Dopiero wtedy mogła zajść replikacja, czyli od tego momentu zaczyna wchodzić potencjalnie hipoteza ewolucji. Przed tym o ewolucji nie może być mowy. Bo ewolucja zakłada powielanie kodu z błędami (zmianami).
Czy mogło to się złożyć z atomów samo – przypadkowo? (I całe środowisko ze wszystkimi białkami, aminokwasami, substancjami niezbędnymi do tego niesłychanie złożonego procesu?)
Niesamowite!
Kiedyś stryj Jaś Jezuita, prof. filozofii powiedział do moich dzieci że Bóg wszystko stworzył po coś, tylko nie wiadomo po co stworzył komary i tu się uśmiechnął. Myślałam że to żart, nie zdawałam sobie sprawy z tego że jest to tak ważne pytanie teologiczne, filozoficzne i naukowe.
Prof. Guz przytoczył zaś pytanie małego Jasia- po co są komary? i odpowiedział mu, że przed Grzechem komary żywiły się sokami roślin, a potem popsuły się przypadłościowo.
Jak to się nieprzypadkowo wpisuje w koncepcję Lutra, który wychodząc od tego że świat jest popsuty wyciągnął wniosek że Bóg musi być też popsuty, usprzeczniony wewnętrznie, więc i prawda jest wewnętrznie sprzeczna.
Stąd nie przeszkadza lewicy głosić, że kara śmierci jest naganna i równocześnie zabijać płody ludzkie. Im nie przeszkadzają sprzeczności. Prawda+kłamstwo może być dla nich prawdą.
Wszystko zatem przez Grzecha.
Przez Stefana;
Trzej Królowie przybyli do Stajenki. Przy wejściu jeden z nich potknął się na progu i tak uderzył głową o framugę, że aż mu korona spadła. Złapał się za głowę i jęknął:
– O Jezu…
– Widzisz! – mówi Maryja do Józefa – I to jest bardzo dobre imię, a nie jakiś Stefan…
No tak, bo jakby to brzmiało!: “Przez Stefana, w Stefanie i ze Stefanem…”
;-))))))))
– Dzień dobry poproszę episkopat
– Chodzi panu o epidiaskop?
– Proszę pani, wiem co mówię, w klasie byłem prymasem!
– Dobrze – pańska diecezja.
“Panie, chroń nas przed świętymi, którzy są ponurzy, poważni i posępni”.
św. Teresa Wielka.
Gdy obserwuję ten proces replikacji, jak on został przedstawiony, to wielce zastanawia mnie, jak odpowiednie białka i aminokwasy z wystarczającą częstotliwością docierają na miejsce i przyłączają się w odpowiedniej konformacji w odpowiednie miejsce. Samo dryfowanie białka jest przecież procesem stochastycznym… no chyba, że Pan Bóg “własnoręcznie” zajmowałby się każdą z tych operacji, to byłoby coś! ;)
Aby unaocznić moje wątpliwości powiem, że podział jądra komórkowego komórek ciała ludzkiego powstających w procesie mitozy trwa najwyżej około 1,5 godziny. U człowieka jest 46 chromosomów a długość DNA przekracza kilka milionów kilometrów. W półtorej godziny muszą się “przekodować” trzy miliardy par zasad w objętości kilkudziesięciu mikrometrów sześciennych… Można stosunkowo łatwo sprawdzić, jaka jest szacunkowa częstotliwość odcinania tych kawałków DNA, jak to było widać na filmie.
Kurczę. Żeby to sobie dobrze wyobrazić, trzeba to w wolnym czasie dokładniej przeliczyć… :)
…”czy mogło to się z atomów stworzyć przypadkowo?”
Odpowiem: tak. Uzasadnienie: prawdopodobieństwo jest jednak większe niż zero.
Trochę jak z upuszczoną, rozbitą filiżanką. Potrafi się zebrać i wskoczyć Ci na stół. Prawdopodobieństwo nikłe, niemniej też większe niz zero.
Natomiast, Space, jak już cały znany nam Wszechświat rozrabia tak, że prawdopodobieństwo opada poniżej kreski, to właśnie jest nasza wiara w tę Moc Sprawczą, którą nazywamy Panem Bogiem. Konkretnie: mam na myśli entropię.
(nie tam ciemną energię itp – to pewnie jako ludzkość kiedyś zbadamy)
Z byle czego powstają coraz bardziej złożone struktury w kategoriach kosmicznych. A toż powinno być odwrotnie, nieprawdaż? I rozwój życia…
(i chciałbym być dobrze zrozumiany – moja wiara nie ma nic wspólnego z rachunkiem prawdopodobieństwa, ok?)
Zabawowo, acz też poważnie: już tylko bilionowe części sekundy dzielą nas od
konkretów o Wielkim Wybuchu (Big Bangu). Zabawowe to o tyle, że “naukowo potwierdzili Big Bang” (acz wyników badań sondy Plancka jeszcze nie ma!!!)i Wszechświat powstał z nacisku pustki i fale grawitacyjne Einsteina potwierdzili.
Poważne to o tyle, że nikt nawet nie próbuje wejść w temat “osobliwości”.
Pozdrawiam Cię serdecznie na nowy dzień, trzy razy ciąłem mój koment, coby zminimalizowac zużycie Twego czasu, efekt pewnie:brak precyzji. Zechciej, prosze, wybaczyć.
Link do już-prawie-noblistów (tych od bilionów) wg mnie szkoda czasu, ale nie jestem fachowcem:
http://www.geekweek.pl/aktualnosci/18802/niezbity-dowod-na-inflacje-kosmologiczna
“Niezbite dowody na pychę i głupotę świata nauki”.
Brzmi nawet interesująco ale mnie to też nie przekonuje. Trochę kiedyś się naczytałem. Obecna teoria kosmosu nie wyjaśnia, gdzie się podziewa ponad 99% materii odpowiedzialnej za jego strukturę. Ile więc można postawić na jej prawdziwość? Co to za bank, który oddaje 1% z tego, co do niego wpłacimy? Tacy ci naukowcy dokładni w obliczeniach, ale gubią ten jakże istotny szczegół! “Tak. Wiemy, że wpłacił pan 100000. Niestety możemy panu wypłacić tylko 1000 – to wszystko, co zostało na koncie. Ale proszę się nie przejmować! W naszych rachunkach wszystko się zgadza :)”
Co do prawdopodobieństw – obliczyłem kiedyś (prościzna), że przy super korzystnych warunkach:
– dla zupy aminokwasów wypełniającej przestrzeń całego wszechświata w sposób najściślejszy z możliwych
– gdyby w każdej cząstce objętości kilkudziesięciu mikrometrów,
– co sekundę,
– powstawało przypadkowe gotowe jądro,
– z najprostszym znanym DNA ( )(pasożyt lub symbiont, który funkcjonuje tylko dzięki organizmom bardziej złożonym),
to potrzebne byłoby jakieś 10^20000 takich wszechświatów jak nasz działających w tym trybie od początku trwania do naszego wieku (15 mld lat), aby prawdopodobieństwo stworzenia tego najprostszego funkcjonalnego DNA zbliżyło się do jedności.
Nie pamiętam dokładnie liczby – przy tych wielkościach to już bez znaczenia – 10000 zer znaczących w jedną czy drugą stronę… Grunt, aby pamiętać, że liczba wszystkich atomów w tym wszechświecie wynosi około 10^80. Więc nawet jak w każdym atomie z naszego wszechświata umieścić cały wszechświat, to nadal nie starczyłoby wszechświatów (bo byłoby ich tylko około 10^160), aby z prawdopodobieństwem zbliżonym do jedności powstało najprostsze DNA, nie wspominając już o wszystkim innym, co jest niezbędne.
Dlatego wiara może być oparta o prawdopodobieństwa: rozsądek podpowiada, że rzeczy niemożliwe robi tylko Pan Bóg.
Przy takich szacowaniach należałoby jednak przyjąć, że jako pierwszy musiał powstać organizm zdolny do autoreplikacji. Wirusy – mimo, że mają bardziej prymitywną konstrukcję są całkowicie uzależnione od komórek posiadających zdolność syntezy białek. Nie mogły zatem powstać i ewoluować jako pierwsze.
To pewnie zwiększa wymogi na ilość wszechświatów w Twoich wyliczeniach o kolejne tysiące rzędów wielkości.
A to ciekawe :)
Według mojej hipotezy pestwo jest tu dokładnie równe zeru!
Rozerwanych więzów cząsteczkowych ciala stałego nie da się odtworzyć.
Prędzej taka potłuczona filiżanka mogłaby wpaść w szczelinę w czasie trzęsienia ziemii, przez subdukcję dostać się do płaszca, zredukować do postaci glinki, przypadkiem znowu jakoś dostać w gorące obszary, uformować i wypalić i zostałaby znaleziona przez jakiegoś geologa za dziesiątki milionów lat.
Aha, na poziomie kwantowym rzeczywiście – może się sama złożyć.
Fakt, że może się też złożyć z niczego, albo z kilku palstikowych pojemniczków po jogurcie.
Musi być jakaś niewidzialna matryca, jak deska z dziurkami do których trafiają rozsypane kulki, tylko o wyższym stopniu komplikacji kształtów, np. otworki-negatywy w kształcie literek do których trafiają literki-pozytywy i podobieństwa się przyciągają.
A mnie się wydaje, że tam działa system transportu. To wszystko przypomina fabrykę, albo małe państwo (z gospodarką planową – he he).
Myślisz? Ale panstwo jest zarządzane permanentnie, a tu działa chyba jakiś system samonaprawczy;- jak coś się popsuje włączają się mechanizmy równania do matrycy (istoty substancjalnej). Wygląda przecież jakby system ”wiedział” jak ma być.
Ja bym połączył wasze pomysły, uwzględniając elektryczne dipolowe własności wielu cząsteczek i stawiając hipotezę obecności wewnątrz komórki – oprócz struktury “materialnej” – stałej (mikro i nanofilamenty) – również pewnej dynamicznej matrycy elektromagnetycznej generowanej przez te ruchome dipole, a niezbędnej do prawidłowej pracy komórki. Dipole ustawiałyby się zatem pod odpowiednim kątem wzdłuż linii pola elektrycznego i na zasadzie różnicy potencjałów (regulowanej na przykład stężeniem jonów w danych obszarach) wędrowałyby w odpowiednim kierunku. Mielibyśmy zatem matrycę (pole EM, do której “równają” elementy) oraz fabrykę (linie sił pola to “taśmy” w fabryce, po których wędrują elementy, a “napędem” taśm – różnica potencjałów elektrycznych). W komórce jest jeszcze wiele do odkrycia, ale dość trudno badać to wszystko “in vivo”! :)
Masz rację, porównując komórkę do państwa miałem na myśli stopień złożoności i organizacji, a nie – sposób zarządzania.
Aby powalczyć o tę analogią musiałbym dodać, że mamy tu państwo idealne, nie potrzebujące rządu; w którym wszyscy wiedzą, co jest najważniejsze w danej chwili i podporządkowują swoje działania wspólnemu celowi. Każdy spełnia rolę, do jakiej został powołany i nie próbuje zająć miejsca przeznaczonego dla kogoś innego, ani narzucać komukolwiek swojej woli.
Poczytałem o mikrotubulach i białkach motorowych (motorycznych?).
Mikrotubule mają okreslony kierunek, zwykle “-” znajduje się w centrum a “+” – blisko błony komórkowej. Rosną na ogół po stronie “+”.
Jak rozumiem oznaczenia te nie są związane z polaryzacją elektryczną, ale orientacją dimerów, które składają się z komponentu alfa i beta. Działa to na zasadzie kamieni domina – zawsze alfa łączy się z beta kolejnego dimeru.
Po mikrotubulach “łażą” te białka motorowe – kinezyny (kinesine) i dyneiny (drezyny :-).
Kinezyny idą zawsze w stronę “+”, a dyneiny – “-“. Energia do ich poruszania się wytwarzana jest przez hydrolizę cząsteczek ATP (Adenozyno-5′-trifosforan – organiczny związek chemiczny, nukleotyd adeninowy zbudowany z grupy trójfosforanowej przyłączonej w pozycji 5′ cząsteczki adenozyny, tworząc bezwodnik kwasu fosforowego), które są “energetyczną walutą” komórki i służą do transportu energii w jej wnętrzu.
Mamy zatem autostrady, ciężarówki i paliwo, które jest walutą.
Królem w takim państwie musiałby być Bóg, a raczej Jego Syn. I to mamy w I ks. Samuela.
Króluje prawem natury, a materia słucha bez szemrania.
My mamy stawać się wolnymi przez posłuszeństwo za sprawą miłości.
No i widać jak nam wychodzi. Gdzie naszym państwom do efektywności i celowości działania najprostszych komórek organicznych?
Jedna tylko komórka działa jak Bóg przykazał – komórka Mistycznego Ciała Jego Syna.
Widać czym są Ci, co tak się ekscytują jej rzekomymi błędami i próbują zarażać tym innych: wirusami!
nie omylnego i słabego człowieka. A i naturę potrafi zawiesić kiedy ma taką wolę.
Ks. prof. Guz zaczepiony w Jerozolimie przez pewnego żyda pytaniem;-Czy Pan naprawdę wierzy w to, że Jezus chodził po tym tu jeziorze, po wodzie?- odpowiedział- wierzę, bo każdy atom, wody też, musi ustąpić swojemu Stwórcy.
…Space, jeżeli pozwolisz, to ew. (jak będziesz miał ochotę) do tematu wrócimy, kiedy pogoda (temperaturka i ciśnienie) będzie nieco dla mnie łaskawsza.
Jak zaczynam teraz pisać, pojawiają się czepialstwo, zgryżliwość, wręcz złośliwość i agresja. Kompletnie bez przyczyny, ale meteopaci juz tak mają:)
Wybacz, proszę, pozdrawiam Cię z szacunkiem.
Aha, meteopaci.
A nie mówili w gazetach że przy tych meteopatach kopytkowi się kręcą?
>Im nie przeszkadzają sprzeczności. Prawda+kłamstwo może być dla nich prawdą.
A tak, ogólnie, jest to tłumaczone/objaśniane/postulowane/whatever:
Tradycyjny rachunek zdań jest dwuwartościowy – są w nim możliwe tylko dwie wartości logiczne – prawda albo fałsz (co odpowiada podstawowej intuicji związanej z prawdziwością wypowiedzi). Jednakże klasyczna dwuwartościowość jest tylko jedną z możliwości zakresu wartości logicznych. Możliwe są logiki, w których istnieją inne wartości logiczne, lub nawet takie, w których występują więcej niż dwie wartości.
W klasycznym ujęciu logiki zdanie może przyjmować alternatywnie jedną z dwóch wartości – “prawda” albo “fałsz”. Jeżeli zdanie nie posiada jednej z tych właściwości, to automatycznie posiada drugą. Jest to treścią prawa wyłączonego środka.
Należy zauważyć, że istotą rachunku zdań są takie przekształcenia zdań, które zachowują dla nich pewne własności. W klasycznej logice taką własnością jest “prawda”. W poprawnym rozumowaniu zdanie ostatecznie otrzymane na drodze przekształceń zdania prawdziwego, zachowujących prawdziwość, także jest prawdziwe.
Jednak “prawdziwość” może być zastąpione inną ideą. Na przykład w logice intuicjonistycznej jest nią “uzasadnienie”. Zdanie może wtedy posiadać jedną z dwóch cech: może być “uzasadnione”, bądź nie. Istotną różnicą między “prawdą”, a “uzasadnieniem” jest to, że dla tego ostatniego nie zachodzi prawo wyłączonego środka: zdanie, które nie jest nieuzasadnione, niekoniecznie musi być uzasadnione. W takim przypadku jedynie nie zostało udowodnione jego uzasadnienie. Oznacza to, że można udowodnić, że P jest uzasadnione, że P nie jest uzasadnione bądź nie można dowieść żadnego z powyższych. Poprawne rozumowanie zachowuje uzasadnienie zdań, więc zdanie wywiedzione z uzasadnionego zdania jest wciąż uzasadnione. Jednak istnieją dowody, które wymagają zastosowania prawa wyłączonego środka – w takim przypadku istnieją zdania, które nie mogą być uzasadnione.
Logikę rozmytą po raz pierwszy przedstawił Lotfi Zadeh jako formalizację niepewności, to jest zjawiska występowania obiektów, wobec których pewne określenia stosują się tylko w pewnym stopniu.
Więcej (bo jest więcej! :) – http://pl.wikipedia.org/wiki/Logika_wielowarto%C5%9Bciowa
Miał na myśli pewnie niepewność św. Tomasza; Ale Tomasz, jeden z Dwunastu, zwany Didymos, nie był razem z nimi, kiedy przyszedł Jezus. 25 Inni więc uczniowie mówili do niego: “Widzieliśmy Pana!”
>Wygląda przecież jakby system ”wiedział” jak ma być.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Maszyna_samoreplikuj%C4%85ca
PS mama, tata, Miodek…:-))
PPS Naprawdę obejrzyj cały ten filmik!
Samoreplikująca się maszyna tworzy klony, a tu jest inaczej.
Och tak, ale jest jednym ze sposobów istnienia matrycy, wzorca, ideału. Ja tu nie zwróciłem uwagi na procesy, tylko sposoby myślenia, a w tym przypadku założenie istnienia jakiegoś wzorca – u Ciebie, u spacea i Asadowa. Takie wzorce nie istnieją poza naszymi głowami. A póki wynikaja z naszego myślenia (myślenia ideami), bardziej mamy taki świat, jaki nam się wydaje być niż, jaki jest w rzeczywistości. Oczywiście to nie znaczy że idee istnienia matryc, wzorców, rozpoznawania procesów etc etc są do luftu – nie. Tyle tylko znaczy, że teza postawiona w tytule notki jest mocno dyskusyjna w aspekcie rozpozonawania rzeczywistości zgodnego z rzeczywistością. Zazwyczaj, jak i tutaj właśnie, jest to konforntacj jednym mysli z drugimi, pogłębianie, poszerzanie stanu wiedzy (gł. o wiedzy, nie o rzeczywistości), co oczywiście ma aspekty utylitarne, ale rzadko kiedy, jak wynika z historii Europy choćby, konstruktywne moralnie. Mogę sobie bnp. wyobrazić, że odgadniemy (ludzie) taka matrycę, ale wątpię czy przy tym stanie naszej kondyncji człowieczej będziemy w stanie skonstruować na niej coś lepszego niż kolejna bomba atomowa tudzież wiadro nabojów do AK-47 czy tp. Ekspresja wynalazków, technologia, testuje się w warunkach bojowych, dosłownie. No ale cóż, poki co trzeba brać kaske z tych grantów, za które ona leci więc realizuje się projekty “pod klucz” biznesu (farmaceutycznego, chemicznego, gł. zbrojeniowego oczywiście etc). Owszem, mozna nie [porzucając tego próbiować upowszechniac realizm. Ale… No za co, Pani kochana, Pani mi powie, za co? ;-) :-(
Pozdrawiam słonecznie
Skąd więc każde nowe życie ma unikalną kompozycję genów i cech? Dzieje się tak z przypadkowej nieograniczonej liczby kombinacji w połączeniu dwóch organizmów (ojca i matki), czy z pomysłu Boga na taką a nie inną konfigurację cech materialnych i duchowych?
Ale nowe co?… Skąd wiesz, że nowe?… Trójca Św i rola NMP znakomicie wyjaśniają aspekt ojca i matki Boga (oraz czlowieka), ale tylko na płaszczyźnie wiary. Od xix w. jednak mamy pozytywistyczne mecyje o tym, że to co istnieje realnie jest tym co poznajemy zmyslowo, ba ze musi byc potwierdzane doswiadczalnie, czyli mamy jakis neoplatonski transcendetalizm zw. szumnie nauka. wiedza. ba, bywa ze i filozofia a nawet madroscia. wiec czego nie widac – nie istnieje. no jest tu jakis sens? w sensie eschatologicznym dostajemy marksizmy, prywatne duchowosci, czy unikanie odpowiedzi w sensie ze nie mozna jej dac. dopiero leonxii zwrocil uwage w 1879 r. ze moze by jednak wrocic do metafizyki tomizmu i tam szukac odpowiedzi o czlowieka i jego los, kulture, sens zycia, o byt. Realny, rzeczywisty byt. Poki nie zglebimy tej ostatniej sciezki bedziemy mowic o tych tam – genach, memach, sluzach, zmazach, fazach i calej reszcie tych naukowych farfocli. z ktorych, powtoprze, nie wynikaja rzeczy zle, ze nalezy to odrzucic, ze to nie jest nic warte – mamy net, papier toaletowy, ogien, kolo, zagiel, wiosla, srubki etc etc. A nawet zacisk trzy ósme. Nie przecze, że to sa osiagniecia i rzeczy warte uwagi i ba uzyteczne. ale przeciez z ich obecnosci nie mozna wnosic ze to wlasnie jest istota rzeczywistosci lub, o zgrozo, ze patrzac na relacje i wlasnosci bytow jakie zachodza w przyrodzie takiej jak ja widzimy, czyli aspekty zewnetrzne, i pytajac wylacznie o to jak rzeczy sa uda sie znalezc odpowiedz czym sa. A po pierwsze, że w ogole są. Nowe życie? Wsp. nauka nie stwierdza nowego życia, nie stwierdza życia wcale, zycie jest terminem calkiem oderwanym od zycia, za to znakomicie naukowym. No i dobrze sie sprzedaje – wystarczy spojrzec na polki w empikach i puchnace zapisanymi stronami biblioteki, a w nauce na wskazniki cytowan Kto to wymyslil? I po co?
Ks. prof. Guz mówi, że życie człowieka ma początek w czasie, ale nie ma końca.
Ty mówisz jak rozumiem, że Bóg zamyślił każdego człowieka od samego początku Stworzenia jak mówisz, ale nie mamy co do tego pewności.
Jest więc tak, że albo ”matryca, wzorzec, byt’ był od początku, albo powstaje w czasie, w momencie poczęcia Bóg stwarza mu duszę. Z tego co mówi profesor wygląda na to drugie, bo Bóg nie uczynił Aktu raz jak chce Arystoteles, ale stwarza ciągle.
Ale w czyim czasie, bo nie rozumię
znaczy inaczej – czy to co mowi Guz, mowi jako prof. (filozofia) czy jako ksiadz (teolog)? ktory fragment ktorej wypowiedzi masz na mysli?
co to znaczy ze byt byl i to w dodatku od poczatku?? to zaklada (wcale nie milczaco) istnienie jakiegos poczatku… poczatek (i koniec) to myslenie liniowe, nie istotowe, to znow wejdziemy w neoplatoznimy
Z punktu widzenia Boga, mysle ze On stworzyl raz i chwatit, z punktu widzenia bytu, *moze wygladac to tak, jak gdyby* stwarzal nonstop, ale to jest liniowe znowu, procesualne, jest ewolucyjne i przyrodnicze a teza nie moze uzasadniac sie sama. przy przyjeciu istotoweym wiodrebniamy relacje osobwe i to dopiero one wyznaczaja wlasciwe, zgodne (niesprzeczne) z rzeczywistoscia identyfikacje poznanie – Bog jest, jest tak, ze przez Osobę Eucharystyczną ma stałą relację z człowiekiem (mozna powiedziec wiec, ze ciagle go stwarza, oraz tak, ze przez Swą Obecnosć jako Trójca Św stowrzył czlowieka poza czasem (czlowieka) – w takim mysleniu jestesmy w stanie chronic dobro osob. no i jakies realistyczne myslenie i wyprowadzac konstruktywne, i poprawne, skierowane na dobro osob, wnioski a potem podejmowac dzialania czy tp.
ale nie nazwalbym boga matryca, doprwady
Jakby się zatanowić, czym jest przypadek, to okazuje się, że oba te opisy nie są sprzeczne.
Prof. Guz mówi jako teolog i filozof- nauka nie może być sprzeczna z Objawieniem.
Początek człowieka to moment zapłodnienia, w momencie złączenia się jaja i plemnika powstaje człowiek i jego dusza do wiecznego życia. W tym momencie Bóg stwarza duszę, współuczestniczy z ludżmi w akcie stwórczym który jest aktem wiecznej miłości- ludzie dają materię (a raczej jest z niej wzięte z mocy prawa naturalnego), a Bóg stwarza duszę.
Tak, czy nie?
Dusza jest matrycą cielesno-duchową (jak jakieś komórki się zniszczą, inne je przywracają, bo mają ”wiedzę” jaka jest matryca/wzorzec zapisany w DNA. Mówimy matryca na duszę, bo rozmawiamy o materii- sposobie, o tym “Jak?” to się dzieje, więc stosujemy język materii przez analogię/podobieństwo do tego co znamy.
Jak sklonowali owcę, wyszła identyczna jak matka, według wzorca matki, nawet szybciej się starzała by zrównać się w czasie z matką.
Poczęcie człowieka to nie klonowanie, ale unikalna kompilacja.
Jeśli klonują człowieka, stanie się to samo co z owcą. A co z duszą?- to jest najcięższy grzech z wszystkich- „I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby tylko nie wyciągnął teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia, i nie zjadł, a potem żył na wieki! Odprawił go więc Pan Bóg z ogrodu Eden, aby uprawiał ziemię, z której został wzięty. I tak wygnał człowieka, a na wschód od ogrodu Eden umieścił cheruby i płomienisty miecz wirujący, aby strzegły drogi do drzewa życia.” (1 Moj. 3:22-24)
Czy przez wielokrotne klonowanie ta sama dusza może żyć na wieki, reinkarnować się w różnych ciałach?
Wygląda, że tak.
Jeśli dusza oddała się cała szatanowi, być może wchodzi za jego sprawką w niechrzczone niemowlęta, stąd dziś niemowleta rodzą się opętane.
Może idę za daleko, ale rozum pyta by rozeznać, skoro takie rzeczy się dzieją.
Tak, ale nie wiemy tego czy Bóg nie jest tu Panem ”przypadku”, bo przecież nic bez Jego dopustu (wiedzy).
>Prof. Guz mówi jako teolog i filozof- nauka nie może być sprzeczna z Objawieniem.
Jak to nie może skoro 90% wsp. nauki jest sprzeczna z Objawieniem? Czyżby ks. prof. mówił o abstarkatch? ;-)
BTW, ważne odróżnienie – cyt. za Gogaczem:
“7) Odróżnijmy filozofię od teologii. Filozofia polega na wyrozumowaniu twierdzeń z informacji uzyskanych w bezpośrednim poznaniu realnie istniejących bytów jednostkowych. Teologia polega na wyjaśnianiu treści prawd wiary i uzasadnia swe wyjaśnienia przez odwołanie się do Objawienia. Filozofia zajmuje się identyfikowaniem wewnętrznej struktury bytów za pomocą właściwego intelektowi odróżniania przyczyn od skutków. Teologia wyjaśniając prawdę o zbawieniu jako Dobrej Nowinie zajmuje się więc objawionymi relacjami, wiążącymi Boga z człowiekiem.
Filozofia jako metafizyka jest gwarantem wyjaśnień teologicznych w ich wierności naturze bytów. Gdy teologia korzysta z metafizyki bytów, lecz ostatecznie uzasadnia swe tezy Objawieniem, staje się teologią dogmatyczną. Filozofia jako metafizyka staje się filozofią chrześcijańską, gdy opierając się na rozumowaniu określa bytowe pryncypia realnych struktur objawionych, np. Łaski, doświadczenia mistycznego, niezmieszania dwu natur w jednej Osobie Boskiej Chrystusa, gdy przybliża rozumienie Osób Trójcy Świętej. Filozofia chrześcijańska jest w tym wypadku „konsultantem” teologii. Dodajmy, że Bóg jako byt, który jest Samoistnym Istnieniem, jest przedmiotem filozofii. Natomiast Bóg jako Ojciec, zbawiający przez mękę Syna Bożego i moc Ducha Świętego, jest przedmiotem teologii.
[i słówko o ideologii i światopoglądzie – przyp. mój]
8) Nie należy mieszać filozofii ze światopoglądem i ideologią. Filozofia bowiem dochodzi do swych twierdzeń w starannie przeprowadzanych rozumowaniach. Światopogląd jest sumą dowolnie zestawionych twierdzeń w obraz świata. Tworzy się go wtedy, gdy w kulturze intelektualnej przeważa agnostycyzm jako wykluczenie poznania prawdy i gdy dominuje woluntaryzm jako przyznanie decyzji miejsca przed zrozumieniem rzeczywistości. Ideologia natomiast jest światopoglądem poszerzonym o program społeczny i o tezę, że grupa społeczna lub naród mają do odegrania ważną rolę w dziejach świata”.
Nie bardzo rozumiem po co mówisz o klonowaniu skoro wcześniej wyjaśniłem, że klonowanie, podane przeze mnie jedynie jako *przykład* “matrycowego myślenia” i jest w moim odczytywaniu tego wątku nieistotny – klonowanie, rozmnażanie, whatever replikowanie jest mysleniem wzorcami, jest jakims wspolczesnym ujeciem tego z czym ma do czynienienia nauka. stawierdzilem nastepnie ze watpie by bylo to relane poznanie rzeczywistosci gdyz wsp. nauka bazuje na neoplatonizmie, pozytywizmie etc, co oznacza idealizm, a zatem poznanie myslenia, nie zas rzeczywistosci.
Nie wiemy? Przecież jest panem wszystkiego – “bo przecież nic nie dzieje się bez Jego dopustu (wiedzy)” – a nawet – woli. Czyli z całą pewnością jest panem przypadku.
Uczniowie Chrystusa losowali, który kandydat zastąpi Judasza na stanowisku dwunastego apostoła. Nie polegało to na oddaniu decyzji jakiemuś “pierwotnemu chaosowi” ale Duchowi Świętemu.
Oj, to tak Ci się tylko wydaje.
Nauka jest w 99% popularyzowana w sposób przekłamujący jej twierdzenia.
Nie należy bazować na błędnej popularyzacji oceniając wartość wiedzy naukowej.
Słuszne jest odróżnianie filozofii od teologii, skoro mają różne metody, ale domaganie się, by każda wypowiedziana prawda dawała się uzasadnić albo na gruncie teologii, albo – filozofii, albo – nauk szczegółowych – nie jest już rozsądne, bo skoro cała nauka zajmuje się jedną rzeczywistością, to nie jest powiedziane, że do jakiegoś prawdziwego twierdzenia można dojść za pomocą metod tylko jednej dyscypliny naukowej. Naleśnik usmażony przez prof. Guza smakuje tak samo, czy smażył go jako teolog, czy jako filozof.
Z filmiku nie wynikają żadne przeklamania w stos. do konecptow naukowych, mowi o tym sam wykladowca na poczatku. to jest jedynie impresja o naukowych faktach, przyblizenie, popularyzacja nauki. ale to nie znaczy, ze jest zgodna czy nawet chocby uzgadaniania z Objawieniem. Space w tytule stawia teze, że jest i odwoluje sie do pojecia wzoru, matrycy, w tresci zas do konceptow przyrodoznawstwa – ląduje wiec i tak w kategoriach nauki, w kategoriach poznawczych. wyglada jakby szukal deus ex machina, a to, IMVHO, blad raz ze wzgle. na metodologie nauk a dwa na recpcje samego Objawienia.
Te wzorce istnieją poza naszymi głowami: w intelekcie Boga.
To jest dopiero czysty idealizm Platoński ;-) Czy już jakiś subiektywizm idący w stronę solipsyzmu?
Mnie się wydaje, że mamy taki świat, jaki jest.
Dzięki czemu mamy tu możliwość dyskutowania do woli, do wyczerpania tematu, do imentu lub do znudzenia – jak kto lubi
:)))))
Po 1. nie tylko metody ale i cele sa rozne – nie kazda fil. jest f. chrzescijanska. z dalszej czesci Twojej wypowiedzi wynika przyzwolenie na mieszanie porzadkow poznania w obrebie dostepnej wiedzy. no coz, jest wiedza teologiczna – mowi o Bogu, jest wiedza filozoficzna – moze ale nie musi mowic o Bogu i wiedza nn. szczeg., ktora o Bogu ex def. nie mowi. Stopien ogólności Twojej wypowiedzi nie pozwala mi na rozwiniecie mojej odpowiedzi :-)
?????
Dałbym głowę, że wyraźnie szuka machina ex deus.
Objawienie w sensie kanonu ksiąg świętych i tekstów natchnionych nie mówi o takich szczegółach, dlatego wiedza naukowa nie może stać w sprzeczności do niego.
Ja bym jednak nie oddzielał rzeczywistości od “Objawienia”. Jeśli zgadzamy się, że ta pierwsza pochodzi od Boga i “Objawienie” jest jej częścią, to doszukiwanie się obszarów niezgodności, czy nawet potrzeby uzgadniania wydaje mi się sztuczne.
Tak.
Teologia i filozofia są względem siebie komplementarne, czyli jedna objaśnia tak, inna tak- niesprzecznie z Objawieniem.
Cała nauka jest niesprzeczna z objawieniem, matematyka i biologia też- to że nie bywa w jakiejś części, jest sprawą diabła i złego człowieka.
Nie zrozumiałeś spaca i Asadowa- mówiło się tu o projekcie który powstaje w umyśle Boga, na każdego człowieka osobno- to jest ta matryca.
Mój projekt jakiegoś domu jest unikalną matrycą/wzorcem dla realnie budującego się tego domu. Tworzymy na podobieństwo Stwórcy.
Bóg ma umysł? Pierwsze slysze…
>Dzięki czemu mamy tu możliwość dyskutowania do woli, do wyczerpania tematu, do imentu lub do znudzenia – jak kto lubi
:)))))
Aaa to skoro Panstwo życza sobie pogaworzyć zamiast podociekać, to ja dziękuję za ryby, przepraszam za nierozumienie i już sobie odpłynę. Sayonara!
>Tworzymy na podobieństwo Stwórcy.
Słyszałem, że On nie tworzy ale stwarza. Aaale tam… niewazne, jakies metafizyczne plotki zapewne. czesc.
nie rozpatrujemy tu wszystkich filozofii, ale filozofię zbudowaną na nauce Kościoła.
A co ma? Rozum, ratio, intelekt, mind, esprit…?
Może przyznasz że nie zrozumiałeś o czym się rozmawia (wzorzec/ projekt/idea/ matryca)?
Bo jakoś trzeba zakończyć skoro tyle czasu się zabrało.
Państwo to ja?
Oj, coś nie tak.
Ten żart miał wyrażać przekonanie, że teza Space’a jest płodna w sensie pola do dociekań, a nie – chybiona jak możnaby odczytywać Twoje “dyskusyjna”.
… Ale skoro Państwo życzą sobie słuchaczy, którzy padną plackiem i będą wyłącznie potakiwć, może tak jest ciekawie, nie wiem – nie próbowałem.
Stwarza się przez tworzenie. Sprzeczasz się o kwestie językowe, prawidłowo zresztą użyte zgodnie z Objawieniem i normami języka.
Jeśli w Ks. Rodzaju mamy kolejność tworzenia Stworzenia, to był proces twórczy zgodny z Zamysłem, Ideą, Projektem, Wzorcem.
To fajne:
u Boga, przy stwarzaniu zatraca się podział na pracę fizyczną i umysłową (jako, że “przyczyną rzeczy jest wiedza Boga przy współudziale woli”).
:)
Podobnie jak u mnie.
[muszę się pilnować na tym forum z żartami i koniecznie dołączać uśmieszek, bo siedzą tu ludzie niskiego stanu i ci co nie kochają siebie]
[[Ale i tym razem wystawię zawistników na pokuszenie.]]
Takiemu “wierzącemu inaczej” czyli w to, że życie mogło powstać przez przypadek dobrze jest dać proste (jeśli jest przynajmniej średnio inteligentny) zadanie:
Niech narysuje przynajmniej z grubsza schemat funkcjonalny maszyny zdolnej do tego by (pobierając z otoczenia co tam tylko zechce) rozmnożyć się przez podział lub w inny sposób zbudować swoją własną kopię. Potem niech zrobi to samo w oparciu o biotechnologię, a dalej zminiaturyzuje to do rozmiarów komórki.
Potem niech zaplanuje warunki w jakich coś takiego powstanie w sposób przypadkowy, taki sam jak onegdaj na jakimś złomowisku powstał w skutek działania huraganu Boeing 777. :-)))
Bo ja na urlopie byłem :)
http://kopalniawiedzy.pl/powstanie-zycia-replikacja-DNA-polimeraza-nukleotydy-kominy-hydrotermalne-Christof-Mast-Dieter-Braun-Ludwig-Maximilian-University-of-Munich,10483
Według tego eksperymentu, DNA może się powielać bez aparatury komórkowej. Do tego potrzebna jest jednak polimeraza.
Jeśli się okaże, że żywa, replikująca się i tworząca ewoluujący rodzaj komórka może powstać samorzutnie, na mocy praw natury, to i tak będę kreacjonistą.
Bo jeśli prawa nakazują materii organizować się w tak pozornie nieprawdopodobny sposób, to znaczy, że są one programem, mającym na celu powstanie życia i człowieka. Wierzę, że ten program ma Autora.
Creatio ex nihilo?
Nie rozumiem pytania.
Jeśli DNA się zduplikowało i powstał z tego nowy byt, a może później zycie jak autorzy sugerują, to jest tworzenie się nowego bytu z niczego.
Jak tworzysz rzeźbę z gliny, to chociaż rzeźba jest nowym bytem, to jednak jest z gliny, a nie z niczego. Więc tu by nie było pierwszego funkcjonalnego DNA z niczego, tylko z zupy aminokwasów.
Rzeźba z gliny ma autora, a w tym przypadku glina jest autorem DNA lub DNA samo się stworzyło z ‘gliny’, czyli jest dla siebie przyczyną.
Sam przyznasz, że to trochę absurdalne.
Już lepiej byłoby gdyby tworzenie DNA było efektem jakiegoś prawa natury, które ma swojego autora jednak i jakby nie było.
Myślę, że logika antykreacjonistów jest tu nieco inna:
To ludzki umysł(==mózg) definiuje, na zasadzie rozróżniania, porównywania i abstrakcji oddzielne byty. W istocie wszystko bowiem jest jednym, a zatem – materią dla materialistów lub Bogiem dla panteistów. Więc – idźmy dalej – nie ma czegoś takiego jak utwór, to my oddzielamy daną rzecz umysłem od rzeczywistości na potrzeby praktycznego organizowania świata. Gdzie jest przerwa pomiędzy człowiekiem a materią, z której powstał? między nim a jego duszą? Nie ma. Dusza i ciało to jedno. Dusza to tylko forma, jaką posiada ciało, czyli układ cząstek elementarnych. A ściślej – funkcja falowa człowieka nie jest oddzielna od funkcji falowej całego Wszechświata. A zatem, podobnie jak u buddystów, nie ma żadnego autora, bo nie ma żadnego “ja”. “Ja” jest iluzją. Istnieje tylko jedno istnienie, a “ja” (czyli dusza, świadomość) jest przypadkowym bąbelkiem, fluktuacją, zjawiskiem tzw. “emergentnym”. W związku z tym, wszystko, co zdefiniuje umysł jako coś odrębnego (np. “kot”, czy “utwór”) jest zaledwie igraszką procesów elektromagnetochemicznych, zamkniętą w ramach jednego mózgu. Absurdem jest przywiązywanie do tego jakiejś większej wagi i nadawanie rangi definicji, obowiązującej w całym Wszechświecie po wieczne czasy – relatywizm. (A jednak jest matematyka – i tu spór filozoficzny, czy odkrywamy prawdę, czy tylko sami definiujemy, co jest prawdą).
Ja podobnej logice dawałem się zwodzić dobrych 10 lat, bo jest w niej coś urzekającego, co jest z prawdy. W logice tej jednak nie ma miłości, tylko przepaść smutku. Miłość uratowała mnie z tej przepaści. Wszystkie rozumowe argumenty, cały umysł jest “poniżej” poziomu Żywej Miłości. Ona nie potrzebuje słów i konstrukcji mentalnych, które zawsze są w jakiś sposób modelowe. Ona sama jest jednością przekraczającą wszystko i wszystko wyjaśniającą. Można miłować, nie wypowiadając po ludzku ani jednego słowa, jak św. Józef w Ewangelii. Jeszcze inaczej mówiąc – to, że wierzę, nie wynika z (samego tylko) rozumu. Wierzę (przede wszystkim) dlatego, że miłuję. A miłość nie godzi się na wieczny smutek.
Wpadli w pułapkę, bo czym jest to “my”, poznające i inteligibilne ‘ja?’ Materialiści odrzucili nawet greckie pojęcia bytu i substancji, ale mają prawa człowieka.
Tak, litera zabija, duch ożywia, ale Fides et Ratio- jeśli nie ma miłości i prawdy wlanej (wielu świętych było analfabetami) poznanie jest konieczne miłości, bo trudno miłować to czego nie znamy.
Miłość bez prawdy jest zawieszona w pustce tak samo jak prawda bez miłości.