Wbrew pozorom mój post “Jesteś tylko numerem” nie był “lamentem” defetysty, co na Ekspedycie stwierdził Marek Prokop…(link) raczej mój post był skierowany do milionów żab siedzących w cieplutkim stawie podgrzewanym systematycznie przez System…aż do ugotowania…
Świadomość, która dotrze do ciebie, że jesteś niewolnikiem państwowym nie należy do przyjemnych, jest to dosyć nieprzyjemny dysonans poznawczy, ale im wcześniej dotrze to do ciebie, tym szybciej możesz sobie wyrobić odruchy obronne…
To do tych, którzy mają mi za złe, że posłużyłem się cytatem z filmu matrix jako moje rzekome powielanie gnostyckiego obrazu człowieka i świata…
Jeśli już został poruszony temat niewolnictwa państwowego, to trzeba przejść do tematu czym jest wolność. Okazuje się, że wolność to pojęcie względne i zależy od punktu odniesienia. Na przykład ktoś będzie siedział w więzieniu i to będzie dla niego wolnością (znam takiego jegomościa, który na zimę łamał prawo, aby sie dostać do więzienia…wikt i opierunek zapewniony i cieplutko w rzyć), ale inny będzie tęsknił za wyjściem z tego więzienia nawet narażając się na odmrożenie swej rzyci.
W zasadzie wyjście z więzienia nie oznacza wolności…wolność to stan ducha, bo materia jako taka nigdy nie będzie wolnością…materia ogranicza…
Dla niektórych wolność może się kojarzyć z wyzwalaniem niewolników, ale nie jest to jednoznaczne…ktoś może podawać za przykład pewnego gościa o imieniu Spartakus, który obiecał niewolnikom i współtowarzyszom wolność…niestety nie sprecyzował jakby w dalszej perspektywie miałaby ona wyglądać.
Nie udało mu się, bo Spartakus myślał jak lewak i komunista…po pierwsze, skupił się na “wychodzeniu z niewoli”, a nie skupił się na “cieszeniu sie wolnością” w przyszłości. Po drugie, jego “oferta wolności” polegała tylko na walce z Rzymianami. Załóżmy, że Spartakusowi udało by się i trafiłby na miejsce, gdzie mógły ze swoim stutysięcznym wyzwolonym społeczeństwem osiąść i cieszyć się wolnością.
Niestety szybko zniewoliłby tych ludzi, musiałby stworzyć System, który musiałby kontrolować to “społeczeństwo”, zwłaszcza, że było tam wielu krewkich gladiatorów, którzy mogliby się kiedyś zbuntować. A więc stworzyłby zręby państwowości, które docelowo na sto procent stały by się zalążkiem do wprowadzienia Systemu kontroli…
Czyli wpierw trzeba byłoby zrobić spis powrzechny, ile kobiet ilu chłopów, jaki przekrój wiekowy, umiejętności…potrzeba by było zatrudnić wtedy jakiegoś notariusza, który by to wszystko notował, czyli Urząd Statystyczny. Następnie powstała by Policja Spartańska, albo Gwardia…jak zwał tak zwał. Powstałyby punkty pomocy medycznej…niestety potrzeba by było środków na utrzymanie służb, więc i podatki by się pojawiły i ktoś by musiał się tym zająć, czyli Urząd Skarbowy, poborcy podatkowi, zwani u nas potocznie komornikami. Politycznie Spartakus musiałby w krótkim czasie powołać radę starszych, czy jakby to nie zwał sejm, senat…bo by się okazało, że wytworzyły się dwie frakcje. Choćby takie, że jedna woli jeść mięso wieprzowe, a druga wołowe…wtedy i sądownictwo by sie przydało, albo jakiś trybunał konstytucyjny, coby rozstrzygał jakie mięso jeść w kraju Spartakusa należy a jakiego nie…
Z biegiem czasu powstałaby trzecia frakcja, która skutecznie przekonała by spartańskie społeczeństwo o konieczności jedzenia baraniny suto natartej czosnkiem (żeby nie było, ja tam nic przeciwko nie mam, baraninkę lubię)…no i jeśli Spartakus by nie reagował, to już mamy nowe powstanie, albo spartański majdan…
Myślę, że Spartakus tego nie przewidział, bo dla niego “pojęcie wolności” to była walka z Rzymianami…nieustanna walka w zasadzie do usranej śmierci i jeden dzień dłużej…
Gdyby nie miał myślenia komunisty, to uciekłby sam, wraz ze swoją wybranką gdzieś na koniec świata, spłodziłby w poczuciu wolności wielu potomków, a nie narażałby wielu ludzi na ukrzyżowanie z rąk Marka Krassusa…
Sami widzicie, wolność nie polega na kolektywizacji ludzi, nie polega na gospodarowaniu “kapitałem ludzkim” jak to dziś nam próbuje wcisnąć komisaryczna międzynarodówka europejska…
Żebyśmy się dobrze zrozumieli, nie jestem przeciwnikiem państwowości… gdy państwo służy obywatelowi może być namiastką wolności, ale nigdy odwrotnie…
Więc gdzie jest prawdziwa wolność?
Nasza niewola to nasza ziemska powłoka, którą Bóg ulepił z prochu tej ziemi…w dosłownym tego słowa znaczeniu. Nasze ciało zawiera węgiel (C), wodór (H), tlen (O), azot (N), siarka (S), sód (Na), potas (K), wapń (Ca), magnez (Mg), miedź(Cu), fosfor (P), chlor(Cl), cynk (Zn), żelazo (Fe), jod(J), selen(Se) ,molibden (Mo), mangan (Mn), bor(B), bar(Ba), chrom (Cr), lit (Li), nikiel (Ni), stront (Sr), wanad (V)…one wszystkie są składnikami “prochu ziemi”. Nasz składnik wolności to Tchnienie Boga, które pozwala żyć w pełnej symbiozie z prochem uformowanym na kształt człowieka . Ten kształt człowieka jest na podobieństwo Boga, więc też jest doskonałe. Doskonały zestaw pierwiastków doskonale dobrany, przez Doskonałego + bonus, czyli Tchnienie Życia… Jak Jin w butelce, mocarz zawarty w czymś kruchym. Jina ogranicza tylko ta krucha butelka, ale poza butelką może wszystko, może być dobry, a może być także i zły…to zależy komu akurat służy…
Wolność to wybór, wybór który jest podarowany…wolność jest w nas, jak to określił ks Popiełuszko świadomie oddając kruchą butelkę swego ciała na pastwę oprawców…jak Chrystus…
System może zniewolić tylko twoją powłokę ziemską, może zniewolić bazując na twoim strachu o twoją kruchą butelkę, bazując na twojej naiwności, braku informacji, grając perfidnie na twoich uczuciach, wmawiając ci, że jest po to, aby tobie służyć, aby się tobą opiekować…ale tak w zasadzie chce, abyś dalej żył w niewoli…
Gdy twój duch zacznie panować nad twoimi osiemdziesięcioma paroma kilogramami ziemskiego prochu z którego zostałeś ulepiony, to jest nadzieja na wolność…w przeciwnym razie dalej będziesz niewolnikiem Systemu…życzę każdemu, aby jego duch panował nad prochem i życzę…wolności dla wszystkich…
http://trybeus.blogspot.com/2016/05/i-wolnosc-dla-wszystkich.html
Cóż, wypada mi się tylko cieszyć, że gnostyczną wizję świata nie uznaje Pan za swoją, lecz tylko dlatego często o niej Pan pisze, by przestrzec przed nią ludzi chcących ją zaakceptować i wyzwolić tych, co są w nią omotani. Brawo.
Podoba mi się, co napisałeś :) fajne, nieszablonowe!
Właściwie, to powiedziałeś to samo, co święty Paweł, tylko wyszło Ci trochę więcej tekstu :-) Nie, żebym zarzucał Ci plagiat, przeciwnie – jestem pełen uznania dla propagowania tej ważnej prawdy.
Warto tu chyba przypomnieć znakomitą notkę DelfInna, która powołuje się właśnie na ten cytat:
http://delfin.neon24.pl/post/46675,ku-wolnosci
Do Pana Trybeusza
Jeszcze dopowiedziałbym tak :
Dobre i słuszne jest przeprowadzenie krytycznej analizy danego zjawiska. Wskazanie na błędy, na niedokładności. Mój przyjaciel Nicolas przyjął taką postawę neokantowskiego krytycyzmu i niekiedy zgrabnie mu to wychodzi. Ale gdy proszę go, by napisał teraz coś pozytywnego, jak powinno się według niego rozwiązać dyskutowany problem, ma kłopot. Myślałem, że Pan ma podobną zasadę, ale widzę, że nie. Próbuje Pan zaproponować rozwiązanie, odpowiadając na pytanie :
“Więc gdzie jest prawdziwa wolność ?”
Odpowiedź :
“Nasza niewola to nasza ziemska powłoka, którą Bóg ulepił z prochu tej ziemi…w dosłownym tego słowa znaczeniu.”
To zdanie kojarzy mi się z treścią traktatu Tertuliana (+ ok. 220 po J. Ch.) skierowanym przeciwko gnostykowi Hermonegesowi (Adversus Hermogenem).
Wyobrażam sobie, że Tertulian zapytałby, a kto stworzył proch ?
Hermogenes odpowiedziałby, że Bóg stworzył świat z materii istniejącej odwiecznie.
T. – To wtedy materia byłaby równa Bogu, czyli Bóg nie byłby absolutem.
Za czasów Tertuliana rozpatrywane były trzy możliwości :
– Bóg stworzył świat ze swej substancji, co prowadziło do monizmu (jedno tworzywo) i do panteizmu.
– Bóg stworzył świat z istniejącej odwiecznie materii, konsekwencją jest dualizm.
– Bóg stworzył świat “ex nihilo”, to wybrał Tertulian, a co prowadzi do pluralizmu, gdzie Bóg każdy byt naturalny stwarza “z niczego” przez jemu (bytowi) tylko odpowiedni akt istnienia.
Można by jeszcze dorzucić czwartą tezę, do której skłania się szczególnie Pan Leszek, także trochę Asadow (podobnie widział to Awicenna), że Bóg stworzył materię, która już sama ewoluuje, a Bóg tylko niekiedy pewnym bytom dorzuca odpowiednią duszę (Pan Leszek). Asadow chyba się nie wypowiedział na ten temat, natomiast Awicenna mówił o bytowaniu istot, którym Bóg nadaje przypadłościowe istnienie, tylko myśląc o nich. Czy istoty są odwieczne, Awicenna nie precyzuje, ale można się domyślać, że są stworzone przez Boga, gdyż ten Pers uznaje stwarzanie “ex nihilo”. I tu pojawia się trudność : mianowicie, że Bóg stwarza w sumie dwa razy ten sam byt.
W Pana propozycji można dopatrzeć się dualizmu : odrębnego świata materialnego i świata duchowego, a i coś jeszcze :
“Nasz składnik wolności to Tchnienie Boga, które pozwala żyć w pełnej symbiozie z prochem uformowanym na kształt człowieka.”
Rozumiem, że struktura rzeczywistości to byłby proch, forma (kształt) i Tchnienie Boga. To Tchnienie pozwala na życie “w pełnej symbiozie”.
Jest tyle gnostycyzmów, ilu gnostyków. Niemniej wspólne założenia to :
1) dualizm struktury świata : materia = duch, zło = dobro
2) negacja konkretnej, obecnej rzeczywistości, odrzucenie legalnych norm
3) wiedza (gr. gnosis) jako tajemnicza nauka, zbawcze poznanie, pozwalające rozwiązać wszelkie problemy
4) drogą do wyzwolenia człowieka z upadłego świata materii jest intuicyjne, iluminacyjne, wręcz boskie poznanie.
Czy rzeczywiście Pana propozycja bardzo odbiega od tych założeń ?
Miły Markulu, proszę, nie rób ze św. Pawła gnostyka. Nie dajmy się zwariować ! Przecież Paweł pisze tu o Duchu Miłości, jest Apostołem Miłości. Gdzie Ty znalazłeś takiego ducha u Trybeusza ?
Space, Asadow
dodałbym też tu mego przyjaciela Nicolas
Nie bardzo umiem sobie wytłumaczyć, dlaczego umysły ścisłe, inżynierowie, matematycy, fizycy w wymiarze światopoglądowym czy filozoficznym przyciągani są jak magnesem przez mistycyzm gnostyczny ? Czy to codzienność przebywania wśród sztywnych liczb, schematów, systemów powoduje w nich chęć ucieczki z takiego zaszyfrowanego świata i pragną czegoś bardziej uduchowionego, poetyckiego, wręcz mistycznego ? Ale przecież są różne mistyki, nie tylko gnostyczne; np. św. Bernarda, św. Jana od Krzyża, św. Teresy z Avila, św. Ignacego Loyoli. Nie ! Oni wybierają gnozę, manicheizm, buddyzm, zen, szamanizm, new age, bo te są atrakcyjniejsze ? bardziej egzotyczne ? bardziej tajemnicze ?
Co wy o tym sądzicie ?
Zaraz, ale chyba już doszedłeś do tego, żeby nie robić gnostyka z Trybeusa?
Gdzie u Trybeusa podziewa się Duch Miłości? Jest – jak sam to określa – katolem, czyli uznaje, że Bóg, który jest Prawdziwym Bogiem jest miłością. No i w tym:
Nie pada tu słowo miłość, ale o co innego może chodzić w panowaniu ducha nad cielskiem?
Trybeusie, czy dobrze to odczytałem?
No, pochwal mnie choć raz!
Nie wiem na ile jest to odpowiedzią na Twoje pytanie, a do tego – dobrą (czyt. prawdziwą odpowiedzią). Mogę jedynie podzielić się pewną refleksją.
Zauważyłem, że wiele wielkich umysłów fizyki ma duży problem z zaakceptowaniem osobowego Boga, być może dlatego, że jego “osobowść” kojarzy im się – chyba niesłusznie – z antropomorfizacją.
Struktura rzeczywistości, jaka objawia im się poprzez wyniki obserwacji naukowych jest tak subtelna, tak zadziwiająca w swoim ogromie i harmonii pośród dostrzegalnego (choć może pozornego) chaosu, a przez to – tak nieprzystająca do pana z brodą zatapiającego źle postępujących ludzi potopem, albo wręczającego kamienne tablice jakiemuś innemu brodaczowi na szczycie jakiejś góry, że nie dziwię się ich ciągotom do panteizmu czy gnozy.
Jeśli chcesz ich lepiej zrozumieć – polecam zapoznawanie się z najnowszymi osiągnięciami fizyki, astronomii i kosmologii.
Odpowiadam za siebie. Rzeczywiście zabrnąłem w swoim czasie (16-25 lat) w mistycyzmy niechrześcijańskie, ponieważ poszukiwałem czegoś “więcej” ponad to, co oferował materialistyczny światopogląd. Chciałem też jakoś pogodzić intuicję duchową o Nieskończoności z naukami ścisłymi, które tak wiele tłumaczyły. Wychowałem się w podstawowym katolicyzmie, ale później na jakiś czas odrzuciłem/zapomniałem, bo był dla mnie nieprzekonujący i “mało interesujący”. Poza tym uległem ogólnie wylewanej z mediów propagandzie, która chrześcijaństwo negowała. Liznąłem poza tym trochę mistyki chrześcijańskiej i odstraszała mnie – była bowiem najbardziej wymagająca. W końcu stopniowo do niej dojrzałem.
Z następujących składników definicji gnostycyzmu:
//Jest tyle gnostycyzmów, ilu gnostyków. Niemniej wspólne założenia to :
1) dualizm struktury świata : materia = duch, zło = dobro
2) negacja konkretnej, obecnej rzeczywistości, odrzucenie legalnych norm
3) wiedza (gr. gnosis) jako tajemnicza nauka, zbawcze poznanie, pozwalające rozwiązać wszelkie problemy
4) drogą do wyzwolenia człowieka z upadłego świata materii jest intuicyjne, iluminacyjne, wręcz boskie poznanie.//
…mógłbym rozważać jedynie “materia = duch”, bo skoro Bóg jest Duchem, a “wszyscy w Nim poruszamy się i jesteśmy”, to i materia jakoś tak jest ściśle z duchem złączona, że trudno narysować granicę. Wszystko jest Jego tchnieniem, oprócz zła może. Z resztą się nie zgadzam, a zatem prawie nic nie ma we mnie z gnostyka.
“Zaraz, ale chyba już doszedłeś do tego, żeby nie robić gnostyka z Trybeusa?”
Pochwaliłem deklarację Trybeusza, że nie wprost, ale odsuwa się od “rzekomego powielania gnostyckiego obrazu człowieka i świata”. Przyznam się szczerze, że troszczkę chciałem sprowokować Trybeusza, żeby wprost postawił kropkę nad “i”.
Ale zamiast Niego, Ty ze Spacem zachwyciliście się atrakcyjnością Jego tekstu.
Gdy jednak przeczytasz starannie pozytywną (jaka jest) propozycję Pana Trybeusza, to musisz dojść do wniosku, że nie bez kozery drąży temat, jednak w perspektywie gnostycznej.
“Gdzie u Trybeusa podziewa się Duch Miłości? Jest – jak sam to określa – katolem, czyli uznaje, że Bóg, który jest Prawdziwym Bogiem jest miłością.”
Avicenna również deklarował za Koranem, że Bóg (Allah) stworzył świat z niczego, ale równolegle powprowadzał też wielu pośredników w procesie stwarzania. Podobnie jak Pan Leszek i Ty też masz takie skłonności. Nawet wielkim zdarza się bycie niekonsekwentnym. Czyli można wątpić o wszechmocy Allaha, o jego unikalności jako Stwórcy, skoro są inne byty, które też stwarzają, a nie tylko tworzą, rodzą, pączkują.
Tak to jest, jak chce się uprawiać kosmologię, teologię czy mistykę nieopartą na porządnej filozofii.
Już Ci pisałem, że w katolicyzmie nie ma żadnych duchów, tylko jeden Duch Święty.
W gnostycyzmie roi się od duchów, zwanych eonami, które są uszeregowane hierarchicznie w/g wtajemniczenia czyli większej, pełniejszej wiedzy.
My, katolicy nie mamy żadnego ducha, tylko intelekt.
Aniołowie jako byty duchowe, nie duchy, nie stwarzają, tylko działają w określonych, specyficznych dla nich funkcjach. Rodzice też nie stwarzają, gdyż byliby absolutami.
Szanuję Twoje chęci wybronienia Trybeusza, ale tego co napisał, nie da się wybronić.
Z tego co napisałeś wnoszę, że fizycy mają postawę behawiorystyczną, tzn. muszą “widzieć” dane zjawisko, albo je zwizualizować w teleskopie, mikroskopie, przyspieszaczu atomowym… i Biblię też czytają obrazowo według kształtów i zachowań (osobowości).
Matematycy czy informatycy powinni mieć lepiej wyuczony poziom abstrakcji. Czyli powinni być zdolni do odróżnienia “osobowości” jako “widzialnych” cech charakteru od “osoby” jako “niewidzialnej” istoty człowieka.
Arystoteles doszedł do określenia “niewidzialnej” istoty na podstawie skutków : białe, ciężkie, długie nie może samo w sobie być “widzialne”, musi więc mieć jakąś podstawę, podłoże, w którym te przypadłości są zapodmiotowane. Podobnie astronomowie odkryli niewidzialnego Neptuna czy inne ciała niebieskie, poprzez skutki (grawitacja, promieniowanie, załamanie się światła). Taka metoda nazywa się abstrakcją. Tomasz z Akwinu posługiwał się metodą separacji. Gagacz identyfikacji.
Czy chcesz mi powiedzieć, że popadnięcie “umysłów ścisłych” w panteizm, monizm, dualizm, gnozę jest rezultatem buntu intelektualnego tych ludzi, chcących znaleźć coś innego, czy po prostu jest konsekwencją wyuczonej metody rozumowania ? Może jedno i drugie ? Pewnie można mnożyć powody w nieskończoność zależnie od charakteru, bagażu intelektualnego danej osoby. Ale dlaczego bardziej pociągają błędne przemyślenia w/w opcji, niż realizm Arystotelesa, Tomasza, tomistów ? Bo irrealizm jest bardziej tajemniczy od realizmu ?
P.S. Poleć mi konkretną książkę, proszę. Ja nie mam nic przeciwko badaniom, odkryciom fizyków, astronomów, biologów… Jedno mi sprawia trudność, jeżeli wypowiadają się na tematy filozoficzne powinni zmienić metodę opisu. Pługiem nie zagrasz etiudy Chopina.
Według mnie koncepcje pierwsza i ostatnia nie są ze sobą sprzeczne, ale ich wzajemna relacja logiczna zależy silnie od przyjętej definicji substancji.
I za którą z nich opowiada się Św. Tomasz pisząc, że “przyczyną rzeczy jest wiedza Boga przy współudziale Jego woli”?
Według mnie, skoro nie ma istnienia bez wiedzy Boga, to są one (wiedza Boga i istnienie) równoważne.
Nie ma “samoistności” bytów bez woli Boga. Dlatego jedyną “substancją” rzeczywistości jest wiedza i wola Boga – cokolwiek innego jest pochodne.
Nie rozumiesz nas :(
Nie ma “sama ewoluuje”. Ewoluuje zgodnie z wolą Boga, która przejawia się w tzw. “prawach natury”.
Czyż bycie katolikiem nie prowadzi do zaakceptowania dualizmu?
Chrystus powiedział: “moje królestwo nie jest z tego świata”. Jest zatem “ten świat” – i jakiś inny. Czyli są dwa.
Nie ma żadnych pośredników. Odrzucam to oskarżenie!
Nauk przyrodniczych nie opiera się na żadnej filozofii, dzięki temu są realizmem.
Przy nich nawet “metafizyka realistyczna” jest idealizmem.
Trzeba tu wyraźnie odróżniać same nauki przyrodnicze od pseudo-naukowego światopoglądu budowanego w oparciu o jakąś formę mniej lub bardziej sformalizowanego materializmu.
A w wigilię zwierzęta mówią ludzkim głosem, ale tylko te wierzące :))))
Wiem co miałeś na myśli, ale nie mogłem się powstrzymać. Wybacz!
Pozdrawiam Cię serdecznie
Moje lata młodości w zasadzie podobne były do tego, co Pan przeżył. Pamiętam, że po zdanej maturze miałem światopoglądową rozmowę z ojcem, który stwierdził, iż jestem marksistą. Po czym dodał, że w dzisiejszym świecie, może będzie mi się żyło lepiej, niż jemu. Widać, że ta uwaga ojca była na tyle mocna, że jeszcze o niej wspominam teraz. Pewnie uwrażliwiło mnie to na język marksistowski.
I tak, “materia ≠ duch”, to rozróżnienia z języka marksistowskiego, gnostycznego, też pozytywistycznego. Marksiści, pozytywiści postawili na dominację materiału, który nazywają materią rozciągłą. Gnostycy przejęli się “duchem”, który ma przezwyciężyć “materię”. A tymczasem człowiek jest jednością materialno-duchową, gdzie i jedno i drugie jest dobre, ale czasami i jedno i drugie może szwankować.
Bóg nie jest Duchem. Jest bytem duchowym jako Osoba. To, w czym upodobniamy się z Bogiem jest właśnie w porządku bytu osobowego, a nie materialnego “Obrazu” z brodą, ani też jakiegoś ducha, którego Bóg w nas wcielił.
Ponieważ człowiek i Bóg są osobami, dlatego możemy nawiązać z Nim osobowe więzi, relacje. Bóg nie wchodzi w skład, nie jest częścią naszej struktury bytowej.
“Tchnienie” to też język gnostyczny. W katolicyzmie może być jedynie metaforą : urobił glinę i tchnął w nią ducha. A skąd ta glina ? I tak powracamy do Tertuliana przeciwstawiającego się gnostykowi.
Dobrego popołudnia
Bóg jest Duchem. J 4, 24 – jak to rozumieć?
Dla sofistów fruwających w oparach własnych fantazji, bez kontaktu z rzeczywistością, żadne zdania nie będą ze sobą sprzeczne, bo wszystko zależy od przyjętych definicji, w tym definicji sprzeczności.
Dla realisty uzależnienie faktycznych relacji od przyjętych definicji jest absurdem. Dla filozofa zgodność monizmu i pluralizmu jest absurdem. Dla katolika zgodność stworzenia “ex nihilo” i panteizmu jest absurdem. Ty wszystkie te absurdy zawarłeś w swojej wypowiedzi. Oczywiście zawsze można powiedzieć, że to wszystko zależy od przyjętych definicji substancji, monizmu, pluralizmu, katolicyzmu i “ex nihilo”.
Twierdzisz, że koń jest produktem darwinowskiej ewolucji. Twierdzisz również, że nie ma żadnych pośredników. To jest głoszenie sprzeczności. Podtrzymuję oskarżenie.
Znowu te same głupoty…
Dusza ludzka jest nieśmiertelna.
Ciało ludzkie jest śmiertelne.
Wierzymy w ciała zmartwychwstanie i świętych obcowanie.
Czy święci, którzy obcują ze sobą nie są ludźmi? Czy byli jednością cielesno-duchową, ale na razie – przestali, by po ciała zmartwychwstaniu – stać się nią z powrotem?
Zgadzam się, że samo ciało – bez duszy nie jest człowiekiem, ale martwym ciałem człowieka, ale w takim razie czym jest nieśmiertelna dusza kiedy ciało gnije w grobie? Tylko duszą, a nie – człowiekiem?
Może być i tak.
Jednak rozróżnienie na świat ducha i świat widzialny lub materialny nie jest wyłącznie domeną gnozy i filozofii dialektycznych ale jest głęboko zakorzenione w tradycji chrześcijańskiej. Jeśli mówisz, że Bóg jest bytem duchowym, a człowiek – materialno-duchowym, to sam także wprowadzasz takie rozróżnienie.
Rozumiem, że dualizm polega na przekonaniu o jakimś konflikcie, przeciwstawieniu sobie ciała i duszy czy świata materii i świata ducha?
Czy możemy się zgodzić na poniższą konstatację:
Czym innym jest świat ducha, czym innym – świat materii. Ciało i dusza nie są tym samym, ale nie są też walczącymi ze sobą o dominację siłami, żywiołami czy “pod-bytami”. Jedność cielesno-duchowa to nie tożsamość ciała i duszy, ale rodzaj harmonii, współtworzenia niepodzielnej całości?
1. byłem oskarżony o głoszenie pośrednictwa w stwarzaniu, a nie – o głoszenie sprzeczności. Nie tyle więc podtrzymujesz oskarżenie Marka, co dodajesz jeszcze swoje.
2. Nie twierdzę, że koń jednostkowy jest produktem darwinowskiej ewolucji, ale że jest nim cały gatunek koński. Koń jednostkowy ma swoich rodziców, którzy mieli swoich rodziców itd. itd. aż dochodzimy do rodziców, którzy na pewno końmi nie byli. To, że łańcuch rodzice-dzieci może mieć przedstawicieli różnych gatunków w różnych swoich momentach uważam za skutek ewolucji, ale nie upatruję w tym żadnego pośrednictwa w stwarzaniu, ponieważ ani ewolucja ani czynniki, które mają na nią wpływ nie są czymś niezależnym od Boga, ale są w Jego całkowitym władaniu.
3. Czy zgadzasz się, że koń jednostkowy ma swoich rodziców, i że przyczyną jego zaistnienia jest to, że ogier-tata pokrył mamę-klacz (ew. dokonano sztucznego zapłodnienia spermą ogiera)?
4. Jeśli tak, to czy uważasz to za pośrednictwo w Boskim akcie stwórczym?
5. Jaka jest Twoim zdaniem relacja pomiędzy aktem płciowym rodziców i stworzeniem ex-nihilo – w procesie powstania jakiegoś jednostkowego, realnego konia?
Znów ten sam brak kultury…
Podtrzymuję. Dodatkowo zauważam tylko, że wypierasz się tego, co głosisz, więc sobie zaprzeczasz. Być może nie masz świadomości tego, co głosisz.
Wewnętrzna sprzeczność.
Nie
Nie dotyczy
Żadna. To nie akt płciowy stwarza konia. Ponadto sam przed chwilą pisałeś, że zapłodnienie może być sztuczne.
Zobacz jakim “brakiem kultury” natchnął Duch Święty autora tego tekstu:
Jak pies do wymiotów powraca, tak głupi powtarza szaleństwa [Prz. 26]
Po kilku latach rozmów i operowania językiem metafizyki trwasz uparcie w oparach idealizmu i powtarzasz przewrotnie swoje szaleństwa, że metafizyka realistyczna jest idealizmem. Daremna rozmowa i daremny trud.
Nie użyłem terminu “stwarza”, ale “jest przyczyną”. Bardzo Cię proszę, wytłumacz mi, jaki jest Twoim zdaniem związek pomiędzy zapłodnieniem a powstaniem nowego życia – nowego, jednostkowego bytu? Jak się ma do tego stwarzanie?
Wprawdzie główna notatka tego nie dotyczy, ale pozwolę sobie zacytować za:
http://www.ptta.pl/pef/pdf/p/przyczynyb.pdf
Zatem, istotnie, akt płciowy jest przyczyną (sprawczą), ale jest to jedynie jedna z wymienionych przyczyn, a konieczne są wszystkie.
Zygota nie powstaje “ex nihilo” tylko z połączenia realnych, istniejących wcześniej komórek rozrodczych.
Nowe życie, powstałe w ten sposób tez nie rośnie “ex nihilo” tylko z tego co zje i wypije.
Jest w tym jakaś tajemnica, że Stwórca “ex nihilo” pozwolił człowiekowi współuczestniczyć w stwarzaniu.
zacznijmy od bytów duchowych…to pierwsze pytanie… kimże jest człowiek kiedy “wyzionie ducha”?…przepraszam, że od razu nie komentowałem…jednak miałem intuicję, że spróbuje mnie pan podejść:))
to skoro człowiek może wyzionąć ducha, to jednak ma ducha…skoro może go wyzionąć…
w Ewangelii Chrystus “wyzionął ducha” na krzyżu, to wiemy, więc jak to się ma do bytów duchowych? Czy człowiek ma ducha, czy byt duchowy…i jak pan to wytłumaczy?
…ja wiem, że Tertulian mógł zapytać “co było przed Bogiem” skoro mógł zuchwale zakwestionować pochodzenie prochu:)))chyba gonimy w piętkę:))
Użyłeś słowa “stworzenie” i nie użyłeś słowa “przyczyna”, czyli dokładnie odwrotnie niż twierdzisz. Podmieniasz w myślach słowa lub krosujesz ze sobą różne zdania, co z pewnością utrudnia porozumienie.
Trudność płynnego przejścia z zapłodnienia do stworzenia polega na konieczności zmiany optyki i języka. Ponieważ chcesz koniecznie połączyć w jeden ciąg zapłodnienie (język biologii) ze stworzeniem nowego bytu (język filozofii), opisałbym to w ten sposób. Akt płciowy to działanie zwierzęcia lub człowieka, zaspokojenie popędu lub świadomy akt miłości. Nie musi on skutkować zapłodnieniem i “powstaniem nowego życia”, więc nie ma tutaj prostego przełożenia, że taka przyczyna daje taki skutek. Nawet sztuczna inseminacja niekoniecznie skutkuje “powstaniem nowego życia”. Czym właściwie jest to “powstanie nowego życia” w tym przypadku? Jest zaistnieniem nowego zwierzęcia (konia) lub nowego człowieka, czyli stworzeniem go przez Pana Boga, cudem stworzenia (wyszliśmy poza język biologii). Nowe zwierzę otrzymuje w tym momencie duszę zwierzęcą, a nowy człowiek otrzymuje nieśmiertelną duszę ludzką (stworzoną ex nihilo). Akt stworzenia człowieka przez Pana Boga może następować po akcie płciowym i skutecznym zapłodnieniu, ale wcale tak być nie musi. Człowiek może zostać stworzony w łonie matki bez aktu płciowego i nawet bez udziału plemnika. Mam nadzieję, że jako katolik nie masz co do tego wątpliwości.
Nauka nie wie, jak to się dzieje, że w wyniku zapłodnienia powstaje nowy człowiek, choć próbuje to obserwować i badać bardzo wnikliwie. Udało się niedawno nawet sfotografować krótki impuls światła, jaki emitowany jest w chwili “powstania nowego człowieka”, ale to są wszystko tylko nasze mniej lub bardziej szczegółowe obserwacje fizyczne i biologiczne. Biologia “nie rozumie”, że suma części nie daje nowej całości i nie dysponuje pojęciami ani językiem, którym mogłaby to opisać. Nowy byt naturalny w całości jest powołany do istnienia przez Pana Boga, a nie przez sumowanie części, które jakimś zbiegiem okoliczności, naturalnie lub sztucznie, zostają połączone. Ludziom z wykształceniem technicznym (jak Ty i ja) jest to chyba jeszcze trudniej zrozumieć, ponieważ każde urządzenie (łapka na myszy, komputer, samochód) w ich wyobrażeniu powstaje właśnie jako wynik złożenia części do kupy. Tak tworzy człowiek, ale nie Bóg.
Zauważ, że nowy człowiek stworzony w łonie matki z jednej komórki posiada już pełny zapis genetyczny (płeć, kolor włosów itd), tego samego człowieka, który potem urodzi się, dojrzeje, a w końcu umrze i chwilowo zostanie pozbawiony ciała. Mimo totalnie zmieniającego się układu materii, wielokrotnej wymiany wszystkich komórek na nowe, ten człowiek od pierwszej komórki do chwili śmierci jest jednym i tym samym człowiekiem, czyli tożsamość tego bytu zostaje ustalona w chwili jego stworzenia przez Pana Boga i trwa niezmieniona. Suma komórek ani w chwili zapłodnienia, ani potem gdy już się urodzi, nie da nam tego człowieka, bo człowiek nie jest sumą swoich części jak to widzi biologia, więc nauki przyrodnicze nie dają skutecznej odpowiedzi, kim jest człowiek (byt osobowy, jedność ducha i materii). Komórki zmieniają się nieustannie, suma części zmienia się nieustannie, a dany człowiek jest nieprzerwanie cały czas tym samym podmiotem, tożsamym z samym sobą, pomyślanym w wieczności przez Pana Boga. Do istnienia powołał każdego konia i każdego człowieka Pan Bóg, a nie rodzice konia i rodzice człowieka, czy zootechnik w laboratorium in vitro, ani żaden wymyślony przez neodarwinowskich ewolucjonistów statystyczny rozkład w populacji replikatorów, dobór naturalny, czy losowa mutacja.
Napisałem wcześniej:
Czyli sugeruję, że zapłodnienie jest przyczyną – a nie, że stwarza ono nowego osobnika lub osobę.
Odpowiadając na jedno z kolejnych pytań – “Jaka jest Twoim zdaniem relacja pomiędzy aktem płciowym rodziców i stworzeniem ex-nihilo – w procesie powstania jakiegoś jednostkowego, realnego konia?” – dokonałeś nadinterpretacji, która spowodowała, że Twoja odpowiedź była nie na temat: ja nie sugerowałem, że akt płciowy, a ściślej – zapłodnienie stwarza życie, ale pytałem o relację pomiędzy zapłodnieniem a stworzeniem. Są to dla mnie zupełnie różne rzeczy, które w metafizyce “realistycznej” są chyba jakoś ze sobą powiązane i właśnie o Twój opis tego związku mi chodziło.
Ponieważ w swoim ostatnim komentarzu odpowiedziałeś jednak na to moje pytanie – za co dziękuję – więc to nieporozumienie uznaję za niebyłe.
Brzmi to niestety tak, jakby Twoja wiedza o biologii opierała się na tekstach ze stron kreacjonistów. Na pewno nie zna ona odpowiedzi na całe mnóstwo pytań dotyczących różnych szczegółów poszczególnych procesów biologicznych, jednak przypisywanie jej tak upraszczających zapatrywań może być wytłumaczone wyłącznie słabą znajomością jej aktualnego stanu.
Ja bardziej interesuje się fizyką niż biologią, ale postaram znaleźć jakieś wiarygodne źródła informacji o tym, co nauka wie o procesie zapłodnienia, a jakie pytania wciąż czekają na znalezienie odpowiedzi.
Ale zgadzasz się, że znamy w Biblii tylko trzy przypadki zrodzenia człowieka nie związanego wprost z zapłodnieniem komórkowym, a wszystkie pozostałe – zaszły po “zwyczajnym” zapłodnieniu?
Dlaczego? Skąd to wiemy?
Ja to rozumiem w ten sposób: rozważamy sprawę powstania nowego człowieka według dwóch porządków: absolutnego i naturalnego.
W absolutnym nie ma relacji czasowych, jest tylko poprzedzanie w sensie logicznym – przyczynowym. Porządek naturalny osadzony jest w świecie widzialnym (materialnym), w którym wszystko dzieje się w czasie, do tego – na ogół w skończonym czasie.
W porządku absolutnym Bóg nadaje istnienie wszystkiemu, co istnieje. Innymi słowy nic nie istnieje bez jego aktu woli, by to istniało. W takim ujęciu żadne istnienie (rzecz lub byt) poza Bogiem nie jest samoistne.
W porządku naturalnym możemy być wytwórcami rzeczy lub współpracownikami Boga w przekazywaniu, pomnażaniu życia – w tym życia ludzkiego. Kiedy rozłupiemy kamień na dwa kawałki, to nie stworzyliśmy nagle drugiego kamienia, ale go “zrobiliśmy” (wytworzyli) – kosztem energii i części materii z pierwszego.
W przypadku pomnażania życia nasza rola polega na stworzeniu warunków do zapłodnienia, a dalej wszystko odbywa się zgodnie z prawami nadanymi materii przez Boga.
Przepraszam, cofam to pytanie. Doczytałem w zalinkowanym tekście.
Wydaje mi się jednak, że dla dobra czytelności dyskusji warto to skomentować. Przyczyna przyczynie nie równa: przyczyna materialna w historii filozofii to nie tyle przyczyna, co odpowiedź na pytanie: “z czego (z jakiej materii) to coś jest?”. Przyczyna formalna to z kolei odpowiedź na pytania: “dlaczego albo dzięki czemu to coś jest tym czymś; dlaczego to jest właśnie takie?” (“Witkacy jako taki, a jeśli nie, to jaki i dlaczego?”). Przyczyna sprawcza to przyczyna w naszym normalnym rozumieniu – dlaczego (przez kogo, co) coś zaistniało. I wreszcie przyczyna celowa – “po co – ten kto za to odpowiada – to coś lub kogoś stworzył?”.
Przynajmniej ja tak to rozumiem. Nie tyle wszystkie te przyczyny są konieczne, co z natury rzeczy – wszystkie one współwystępują – przynajmniej jako obszar dociekań. Na przykład coś mogłoby zostać stworzone bez celu, ale raczej wierzymy, że Stwórca “wie, co robi”.
“Odrzucam to oskarżenie!”
Cieszę się. Nie wątpię w Twoje dobre chęci. Ale,
Ja też mam dobre chęci poruszania się na poziomie historii filozofii, a tu zmuszasz mnie do filozofowania. Spróbuj wziąć w nawias, wsadzić do kieszeni Twoje nawyki rozumowania, Twoją erudycję i zauważ, że możemy coś powiedzieć o danej rzeczy, bycie, zjawisku z dwóch stron :
1) od strony ujawniania się nam danej rzeczy w trakcie poznawania zmysłowo-intelektualnego
2) od strony tego, jak dana rzecz bytuje, aby to co ujęliśmy zmysłowo-intelektualnie zgadzało się ze strukturą bytowania i typem istnienia tej rzeczy.
Jest wiele opisów na rozumienie powstawania bytów, np. emanacja, pączkowanie, rodzenie, ewolucja, mutacja, wytwarzanie, produkcja …. Te ujęcia mają wspólną zasadę, że jakiś byt już istniejący zmienia się w całkiem inny, nowy byt, który np. w koncepcji ewolucji nazywa się nowym gatunkiem, w koncepcji emanacji – to nowa, niższa hipostaza, w koncepcji pączkowania czy rodzenia – to nowy osobnik z podobnymi cechami.
Te koncepcje zakładają wspólny materiał, z którego powstają nowe byty. Przekazuje się tu właśnie materiał i jego cechy, własności, coś co już istniało, a nie samo istnienie.
W koncepcji stwarzania ex nihilo uwyraźnione jest samo zapoczątkowanie istnienia każdego nowego bytu przez nadanie mu typowego dla tego bytu aktu istnienia “z niczego” przez Samoistne Istnienie. “Przekazuje” się tu właśnie istnienie, którego nie było.
Gdy się utożsami “stwarzanie” z np. “rodzeniem” będzie kłopot z wykazaniem, że pojawienie się nowego bytu jest wynikiem ewolucji, mutacji, emanacji, a nie rezultatem stworzenia istnienia ex nihilo.
Chyba, że uzna się tak, jak Awicenna, że istnienie jest tylko cechą, własnością, przypadłością; tak jak biel, długość, ciężar…
Albo, gdy uzna się, że przyczyna może dać to, czego nie ma, wtedy pojawienie się gatunku, np. człowieka, posiadającego intelekt, z małpy, która intelektu nie posiada, okaże się prawdziwe. Starożytni i średniowieczni uważali, że nawet Salomon z próżnego nie naleje, czyli skutek jest na miarę przyczyny, nie ma nic w skutku, czego nie byłoby w przyczynie. Ale może się mylili.
“Nauk przyrodniczych nie opiera się na żadnej filozofii, dzięki temu są realizmem.”
Nie możesz tak napisać. Historycznie patrząc, nauki przyrodnicze wyodrębnili właśnie filozofowie porządkując wiedzę. Patrząc na dzieje nauk można wykazać, że w każdej epoce byli tacy, którzy rezultaty swoich badać chcieli uogólnić, by dać filozoficzną wizję świata. Nie tylko dziennikarze to robili. Nawet Kopernik swoje odkrycie oparł na filozoficznych przesłankach, a nie na tzw. doświadczeniu….
“A w wigilię….” – śmieszny żart; ubawiłeś mnie bardzo.
“Bóg jest Duchem. J 4, 24 – jak to rozumieć?”
Jeżeli będziemy czytali Biblię werbalnie (dosłownie), wyjdą nam nieporozumienia :
“… et Spiritus Dei ferebatur super aquas.” (Gen. 1.2), czy to znaczy, że Duch unosił się nad wodami, a Bóg na to patrzył ?
Już Orygenes (+ 254), najpierw wyklęty, później uznany za Ojca Kościoła, pisał, że nie należy wszystkiego co w Biblii, brać dosłownie; dlatego jest papież i Tradycja Kościoła.
Każdy czyta Świętą Księgę na swoją modłę – to tradycja rabinistyczna, muzułmańska, protestancka.
Jak mówisz
“Czym innym jest świat ducha, czym innym – świat materii. ”
to w/g mnie substancjalizujesz, tworzysz nowe byty : świat ducha i świat materii.
Gdy mówisz śwat duchowy, przymiotnikiem określasz cechę tego świata, danego bytu, a nie tworzysz nowego bytu, co występuje w gnostycyzmie.
A na dalsze po tym Twoje wyjaśnienia zgadzam się.
W żadnym wypadku nie chciałem Pana “podejść”. Chciałem, żeby Pan wyraźnie określił swoje stanowisko, czy uznaje Pan gnostycki opis za adekwatne ujęcie rzeczywistości, a w niej człowieka i Boga. Tylko tyle, gdyż wydaje mi się, że ta perspektywa Pana intryguje i w pewien sposób wpływa na Pana rozumowania.
“Wyzionął ducha”
Nie można wszystkiego odczytywać z Biblii dosłownie. W Tradycji Kościoła Katolickiego nie ma duchów jako osobnych bytów. Aniołowie, to nie duchy, nie eony, to byty duchowe, niematerialne. Własność nie może być całym bytem.
Człowiek nie ma ducha, lecz jest bytem duchowo-materialnym.
Owszem, człowiek ma nieśmiertelną duszę jako formę substancjalną, która po zniszczeniu ciała zachowuje indywidualność i jednostkowość danego człowieka dzięki intelektowi i wolnej woli, które rozwijał m.in. w oparciu o swoje indywidualne ciało (materię).
Tertulian nie pytał “co było przed Bogiem”. Dla niego Bóg nie był Big Bangiem.
Gdyby postawił takie pytanie musiałby uznać, że Bóg nie jest nieśmiertelny, wieczny, nieskończony, wszechmocny.
Wybrałeś akurat zdanie, które uważam za perełkę, bo wskazuje precyzyjnie na błąd rozumowania ewolucjonistów. Ty akurat z tym zdaniem nie zgadzasz się, co ogniskuje nam problem, przy jakim błędzie się upierasz.
Widać, że treści zawarte na stronach kreacjonistycznych czerpiesz z własnej nieposkromionej wyobraźni, zamiast z nimi się zapoznać. Raczej nie znajdziesz tam myśli zawartej w moim zdaniu, bo jej źródłem jest metafizyka, a kreacjoniści zwłaszcza protestanci używają zupełnie innej argumentacji, nierzadko błędnej na skutek dosłownego interpretowania Biblii, choć mają rację odrzucając teorię ewolucji.
Polecam Tobie szczególnie następujące strony kreacjonistyczne:
– http://biblia.deon.pl/
– http://www.katechizm.opoka.org.pl/
i inne prowadzone przez katolików.
WOW, niesamowity argument przeciwko mojemu twierdzeniu, z którym się nie zgadzasz.
Nad tym, że uparcie stręczysz nam tutaj teorię ewolucji, boleję. Stanowczo protestuję jednak przeciw zamieszczaniu na katolickim portalu filmów reklamujących in vitro i “cud” ICSI pod płaszczykiem rzetelnej wiedzy o biologii.
Od kiedy metafizyka zajmuje się zgłębianiem stanu wiedzy i przekonań biologów i przedstawicieli innych nauk przyrodniczych?
Na wypadek gdybyś tego nie zauważył – nie odnosiłem się do pierwszej części Twojego zdania (“człowiek nie jest sumą swoich części”), tylko do sugestii, że w biologii obowiązuje przedstawiony przez Ciebie redukcjonizm.