu. Ten cytat z Joanny dowodzi, że Asadow wiernie zrelacjonował, co miało miejsce, a Joanna, zarzucając mu mijanie się z faktami na potwierdzenie swojego zarzutu konfabuluje.
Upominam Joannę, aby na katolickim portalu nie uprawiała antyklerykalnej propagandy. Dbanie przez kapłanów o swoje owce nie polega na stosowaniu nieuczciwych chwytów.
Nie zauważyłem jeszcze aby taka przewaga logiki występowała u augustynistów. Dyskusja z szowinistką zakochaną w św. Augustynie, ateistyczną katoliczką, która nie uznaje Boga za Stwórcę, łamie często zasadę tożsamości, głosi sprzeczności, czarne nazywa białym itd, daje augustynistom słabe świadectwo, a zarazem przesłankę, że z tymi augustynistami i tomistami może być odwrotnie niż przedstawia to Joanna.
Niestety, Joanna dopuszcza się tutaj kolejnej manipulacji, bo poprzednie pytania były inne. Joanna w międzyczasie zmieniła treść pytania i twierdzi, że na nie nie odpowiedziałem już 5 razy. Przecież Joanna mocno krytykowała moją odpowiedź na swoje pierwotne pytanie, więc chyba nie zmyśliła sobie mojej odpowiedzi, lecz jej faktycznie udzieliłem, zatem fałszywym zarzutem Joanny jest to, że tego pytania nie zauważyłem.
Prosiłem Joannę już wcześniej o zacytowanie oryginalnego pytania, którego ponoć nie zauważyłem. Dlaczego Joanna nie uczyniła tego? Bo własnoręcznie by ujawniła, że dopuszcza się manipulacji treścią swoich pytań, licząc na krótką pamięć swoich rozmówców. Zatem ja zacytuję oryginalne pytanie i aktualne:
Joanna Serafinska 17 maja 2018 godz. 23:32: czemu Bóg dopuszcza istnienie diabła?
Joanna Serafinska 18 lipca 2018 godz. 18:41: Dlaczego Bóg dopuszcza istnienie zła?
To są dwa różne pytania, bo przedmiotem tych pytań są różne rzeczy. Diabeł i zło nie są tożsame. Diabeł został stworzony przez Boga jako jeden z aniołów, natomiast zło nie jest dziełem Boga. Joanna twierdzi, że już 5 razy pyta ciągle o to samo, czym dowodzi, że utożsamia te dwie różne rzeczy ze sobą. Dyskusja na ten temat z Joanną jest trudna, jak ze ślepym o kolorach, bo Joanna (tak lubiąca logikę u augustynistów) łamie co rusz zasadę tożsamości, a na dodatek neguje to, że Bóg jest Stwórcą świata (rzeczy widzialnych i niewidzialnych), więc gdyby była konsekwentna w swoim rozumowaniu, musiałaby zanegować, że Bóg stworzył kiedyś anioła, którego nazywamy diabłem. Anioły są bytami wiecznymi, dlatego oczywistym jest na mocy ich natury, że Bóg dopuszcza istnienie diabła, którego sam stworzył po to, aby Mu służył.
Pytanie o dopuszczenie zła jest zupełnie innym pytaniem i nie potrafię na nie prosto odpowiedzieć, bo wchodzimy tutaj w tajemnicę Planu Bożego i zamysłu Pana Boga. Potrafię tylko spekulować na ten temat. Jeśli Joanna potrafi odpowiedzieć na swoje pytanie o powód dopuszczenia zła, niech odpowie. Chętnie dowiem się, jaki jest ten powód.
Panie Poruszycielu,
hadko czyta się jak Pani Joanna męczy Pana pytaniem, które w/g mnie nie ma sensu. Podobne jest do pytań przekornych sofistów, którzy chcieli wiedzieć czy Bóg może stworzyć kamień, którego nie podniesie lub ile jest diabłów na końcu szpilki…
Pani Joanna w swoim rozumowaniu prawdopodobnie wychodzi z założenia, że skoro w świecie jest zło i dobro, to muszą istnieć jakieś absolutne natury im odpowiadające. Historycznie patrząc, Mani połączył wierzenia medyjskie z chrześcijańską doktryną twierdząc, że Bóg jest absolutnym dobrem, a Szatan absolutnym złem. Ten dualizm jest nie do wybronienia, gdyż wtedy nie można mówić o Absolucie, jako że samo rozumienie absolutu wyklucza możliwość istnienia dwóch, a skoro są dwa, to żaden z nich nie może pretendować do miana absolutu. Ponieważ św. Augustyn w swej młodości był manichejczykiem, więc w jego tekstach można dopatrzeć się tej perspektywy myślenia. Albertowi Wielkiemu, nauczycielowi Tomasza z Akwinu, też zdarzyło się powiedzieć, że w Bogu jest element zła i dobra. Być może Luter znał to niefortunne stwierdzenie Alberta i je rozwinął w swojej doktrynie. Trzeba by to sprawdzić. A może po prostu wybiórczo czytając św. Augustyna rozwinął jego wątek manichejski ? A potem Hegel i takie myślenie zaczęło dominować w kulturze.
Otóż Bóg nie może stworzyć zła, gdyż sam fakt powołania czegoś/kogoś do istnienia jest już samo w sobie dobrem i prawdą, a nie złem. Sam św. Augustyn głosił takie tezy pisząc o prawdzie. Trująca (zła) dla człowieka roślina jest (dobrym) pożywieniem dla jakiegoś gada, itp. To raczej nieistnienie jest złem.
Według Biblii, jak Pan słusznie mówi, Szatan został stworzony jako Anioł, czyli jako byt pozytywny. Wniosek z tego, że Bóg nie stwarza zła. Natomiast obdarował niektóre byty (anioły, człowieka) wolną wolą. I tu zaczyna się problem : albo przyjmiemy, że Bóg stwarza zło (Szatana, złego człowieka), więc sam w sobie musi posiadać element zła (gdyż nie ma niczego w skutku, czego by wpierw nie było w przyczynie), albo przyjmiemy, że Bóg jako Absolutna Miłość stwarza wyłącznie dobro i z powodu swej miłości obdarował nas wolnością realizowaną lub nie przez naszą wolną wolę. I jeszcze raz – z punktu widzenia bytowania – powołanie kogoś do istnienia jest dobrem, a nie złem. Nawet Hitler czy Stalin jako ludzkie byty, tak jak Pan czy ja, stanowili dobro. Natomiast jak działali używając daru wolnej woli to już jest inna bajka.
Pytania czy Bóg dopuszcza istnienie diabła ? czy Bóg dopuszcza istnienie zła ? są inaczej sformułowanym oskarżeniem Boga, gdzie On był jak mordowali w Auschwitz ?
A przecież to ludzie ludziom zgotowali ten los przez własną pychę, a nie Pan Bóg !
Pani Joanna przyjmując determinizm bytowy (byty są albo dobre, albo złe z natury) wprowadza go do etyki i ma kłopoty z określeniem czym jest wolna wola, którą też rozumie na sposób deterministyczny, co jest sprzeczne z samym określeniem wolnej woli.
Pozdrawiam z Warszawy
Dziękuję za Pana głos w dyskusji, Panie Marku. Co zakłada pani Joanna, ciężko jest jednoznacznie ustalić. Mnie się wydaje, że nie jest to dualizm, lecz po prostu materializm. Ludzie są myślącą materią, na skutek darwinowskiej ewolucji, dzięki procesowi przypadkowych mutacji i naturalnej selekcji. Bóg-miłość istnieje jako ludzka idea doskonałości, dlatego Bóg nie jest wg niej Stwórcą. Podobnie szatan to idea osobowego zła, która manifestuje się w ludziach popełniających czyny złe moralnie. Pani Joanna chyba świadomie wybiera rozumem katolicyzm jako najlepiej wyrażający właściwe zasady moralne, ład społeczny i wzajemną miłość oraz polskość. Jest pełna dobrych chęci i zdeterminowana walczyć, aby wszyscy Polacy kierowali się taką moralnością, a nasi wrogowie i złoczyńcy zostali przykładnie ukarani. Problem w tym, że my sami naszymi skromnymi siłkami nie jesteśmy w stanie tego osiągnąć, bez pomocy nieba, w które pani Joanna akurat nie wierzy, ale mam nadzieję, że tylko do czasu, bo czas jest bliski. Wierzę, że intelektualna pycha ustąpi miejsca pokorze, rozum podda się wierze i otworzy się na działanie Bożej łaski, czego jej z serca życzę, jak ukochanej siostrze.
No proszę, w końcu z Polski! Ze znanego miasta słynnych blogerów: Joanny Serafińskiej, Czarnej Limuzyny, Asadowa, DelfInna, prof. Mirosława Dakowskiego, księdza Stanisława Małkowskiego i innych ;-) Ja pozdrawiam z terenu, czyli miasteczka pod Poznaniem :-)
Wcale nie chcę robić z Pani wielbłąda. Mam wrażenie, że choć może nie wprost, ale zasugerowała Pani, że łączą nas więzy przyjaźni.
Może znowu coś źle zinterpretowałem, ale zapewniam, że z mojej strony tak właśnie jest. Zapomnijmy o dawnych nieporozumieniach. Sam je tutaj przez swoją niezręczność przywołałem, co było działaniem całkowicie sprzecznym z moimi intencjami. Proszę przyjąć moje przeprosiny.
Proszę spróbować też zrozumieć nas (mnie i Poruszyciela):
nie znając w dostatecznym stopniu Pani przekonań popełniamy czasem błędy w ich interpretacji. Proszę traktować próby wypowiedzenia naszego rozumienia Pani stanowiska jako pytanie – “czy o to chodzi?” lub krzyk desperacji “nie rozumiemy, widzimy tu sprzeczność”. Nie chodzi przecież o to, aby skarykaturować, wyszydzić Pani poglądy, tylko by wskazać momenty, w których potrzebne jest dokładniejsze wyjaśnienie, podanie dodatkowych wskazówek, by dojść do właściwego rozumienia Pani tezy.
Co do Poruszyciela, to ja też wielokrotnie byłem przekonany, że starał się on wmówić światu, że jestem wielbłądem, ale teraz uważam to za wiel-błąd, z mojej strony. Problem u niego jest taki, że traktuje on swoje interpretacje tez adwersarza jako doskonałe i pewne i bardzo trudno jest spowodować u niego jakąś rewizję raz przyjętego mniemania na temat esencji treści czyjejś wypowiedzi. Prowadzi to do tego, że dyskusje z nim często wyglądają tak:
Pani myśli A, mówi A’ (słowa rzadko oddają w 100% sens, jaki chcemy im nadać). Poruszyciel słyszy, interpretuje to jako C i wykazuje błędność C oraz jego sprzeczność z wcześniejszymi Pani wypowiedziami – D i E. Wskazywanie mu, że nie było powiedziane C, tylko A’, a prawdopodobnie sensem tego było A – albo ignoruje, albo stara się wykazać, że to jego interpretacja jest prawidłowa.
Wytrącenie go z tych torów zakrawa na niemożliwość, ale może sam kiedyś z tego wyrośnie.
Poruszycielu, polecam Twojej uwadze artykuł:
Czy można zwracać się do kogoś w trzeciej osobie?
Ciekawym, co Ty na to?
Kiedy właśnie udowodniłem, że pani Joanna traktuję tę zasadę warunkowo, Ty znowu odnosisz się do niej, jakby była bezwarunkowa.
Swobodna wypowiedź to nie program komputerowy. Aby ją dobrze zrozumieć, trzeba choćby zauważać i właściwie odczytywać użyte figury stylistyczne.
Zastosowanie paradoksu (np.: “jak rozmawiać” – “nie rozmawiać”) nie musi świadczyć o problemach z logicznym myśleniem u autora, ale może służyć podkreśleniu znaczenia danego fragmentu. Mój przyjaciel, znakomity programista, człowiek do bólu logiczny – zwykł umieszczać w komentarzu do swoich programów tekst mniej więcej takiej treści:
“Instrukcja użycia:
1. Nie używać
2. Używać wyłącznie na własną odpowiedzialność
3. Przeczytać i zastosować niniejszą instrukcję przed użyciem” – dalej następowały już punkty właściwej instrukcji obsługi.
Oczywiście – formalnie punkt pierwszy był sprzeczny z całą resztą tekstu, ale chodziło o zwrócenie uwagi czytelnika, podkreślenie faktu, że autor programu odżegnuje się od wszelkiej odpowiedzialności za skutki jego działania.
Wniosek: czytając czyjąś wypowiedź trzeba mieć wolę zrozumienia intencji autora i znalezienia w niej rzeczy dobrych, trafnych, prawdziwych, bo inaczej łatwo jest wypaczyć jej sens i popaść w jałowy spór prowadzący tylko do nieporozumień i wrogości.
O komunikacji, nie tylko w małżeństwie, świetnie opowiada dr inż Pulikowski:
Tutaj też istotne aspekty rozmowy podnosi ks. prof. Tadeusz Guz – ale cała seria we Wspólnocie Sychar jest piękna i fascynująca!
Ks prof Guz: dla kontekstu tej dyskusji wybrałem fragment od 33:41, ale w komentarzach – zdaje się – nie działa link do YT od określonego momentu.
Żebym zrozumiał, o co Tobie dokładnie chodzi i poprawił się, poproszę o rozwinięcie A oraz cytaty z A’, C, D i E.
Świetny ks. prof Guz :-) Dzięki.
Na tak postawione pytanie dr Krajski udziela następującej odpowiedzi: “Taka forma jest dziś całkowicie anachroniczna, a wiec dziwaczna i żaden z autorów podręczników savoir vivre jej nie dopuszcza”. Ona jest błędna. Wszystkie dzieci w domu i szkole nadal uczymy zwracania się do starszych w trzeciej osobie, więc nie jest to anachronizmem. Anachronizmem może być jakiś szczególny przypadek, ale nie trzecia osoba. Ja do moich rodziców przez całe życie zwracałem się w trzeciej osobie i do nieznajomych na ulicy też mówię w trzeciej osobie. Ty mówisz w drugiej, czy bezosobowo?
Sam jeszcze niedawno zwracałeś się do pani Joanny i pana Mosze w trzeciej osobie. Teraz widzę, że za sugestią dr Krajskiego zacząłeś pisać do pani Joanny bezosobowo i promować na portalu zasady savoir vivre dr Krajskiego. Mnie z kolei razi, gdy ktoś do mnie – OSOBY – zwraca się BEZOSOBOWO. Nie jestem pewien, czy to jest dobry pomysł, aby zasady dr Krajskiego w tym miejscu aplikować, bo zwracanie się “Pani Joanno” lub “Panie Mosze” też będzie łamało zasady savoir vivre. Powinno być “Szanowna Pani” lub “Szanowny Panie”, bo inaczej to jest spoufalanie się i brak szacunku:
https://krajski.wordpress.com/2012/02/26/pani-zofiu-panie-adamie-po-raz-en-ty/. Wyobrażasz sobie panią Joannę piszącą do pana Mosze “Szanowny Panie”? ;-)
Słusznie zauważyłeś, że odnoszę się do zasady. Ty odnosisz się do tego, co robi pani Joanna. Czy mógłyś łaskawie odróżnić te dwie rzeczy?
Jednej sprzeczności bronisz inną sprzecznością, którą zwykł popełniać Twój przyjaciel. Co to za metoda? Jego sprzeczność może być żartem, ale nie może być na serio instrukcją użycia, ani tym bardziej wzorem do naśladowania.
Intencja nie jest świętością. PIS ma intencję ochrony życia, więc uwala ustawę zakazującą zabijania dzieci, bo jest “nieludzka”. Ktoś może mieć dobre intencje, a głosić publicznie sprzeczności i herezje, które deprawują bezbronne umysły tych, którzy tego słuchają lub czytają. Luter też miał dobre intencje: chciał ratować swoje życie i mieć pewność zbawienia swojej duszy. Cóż w tym złego? Intencja dobra, ale jego słowa i czyny już nie. Dobre intencje pchają wielu ludzi do tolerowania zboczeń, wypaczania nauki Kościoła (patrz modernizm), albo głoszenia naiwnych głupot o muzułmanach ;-)
Autokorekta po przemyśleniu. Napisałem wcześniej:
Błędnie napisałem, że intencja Lutra, aby uzyskać pewność zbawienia swojej duszy, była dobra. On tego pragnął, ale nie można mieć takiej intencji, bo gdy taką pewność uzyskamy, na pewno jesteśmy w stanie grzechu i dalecy od zbawienia.
Space, ja również dziękuję za słowa ks. prof. Tadeusza Guza, które doskonale dopasowałeś do tematu wpisu i tematu naszej dyskusji. Pozwolę sobie zacytować kilka zdań:
– od kilku wieków, prawie że wyzerowano rozmowy Polaków
– dusza Polaka jest nieprawdopodobnie przez kilka ostatnich wieków złakniona prostej, ludzkiej, polskiej rozmowy
– Jak na co dzień odbudować wielką kulturę intelektu? […] Postawić na opcję rozmów domowych.
– Rozmawiajcie: w swoich rodzinach, w swoich małzeństwach, w swoich środowiskach
– Bardzo, a bardzo nam potrzeba rozmów, ale w rozmowie prawdziwej mam prawo do wypowiedzenia mojej myśli, ale nie tylko. Ja muszę moją myśl uzasadnić. A jeżeli ja jestem zobowiązany do uzasadnienia mojej myśli to mam prawo zapytać mojego partnera, z którym rozmawiam, dlaczego tak myślisz. […] zapytać o cel myśli człowieka, po co tak myślisz.
– Jaką strukturę ma prawdziwa rozmowa: […] jestem zobowiązany nie tylko do powiedzenia tezy, ale ja muszę tę tezę udowodnić […] muszę powiedzieć, po co ja tak myślę, ze względu na co […] według czego ja tak myślę, czyli do jakich wzorców nawiązuję, skąd pojawiła się taka myśl, według jakiego wzoru – kto ci podpowiedział? dlaczego wpadłeś na tę myśl?
– Za rozmowę nie można potraktować takiego spotkania, kiedy ktoś powie, że on tak myśli, ale nie uzasadni swojej myśli.
– Jeżeli ktoś, nawet w przestrzeni Świętego Kościoła katolickiego […] nie nadmieni czym coś jest, albo nie nadmieni dlaczego coś jest, albo nie nadmieni celu tego, co jest, nie wierzcie mu, bo to jest myślenie zbrakowane.
– Pan Jezus mówi w Ewangelii, św. Paweł i wszystkie pisma Starego i Nowego Testamentu mówią: odnawiajcie swój rozum, odnawiajcie swoje myślenie, bo w nim wszystko musi się zgadzać.
A czy był tam fragment o najwyższej możliwej życzliwości wobec drugiego rozmówcy? A zatem, aby interpretować rozmówcę, zakładając jego najlepszą wolę? Wydaje mi się, że tak i że to również bardzo istotne. Jeśli nie powiedział tego ks. prof. to znajdziemy to pięknie ujęte u dr Pulikowskiego, naprawdę warto całości posłuchać. To jest to ciągłe zadawanie pytania:
Czy powiedziałeś właśnie ‘A’?
Ależ nie! Powiedziałem B!
Ach tak, teraz Cię lepiej rozumiem, a zatem stwierdziłeś B’+C?
Niezupełnie, jednak B+C’+D!
Itd… Musimy mieć dobrą wolę zrozumienia interlokutora, tak aby jego intencje odczytywać jak najszlachetniej.
Nie wiem jakie pytanie uważa pan za bezsensowne? Nie wiem czemu też boi sie pan konfrontacji z Serafińską? Moje pytanie brzmi: dlaczego Bóg dopuszcza istnienie zła – czytaj złej woli, a dalej dlaczego dopuszcza istnienie ludzi, o których wie, że z własnej woli wybierają piekło.
Pan Marek Prokop, podobnie jak Poruszyciel stara się mi wcisnąć, że pytam o coś innego niż pytam. Ja nie pytam o to, czy Bóg może nie stworzyć tego, co stworzył, tylko dlaczego stworzył to, a nie co innego,jaka konieczność za tym stała? Widzi pan istotną różnicę? Jeśli nie, to nie ma sensu dyskutować. Pan Poruszyciel oficjalnie skapitulował, po raz wtóry zresztą, bo już wcześniej, zamiast powiedzieć uczciwie “nie wiem”, pytał się mnie, czy ja znam odpowiedź, ja bym mogła mu powiedzieć, ale to nic nie da, bo Poruszyciel nie ma łaski poznania prawdy – na pocieszenie dodam, że dla zbawienia Poruszyciela nie ma to najmniejszego znaczenia, ma natomiast dla miejsca jakie w niebie zajmie w hierarchii świętych (tak przynajmniej twierdzą ojcowie kościoła), a na ziemi dla dobrych owoców jego działalności – im mniejsza łaska, tudzież wiedza spraw Boskich, tym marniejsze i mniej liczne owoce. Z kolei nieoficjalnie i nieświadomie odpowiedział na moje pytanie,po raz pierwszy nie uciekając się li tylko do argumentu zawierającego błędne koło (choć oczywiście na wstępie musiał te głupotę powtórzyć, nie byłby sobą) i nawet sam tego nie zauważył: Bóg dopuszcza istnienie diabła, istoty, o której wie, że się zbuntuje i będzie-jest potępiona, żeby mu służyła – taka jest odpowiedź Poruszyciela. Filozoficznie rzecz ujmując diabeł to personifikacja złej woli w ludziach i nic innego, toteż w odpowiedzi Poruszyciela można z powodzeniem podstawić złą wolę lub ludzi potępionych, wtedy otrzymujemy: Bóg dopuszcza istnienie złej woli/ludzi potępionych żeby mu służyli. Zasadniczo racja, ale to trzeba objaśnić na czym polega owo “służenie”, skoro ludzie ci, sam Jezus o nich mówi, że lepiej by było dla nich, gdyby się w ogóle nie urodzili(mówiąc o Judaszu).
PS W sprawie pana manipulacji odnośnie mojego rzekomego maniheizmu, mam jedno pytanie: chrześcijaństwo uznaje istnienie diabła czy nie? Proszę o odpowiedź, czy uznanie istnienia diabła oznacza przyjęcie istnienia dwóch stwórców świata? W chrześcijaństwie to Bóg wszechmogący stwarza istotę podległą, gorszą od niego, o której wie, że istota ta upadnie – istota ta jest jego antagonistą, niezależnie od tego, że Bóg wszechmogący ma nad nią pełną władzę, w tym sensie, że podtrzymuje jej istnienie i jest ona w jego mocy, zostanie finalnie “związana”, by nie mogła juz wiecej szkodzić. Chrześcijaństwo nie jest maniheizmem w sensie historycznej gnostyckiej religii z jaka zetknął się św. Augustyn, ale jest manicheizmem w sensie antropologicznym i duchowym, bo uznaje istnienie dobrej i złej woli, niezależnie od tego, czy zła wola jest postrzegana jako równoprawna czy podrzędna, jest to wciąż dualizm, a zatem “maniheizm”. Diabeł, jego idea, jako złej woli (zdolności do miłowania zła) pojawił się po raz pierwszy w starożytnej Persji, w mazdaizmie 5000tysiecy lat temu. Równie dobrze mógłby mnie pan posądzić więc o mazdaizm. Ale po Augustynie przyjęło się straszyć tym właśnie słowem pałką: “maniheizm”, broń się kto może! Szkoda, że równie często nie straszy się w kościele pelagiańską herezją, z którą Augustyn słusznie walczył.
PPS Proszę mi łaskawie nie mówić z czym mam problem, bo tak się składa, że nie mam najmniejszego problemu z kwestia wolnej woli. Wszystko jest absolutnie logiczne, wolna wola to wybór między dobrem a złem zgodnie z tym, co preferuję, skoro preferuje zło i je wybieram świadomie, to jestem tak samo wolny, jak wtedy, gdy preferuje dobro i je świadomie wybieram, innej wolnej woli nie ma (Bóg również wybiera dobro, bo taki jest, taka jest jego immanentna wola, taka jego istota, jest dobry więc wybiera dobro, nie może chcieć zła, bo jest dobry – proste jak drut. Jeśli pan zna lepszą definicję wolnej woli, proszę mi ją podać, a nie pozostawać gołosłownym oszczercą. Sądzę, że jeśli przyjmuje pan inną definicję wolnej woli, to z całym szacunkiem, ale przeciwnie, to pan ma problem, nie ja z jej wmontowaniem w świat.
Do złego tonu należy też oczywiście łapanie kogoś za słówka, czepianie się gramatyki itp. Jeśli naszą prawdziwą intencją nie jest perorowanie i udowadnianie swojej wyższości, tylko prawdziwa rozmowa, wspólne docieranie do prawdy, to zachowanie bon-mot będzie dużo prostsze, a rozmowa będzie wspaniałą przygodą, intelektualnym na poziomie ducha. Ale do tego trzeba naprawdę uważnie i ŻYCZLIWIE słuchać drugiej osoby. Jeśli jednak przeciwnie – pouczamy kogoś z pozycji wyższości, nigdy nie dojdziemy do porozumienia, ale jeszcze bardziej wbijemy się w pychę. Obie strony stracą czas, energię i nabiorą do siebie niechęci. I oczywiście żadnej kultury rozmowy nie odbudujemy.
//dlaczego Bóg dopuszcza istnienie zła – czytaj złej woli, a dalej dlaczego dopuszcza istnienie ludzi, o których wie, że z własnej woli wybierają piekło.//
Szanowna Pani, czy mogę spróbować odpowiedzieć Pani na to pytanie? Myślę, że kiedyś doszedłem do tego, do tej odpowiedzi, albo została mi wlana do rozumu i myślę, że mogę racjonalnie to uzasadnić. Jeśli nie, to przynajmniej uzyskam argumenty w rozumie do przepracowania, za co również byłbym wdzięczny :)
Kto, jacy “my”?
Jeśli masz na myśli zwroty w rodzaju: “niech mama zechce mnie wysłuchać”, “niech babcia sobie odpocznie”, “czy jego ekscelencja zechce zostać na kolacji?”, to ich forma zasadniczo odbiega od: “czy Poruszyciel może mi wyjaśnić […]?”, “Joanna twierdzi, że…”, “Dyskusja z Joanną jest trudna” itp.
Różnica polega na użyciu tytułu zamiast imienia. Określenia mama, babcia – pełnią właśnie taką funkcję. Przecież gramatycznie, zdania “niech Joasia sobie naleje zupy” i “niech mama sobie naleje zupy” mają taką samą formę, ale nie chcesz chyba przekonywać nas, że zwracanie się do mamy po imieniu jest zgodne z dobrym wychowaniem, zgodnym z polską tradycją?
Ty zwracasz się do adwersarzy po imieniu, tylko w 3-ciej osobie.
Dla mnie brzmi to niezwykle lekceważąco, wręcz – impertynencko.
Cieszę się, że zapytałem Cię o to wprost, bo przynajmniej teraz wiem, że nie jest to Twoim świadomym zamiarem.
Ciężko mi w to uwierzyć. Jeśli faktycznie tak się stało, na pewno było to wynikiem niezamierzonego błędu z mojej strony.
Uważam, że zaniechanie tytułu – “Pan”, “Pani” jest dopuszczalne tylko wobec osób, z którymi jesteśmy w zażyłości, z którymi “przeszliśmy na ty”.
Przyznaję, że mogę być trochę niekonsekwentny wobec osób, które od początku same zwracają się do mnie per ty.
Otóż nie.
Zwrot “Szanowna Pani/Szanowny Panie” obowiązuje przy pierwszym kontakcie i w korespondencji jeden na jeden.
Podam jeden wzorcowy przykład z łamów “Ekspedyta”:
– komentarz pani Intix inicjujący rozmowę z Pokutującym Łotrem:
I odpowiedź:
Czy według Ciebie P.Łotr. powinien był napisać “droga intix, to, co intix pisze napawa ogromnym smutkiem”?
Oczywiście, że Pan może odpowiedzieć, sama mam też na to pewną odpowiedź. Najwęcej zyska na tym Poruszyciel i Pan Marek Prokop, którzy jako typowi współcześni tomiści boją się trudnych pytań i od nich uciekają, bo wcale nie znają na nie odpowiedzi i tacy z nich katolicy, że wolą zatem wciskać innym, że tamci pytają o coś innego niż w rzeczywistości pytają i wydaje im się, że to załatwi sprawę. Otóż nie załatwi panie Poruszyciel i panie Prokop, wielu ludzi stawia sobie to samo pytanie od wieków i wielu z tego powodu, że nie potrafią sobie na nie odpowiedzieć traci wiarę. Wasza gadanina im nie pomaga, ale ich jeszcze bardziej od Kościoła odstręcza, bo widzą tylko zgraję krętaczy.
Drogi Marku,
Muszę przyznać przynajmniej w tym jednym rację pani Joannie, też wydaje mi się, że pytanie o przyczynę dla której “Bóg dopuszcza istnienie zła – czytaj złej woli, a dalej dlaczego dopuszcza istnienie ludzi, o których wie, że z własnej woli wybierają piekło.” – nie jest wcale jałowym.
Ks. Guz powiedział kiedyś, że “zło jest konieczne, aby mogła się w pełni wyartykułować wolność człowieka” (piszę z pamięci, może słowa były trochę inne, ale mam nadzieję, że wiernie przekazałem sens).
Innymi słowy, gdyby nie można było wybrać zła, nie można byłoby też wybrać – świadomie i dobrowolnie – dobra. Bylibyśmy zaprogramowanymi automatami, a nie – istotami wolnymi. Niestety ta próba odpowiedzi ma podstawowy problem: wynika z niej, że sam Bóg nie jest istotą wolną i to – z definicji. Bo gdyby dobro i zło istniały niezależnie od Niego, a On świadomie wybierałby tylko dobro, nie byłby wtedy początkiem wszystkiego, nie byłby bytem absolutnym. Skoro z definicji dobro to to, co podoba się Bogu i wszystko, co robi Bóg jest dobre, to jak miałby uczynić On coś złego? Albo inaczej, dlaczego możliwość wybrania zła, potwierdzona faktycznym istnieniem złych czynów miałaby być niezbędna tylko dla ekspresji ludzkiej wolności, ale nie – Bożej?
Nic na świecie nie dzieje się bez Bożego przyzwolenia, prawda?
Zatem to, że to ludzie czasem zadają swoim bliźnim cierpienie, nie jest odpowiedzią ostateczną. Przy wielkim cierpieniu nie sposób zaakceptować stwierdzenia, że “widocznie tak jest dla nas najlepiej”.
Pozdrawiam serdecznie,
także z Warszawy :)
Znowu pudło panie Poruszyciel, antynaturalizm.
Ach! Myślałem, że Pani jakoś pomogę moją odpowiedzią, ale skoro nie, ponieważ stwierdza Pani, że ma już na to odpowiedź, byłbym zaszczycony, gdyby to Pani była skłonna mi ją zdradzić :)
Co do drugiej części wypowiedzi o Poruszycielu i panu Prokopie, to pozwolę się z Panią nie zgodzić, nie chcąc jednak wnikać w tę dyskusję o osobach trzecich, gdyż nie widzę, jak ona mogłaby komukolwiek tu jeszcze pomóc. Skoncentrowałbym się na pryncypiach.
Czy byłaby zatem Pani skłonna uchylić mi rąbka swojego intelektu i jak się on ma do tej arcyciekawej kwestii, dlaczego Bóg pozwolił na cierpienie w ogóle, a w szczególności na zaistnienie tych osób, które “lepiej dla nich, aby się wcale nie narodziły”?
Dobrze pan odczytał, że traktuję pana jako przyjaciela, bo sądzę, że jest pan po stronie Boga, niezależnie od tego jak różnie nie ocenialibyśmy pewnych faktów i jakie metody działania byśmy przyjęli. Na pana pytanie, o to czy Bóg jest wolny i w ogóle tą kwestię argumentu z wolności, jaki podaje się na usprawiedliwienie Boga w kwestii zła świetnie odpowiada prof. Wolniewicz w swoim artykule o “wolności pseudodiodorowej”. Polecam do czytania. Znajdzie go pan w “Filozofii i Wartości II”. Pt. “Krytyka teodycei u Bayle’a”. Wolniewicz odpiera argument Bayle’a, przeciw teodycei, taki mianowicie, że skoro Bóg stwarza istoty, które są wolne i nie grzeszą, patrz anioły czy świeci w niebie, to wolność nie jest przyczyną grzechu. Nie będę teraz streszczać wywodu Wolniewicza, bo skomplikowany i sama się trochę z nim borykam, gdyż pierwotnie uznałam słuszność (że teodycea się broni argumentem z wolności pseudodiodorowej), a teraz mam pewne wątpliwości czy to nie jest tylko sprytny logiczny chwyt, ale bardzo interesujące i warto poznać.
PS BÓg jest wolny, bo swiadomie czyni dobro i ma skłonność do dobra tylko. Wolność jest możliwa tylko wtedy, gdy wybieramy to, co lubimy, kochamy. Nie polega na losowym strzelaniu: dziś sobie zgwałcę dziewczynkę, a jutro oddam za kogoś życie, bez jakichkolwiek skłonnosci ku jednemu czy drugiemu (bom wolny – to nie jest wolność tylko ślepy los, tam gdzie rzucamy kostką tam nie ma w ogóle żadnej woli). To, co odróżnia zbawionych od potępionych jak pisał Augustyn to łaska w postaci DOBREJ WOLI, a nie WOLNEJ WOLI. Wolną wolę ma każdy, ale nie każdy ma dobrą, bo nie każdy ma dobre skłonności.
Myślałam, że mnie Pan zechce wyręczyć w tym mozolnym zadaniu doinformowania tomistów. Otóż jedno wyjaśnienie zdaje się nie wystarczać w tej kwestii, osobno trzeba uzasadniać istnienie zła w postaci cierpienia i osobno w postaci złej woli. To, że ludzie chorują i umierają na raka, to nie jest zasługa złej woli, prawda? No chyba, że okazałoby się, że ktoś nas świadomie truje, wiedząc, że dostaniemy raka (wtedy mamy złą wolę). Ograniczę się więc do podstawowej wykładni problemu, a ze swoją odpowiedzią poczekam, aż pan się ze mną podzieli swoją. Wszak sam pan pierwszy zaproponował, że coś powie, a teraz, co? Wyczuwam pewną nieuczciwość. Otóż dla wiedzy tomistów. Są trzy koncepcje klasyczne, które rozważał św. Augustyn w kwestii pytania “unde malum” (skąd zło?)? Przy założeniach, że: 1) Istnieje wszechmocny, wszechwiedzący i nieskończenie dobry Bóg i 2) Istnieje zło.
1)stoicka – nazywana też ESTETYCZNĄ -zło jako dysonans w harmonii – świat ze złem jest w brew pozorom piękniejszy (można to rozmaicie odczytywać) – ja to interpretuję tak, że tylko w świecie w którym jest radykalne zło, może się pojawić radykalne dobro – świat przypomina greckie tragedie, którym piękna trudno odmówić).
2)moralna – od św. Pawła – przyczyną zła jest wolna wola człowieka (w domyśle – Bóg stworzył wolnego człowieka, więc ten wybiera, co chce – to cena za wolną wolę)
3) metafizyczna – prywatwna, od gnostyka Plotyna (od łac. privatio -brak, pozbawienie), zło jest brakiem dobra – czytaj zło nie istnieje, więc Bóg nie ma się z czego tłumaczyć.
Najsensowniejsza z powyższych wydaje się na pierwszy rzut oka druga (pierwsza i trzecia wydaja sie absurdalne bądź nawet oburzające). Ja się zgadzam z tym, że wszystkie razem, odpowiednio zinterpretowane się jakoś uzupełniają i trzeba pokazać w jaki sposób. To jednak nie czas i miejsce na to.
PS Nadmierną grzeczność odczytuję jako ironię.
A to, że niby sądzę, że ludzie sami sobie ze złem poradzą, to już szczyt wszystkiego, kto jak kto, ale to augustyniści, nie tomiści mówią o łasce, jako jedynym ratunku dla człowieka. Jak Bóg nie da, to Jaś nie będzie miał i sam sobie nie stworzy.
Już panu tłumaczyłam, że słowa rozmowa używam w dwóch sensach: dyskusja – wspólne dążenie do prawdy i erystyka – sztuka przekonywania innych, że to ja mam racje (niezależnie od tego czy ją mam). Po to dałam wstęp z Schopenhauera, żeby było jasne o co chodzi z “nie dyskutować” – czyli nie próbować prowadzić normalnego sporu jaki toczy sie miedzy ludźmi zmierzającymi do prawdy. Ale pan dalej wciska mi swoje. Na czym teraz polega pana czepialstwo, na tym, że powinnam jednak wyraźnie w tekście powiedzieć, że tu oto używam to w sensie takim, a takim? Być może powinnam, co nie zmienia faktu, że zasada nie jest sprzeczna, bo de facto posługuję się w tekście trzema terminami mającymi różne znaczenie: rozmowa, dyskusja i erystyka.
Wydaje się, że ściśle biorąc, wolność jest przyczyną konieczną zła (w sensie etycznym), ale dostateczną jest zła wola, mająca pożywkę w deficytach poznawczych (ułomności wiedzy) i w złych skłonnościach, popędach (skażenie natury grzechem pierworodnym). Te ostatnie nie mają jednak mocy determinującej nasze postępowanie, mogą zostać okiełznane za pomocą cnót – posłuszeństwa i pokory. Za Bożym dopustem mamy więc grzeszną naturę, ale z Bożej łaski posiadamy moce, dzięki którym jesteśmy w stanie odrzucić zło. Jesteśmy jak linoskoczek, który dzięki ćwiczeniom i determinacji jest w stanie – wspomagany przez Opatrzność – bezpiecznie przejść nad przepaścią, mimo przeciwności i zagrożeń.
W sprawie innych niż moralna postaci zła (niedoskonałość bytów, niezawinione cierpienie) – nawet nie próbuję się wypowiadać. Mój rozum i logika rozpadają się w obliczu tej tajemnicy w gruzy i zgliszcza.
Może nie warto tego powtarzać, ale zaryzykuję: obstaję, że Pani błędem jest utożsamianie woli i skłonności. A może źle Panią rozumiem? Czy dostrzega Pani różnicę pomiędzy jednym, a drugim? Czy zgadza się Pani, że gdyby wola nie była czymś innym niż skłonności, to bylibyśmy zaprogramowanymi automatami?
Warto powtórzyć, bo mogę wyjaśnić, że nie utożsamiam woli ze skłonnościami tylko, zwierzęta mają skłonności, a nie mają woli, bo nie mają rozumu. Wola jest u mnie tożsama z tak zwana wolną wolą. Składa się z dwóch czynników – świadomości istnienia dobra i zła moralnego oraz ze skłonności do jednego lub drugiego. To skłonności moralne plus świadomość istnienia moralności tworzą wolną wolę, czy też wolę po prostu. Tak zwana wolna wola to wybór miedzy dobrem i złem, a ten jest możliwy tylko wtedy, gdy mamy przeważającą skłonność ku jednemu bądź drugiemu. Jeśli się panu nie podoba taka definicja to musi pan podać lepszą. Ja żadnej lepszej nie znam. Doskonale tłumaczy ona zjawisko konwersji wszelkiego typu. Ostatecznym arbitrem naszego wyboru jest wrodzony charakter z jego dyspozycjami i predyspozycjami do zachowań. Rozum dostarcza imperatywów hipotetycznych (jeśli chcesz tego, to czyń to) oraz dyrektyw sumienia (mordowanie złe), ale to tylko wiedza teoretyczna, nie żadna aktywna sprężyna ludzkich działań – rozum jest biernym arbitrem. Ten kto ma zły charakter nie zważa na dyrektywy moralne i robi tylko to, na co ma ochotę. Dobry charakter zaważa na moralność, bo jest dobry. Nie ma innej podstawy dla kary czy nagrody niż bycie immanentnie dobrym lub złym. Na nagrodę zasługuje tylko ten, kto szczerze kocha dobro moralne, a na karę, tylko ten, kto nie kocha dobra, jest mu ono obojętne lub wręcz nienawidzi dobra. Jeśli ktoś nie czyni zła z powodu miłości do niego (skłonności do zła) lub z obojętności wobec dobra (skłonności do uważania siebie za “Boga”), tylko z powodu nieświadomości, to nie zasługuje na potępienie. Tak samo jeśli ktoś nie czyni dobra z miłości (a zatem skłonności do niego), a na przykład jedynie po to, by zwieść innych, to nie zasługuje na zbawienie. Nie widzi pan, że tam, gdzie nie ma skłonności, tam też nie ma i nie może być żadnej woli w ogóle, ani żadnej oceny moralnej zachowania?
Na tym polega doskonała wolność Boga, że ma wolną wolę, bo jest rozumny i odróżnia dobro od zła, a także na tym, że jego wola wolna jest doskonale moralna, wolna od złych skłonności (wolność w sensie chrześcijańśkim-od grzechu, to jedyna prawdziwa wolność).
Weźmy dwa Pani zdania:
i
Jeśli wybory są zdeterminowane przez cechy wrodzone (nie czepiam się tutaj genetyki, zakładam, że dopuszcza Pani, że wychowanie może zmienić charakter), to skąd te konwersje? Dlaczego Łotr, który ewidentnie miał skłonności do zła, w obliczu śmierci oddał cześć Chrystusowi i nawrócił się? Czy było to tylko wynikiem jego egoizmu i kalkulacji?
Czemu więc Bóg, który zna nasze zamysły nagrodził go życiem wiecznym?
Wychodziłoby na to, że w kategoriach etycznych, człowiek różni się od zwierząt tylko tym, że posiada swego rodzaju “wewnętrznego obserwatora”, który ew. może najwyżej pomóc w rozróżnieniu dobra i zła, ale nie wpływa na wybór jednego lub drugiego. Co to w ogóle znaczy: “bierny arbiter”?
Arbiter to przecież ktoś, kto rozstrzyga. Bierny może być obserwator, a ten, kto decyduje jest samym centrum aktywności osoby.
Pani pogląd na tę sprawę jest moim zdaniem w istocie rzeczy tożsamy z teorią, według której odrzucamy wolną wolę: mamy tylko tropizmy, skłonności, biologiczne podstawy zachowań, a rozum – świadomość – jest rzeczywiście tylko biernym obserwatorem, który może co najwyżej post-factum uzasadniać, racjonalizować podejmowane instynktownie wybory.
Nie ma sensu mówić o odpowiedzialności moralnej, można tylko rozważać przyczyny prowadzące do takich czy innych wyborów danej osoby.
Tak widzi sprawę materialistyczna psychologia. Teoria ta jest przynajmniej wewnętrznie spójna, ale wyklucza sens etyki nominalnej. Dobro i zło stają się kategoriami relatywnymi.
Ja widzę to raczej w taki sposób, że człowiek wyposażony jest zarówno w dobre, jak i złe skłonności. Wola to według mnie coś poza skłonnościami, coś ściśle związanego z rozumem. Może być tak, że np. w 80% nasze zachowania są wynikiem ścierania się skłonności (których względna siła oddziaływania, proporcje – mogą się zmieniać, mogą być różne w różnych momentach). Jednak rozumna wola jest w stanie narzucić zmianę zachowania, wbrew arytmetycznej wypadkowej skłonności. Gdyby decydowały tylko skłonności, nie miałaby sensu odpowiedzialność. Nie moglibyśmy mieć pretensji do złoczyńcy, moglibyśmy mu co najwyżej współczuć i – beznamiętnie poddać eutanazji (po co utrzymywać w społeczności osobnika, który jest zdeterminowany do zła?).
Życzę błogosławionego dnia dla Pani i dla wszystkich ludzi dobrej woli!
Widzę – całkowicie odwrotnie: tam, gdzie decydują skłonności, nie ma miejsca na etykę nominalną, pozostają tylko utylitarne pojęcia dobra i zła:
Dobry człowiek, zły system, dobry samochód, zła maszynka do golenia, zły pies, dobra woda itd. itd.
Nie zauważyłam wcześniejszego pana komentarza, więc dopiero teraz nań odpowiadam. Kiedy mówimy, że “woloność jest przyczyną konieczną zła” (*sądzę, że lepiej używać słowa “warunek” – tu konieczny, ale nie wystarczający, a nie “przyczyna”, bo sama wolność nic nie czyni, jest to pewien stan czy sytuacja, w której mamy możliwość działania zgodnie z tym, co nam się podoba czynić, czyni tylko wola), to musimy zdefiniować, co rozumiemy przez “wolność”, bez tego ani rusz. Tu definiujemy ją jako możliwość wyboru miedzy dobrem i złem, a ta jest skutkiem świadomości dobra i zła oraz przeważąjącej skłonności ku jednemu lub drugiemu.
Jeśli chodzi o zło fizyczne, to jest ono skutkiem wcielenia i śmiertelności ciał. To co stworzone, jest skończone tak w sensie możliwości intelektualnych, jak w sensie fizycznego istnienia. W związku ze śmiertelnością ciał pojawia się czucie. Sądzę, że na tym świecie bez czucia (cierpienie-przyjemność) nie ma świadomości dobra i zła, ani fizycznego ani moralnego(co nie znaczy, ze czucie jest tożsame ze świadomością, albo że to, co nieprzyjemne jest zawsze dobre i odwrotnie), zło fizyczne byłoby ceną za świadomość, bez której nie ma wyboru miedzy dobrem i złem, a zatem nie ma też wolnej woli i zbawienia czy potępienia. (Z tym, że zasada ta nie dotyczyłaby by Boga? Czy Bóg zna cierpienie fizyczne? Na pewno nie z doświadczenia, być może zna teoretyczynie, ten problem pojawia się też w nieco innej postaci ze znajmością zła moralnego).
To błędnie pan widzi, bo utożsamia pan skłonności moralne z popędami czy instynktami. Zwierzęta działaja instynktownie, wiec nie podlegaja ocenie. Człowiek nie działa instynktownie, o ile jest zsocjalizowany, ale przez pryzmat pobudek charakteru (a te nie są popędami choć są wrodzone, bo maja indywidualny stopień natężenia u każdego osobnika, a instynkty, tudzież popędy, są równie silne u każdego). Pobudki czy sprężyny charakteru są wrodzone jako gotowe dyspozycje do zachowań (egoizm, współczucie, złośliwość) bądź jako predyspozycje (niektórzy, nie wszyscy, mają predyspozycje do cnoty: do nabycia sprawiedliwości). Działanie zgodnie z pobudkami charakteru nie jest więc tym samym, co zwierzęce popędowe działanie, zwierzęta nie kierują się w działaniu złośliwością czy poczuciem sprawiedliwości, a ludzie tak. Ale tak jak już mówiłam skoro nie podoba się panu definicja wolnej woli przeze mnie przytaczana (ja jej nie wymyśliłam), proszę podać lepszą, bo na razie nic pan nie zaproponował w zamian. Jedynie pokazał pan, że nie rozumie przedstawionej przeze mnie koncepcji. Najlepiej mechanizm podejmowania decyzji przedstawił profesor Wolniewicz, w tekście “Hedonizm i obowiązek” (“Filozofia i wartości IV” – tegoż autora) znajdzie pan tam schemat z rozrysowanymi elementami strukturalnymi osoby, biernymi i czynnymi(receptorami, percepcją, rozumem teoretycznym i praktycznym, interesem biologicznym (popędami) i charakterem – zachęcam do zapoznania, Wolniewicz lepiej wyjaśni niż ja. Nie wiem jak człowiek rozsądny może negować to, że czynię coś z własnej woli, tylko dlatego, że mam skłonność do czynienia tak, a nie inaczej (właśnie dlatego to jest moja wola, ze moje skłonności rozstrzygają ostatecznie o moim działaniu, a czyje skłonności mają o tym decydować?). To śmieszne jest, że ludzie negujacy jedyną rozsądna koncepcje, nie mają nic rozsądnego do zaproponowania w zamian. Na czym wiec miałaby polegać wolna wola według pana? Jedyna alternatywa to działanie niczym niezdeterminowane, a to oznacza także brak miłości Boga, bo ta już niestety determinuje moje działania(straszne, co nie? -żart), więc według pana założeń nie mogę jej posiadać. Ba, nie mogę nawet posiadać skłonności do zła i dobra jednocześnie, na takich poziomach, gdzie przeważała by któraś z tych dwóch skłonności. Czy według pana wolność posiada komputer, który losuje liczby? Bo tak to wygląda w praktyce, że wolny wybór ma każde urządzenie z opcją “Random”, ale nie człowiek.
Proszę uzasadnić swoją tezę, że pan Marek “boi się konfrontacji”, bo brzmi to jak chuligańska prowokacja. Ja widzę wiele lepszych powodów, dla których ktoś może nie chcieć dyskutować z Joanną, a kolejnym z nich jest nazywanie dyskusji “konfrontacją z Serafińską”. Dla Serafińskiej dyskusja jest erystyczną licytacją memów i walką na nieuczciwe chwyty wg Schopenhauera, w której arbitrem jest Serafińska i celem zwycięstwo Serafińskiej nad przeciwnikiem, więc najzwyklejszym powodem, aby nie wchodzić do takiej chuligańskiej licytacji jest to, aby nie zadawać się z intelektualnymi oszustkami.
Ponownie ten sofistycznie postawiony problem. W rzeczywistości to Bóg powołuje do istnienia, więc pytanie, dlaczego dopuszcza istnienie stworzonych przez siebie bytów, nie ma sensu. To pytanie ma może dla Joanny sens, ponieważ nie uważa ona Boga za Stwórcę, więc odmawia Mu autorstwa w akcie stworzenia, czyli neguje to, że Bóg powołuje byty do istnienia. Skoro ma moc dopuszczania do istnienia bytów, które nie stwarza, musi być jedynie jakimś selekcjonerem bytów, które ktoś/coś innego powołało do istnienia. W tym przypadku miałoby sens pytanie, dlaczego dopuścił do istnienia czegoś.
Proszę zacytować Poruszyciela i wskazać, co i gdzie wciskałem, bo mam wrażenie, że to Serafińska wciska tutaj kit.
Dziękuję za informację o zwycięstwie Joanny, bo umknęło mojej uwadze, i gratuluję dobrego samopoczucia :-) Jak to Joanna rozpoznaje, że moja kolejna kapitulacja miała charakter oficjalny, a z kolei na jej pytanie odpowiedziałem nieoficjalnie? Jak Joanna rozpoznaje to, że mojej odpowiedzi udzieliłem nieświadomy tego, co napisałem? To fascynujące!
Nie wiedziałem, że to, co jest w ludziach można jeszcze personifikować. Chyba po to, aby było jeszcze bardziej ludzkie. Czy diabeł istniał kiedy nie było jeszcze ludzi na świecie?
Szerszy fragment jest dobrą ilustracją, jak Serafińska manipuluje wypowiedziami swoich rozmówców, podstawiając w ich zdaniach wybrane przez siebie frazy na inne, a potem przypisuje rozmówcy tak zmanipulowane poglądy. W tak powstałym potworku Joanna zrównała ponownie diabła, złą wolę i potępionego człowieka, co jest absurdem.
Proszę o wyjaśnienie, jak Joanna godzi w swojej głowie dwa sprzeczne sądy:
1. “Bóg wszechmogacy stwarza istotę podległą”
2. “Nie istnieje osobowy stwórca świata”
Mnie wychodzi na to, że albo Bóg nie jest osobowy, albo te stworzone istoty nie są częścią świata. Jedno i drugie jest fałszem i rodzi kolejne sprzeczności, więc proszę o wyjaśnienie.
Manicheusz nadał sens duchowy chrześcijaństwu?!!! To nowy serafiński absurd, że chrześcijaństwo jest manicheizmem w sensie antropologicznym i duchowym. Proszę zatem, aby Joanna ujawniła nam, jaki był sens duchowy chrześcijaństwa przez kilka wieków przed Manicheuszem?
Prośba nie jest skierowana do mnie, ale razi mnie u Joanny to bezczelne szafowanie inwektywami. Pan Marek właśnie uzasadnił swoje stanowisko, stwierdzając, że determinizm bytowy (który Pani uparcie forsuje), jest sprzeczny z wolną wolą człowieka. Pani zamiast odnieść się merytorycznie do tego problemu wyzywa go chamsko od “gołosłownych oszczerców”. Joanna używa inwektyw wobec swoich rozmówców, a strofuje ich za używanie argumentów ad personam, nawet tam gdzie ich nie było. Widać wyraźnie, że Joanna stosuje faryzejsko podwójne zasady, Joannie jako świętej krowie wolno czynić złe rzeczy, których nie wolno czynić jej rozmówcom. Czy Joanna chce udowodnić swoje bytowe zdeterminowanie do wyboru złego zachowania, czy jest szansa na poprawę aktem wolnej woli?
Drogi Space, rozumiem Twój postulat o więcej życzliwości w rozmowie. Podzielam go i biję się w pierś, że mi jej czasami brakuje. Chyba za bardzo skupiam się na tym, co ktoś napisał, tracąc z pola widzenia osobę, która stoi za tymi słowami. Będę pracował nad tym mankamentem. Jednak ten dialog, który przytoczyłeś to jest chyba transkrypcja z jakiegoś kabaretu, a nie wzorzec życzliwej rozmowy:
Wygląda na to, że ta druga osoba, która pyta pierwszą “Czy powiedziałeś właśnie A?” ma po prostu problemy ze słuchem. Ponadto, jest niekonsekwentna, bo po życzliwym powtórzeniu pierwszej – “Powiedziałem B!”, druga powinna ciągle zadawać życzliwe pytanie “Czy powiedziałeś właśnie B?”, a tego nie czyni. Ma też problemy z wnioskowaniem, bo skoro już przyjęła życzliwie dla siebie, że chodzi o B, bez upewnienia się, czy dobrze usłyszała, skąd nagle wniosek, że pierwsza twierdzi B’+C? Życzliwe imputowanie jej, że to właśnie stwierdziła, jest już manipulacją tej przygłuchawej osoby, bo przyjęła przed chwilą, że zostało powiedziane B, a wmawia pierwszej osobie, że stwierdziła co innego. Ta pierwsza osoba jest pełna życzliwości i ma być może dobry słuch, ale również zaawansowaną sklerozę, bo nie pamięta kompletnie, co przed chwilą powiedziała, więc nie wykluczam, że na początku było właśnie A. ;-)
My, Polacy, którzy stosujemy zasady języka polskiego. Byłem przekonany, że do nich należysz. Aby Ciebie o tym przekonać, zadałem Tobie pytanie, w której osobie zwracasz się do nieznajomych na ulicy, ale nie odpowiedziałeś. Pozwól, że jeszcze raz spytam. Załóżmy, że chcesz spytać nieznajomego na ulicy, czy mieszka w Warszawie. Czy zwrócisz się do niego:
A. w pierwszej osobie,
B. w drugiej osobie,
C. w trzeciej osobie,
D. bezosobowo?
Skoro komentarz pani Intix uznajesz za wzorcowy, do jej sposobu zwracania się do Pokutującego Łotra chyba nie masz zastrzeżeń. Zwróciła się do niego przez “Szanowny Pokutujący Łotrze” i “Drogi Pokutujący Łotrze”, używając pseudonimu (portalowego imienia). Nie byłoby zatem żadnym nietaktem, aby on zwrócił się do pani Intix w ten sam sposób i napisał “Droga Intix”. Zwracam jeszcze uwagę, że we wzorcowych komentarzach pani Intix zwraca się bezpośrednio do Pokutującego Łotra w trzeciej osobie, od czego Ty się odżegnujesz.
Życzliwie…
Przepraszam – przeoczyłem Twoje pytanie do mnie. Do osób nieznajomych zwracam się per pan/pani.
“Czy mieszka pan w Warszawie?”
“Czy mieszka pani w Warszawie?”
a nie:
“Czy mieszka w Warszawie?”
albo
“Czy Basia/Marysia/Piotr mieszka w Warszawie?”
Określenie “zwracać się do kogoś w trzeciej osobie” oznacza, że unikamy “tytułu” (pan, pani, mama, ciocia, stryj itp.), ale nie mówimy w osobie drugiej.
Czyli kiedy zamiast “Panie Piotrze, proszę wejść na drzewo” (do nieznajomego) lub “Piotrze, wejdź na drzewo” – (do kolegi, przyjaciela) powiemy: “niech Piotr wejdzie na drzewo” – to właśnie określamy jako mówienie do kogoś w trzeciej osobie.
“Droga Intix” jest w osobie drugiej! Bo gdyby Intix był onym, to Łotr napisałby “Drogi Intixie”, a nie – “Drogi Intix”.
Nic podobnego. W adresie używa zwrotu grzecznościowego – “Szanowny Pokutujący Łotrze”, a w treści zwraca się per pan.
To trochę archaiczna, ale piękna forma, którą można stosować wobec osób, które są nam bliskie, ale nie chcemy się wobec nich spoufalać zwracając się per ty: “Mario, czy może pani zagrać na pianinie?”
Szukając komentarzy pani Intix natrafiłem na Twój, w którym wcale nie używasz trzeciej osoby:
Nawet tutaj, pod tą notką co najmniej raz użyłeś zwrotu “pani Joanna”, ale potem płynnie przeszedłeś do trzeciej osoby: “Moje pytanie, dlaczego Marek nie zastosował zasady nr 1 i dyskutował z Mosze, Joanna nazywa argumentem ad personam. Joanna chyba nie wie, czym jest argument ad personam, bo sama notorycznie stosuje bezczelnie argumenty ad personam, nie widząc ich u siebie, ale krytykując za takie argumenty innych, nawet tam, gdzie one się nie pojawiają. […]”
Jak najbardziej życzliwie :)
Chodzi o to by się lepiej rozumieć, a nie – by sobie dokuczać.
Dla mnie najważniejsze jest, że już wiem, że nie masz intencji bycia obcesowym, kiedy używasz tej formy zwracania się.
Mógłbym dać temu spokój, ale dlatego jeszcze próbuję Cię przekonać, że to nie jest właściwe, bo jestem pewien, że wiele osób może odbierać trzecią osobę jako formę poniżania czy lekceważenia.
Szanowa Pani!
W pierwszym rzędzie należy mi sprostować, że źle odczytuje Pani moją “nadmierną” grzeczność! Gdybym mógł się bardziej spoufalić, napisałbym całkiem szczerze i z głębi serca: Kochana Pani! Proszę mi uwierzyć :) Jednak chyba nie wypada, więc proszę mi pozwolić stosować do Pani osoby dotychczasowe formy, gdyż wobec Jej nieznajomości, myślę, że nie powinienem inaczej, a i Pani wobec mnie, jak wobec chyba wszystkich tutaj, zachowuje “bezpieczny” dystans :)
Proszę następnie wybaczyć moją rzekomą “nieuczciwość”. Ja uznałem, może błędnie, że Pani już zna odpowiedź, a zatem mojej poznać tak naprawdę nie chce. Tak to Pani wyraziła: “Oczywiście, że Pan może odpowiedzieć, sama mam też na to pewną odpowiedź. Najwięcej zyska na tym Poruszyciel i Pan Marek Prokop”. Zabrzmiało to tak, jakby moja odpowiedź dla Pani niewiele znaczyła, a ja przecież, o ile “proponowałem” odpowiedź, to proponowałem ją Pani, a nie komu innemu. A że nikt z wymienionych nie poprosił o moje zdanie, więc nie chciałem go tu wyrażać nie proszony. Choć spytałem czy mogę, nie zobowiązuje mnie to chyba jednak do wypowiedzi? :) Natomiast ja bardzo ciekaw jestem Pani odpowiedzi, bo jak rozumiem, wymienione punkty są odpowiedziami z Tradycji, a własną odpowiedź – jak dotąd – zachowała Pani w tajemnicy.
Jeśli chodzi o wyjaśnienie cierpienia niezawinionego, to odpowiedź dość moim zdaniem wyraźna jest w Księdze Hioba, którą można by w zasadzie nazwać “Księgą Cierpienia”. Hiob, co prawda, mówi że “przyjęliśmy od Boga dobro, a zła przyjąć nie możemy?”, jednak jest w błędzie o tyle, że źródłowo to zła wola Diabła jest powodem tego cierpienia. Zazwyczaj nie Bóg jest powodem chorób, trzęsień ziemi i wypadków, tylko istotowe skażenie obecnej, “tymczasowej” rzeczywistości. Bóg, co prawda, dopuszcza w świecie niezawinione zło, jednak tylko po to, by wywieść z niego jeszcze większe dobro. W tym – aby oddzielić ziarna od plew, gdyż “żadne doczesne cierpienia nie mogą się równać z chwałą Życia Wiecznego”, jak sądzi Św. Paweł, a ja mu wierzę, bo wierzę w pierwszym rzędzie Bogu. Jeśli rozum jest przez pamięć utwierdzany w Prawdzie Wiecznej, to w skutek nadziei, żadna z doczesnych przeciwności nie ma bez jego woli siły aby go złamać. Prawda jest mocniejsza, niż to, doczesne. Kto nie jest jednak utwierdzony, zbudowany na Duchowej Skale, którą jest Chrystus, będzie się chwiał, upadnie, co też jest celem Szatana. I jemu niejako przypadnie pewne żniwo, wobec Bożej sprawiedliwości. Wprost i w skrócie: Bóg nie stworzył raka, rak jest wynikiem działania diabła, ale Bóg dopuszcza to wszystko, aby nas oczyścić, gdyż nie ma na tej ziemi nikogo, kto by był bez grzechu i każdy oczyszczenia potrzebuje. Złoto wypróbowuje się w ogniu.
To jest chyba oczywista odpowiedź, czy jest w niej jakaś sprzeczność? Czy można się tu z czymś nie zgodzić?
Do pani Joanny Serafińskiej i pozostałych osób uczestniczących w dyskusji
Na tyle, na ile poznałem poglądy pani Joanny wygląda to następująco:
Bóg stworzył Szatana wiedząc, że ten się zbuntuje i wybierze zło, psując ludzką naturę. Na pytanie, które zadała J.S. dlaczego tak zrobił – wystarczy odpowiedzieć nie wiem, lub np. dokonać innego założenia:
Nie znając nieskończonego zakresu wszechmocy Boga, można założyć, że ten w swojej nieskończonej wszechmocy tak POKOMBINOWAŁ poza granicami naszego pojmowania, że wolna wola jest czymś, co potrafi przełamywać nasze wrodzone skłonności.
W tym momencie pani Joanna zapewne powie, że wszystkie nasze wolne wybory: zła lub dobra dokonane dzięki wolnej woli są zdeterminowane przez łaskę lub jej brak. W tym ujęciu nawrócenie łotra na krzyżu dokonało się dzięki Bożej łasce i było zgodne z predestynacją.
Teoria pani Joanny jest logiczna, ale przy innym założeniu może być sprzeczna z inną teorią i jest sprzeczna z nauką Kościoła.
Z jaką teorią może być sprzeczna, otóż z taką, która głosi na przykład, że za pomocą rozumu (logiki) nie jesteśmy w stanie poznać wszystkim Bożych zamierzeń i wszystkich Bożych “sztuczek”
Na koniec uwaga dotycząca personifikacji. Freudyści również twierdzili, że Bóg jest personifikacją Superego, a szatan jest personifikacją id (złe skłonności).
Pytanie: Czy zmienna pośrednicząca pomiędzy bodźcem a decyzją wolnej woli jest zdeterminowana przeznaczeniem- predestynacją (łaską lub jej brakiem) czy może być:
1. Całkowicie autonomiczną decyzją człowieka oderwaną od łaski lub jej braku
2. Może wynikać z łaski “specjalnej” – decyzji Boga o interwencji w czasie i przestrzeni bez uprzedniego zaprogramowania- przeznaczenia- predestynacji?
Pozdrawiam:-)
Ponieważ, jak nauczają ojcowie Kościoła nie da się powiedzieć o człowieku, że rozumie cudze słowa, póki nie rozumie, co osoba je wypowiadająca miała na myśli, toteż nie będę ciągnąć dalej tej farsy z Poruszycielem. Doleję natomiast oliwy do ognia cytując klasyka: “Hell is empty, all the devils are here”. ;)
Pan Bóg tak nie myśli.
Dziękuję, że odnotowałeś moje pytanie, ale przykro mi, że znowu nie odpowiedziałeś na nie (A. w pierwszej osobie, B. w drugiej osobie, C. w trzeciej osobie, D. bezosobowo?). To już recydywa ;-)
Co jest teraz ważne, Twoja intencja (co tak podkreślasz), czy to, co napisałeś? Cóż mi po szlachetnej intencji, skoro piszesz nieprawdę, negując za pomocą “nic podobnego” moje zdanie, że Intix zwraca się do Pokutującego Łotra w trzeciej osobie, podając błędne uzasadnienie. Formy osobowe, o które spieramy się, nie dotyczą przymiotników (Szanowny) ani rzeczowników i imion własnych (Pokutujący Łotr), lecz dotyczą czasowników.
Mamy trzy formy osobowe czasowników: pierwsza, druga, trzecia oraz formę bezosobową. Nie ma wśród nich Twojej formy “per pan”, bo to nie jest żadna czwarta forma osobowa. Abyś mógł napisać “nic podobnego”, negując moje zdanie, musiałbyś mieć pewność, że Intix w żadnym miejscu nie zwróciła się do Pokutującego Łotra w trzeciej osobie (czasownika!), a pewności takiej nie masz, bo nawet nie próbowałeś tego sprawdzić. Ja mogę łatwo obalić Twoje “nic podobnego”, cytując tylko jeden zwrot Intix w trzeciej osobie: “kiedy Pan ten mój komentarz czyta”. Pan czyta – to jest właśnie trzecia osoba, nie druga, nie pierwsza, ani nie forma bezosobowa.
Odpowiem teraz na moje pytanie, na które Ty nie odpowiedziałeś. Do nieznajomego, którego pytasz, czy mieszka w Warszawie, też zwracasz się w trzeciej osobie: “mieszka pan”, “mieszka pani”. Bohater Moliera też dziwił się, że mówi prozą ;-) Zwracanie per pan wcale nie implikuje trzeciej osoby, bo można używać pan w połączeniu z każdą formą osobową:
A. Panie Marku, wstajemy! – ktoś budzi Cię, używając pierwszej osoby.
B. Panie Marku, wstawaj pan! – ktoś budzi Cię, używając drugiej osoby.
C. Panie Marku, niech pan wstanie! – ktoś budzi Cię, używając trzeciej osoby.
D. Panie Marku, proszę wstawać! – ktoś budzi Cię, używając formy bezosobowej.
Bardzo szkoda, że Joanna zostawia moje pytania bez odpowiedzi, bo wiele spraw pozostanie tajemnicą:
– jak Joanna rozpoznaje oficjalne i nieoficjalne wypowiedzi swojego rozmówcy;
– jak rozpoznaje, że rozmówca, odpowiadając na pytanie Joanny, nie był świadomy swojej odpowiedzi;
– na czym polega personifikacja ludzkich cech i jakim cudem wynikiem tego procesu jest diabeł;
– czy diabeł istniał przed ludźmi, kiedy personifikacji czegokolwiek jeszcze nie było;
– jak to możliwe, że Bóg stwarza istoty osobowe, ale osobowy stwórca świata nie istnieje;
– jakim cudem manicheizm nadał sens duchowy chrześcijaństwu;
– jak determinizm bytowy i przeznaczenie ludzi do piekła pogodzić z wolną wolą człowieka.
Klasyk był w błędzie. Piekło jest pełne grzeszników.
Szczerze: mi się ta maniera nie podoba. Nie mógłbyś zacząć pisać pani?
To dotyczy również drugiej strony. Niech Joanna, Joanna powiedziała- tak się “jaśnie państwo” kiedyś zwracało do służby. Można również pisać:
J.S. …. i tu cytat (wypowiedź J.S.)
Poruszycielu, już Ci to wyjaśniłem, nie chodzi o formę czasownika, ale o formę zwracania się do drugiej osoby:
Jeśli chodzi o formę czasownika, może on być użyty wobec nieznajomej osoby w formie bezosobowej lub w trzeciej osobie (w pierwszej nie, bo użycie liczby mnogiej zmienia sens lub ton wypowiedzi, użycie drugiej nadaje wypowiedzi charakter nieco obcesowy):
“Panie Piotrze, proszę wejść na drzewo” (czasownik w formie bezosobowej);
“Panie Piotrze, niech Pan wejdzie na drzewo” (w trzeciej osobie).
– W obydwu tych przypadkach, nie zachodzi “zwracanie się w trzeciej osobie”. Ma ono miejsce dopiero, gdy powiemy:
“Niech Piotr wejdzie na drzewo.”
Bardziej łopatologicznie chyba nie umiem.
Potwierdzam to, co napisał CL, uparcie używasz formy, którą stosowało się kiedyś wobec służby: “niech Maciej posprząta, niech Maciej nie wchodzi tu bez pukania, Maciej już jest wolny”.
Czy zrobi Ci różnicę, jeśli zamiast “Poruszycielu, wytłumacz mi, co masz na myśli” napiszę: “niech Maciej wytłumaczy, co Maciej ma na myśli”?
Poruszycielu, myślę, że jeśli będziesz w stanie to pojąć, to sam z łatwością znajdziesz przykłady, o które prosisz (jest ich co najmniej kilka na tej stronie). Jednak w Twoim obecnym stanie, nawet gdybym napisał wiele tomów starając się wyjaśnić, o co chodzi – będzie to daremnym trudem i przyniesie i Tobie, i mnie tylko stratę czasu.
Ponieważ nie znam jeszcze Twojej odpowiedzi na moje zadane wcześniej pytanie – wersja alternatywna:
Myślę, że jeśli Maciej będzie w stanie to pojąć, to sam z łatwością znajdzie przykłady, o które prosi (jest ich co najmniej kilka na tej stronie). Jednak w obecnym stanie Macieja, nawet gdybym napisał wiele tomów starając się wyjaśnić, o co chodzi – będzie to daremnym trudem i przyniesie i Maciejowi, i mnie tylko stratę czasu.
Z tym mogę się bez problemu zgodzić. Istota wolnej woli tkwi w tym “co preferuję”, bo nie jest to wyryte na stałe w naszej duszy, ale potrafi się zmieniać. My potrafimy to zmieniać, pracować nad sobą, poprawiać się.
Kiedy czujemy, że jesteśmy na to za słabi – wzywamy pomocy Bożej, prosimy o światło Ducha Świętego.
Właśnie ta moja preferencja, w danym momencie, kiedy stoję przed jakimś konkretnym wyborem – to właśnie moja wolna wola, dobra lub zła (nie w ogóle, ale w tej jednej chwili).
Space, nazywając rzeczy po imieniu, Pan Bóg ma według Ciebie koleżkę od mokrej roboty – aby “wywodzić większe dobro” zachowując przy tym wizerunek gościa, który nie ma ze złem nic wspólnego. :-)
Ja przyznaję, że dla mnie jest to paradoks nierozwiązywalny:
albo Bóg, dopuszczając zło staje się za nie odpowiedzialny, albo – zło jest konieczne, zatem – w sensie ontycznym – równe Bogu.
Podkreślam – nie równe w ogóle, ale wyłącznie w sensie ontycznym.
Ta druga koncepcja to dualizm i wbrew temu, co napisał M.P.P. – to jego zaprzeczenie jest nie do wybronienia. Problem bierze się stąd, że filozofowie używają terminów nieskończoność, absolut nie zawracając sobie głowy takimi niuansami jak aksjomatyka i logika operacji na tych pojęciach. Dlatego wychodzi im, że absolut ma na drugie imię “jeden”. Tymczasem bez “dwa”, bez 0 i 1 nie ma informacji, nie ma niczego, łącznie z absolutem. Czy byłoby tylko 1, czy tylko 0 – nie byłoby nic. Aby było cokolwiek, najpierw musi być i 1, i 0; i byt, i niebyt (tak tak, istnienie niebytu to dopiero grzęzawisko ;-).
Rozumiem, serio. Mógłbym pisać Pani przez wielkie P i tak robiłem kiedyś, ale wolę na razie używać takiej formy, jakiej teraz używam, ponieważ jest ona poprawna językowo i lepiej wyraża mój dystans do Joanny. Na prawdę, nie ma konieczności, abyśmy ze wszystkimi byli w zażyłości i wymieniali buziaczki.
A co masz przeciwko “jaśnie państwu”??? Proponuję okiełznać ducha egalitaryzmu i nie straszyć arystokracją i ziemiaństwem, bo oni właśnie lepiej wiedzieli, jak odnosić się z kulturą do drugiego człowieka, również służby. To były zwroty grzecznościowe.
Ochłonęłam nieco z pana impertynencji polegającej na tym, że o moich poglądach, których pan nie zna, opowiada pan do pana Poruszyciela. Chcę się raz jeszcze odnieść do meritum. Po pierwsze, Serafińska nigdy nie zaprzeczała temu, że zgodnie z doktryną, Bóg stworzył najpierw anioła, który się potem zbuntował. Stworzył dobrego, ale anioł się popsuł – tak to można określić (przyjmuję to jako założenie zgodne z chrześcijaństwem). Dlatego właśnie posługiwałam się sformułowaniem “Bóg dopuszcza istnienie złej woli, dopuszcza istnienie diabła, dopuszcza istnienie ludzi złej woli-czytaj potępionych (ludzi, o których wie, że się nie naprawią, bo po grzechu pierworodnym wszyscy się rodzą popsuci na mocy praw natury ustanowionych przez Boga)”. Chciałam tym samym podkreślić, że zgodnie z doktryną Bóg nie stwarza zła moralnego, tylko wolni ludzie są jego bezpośrednią przyczyną (stwarza natomiast istoty, które zgodnie z jego wiedzą popsują się -pierwsi rodzice- lub są już popsute – wybrakowane, po odstępstwie od Boga pierwszych rodziców.) Nie można się wypierać tego, że Bóg bezpośrednio stwarza tych złych-bo wybrakowanych ludzi, już po grzechu, bo ewidentnie brak im łaski, a polega ona na braku hamulców dla zła w postaci miłości Boga (cnoty). Bóg nie stwarza też bezpośrednio skłonności do zła, ale pojawia się ona sama, emergentnie, na mocy praw natury, które ustanowił. To tak, a propos pana błędnej zasady, mówiącej, że “czego nie ma w przyczynie tego nie ma w skutku”, otóż jest (nawet przypadek Adama przedstawia taka sytuację, bezgrzeszny-nie było w nim skłonności, a zgrzeszył – czy nie tak mówi kościół?). Istnieje zjawisko takie jak emergentyzm, z dodania do siebie kilku składników powstaje coś zupełnie nowego, czego nie było wcześniej w żadnym z nich oddzielnie, nowa “jakość” która nie jest jeno sumą składników dodanych. Brak łaski sprawia, że pozostałe skłonności zaczynają służyć diabłu, dzieki rozumowi człowiek jest swiadomy zła które popełnia i rodzi w nim się skłonność do niego właśnie w opozycji do Boga, który broni mu robić to, co tamten chce. Pojawia sie emergentna nowa “jakość-skłonność” – zła wola, chcenie moralnego zła. Mówienie, ze Bóg nie stwarza zła bezpośrednio nie rozwiązuje jednak problemu teodycei, a jedynie przesuwa go na inny poziom, bo dalej zostaje pytanie: dlaczego Bóg DOPUSZCZA istnienie zła? Proszę zauważyć, że Poruszycielowi ów termin “dopuszcza” bardzo się nie spodobał, za co zostałam zrugana, że niby według mnie Bóg nie ma nad czymś kontroli i jest tylko arbitrem, że tylko “dopuszcza”. Poruszyciel wolałby zapewne powiedzieć, że Bóg jest stwórcą zła bezpośrednim (żart). Polecam panu wytłumaczenie swemu sojusznikowi czemu owo sformułowanie nie urąga Bogu, bo mnie i tak nie posłucha. Proszę mu wyjaśnić, że Bóg nie chce zła, bo go nienawidzi, ale dopuszcza, z pewnych względów (mieści się ono w planie Bożym) i te właśnie względy staramy się ustalić.
Pierwsza koncepcja to też dualizm, starałam się to wyjaśnić panu Prokopowi. Ale dualizm chrześcijański różni się tym od manichejskiego, że zło nie ma takiego samego statusu jak zło. Diabeł nie jest równy Bogu. Tak, Bóg jest odpowiedzialny za ten świat, ale zło jest z jakichś powodów konieczne, dlatego Bóg dopuszcza jego istnienie, w imię możliwości istnienia dobra w czaso-przestrzenym bycie. Myślę, że widzi pan teraz, że obie koncepcje nie są sprzeczne ze sobą – zło może być konieczne, ale nie musi mieć identycznego statusu z dobrem, istnieje pewna metafizyczna asymetria między nimi, dobro to wartość, a zło to antywartość i tam gdzie nie ma dobra, tam też nie może być zła, wydaje się natomiast, że tam gdzie jest dobro, teoretycznie zła być nie musi – patrz Bóg, ale to tylko w perspektywie absolutnej w odniesieniu tak do zła w sensie fizycznym – rozumianego jako rozpad dobra, skończoność dobra, śmierć, niszczenie dobra, siły odśrodkowe, w fizyce nazywa się to chyba entropią?; jak w odniesieniu do zła w sensie moralnym. Inaczej natomiast w perspektywie czasoprzestrzennego skończonego bytu, który ma początek i koniec i toczy walkę o przetrwanie. Gdyby człowiek nie był zdolny do moralnego zła, to śmiem twierdzić, gatunek by nie przetrwał, teza kontrowersyjna, ale jak sądzę prawdziwa. Tak samo nie przetrwałby, gdyby ludzie nie mieli skłonności do agresji (a agresja i i zło moralne to dwie różne pobudki). Świat jest siłą rzeczy skończony i wszystko w nim jest skończone, nie wszystkiego dla wszystkich starcza, a trzeba przetrwać, żeby móc poznawać i głosić prawdę. Niemoralne działania służą często przetrwaniu. Jak na przykład kanibalizm. Kanibalizm zły, ale bywa, że w skrajnych sytuacjach ratuje życie, tak samo jak neokanibalizm czyli przeszczepy, w szczególności od zmarłych, w celu ratowania życia innym. Do tych ostatnich paradoksalnie KK szczerze zachęca, a ludzie jakoś nie mogą się przekonać (cóż, najstarsze tabu ludzkości – kanibalistyczne – nie tykaj trupa, bo to świętość, działa silniej niż zachęty kościoła; zabawne, że wśród księży nie widać jakoś tych dawców narządów, no chyba, że fakt poruszania się, jeszcze do niedawna, przez papieża Franciszka na Harley’u uznać można za jakąś deklarację z jego strony, choć ostatnio sprzedał czy oddał motor, więc chyba jednak wycofał się z tej deklaracji), prawie każdy by chciał “zjeść” czy patroszyć, ale prawie nikt nie chce być “jedzonym” czy patroszonym, a juz w szczególnosci nie chcemy by “jedzono” czy patroszono naszych bliskich (więź z drugim człowiekiem, ktory jest bliźnim tak za życia jak i po śmierci na to nie pozwala) i w tym cały kłopot. Myślę jednak, że kościół zachęca w imię jakichś wyższych wartości, które osoba ocalona może zrealizować w życiu, np. wynaleźć lekarstwo na raka, albo wychować patriotę. Jest to wybór tragiczny miedzy jednym złem (bezczeszczeniem sacrum), a innym złem (utratą potencjalnego dobra, które się może zrealizować dzięki ocalonej osobie). Bo to gadanie, że życie jako takie jest najwyższa wartością, to jest bluźnierstwo w ustach katolika, życie jest jedynie warunkiem możliwości realizacji wartości. Zycie mordercy jest nie tyle bezwartościowe co antywartościowe. Ale to już dygresja na marginesie.
Powtórzmy jednak raz jeszcze: w sensie najszerszym zło, to niszczenie dobra, więc gdzie nie ma dobra, nie ma też zła, bo nie ma co niszczyć. Zgadzam się, że miedzy dobrem i złem istnieje taka asymetria, a jest to pogląd chrześcijański, nie manichejski, a mimo to jest to dualizm nieco subtelniejszy czy bardziej zakamuflowany, bo mamy dwóch antagonistów, dwa różne królestwa, Boga i szatana. U manichejczyków walka jest wieczna i nie ma zwycięzcy, choć mowa o powrocie do stanu sprzed wymieszania dobra i zła, gdzie zostają one na powrót rozdzielone. W chrześcijaństwie sytuacja jest zbliżona, ale jednak inna, bo mówi się wprost o zwycięzcy, który cały czas wszystko kontroluje i nie może przegrać.
Nic podobnego :-) Nie wyjaśniałeś, że nie chodzi o formę czasownika. Pisałeś, że chodzi o formę osobową, a dokładnie “osobę trzecią”, a tę możemy określić tylko na podstawie czasownika. W Twoim przykładzie, który zacytowałeś, jest tak samo, formę osobową wyznacza właśnie czasownik.
Najpierw piszesz, że drugi zwrot jest w trzeciej osobie, a potem że żaden nie jest w trzeciej. Nie próbuj tworzyć własnych zasad języka polskiego. “Niech Pan wejdzie na drzewo” to jest zwrócenie się do pana X w formie grzecznościowej w trzeciej osobie.
Panie Marku mamy tu do czynienia z poplątaniem dwóch definicji charakteru. Po pierwsze mamy charakter jako wrodzony zestaw dyspozycji (gotowych i nie zmiennych skłonności do pewnych zachowań, one są od początku aktywnymi pobudkami i działają z pełna mocą, Schopenchauer zaliczał do nich egoizm, współczucie i złośliwość – tego się nie uczymy od wspólnoty, jest na stałym poziomie od początku do końca życia) oraz predyspozycji do nabycia pewnej dyspozycji (czyli de facto uśpionych, nieaktywnych od początku dyspozycji) – predyspozycje też są określone z góry na jakimś pułapie: tyle maksymalnie możesz uzyskać. (Podobnie jest z talentami – łatwością do nabywania pewnych umiejętności, ale talenty do nie charakter tylko element osobowości). Taką latentną dyspozycją jest cnota – sprawiedliwość, jednak nie każdy ją posiada jako uśpioną, są tacy, co jej nie mają – żadne wychowanie nie pobudzi w człowieku czegoś czego nie ma w nim samym jako predyspozycji. My nie wiemy, którzy to są, jedynie możemy się domyślać po owocach. Oni nie będą zbawieni, bo nie chcą.
Druga definicja charakteru, to arystotelesowskie “nabycie” cnoty. Czyli w rzeczywistości pobudzenie uśpionej dyspozycji w sercu. Stąd biorą się zmiany zachowań w trakcie życia, zmiany zasad życia i tak zwane konwersje, które zależą od tego do jakiej wspólnoty trafimy. Tak czy inaczej jest to kwestia łaski. Ja sam na żądanie nic w sobie nie zmieniam, to się jakoś samo dzieje, ale dzieje się tak tylko dlatego, że w przypadku człowieka z predyspozycją może się zadziać, u człowieka pozbawionego predyspozycji, możemy jedynie próbować go związać (tak zwane “związanie diabła”, stworzyć takie warunki jego bytowania, by maksymalnie utrudnić mu szkodzenie). To czy zmienię swoje zachowanie jest kwestią łaski-presestynacji i niczego innego.
Jak wyjaśniałam kiedys Poruszycielowi, łaski są dwie: łaska dobrego gruntu (patrz przypowieść o siewcy) – czyli dobre geny, i łaska dobrego nasienia – czyli dobre wychowanie (które otrzymujemy od wspólnoty). Gdy grunt zły, dobre ziarno nie kiełkuje (słowo Boże zostaje odrzucone), gdy dobry grunt, a kiepska wspólnota, to chwasty na nim rosną, ale mozna go wypielić i wtedy on przyjmie Słowo Boże. Wypielenie nie od nas zależy, ono nastąpi prędzej czy później, bo grunt jest dobry do zasiewu, ale tylko Bóg decyduje kiedy go oczyści. Nie jest to sprzeczne z wolną wolą, bo wola jest cały czas moja, choć sam jej nie wybrałem, bo nie jestem swoim stwórcą wiec nie wybieram sobie woli, a jedynie mam taka jaką otrzymałem. To, że wszystko zależy od Boga obrazuje pieknie przykłąd Poruszyciela, my możemy powtarzać cztery i pięć razy, co mieliśmy na myśli, a Poruszyciel dalej nie rozumie – Bóg nie dał łaski rozumienia i lepiej dać sobie teraz spokój z kolejnymi próbami, to nie ten czas by zrozumiał. JAk Bóg zechce by Poruszyciel zrozumiał, to przy naszej być może pomocy lub innych osób Poruszycielowi objaśni. Może sam Poruszyciel pogrąży się w kontemplacji i Bóg sam go bezpośrednio oświeci. Najpierw jednak musiałby Bóg zesłać Poruszycielowi zwątpienie w swoja rację i dobrą wolę zrozumienia nas – tudzież dostrzeżenia dobrej woli w tych, co mu mówią, że się myli. Gdy ktoś wrogo cie traktuje, to nigdy nie da ci szansy wyjaśnić tego, co starasz się mu przekazać. Wrogość i pycha go blokują, zatwardzają mu serce.
Kiedy się nad tym zastanawiam, dochodzę do wniosku, że trzeba w tych rozważaniach uwzględnić stopniowanie dobra.
Jeśli ktoś ma staw, basen, kran z wodą, możemy powiedzieć: “no i dobrze, że ma”. Kiedy jednak ktoś daje szklankę wody konającemu z pragnienia, to samo słowo dobrze w powiedzeniu “dobrze, że uratował tego biedaka” ma zupełnie inną wagę.
Jeśli dobrem przez duże “D” jest relacja oparta na życzliwości i jej owoce, a najwyższą formą życzliwości jest miłość i jeszcze mamy do tego słowa Chrystusa, że “Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich.” to nieuchronnie doprowadza nas to do wniosku, że tylko w obliczu zła – śmierci, dobro może osiągnąć swój absolutny kres, swoje maksimum. Jest to zgodne z tym, co napisał Space, że Bóg dopuszcza zło, aby wywieść z niego “jeszcze większe dobro”.
Pozostaję jednak przy przekonaniu, że próby osunięcia od Boga odpowiedzialności za to dopuszczane przez Niego zło są ekwilibrystyką (do tego generalnie nieudaną).
Wszystko pięknie Panie Poruszyciel, tylko jedno ale, znowu nie czyta pan ze zrozumieniem. Panu Markowi nie chodziło o intencje moralne oponenta, ale o sens jaki chciał swoją wypowiedzią przekazać. “Intencje” jako sens wypowiedzi. Nie czyta pan ze zrozumieniem. Inną sprawą jest to, że rozumuje pan błędnie i wyciąga błędne wnioski, po czym przypisuje je pan w sposób błędny cudzym koncepcjom, kiedy wnioski takie wcale z tych koncepcji nie wynikają.
Myślę, że nikt przytomny nie zwalnia Boga z odpowiedzialności za jego dzieło. Tym niemniej, tak jak napisałam, Bóg jest nieskończenie mądrzejszy i nieskończenie lepszy niż my, więc musi mieć powody by zło dopuszczać, skoro dopuszcza. Nie oznacza to jednak zrzucenia całej winy za zło na Boga i nie wymazuje to odpowiedzialności złych ludzi za to, co robią, bo oni czynią to z nienawiści do dobra i czynią to świadomie, są więc odpowiedzialni i zasługują na potępienie.
Co do stopniowalności dobra, dobro jest stopniowalne w ramach swoich dwóch gatunków. Jest dobro moralne i ono jest stopniowalne w swoim zakresie, np. dobrem moralnym jest pomóc komuś kto złamał nogę, ale większym moralnym dobrem jest oddać życie za przyjaciela. Tak samo dobro fizyczne jest stopniowalne, dobrze jest mieć rower, ale jeszcze lepiej rower i samochód, albo dobrze jest mieć zdrowe ręce, ale jeszcze lepiej zdrowe ręce i nogi. Tym niemniej dobro moralne i dobro fizyczne to dwa nieprzystajace typy dobra, róznią się jakosciowo, a nie tylko ilościowo, stopniem. Jedno jest duchowe i ma wartość absolutną, natomiast drugie jest fizyczne i ma wartość utylitarną, służalczą wobec absolutnej.
Raczej widziałbym to nie jako dwie, konkurencyjne definicje charakteru, ale dwa współgrające ze sobą mechanizmy jego kształtowania.
Zdecydowanie nie mogę się zgodzić z “jest na stałym poziomie od początku do końca życia”. Właściwie nie wiemy, bo nie da się tego rozdzielić, na ile nasze utrwalone cechy charakteru pochodzą z genów, a na ile – z wpływu środowiska (szczególnie w dzieciństwie). Ale żaden z tych mechanizmów nie zabrania zmienności tych cech, a drugi – wręcz ją wspiera.
Tutaj też zgłaszam votum separatum. Według mnie jest to kwestią łaski, która jest odpowiedzią na naszą modlitwę (może być nią czysty akt woli, pragnienie), która z kolei wypływa tylko i wyłącznie z naszej wolnej woli.
Kiedy Bóg wzywa – “nawróć się”, mogę odpowiedzieć “tak” lub “nie” i moje wcześniejsze preferencje nie mają tu znaczenia. Moja preferencja ujawnia się efektywnie dopiero po dokonaniu wyboru. Przed nim jej w ogóle nie ma.
Własnie wola, to według mnie zdolność do wybrania samemu, a nie jakieś wyposażenie, które otrzymałem i nie mogę go reklamować u dostawcy :)
Trudno, nie musimy się we wszystkim zgadzać. Wiele z Pani opisów do mnie trafia, wobec nielicznych – muszę stanowczo zaprotestować. Jestem w każdym razie wdzięczny Pani za tę wymianę myśli.
Joanna nigdzie nie mówiła, że przy pomocy rozumu jesteśmy w stanie poznać wszystkie Boże zamierzenia. Szczegółów nie możemy poznać (nie wiemy jakie konkretnie cele ma Bóg dopuszczając by Schudrich rozsiewał swoje oszczerstwa, nie wiemy też czy Schudrich jest zgodnie z Bożym planem zbawiony czy potępiony, możemy jedynie podejrzewać), możemy natomiast poznać ogólny zarys koncepcji. Pan Limuzyna sądzi, że ogólny szkielet koncepcji to wszystko? Nie, on ujmuje całość Bożego planu w najogólniejszym zarysie.
PS Freud utożsamiał zło z popędami, a to ujęcie gnostyckie meliorystyczne (że człowiek dobry tylko popędliwy), nie chrześcijańskie, ani też moje, zło to zła wola – chcenie zła.
Ad. 1 nie wiem o co chodzi ze zmienna pośredniczącą miedzy bodźcem a decyzja wolnej woli, skoro sam pan stwierdza, ze decyzja wychodzi z wolnej woli, to nie ma potrzeby żadnej zmiennej posredniczącej, która miałaby dobiero wolność owej woli nadać. Wola jest wolna bo wybiera co chce, aby chciała musi mieć wrodzoną skłonność. Wytłumaczmy na przykładzie. Ktoś panu proponuje: wyjdźmy dziś na miasto, może pan wybrać kręgle lub klub karaoke. Załóżmy, że nie lubi pan kręgli, ani klubów karaoke. Czy wybiera pan którąś z opcji ze względu na skłonność do niej? Czy raczej powie pan nie lubię tego i nie lubię tamtego, wiec nie idę z tobą na miasto? (Nie rozważam sytuacji, gdzie lubi pan osobę i jest pan na tyle uprzejmy, że chce jej zrobić przyjemność i z nią jednak pójść; niezależnie od tego nawet wtedy, gdy pan pójdzie na miasto, to frajdy pan z tytułu kręgli czy karaoke nie odczuje, co najwyżej z obcowania z osobą). Albo proponują panu lody bakaliowe lub śmietankowe, nie lubi pan śmietankowych, ale uwielbia bakaliowe, zatem wybiera pan bakaliowe, to pana wybór i pana skłonność. Czy powie pan zatem, że nie był wolny wybierając lody bakaliowe, bo jest pan zdeterminowany by wybierać bakaliowe, a tak naprawdę chciałby pan wybrać śmietankowe, tylko coś obcego względem pana, go powstrzymało? Przecie to obłęd jest.
Pana Space’a odsyłam w kwestiach teodycei do mojej odpowiedzi dla Pana Marka Kulczyckiego(25 lipca 11:18). Wprawdzie jest to częściowe wytłumaczenie, bo sądzę, ze powodów Pan Bóg ma co najmniej kilka, trzeba poszukać jednak tego kluczowego, metafizycznego.
Nie obłęd, ale poszukiwanie tego czegoś, co odróżnia nas od zwierzęcia czy maszyny.
Bo Pani rozumowanie można przenieść np. na automat do wydawania napojów:
Ma on (za sprawą wytwórcy) wrodzoną preferencję (skłonność), by wydawać napój zgodnie z wciśniętym przez człowieka przyciskiem (względnie – z wystukanym na klawiaturze numerem). Jeśli jest podłączony do prądu, sprawny i ma zapas puszek wszelkiego rodzaju, to wybiera co chce, a chce wrzucać do szuflady odbiorczej ten rodzaj napoju, który wskazał mu jego klient.
Możliwość dokonania wyboru zgodnie z uprzednimi preferencjami, to nie wolność woli, ale wolność działania.
Kwestii, czy posiadamy wolną wolę nie da się udowodnić. Jest to sprawą wiary. Bez wolnej woli, która może dokonać wyboru wbrew wszelkim skłonnościom i popędom bylibyśmy w tragicznym położeniu, jako automaty, które tylko mogą obserwować i na siłę uzasadniać swoje postępowanie, a w sensie wolnego wyboru i odpowiedzialności – nie mają na nie wpływu.
Oddam teraz głos teologowi, Ks. Kaszowskiemu, bo my możemy sobie snuć różne rozważania, ale jako katolików obowiązuje nas uznanie nauczania Kościoła:
Nie jest lekko, tutaj mamy małe zapętlenie: miłość kieruje wolą, ale miłość “to przede wszystkim sposób podejmowania świadomych i dobrowolnych decyzji”. To nie błąd, jest tu rzeczywiście sprzężenie zwrotne:
“Zewnętrzne przejawy miłości – które nazywa się dobrymi czynami – nie tylko wyrażają ją, lecz ponadto przyczyniają się do jej umocnienia i wzrostu.”, Czyli nasze dobre wybory umacniają miłość, a ona sprawia, że łatwiej nam podejmować dobre wybory.
Kopalnia wiedzy o wolnej woli i zagadnieniach pokrewnych:
http://parafiapruszcz.x.pl/prawdywiary/m_k/spis03a.htm
To co nas odróżnia od zwierzęcia czy maszyny to rozum i związana z tym zdolność odróżniania dobra od zła i prawdy od fałszu, oraz skłonność do zła – u wszystkich i skłonność do dobra u niektórych. To, co pan nazywa wolną wolą, działanie bez jakiejkolwiek skłonności jest zrównywaniem człowieka z bezrozumną pozbawioną czucia maszyną, bo sprowadza wolną wolę do losowania, a zatem działań całkowicie przypadkowych nie zdeterminowanych rozumna wolą(indeterminizm de facto nie istnieje, wszystko jest jakoś zdeterminowane, jak nie prawami przyrody-chemii, fizyki, biologii, to wolą). Osoby tak nie działają, jak pozbawiona czucia i rozumu materia, tylko pozbawiona czucia materia leci tam, gdzie wiatr zawieje, a tego chyba nie nazwiemy wolnością? Człowiek różni się tym, ze jest zdeterminowany DUCHOWO, a wszystko inne tylko PRZYRODNICZO. Osoba kieruje się wrodzonymi skłonnościami DUCHOWYMI. Pan chce by człowiek był wolny od własnej woli, a to absurd.
1Kor 3: 4 Skoro jeden mówi: «Ja jestem Pawła», a drugi: «Ja jestem Apollosa», to czyż nie postępujecie tylko po ludzku? 5 Kimże jest Apollos? Albo kim jest Paweł? Sługami, przez których uwierzyliście według tego, co każdemu dał Pan. 6 Ja siałem, Apollos podlewał, lecz Bóg dał wzrost. 7 Otóż nic nie znaczy ten, który sieje, ani ten, który podlewa, tylko Ten, który daje wzrost – Bóg.
1Kor 4: Niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego. 7 Któż będzie cię wyróżniał?* Cóż masz, czego byś nie otrzymał? A jeśliś otrzymał, to czemu się chełpisz, tak jakbyś nie otrzymał
PS. Daje mi Pan cytat o tym, że nikt nie przymusza i Bóg nie przymusza Judasza do zła. To oczywiste, że nie przymusza, to jest jego wola, taką otrzymał od Boga i tak chce czynić. Bóg nie ciągnie Judasza za rękę by ją wyciągnął po srebrniki, on sam to robi. Skoro Bóg stworzył go bez miłości do siebie samego, to Judasz Boga nie pokocha. Czy to znaczy, że Bóg przymusza Judasza by zdradził Jezusa? Pan raczy żartować. Bóg wie jaki jest Judasz, sam go stworzył i przewidział wszystkie jego ruchy. Sam pan o tym mówił o ile mi się zdaje, że Bóg przewiduje, a nie pociąga za sznureczki. Z pana perspektywy wygląda to tak: Judasz się stawia: “Nie panie Boże, nie wydam go!” A Bóg : “Musisz! Bo ja ci karzę!”. Wie pan co, przypomina mi się ten mem z “dobrym Niemcem”: “Wstawaj Hans, weź się w garść musimy ratować żydów przed Polakami!”. Sugeruje pan coś absurdalnego, mianowicie , że Judasz JEST w takim układzie dobry, zanim Bóg go stworzył, tylko tak się składa, że Bóg go stworzył złym. Judasz nie może być dobrym skoro Bóg go takim nie stworzył(Judasz nie istniał zanim Bóg go nie stworzył i Bóg nie zmienił Judasza z dobrego w złego), poza tym nie byłby też Judaszem, gdyby był dobry, tylko innym człowiekiem (zasada tożsamości). Judasz jako Judasz musi być zły i nie może być inny. Tak jak Jezus jako Jezus musi być dobry i nie może być inny. Dzięki temu właśnie jest wolny, że jest sobą, indywidualnym zbiorem skłonności duchowych, który postępuje tylko i wyłącznie w zgodzie ze sobą. A wszystko, co ma (dobrego) otrzymał od Boga, to czego nie otrzymał nie otrzymał też tylko dlatego, że Bóg nie dał.
Judasz jest zły, kocha zło, taka jest jego wolna wola, zła. Skąd w Judaszu miałby się wziąć opór przeciw temu, co mu się najbardziej podoba czynić? Przeciwnie, ktoś musiałby z zewnątrz próbować go powstrzymać i jakby go powstrzymał wbrew jego woli, to wtedy można powiedzieć, że Judasz został zniewolony, chciał wydać, a mu nie pozwolono.
Odnośnie drugiego cytatu, to również nie przeczy temu co mówię. Miłość – czyli skłonność, bo czym jest miłość do kogoś lub czegoś jeśli nie znajdowaniem w tym kimś lub czymś radości. Komu Bóg dał miłość dobra, ten kocha dobro i nie może inaczej, komu nie dał ten nie kocha, tylko nienawidzi. Definicja która pan podaje jest od czapy. Miłość sposób podejmowania decyzji? Miłość to uczucie, to ostateczny arbiter nadający kierunek woli. Miłości sobie nikt nie wybiera, tylko kocha i już, albo nie kocha i tyla. Nie mogę przestać kochać Stasia, skoro kocham i nie mogę zmusić się do pokochania Zdzisia, skoro nie kocham.
Na tej zasadzie programista nie przymusza programu, by działał zgodnie z jego planem.
Program otrzymał od programisty kod, który jest jego wolą i zgodnie z nią ten program postępuje. Program ma wolną wolę. Nie ma tylko rozumu i skłonności do dobra i zła.
Tu mnie Pani ma. :-)
Wychodzi na to, że dziękując Bogu za moje ewentualne dobre postępowanie, cnoty i łaski i nie przypisując sobie żadnej zasługi – uznając jednak niezależną od żadnego zewnętrznego wpływu wolną wolę jako główny motor podejmowanych przeze mnie wyborów – przejawiałbym fałszywą skromność. Chyba jednak wolę to, niż bycie automatem wyposażonym w rozum.
Może po prostu właściwa postawa to: “Panie, wprawdzie sam dokonałem wyboru moją wolną wolą, ale jestem wdzięczny za wszelkie łaski, pomoc, której od Ciebie doświadczyłem, by rozeznać co jest dobre, a co złe i by podążyć za dobrem”?
Oczywiście prawda nie zależy od tego, co mi się bardziej podoba. Jeśli jestem automatem, to jestem i basta. Nie pasuje mi to jednak do całego Chrystusowego nauczania. Skoro to Bóg zdecydował, czy będę dobry, czy zły, każdy mój wybór jest po Jego myśli. Nie ma sensu się więc starać, pracować nad sobą, modlić itd. Nagroda w postaci mojego ewentualnego zbawienia i życia wiecznego byłaby w istocie nagrodą, którą Bóg wręcza sam sobie, za wyposażenie mnie w dobrą wolę.
To Pani wprowadza dychotomię: albo determinizm, albo losowość.
Jednak wolna wola to właśnie trzecia możliwość. Ja nie utożsamiam jej z przypadkowością.
Poza tym nie twierdzę, że człowiek podejmuje wybory etyczne w stanie oderwania od jakichkolwiek skłonności. Twierdzę, że jeśli skłonności te determinują wybór, to mamy do czynienia z automatyzmem, a jeśli go tylko ukierunkowują, ale może on zostać ostatecznie dokonany przez rozum wbrew tym skłonnościom, to mamy do czynienia z wolną wolą.
Determinizm wyklucza wolność.
Jeszcze małe sprostowanie:
Nie przewidział, ale poznał. Człowiek jest dla Boga tak samo nieprzewidywalny jak dla innego człowieka. Bóg nie zna przyszłości na mocy determinizmu (to byłoby właśnie przewidywanie), ale na mocy tego, że istnieje On poza czasem, że zna każdy moment przeszłości i przyszłości.
Ja nigdzie nie pisałam, że to konkurencyjne definicje, podałam je dla jasności, aby widział pan skąd się bierze “zmienność w trakcie życia”, z tego, że łaski są dwie, są dwa tory determinacji, geny i wychowanie, jednak jedno i drugie pochodzi tylko z łaski Bożej. Natomiast tego czego nie ma w łasce genetycznej nie stworzy się od zera przy pomocy determinizmu wychowawczego. Z pustego i Salomon nie naleje. Zwrócił pan uwagę na przypowieść o siewcy? W jałowej glebie nic nie wykiełkuje. Zmienić zasady życia może ten tylko, kto ma wrodzoną predyspozycję do nabycia prawości, predyspozycja ta określa też jaki maksymalny poziom prawości osoba może . Bóg wie jaki osiągnie, bo podsyła osobie wspólnotę. Jeśli człowiek z predyspozycją, a zatem uśpioną dyspozycją do prawości wychowa się wśród łotrów, to będzie postępował trochę tak jak oni i powtarzał to, czego się od nich nauczył. Jeśli jednak w dorosłym życiu zetknie się z dobrą wspólnotą, to Bóg w nim obudzi uśpioną skłonność do dobra. Przykład św. Pawła, który wcześniej był Szawłem i zmienił zasady życia. Zmienił, bo Bóg tak zaplanował. Kiedy prawość się obudzi zacznie działać jako hamulec złośliwości, egoizmu, a nawet fałszywego współczucia. Pojawi się opozycja dla elementów stałych, stąd bierze się wrażenie, że ktoś stał się na przykład mniej złośliwy. Nie stał się, tylko miłość dobra nieraz go powstrzymuje od złośliwości, która nadal w nim tkwi i czasem daje o sobie znać, tylko przeciwko złu zaczyna się kierować.
A to, że się pan modli o łaske, jest kwestią łaski, ze Bóg dał panu pragnienie by mieć łaskę i mieć jej więcej.
Widzi pan owszem, wola to zdolnosć do wybierania samemu, ale żeby wybierać samemu trzeba mieć jakaś skłonność. Gdy pisałam, ze woli sama sobie nie wybieram miałam na mysli to, że nie jestem swoim własnym stwórcą, jeśli twierdzi pan, że może sobie wybrać swoją wolę, to jest jej kierunek (coś, co jest dopiero warunkiem możliwości podjęcia wyboru i bez czego wybierać nie można; bo aby wybrać sobie wolę trzeba założyć istnienie wcześniejszej woli, a tę ktoś również musiał wybrać, więc wcześniejsza jeszcze wola i tak ad infinitum), że moze pan sobie wybrać swoje własne skłonnosci, to jest pan nie tylko heretykiem, bo wiadomo, że Bóg stwarza człowieka i jego wolę, a nie człowiek sam siebie, ale nawet dla ateisty jest to niedorzeczne. Wola wybiera zgodnie z tym co lubi miedzy dobrem a złem, natomiast tego, co lubi (lubienia zła lub lubienia dobra) sama wola już sobie nie wybiera, bo żeby wybrać takie a nie inne lubienie trzeba złożyć, że już lubi. Nie wybrałam sobie tego, że się urodziłam z zamiłowaniem do śpiewu i rysunku. Moja wola często skłania sie do śpiewania, bo lubię śpiewać, ale to nie ja jestem swoim stwórcą więc nie wybrałam sobie, że będę lubić śpiewanie czy rysowanie. Taka jestem, taką mnie Bozia stworzyła.Lubię śpiewać i rysować i nikt mnie nie zmusi do nielubienia, ani ja sama siebie nie zmuszę do nielubienia czegoś, co lubię. Pan by chciał, żeby było tak: dziś wybrałam, że będę lubić zabijanie, a jutro wybieram, że będę lubić opiekę nad chorymi, pojutrze będę lubić homoseksualizm, a popojutrze będę z nim walczyć, z kolei dnia następnego zakocham się w 80 letnim sąsiedzie spod czwórki, tak sobie wybrałam własną wolę na następne pięć dni (czytaj własne skłonności)i to tez będę realizować zgodnie z wybranym lubieniem -skłonnoscia. Absurd.
Program nie ma wolnej woli, bo nie ma czucia, a jak nie ma czucia to nie może mieć też rozumu, czucie jest warunkiem koniecznym istnienia rozumu. Tam gdzie nie ma cierpienia i rozkoszy tam nie pojawi sie idea dobra i zła, a zatem nie pojawi sie też przeważająca skłonność do jednego z dwojga. Program jest inteligentny, ale nie jest rozumny i nie jest wolny. Nawiązując do metafory programisty, Bóg wyposażył człowieka w czucie – przyjemność przykrość, odróżnianie dobra od zła, odróżnianie prawdy od fałszu i skłonności cielesne oraz duchowe i tak też działamy, zgodnie z naszymi indywidualnymi programami. Jesteśmy jednak istotami żywymi, cielesnymi, cierpiącymi. Homo est copula rationis et mortis (człowiek to rozum plus śmierć) – Boecjusz. Jeśli maszyny wyposażymy w czucie, to być może samoistnie pojawi się u nich rozum i wolna wola (ale to sie moze stać raczej tylko przypadkowo, jak pisał Lem, człowiek jest za głupi, aby pojąć ten mechanizm w szczegółach, jak to co martwe staje się żywe i jak to co nierozumne staje się rozumne. Programista tak czy inaczej nie przymusza tylko programuje, maszyna sama potem wykonuje, co zaprogramowane. Jeśli ma zdolność do uczenia to się uczy po prostu, bo dostała taką zdolność od programisty. Programista chce aby się uczyła, ale jej nie przymusza. Jest pierwszym poruszycielem. Nieodpowiednio używa pan słowa “przymuszać”. Przymuszać to nie pozwalać komuś działać zgodnie z jego wolą. Judasz ma złą wolę i działa jak chce, wiec nie można powiedzieć , że Bóg go przymusza, przeciwnie, Bóg mu nie przeszkadza, nie wtrąca się ani na chwilę.
Ja nie mam z tym żadnego problemu, z tą metaforą, nie wiem czemu miałby mi się nie podobać opis tego czym jesteśmy, uchylenie rąbka tajemnicy Bożej. Martwi mnie raczej to, jak odróżnić wolną wolę od jej atrapy, skoro już dawno temu program przeszedł test Turinga. Jeśli maszyna będzie miała czucie, będzie miała skłonności, duchowe i “cielesne” – gdy wstukamy im takie programy, to już po nas, nie wiadomo gdzie prawdziwa wola, a gdzie iluzja?
Panu się wydaje, że jeśli programista wstuka program “random”, to wtedy “maszyna” będzie dopiero w pana sensie posiadać wolną wolę. Przecież to tylko inna forma determinizmu ów program “random”.
Siódmą godzinę próbuję zapalić wodę. Zużyłem siedemnaście paczek zapałek i dalej nic, a jak przyłożyłem płonącą zapałkę do firanki natychmiast się zapaliła.
Teraz czekam na straż, a straż w Szwecji, to mam trochę czasu, iżby się zastanowić i napisać komentarz.
Może jednak nazbyt pochopnie przyjąłem ww zasadę za błędną. Może wodzie brakuje czegoś, co ma firanka, a co powoduje, że się pali.
Jakby nazwać tę cechę, może to palność, czyli możliwość zapalenia się, taka “skłonność” do palenia się.
Jeżeli w materii (przyczynie materialnej) nie ma skłonności do palenia, to się nie zapali, niezależnie od użytego zapalnika.
Zatem zasada “czego nie ma w przyczynie tego nie ma w skutku” jest jak najbardziej prawidłowa. W przyczynie musi być co najmniej możność skutku.
(Jeżeli chcemy rozpalić ogień musimy użyć takich materiałów, które są palne “w możności”.)
Jednocześnie sama skłonność do palenia nie wystarczy, żeby wybuchł ogień, muszą zaistnieć odpowiednie warunki, dlatego wiedząc, że jakaś rzecz ma skłonność do zapalania się, postępujemy z nią tak, żeby tę rzecz od źródła ognia odizolować, bądź wrzucamy do ognia, w zależności od tego czy chcemy mieć ognisko czy niespalony dom.
Co jeżeli pod skłonność podstawimy skłonność od zła. Podobnie, sama skłonność to za mało, są warunki w których trudniej skłonności się przeciwstawić, w innych łatwiej, ale to wolna wola (a może słaba lub silna wolna wola) powoduje, że człowiek ulega skłonnościom, lub się im przeciwstawia, że idzie w kierunki ognia albo się od płomienia oddala.
Utożsamianie woli i skłonności to błąd.
(Pomijam tymczasem dyskusję na temat konieczności łaski, która wolę może wspomagać, wzmacniać, ale przecież nie zniewalać)
To jeszcze jedna poprawka, skoro słów się czepiamy, nie poznał, tylko stworzył wszystkie jego ruchy. Ma je wszystkie w głowie jako jeden obraz od zawsze.
PS mówienie, ze człowiek jest dla Boga tak samo nieprzewidywalny jak dla człowieka urąga wszechmocy i wszechwiedzy Boga. Gdyby Człowiek był nieprzewidywalny dla Boga, to Bóg byłby mniej bystry od mamusi, która przewiduje i wie co synek zrobi. Przewidywanie u Boga oznacza ułożenie w jego rozumie sekwencji wydarzeń, ich logiczne uporządkowanie. Nic poza tym. Bóg przypomina pisarza, który ma w głowie całą książke i tylko “przelewa ją na papier”.
To nie jest czepianie się o słowa, ale centralny punkt naszego sporu. Jeśli “Bóg stworzył wszystkie jego ruchy”, to nie człowiek coś robi, ale to Bóg coś robi – człowiekiem.
Mama domyśla się, co zrobi dziecko i często ma rację, ale dziecko potrafi ją czasem zaskoczyć. Nieprzewidywalność wyborów człowieka dla Boga w żaden sposób nie urąga Jego wszechwiedzy, już to wytłumaczyłem. Bóg wie co zrobi człowiek – post factum. Wie to, zanim człowiek to zrobi, bo zna przyszłość. Wie, ale nie przewiduje.
Programista może przewidzieć, obliczyć, jaki będzie wynik działania programu. Człowiek nie jest programem, ale istotą wolną, dlatego jest nieprzewidywalny, nawet dla Boga.
Co do wszechmocy – to tak na prawdę ludzie nie znają znaczenia tego słowa i nie mogą poznać. Odwoływanie się do niej wprost prowadzi do znanych paradoksów typu “Bóg i kamień”, “czy Bóg może sam siebie unicestwić”, “czy Bóg może stworzyć istotę potężniejszą od siebie” itp.
Wywód Szanownego Pana niestety nie zachowuje poprawności logicznej.
Po pierwsze, rozpatrując jakikolwiek pojedynczy przypadek można co najwyżej udowodnić prawdziwość jakiejś zasady dla tego przypadku, a nie – jej obowiązywanie w ogólności.
Po drugie, rozpatrzył Pan wybrany przez siebie przykład niedokładnie.
Palność i płomień, to nie to samo.
Przyczyna nie zawiera skutku, ale musi dopuszczać zaistnienie skutku. Płomienia nie ma w firance, ani nawet w zapałce. Pojawia się on tylko wtedy, gdy palny przedmiot osiągnie odpowiednią temperaturę w obecności tlenu. Żadna z przyczyn koniecznych, oddzielnie (palność substratu, obecność tlenu, temperatura) – nie zawiera w sobie płomienia. Jest on zjawiskiem emergentnym, które pojawia się w sytuacji zbiegu wszystkich przyczyn koniecznych.
W kwestii woli i skłonności oczywiście się z Panem zgadzam.
Sed líbera nos a malo.
„Ale nas zbaw ode złego” (Mt 6, 13).
Św. Jan naucza: „Wiemy, że jesteśmy z Boga, cały zaś świat leży w mocy Złego” (1 J 5, 19). A pierwszy prawowity Papież nalega: „Bądźcie trzeźwi! Czuwajcie! Przeciwnik wasz, diabeł, jak lew ryczący krąży szukając kogo pożreć. Mocni w wierze przeciwstawcie się jemu!” (1 P 5, 8-9).
Dobra systematyczna modlitwa chroni nas przed złem. Diabeł biega luzem po świecie, moce demoniczne są przywoływane na instytucje, struktury i pojedynczych ludzi. Atmosfera jest skażona.
Obroną jest modlitwa i stabilny stan łaski uświęcającej – życie bez grzechu, zwłaszcza grzechu ciężkiego. Wtedy staje się faktem słowo Apostoła Narodów: „Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa” (1 Tes 5, 23).
Zachowajmy stabilnie stan łaski uświęcającej i módlmy się z wiarą codziennie.
treści katolickie:
sacerdoshyacinthus.com .
verbumcatholicum.com .
twitter.com/SacHyacinthus .
YouTube .
https://verbumcatholicum.com/2018/07/26/pozytki-modlitwy-2/
Oczywiście, palność to płomień w możności, pożar to płomień w akcie.
Sądzę tak samo, napisałem to nawet w moim komentarzu [W przyczynie musi być co najmniej możność skutku.] chociaż nieco innymi słowy. W tych kwestiach przeto jesteśmy zgodni.
Pan napisał “dopuszczać zaistnienie skutku”, ja piszę “skutek w możności” – uznaję obydwa wyrażenia za synonimy.
Istotnie, jeśli przyłożyć mój wywód do logiki sformalizowanej, z tymi wszystkimi kwantyfikatorami, symbolami i inszymi znaczkami to nie jest to dowód, ale jest to okazanie na przykładzie zasady powszechnej. Jeśli jeden przykład to mało: w krzemie był procesor w możności, po odpowiedniej obróbce mam zaktualizowany procesor w komputrze, z drewna
nikt nie robi procesorów, ponieważ albo nie posiada procesora w możności, albo jeszcze tej możności nie poznano.
Ile takich przykładów musiałbym podać, żeby Pan uznał zasadę za obowiązującą? A może potrafi Pan podać przykład odwrotny, kiedy jakaś rzecz, o której z całą pewnością wiemy, że jest niepalna (nie ma płomienia w możności) zapali się? Albo inny przykład emergencji?
Nie zgadzam się. Palność to jest właśnie płomień w możności.
Nie można zapalić czegoś, co jest niepalne (czyli nie zawiera płomienia co najmniej w możności). Płomień “pojawia się w sytuacji zbiegu wszystkich przyczyn koniecznych”. Tak, ale nie jako coś, czego wcześniej nie było w przyczynie.
Nie każda palna substancja się zapali, nie wszystko, co jest w możności stanie się aktem, ale możność jest warunkiem koniecznym zaktualizowania bytu.
Jeśli płomień pojawiałby się jako coś, czego wcześniej nie było, jako coś, czego zaistnienia nie dopuszcza przyczyna, jako coś co nie jest w możności, dlaczego nie mogę zapalić wody?
Dla mnie to brzmi jak ślimak – ryba lądowa.
Czy samotny mężczyzna to “rodzina w możności”?
Czy statek płynący po wodzie to “katastrofa z licznymi śmiertelnymi ofiarami – w możności”?
Absurd.
Przez żonglowanie słowami nie dochodzi się do prawdy.
Płomień, to płomień, palność to palność. Tak – tak, nie – nie.
Czy stal, miedź są według Pana palne, czy niepalne?
Przykłady zjawisk emergentnych można mnożyć, jest ich pełna cała termodynamika (jedna molekuła nie ma temperatury ani ciśnienia itp.), biologia.
Bo Pan nie umie. :-)
Woda zapala się w odpowiedniej temperaturze. M.in. dlatego wtryskuje się ją do silników w samochodach sportowych (WRC).
Trochę przekręciłem formę wyrażeń z “w możności”.
Powinienem napisać raczej:
zamiast
Tak czy inaczej, w samotnym człowieku nie ma rodziny, w firance – nie ma płomienia.
“Płomień w możności”, to inny sposób wypowiedzenia: “to coś może się zapalić”. “Płomień” jest wtedy, kiedy coś już się pali. Powiedzenie, że on już jest w palnym przedmiocie, tyle, że w możności, to takie samo okręcanie kota ogonem jak “śmierć mózgowa”.
Chyba obaj znaleźliśmy się w ślepej uliczce, bo o ile wiem, dyskutowana przez nas zasada w metafizyce dotyczy przyczyny jedynej, koniecznej i dostatecznej. Do płomienia potrzebny jest zbieg wielu przyczyn, z których żadna nie ma płomienia w sobie, ale czy martwy byt może spowodować zjawisko życia, czy byt nieświadomy może powołać do istnienia świadomość, czy wreszcie coś istniejącego może wyłonić się z samego tylko nieistnienia? To są zagadnienia, do których odnosi się ta zasada.
Może zamiast powiedzieć, że jest ona błędna, należałoby stwierdzić, że nie można jej stosować dosłownie do wszystkich przypadków, że ma ona określone założenia i zakres stosowalności?
Bo inaczej możemy nawet dojść do wniosku, że Bóg ma w sobie zło, czy zalążek grzechu, czy niedoskonałość.
Przecież przyczyną Adama jest sam Bóg. Jeśli stworzył go jako niedoskonałego, to czy ta niedoskonałość była w Stwórcy? Czy jeśli Adam zgrzeszył, to ten grzech “był w możności” już w Bogu?
Nie wiem, czy rzeczywiście Kościół uczy tak, jak to podaje pani Serafińska: “bezgrzeszny-nie było w nim skłonności, a zgrzeszył”, ale w gruncie rzeczy nie padł chyba tu nigdzie lepszy argument przeciwko jej tezie o tym, że wolna wola polega wyłącznie na podążaniu za skłonnościami.
Niepotrzebne Pan się poprawia, obydwa zapisy uznaję, nawet lepszy, (bo zwięzły) jest zapis pierwszy: (Że “samotny mężczyzna to “rodzina w możności”). Drugi zapis natomiast świadczy o tym, że rozumie Pan o co mi chodzi i potrafi wskazywać możności w bycie.
Problem możności i możliwości, był już dyskutowany na Ekspedycie: https://ekspedyt.org/2013/02/13/mozliwosc-czy-moznosc-wprowadzenie-do-problematyki/ dlatego nie będę dalej ciągnął tego wątku. Odniosę się natomiast do Pańskiej próby wyznaczania granic stosowalności zasady “czego nie ma w przyczynie nie ma w skutku”.
Oczywiście do zaistnienia (zaktualizowania możności) trzeba niejednokrotnie spełnienia wielu warunków (wielości przyczyn) ale akt, który powoduje, że to, co było dotychczas w możności staje się rzeczywistością jest jeden.
Weźmy rodzinę, potrzeba mężczyzny (męża), kobiety (żony), (księdza, obrączek, kiełbasy, wina, etc…) i chociaż jest ich dwoje to akt, który sprawia że staja się rodziną (ślub) jest jednym aktem.
Tak samo w przypadku płomienia, potrzeba wielu składników, ale jedno skuteczne podpalenie (jeden akt) wystarcza żeby zapłonął płomień.
2.
To również jest wyjaśnione w artykule Pana Marka Prokopa, albo w komentarzach. W Bogu nie ma możności, Bóg jest czystym aktem.
3. Jak sam Pan zauważa:
trudno jest w innym miejscu niźli pomiędzy możnością i aktem umieścić działanie woli w taki sposób, aby była ona wolną wolą, a nie determinizmem (czyli brakiem wolnej woli – albowiem niezależnie od deklarowanej wolności, wola, zmuszona podążać za skłonnościami nie jest wolna).
Oczywiście skłonność i możność możemy traktować tożsamo jedynie tam, gdzie nie ma woli, np palność.
Jeśli natomiast mamy do czynienia z wolą, wtedy skłonność to nagięcie woli. Choroba, wada – jeśli jest skłonnością do złego, albo cnota – jeśli jest skłonnością do dobrego.
Tym razem zgadzam się z każdym Pana zdaniem.
Może w niektórych momentach zgadzam się nie do końca rozumiejąc (np. to, że w Bogu nie ma możności), ale jednak.
P.S.
Może zbyt dosłownie potraktowałem Pana przykład z firankami i wodą, który miał wyraźne zabarwienie anegdotyczne. Chociaż utożsamienie (nawet nie całkiem na serio) “czegoś” i “czegoś w możności” szczerze mnie nastroszyło – nie da się ukryć.
Przeczytałem jeszcze raz wyjaśnienia do « Możliwość » czy « możność ». Wprowadzenie do problematyki – i chyba się poukładało.
Wracam jeszcze do pana starego komentarza, bo niedokładnie go przeczytałam i znalazłam coś takiego dziwnym: “Wolność jest przyczyną konieczną zła (w sensie etycznym)” – tego nie rozumiem, zło w sensie estetyczny to brzydota. Stawia pan tezę, ze bez wolności (wolnej woli) nie ma brzydoty?
Co do niezawinionego cierpienia fizycznego, to odpowiedź jest prosta, wystarczy poczytać księgę Hioba. Cierpienie jest po to, aby dobrych oczyścić, wycisnąć z nich maksimum dobra.
Przy okazji wlepiam kolejne potwierdzenie, że jedynie Łaska się liczy:
Jan 4:12 Nikt nigdy Boga nie oglądał.
Jeżeli miłujemy się wzajemnie,
Bóg trwa w nas
i miłość ku Niemu jest w nas doskonała.
13 Poznajemy, że my trwamy w Nim,
a On w nas,
bo udzielił nam ze swego Ducha5.
(Duch Święty to dobra wola – przyp.J. S.)
Duch Święty to Osoba Boska
Modlitwa do Ducha Świętego
św. Augustyn
Duchu Święty, Boże,
tchnij mnie swoim tchnieniem,
abym myślał o tym, co jest święte.
Prowadź mnie, Duchu Święty,
abym czynił to, co jest święte.
Przyciągaj mnie do siebie, Duchu Święty,
abym kochał to, co jest święte.
Umacniaj mnie, Duchu Święty,
abym strzegł tego, co jest święte.
Strzeż mnie, Duchu Święty,
abym nigdy nie utracił tego, co jest święte.
Amen.
Dary Ducha Świętego: mądrości, rozumu, rady, męstwa, umiejętności, pobożności, bojaźni Bożej.
Już wyjaśniam,
brak wolności wyklucza odpowiedzialność moralną, dlatego automaty nie ponoszą winy, nie grzeszą nie mają zasług. Tylko wolna wola, która nie jest zdeterminowana skłonnościami ani innymi czynnikami taką odpowiedzialność na dany byt nakłada.
Jest tak również w przypadku dobra. Miłość wymaga wolności. Jeśli nawet robimy coś dobrego, ale pod przymusem, to nie stanowi to dobra moralnego.
Według mnie brzydota nie jest złem, w każdym razie skupiam się wyłącznie na rozumieniu dobra i zła w kategoriach moralnych.
A udziela tym, którzy Go proszą.
Łaska nie zastępuje, nie wypiera wolnej woli, ale jest odpowiedzią Boga na nasze suwerenne “tak!”. Czasem je także wyprzedza, ale jest wtedy darem, który możemy przyjąć lub go odrzucić. Wybór pozostaje w gestii wolnej woli człowieka.