Ks. prof. Tadeusz Guz zakończył jeden ze swoich odczytów ilustracją, jak powinna przebiegać dyskusja.
Możemy tu zaprosić pana Michnika – powiada i wtedy “uszanujemy go całkowicie, jako osobę, ale na jego poglądach nie zostawimy suchej nitki”.
Bardzo chciałbym aby było tak na Ekspedycie.
Piszę to w związku ze zgłoszeniem moderacyjnym od Janusza Górzyńskiego, który ma zablokowane konto, więc jest to trochę dziwna sytuacja, że o moderację ubiega się osoba zbanowana. Nie zmienia to jednak faktu, że przyznaję mu całkowitą rację, że słowa skierowane doń przez blogera Zapinio w komentarzu:
“Z takimi głupotami nie będę polemizował.
Z człowiekami sowieckimi nie ma po co.”
– były inwektywą odnoszącą się w znacznie większym stopniu do samej osoby poszkodowanego, niż do treści jego wypowiedzi.
Bardzo proszę, aby pan Zapinio i wszyscy inni p.t. Blogerzy i Komentatorzy zwracali uwagę na to, by odnosząc się do czyichś poglądów nie przekraczali granicy za którą znajduje się osądzanie czy opisywanie swoich wyobrażeń na temat osoby adwersarza, szczególnie jesli ma to postać określeń obraźliwych, wulgarnych czy inwektyw.
Jako kolega – bloger pozwolę sobie na dodanie, że przeprosiny bybłyby zdecydowanie na miejscu.
Podobna prośba, którą skierowałem do Janusza Górzyńskiego, kiedy to on stosował obraźliwe określenia nie znalazła niestety zrozumienia z jego strony, jednak jestem przekonany, że kultura prowadzenia dyskusji i w ogóle – odnoszenia się od siebie powinna stronić od zasady odwetu i zemsty, lub pozbawiania wszelkich praw tych, którzy któreś z nich łamią.
Nie nadążam. Ale mam wrażenie, że trwa tu niemal permanentna burza.
św. Ignacy Loyola:
„Doświadczenie nauczyło, że gdzie jest więcej przeciwności, tam większy następuje pożytek”.
quaestio fit de legibus, non de personis– łac., prawn. rzecz w tym, jakie jest prawo, a nie kim są strony (w procesie). Rzecz dotyczy prawa/prawdy nie osób.
Zgadzam się całkowicie z tym wstępem, a z drugą częścią nie zgadzam się, co na dole uzasadnię;
Poniżej przykład jak powinno wyglądać dowodzenie racji- kobieta ta jest doktorem filologii klasycznej i wykładowcą na UJocie. Nie jest prawniczką, jednak klasyczne wykształcenie i rozum czynią ją lepszą od wszystkich sędziów i adwokatów;
Od 18. 20 sek.
Co do drugiej części;
W filmie na górze występuje podobna sprawa;- Pani Monika pozwała dziennikarza za to że w imieniu Polaków napisał ;-“My Polacy mordowaliśmy żydów”. Sędzina na wniosek prokuratora Indyka umorzyła sprawę. Publiczność po procesie obrzuciła ją ”srebrnikami”i wołała Judasz, po czym umieściła to w internecie, sędzina wsciekła się na to że upubliczniono sprawę i poczuła się personalnie urażona. Zgłosiła sprawę na policję i policja w osobie aspiranta Borka zaczęła molestować Panią Monikę, bo jakaś głowa musiała spaść. Sęk w tym, że nie widać na filmie kto rzucał, a Monika nie rzucała, bo to nie jej styl, nawet nie widziała kto rzucał i czy rzucał. Szukają więc haków na Monikę, na uczelnię ( zamiast do domu) gdzie wykłada przyszło wezwanie na policję, Borek za nią chodzi i nagabuje oraz straszy, ktoś napisał na nią donos, że mąż rzekomo ją krzywdzi (donos pisała osoba z chorą osobowością, która pisze donosy na wszystkich) policja na wniosek prok. Indyka który prowadzi również sprawę o zydów wzywa znów Monikę rzekomo w jej obronie przed mężem dopytując się również się o srebrniki, itd. Monika złożyła zawiadomienie na policję że policja ją molestuje, sąd nie przyznał racji Monice, jeszcze obłożył ją mandatem 500 zł za poprawienie błędu sądu w czasie czytania werdyktu.
I widźcie tu jaka długa i zawiła sprawa, bo sędzina poczuła się urażona, a sprawa przeciwko kłamstwu o Polakach poszła w kąt.
I dlatego po raz któryś mówię- proszę się nie obrażać!
Obrażają się ludzie niedojrzali o niskim poczuciu własnej wartości.
Asadow zacytował co powiedział zapinio bo Janusz poczuł się urażony.
Czy ja mogę zapłacić za zapinia inwektywami którymi rzucał we mnie Janusz?
Wyszczególniam; żydówka, heretyczka, ‘satanistka Iza Rostworowska’, sekciara, głupia, a od Krysi modliszka. Resztę zapomniałam, a było tego mnóstwo.
Dziwi mnie też, że nikt nie zwraca uwagi prócz Pankarolka na inwektywy rzucane na mnie, a jestem tu chyba najbardziej obrzucaną gównem osobą.
Proszę więc zwolnić zapinia z przeprosin. Dodam od siebie, że ”człowiek sowiecki” to typ umysłu formowanego na Marksie i ja się zapiniowi tak bardzo nie dziwię.
I proszę też Janusza by nie widział drzazgi w oku np. zapinia, a nie widział belki w swoim.
A ty Markul jako moderator nie czuj się jakimś sędzią czy rozjemcą, bo nie masz do tego żadnych kwalifikacji, ani wyczucia prawa, ani talentu. Niech ślepy nie prowadzi kulawych.
Lepiej jest bez szefa, bez wodza, bez sędziego i admina. Ustaje jazgot kiedy któraś ze stron po prostu wyjdzie, zamilknie, nie karmi trolla.
Szanujmy się sami i nie domagajmy się tego od nicków w internecie.
Ten apel jest daremny. Po raz któryś popełniasz błąd redukcjonizmu. Redukujesz rzeczywistość do wybranego przypadku i na jego podstawie wyciągasz ogólny wniosek dotyczący całości. Po pierwsze redukujesz zniesławienie do uczuć obrażanej osoby, a na dodatek do obrażenia się z powodu niskiego poczucia własnej wartości. Ludzie faktycznie obrażają się z tego powodu, ale błędem jest wnioskowanie, że to jest przyczyna sporów, kiedy jedna osoba znieważa drugą, albo zniesławia jakąś instytucję. Jeśli każdy z nas będzie miał niezwykle wysokie mniemanie o sobie, nie rozwiąże to problemu publicznego zniesławiania.
Przykład 1. Ktoś publicznie kłamie i lży papieża. Ludzie prawi oburzają się. Nie robią tego dlatego, że papież lub oni sami mają niskie poczucie własnej wartości i obrażają się z tego powodu. Oburzają się na kłamstwo, wprowadzające niesprawiedliwość, czego owocem jest utrata zaufania lub podtrzymanie braku zaufania do papieża. Osoba obrażająca w ten sposób papieża wyrządza krzywdę papieżowi, Kościołowi i wszystkim, którzy uwierzą w kłamstwo, tracąc w ten sposób zaufanie do papieża, Kościoła i samego Boga.
Przykład 2. Podobna sytuacja, ale dotycząca instytucji. Ktoś rozpowszechnia w mediach antykatolicką propagandę. Skutkiem takiego zniesławiania Kościoła jest utrata zaufania, a ponadto prowadzi to do niepotrzebnych sporów między tymi, którzy uwierzyli w kłamstwo i tymi, którzy znają prawdę. Nie sposób zliczyć, ile to już miało miejsce zajadłych kłótni np. o św. Inkwyzycję. Takie zniesławianie Kościoła katolickiego nie ma nic wspólnego z poczuciem niskiej wartości wiernych.
Przykład 3. Na uczciwego człowieka wołamy publicznie “ty złodzieju”. Jego sprzeciw nie wynika z powodu “obrażenia się”. Zostało nieuczciwie naruszone jego dobre imię, a tym samym u części osób zwiedzonych pomówieniem traci ta zniesławiona osoba zaufanie. Ten brak zaufania ma bardzo praktyczne skutki. Pomówiona osoba ma prawo czuć się zraniona taką niesprawiedliwością. Apelowanie, aby nie obrażała się, jest daremne.
Przykład 4. Moja ukochana żona zniesławia mnie przy dzieciach, niszcząc autorytet ojca, czym głównie wyrządza krzywdę naszym dzieciom. Dzieci, uważając ojca za chorego psychicznie, nie ufają mu, a przy braku zaufania ucznia do nauczyciela nauczanie staje się szalenie trudne lub niemożliwe. Słyszę w domu ten sam argument, że “obrażam się z powodów jakichś kompleksów i nieuświadomionej traumy z dzieciństwa”. Mój brak obrażania się nic jednak nie da wobec wyzwisk i zniesławiania, które prowadzi do poniżenia mnie w oczach dzieci.
Przykład 5. Zniesławiasz publicznie Rebeliantkę, czym wyrządzasz krzywdę jej i jej czytelnikom, czyli również legionowej wspólnocie, bo narusza to dobre imię Rebeliantki i prowadzi do nieuczciwego obniżenia zaufania do niej i tych szlachetnych działań, których się podejmuje, w oczach innych osób. Apel o to, aby nie obrażała się, jest niewystarczający.
Przykład 6. Gdy ja pomawiam Ciebie i Marka, rodzi to dokładnie takie same skutki. Szkodzi zaufaniu do osoby, szkodzi portalowi i tej wspólnocie. Za uświadomione i nieuświadomione pomówienia z serca przepraszam. Wasz zupełny brak obrażania się i radość z czekającej nagrody w niebie nie są wystarczające, bo ma miejsce krzywda i niesprawiedliwość już tu na ziemi.
Podsumowując. To nie poczucie zranienia jest czynem nagannym, przyczyną złych skutków. Nawet jeśli ono ma miejsce i jest nazywane “obrażaniem się”, wynika ono najczęściej z pomówienia, inwektyw, naruszenia dóbr osobistych. To poczucie krzywdy jest więc skutkiem wcześniejszego czynu sprawczego, którego dopuszcza się inna wolna osoba, obdarzona rozumem i być może cnotą roztropności, a dzięki temu potrafiąca przewidzieć dobre lub złe skutki swoich czynów. Skutkiem zniesławienia jest przede wszystkim poniżenie osoby w oczach innych osób, a nie osoby zniesławianej(!). W przedwojennym kodeksie czyn godzący w dobre imię osoby był nazywany obrazą. Obrażanie znaczyło to samo co znieważanie. Osoba obrażająca była sprawcą, a osoba obrażona ofiarą przestępstwa.
Powinniśmy styl rozmów na Ekspedycie doskonalić w stronę stylu x.prof.Guza. Nie musimy go kalkować, ale przyjrzeć się, z jakim szacunkiem traktuje swoich rozmówców. Miałem okazję porozmawiać z nim w Poznaniu – pyszna uczta, ogromny zaszczyt i przyjemność.
To chyba Twój najbardziej nietrafiony komentarz w historii.
Ja się nie czuję nikim, kim nie jestem.
Formalnie jestem właścicielem i administratorem “Ekspedyta”.
I raczej jestem nim także faktycznie, chociaż nie chcę go mieć dla siebie, traktuję go jako dobro wspólne, które zostało powierzone mojej pieczy na skutek niezrozumiałego dla mnie żartu opatrzności, jako że zdolności przywódczych nie mam za grosz, niedostaje mi też cnót i siły woli by być dobrym “wodzem” Portalu.
Jako moderator reaguję i próbuję być rozjemcą nie dlatego, że się nim czuję, ale dlatego, że jestem o to proszony.
Formuła portalu bez moderacji to dla mnie zupełnie nowy pomysł, ale nie jestem mu przychylny – nie pod marką “Legion Świętego Ekspedyta”. Zbliżone do tego są założenia Grzegorza (prawynurt.pl), choć i on deklarował, że herezje będzie wywalać.
Mam problem z uzgodnieniem aksjologicznym podejścia typu “reality show – silniejszy wygrywa” – z etyką katolicką.
Za to udział innych osób w kohorcie moderacyjnej jest jak najbardziej mile przeze mnie widziany. Uważam, że mogłabyś mieć w niej głos doradczy, chociaż ze względu na brak wyczucia i “talent dźgania” vel “charyzmat karcenia” – raczej nie przewiduję dobrych rezultatów, gdybyś bezpośrednio zajmowała się moderacją.
Bycie “Corrigendą” czyli wskazywanie na błędy w rozumowaniu chyba najbardziej odpowiada Twoim predyspozycjom.
To jest utopia.
Przeczytałam uważnie i ciebie o to samo proszę.
Otóż ty popełniasz błąd łączenia dwóch spraw rozłącznych.
Ważne jest kłamstwo, bo kłamstwo to grzech przeciw prawdzie. Pomówienie, oszczerstwo zachodzi tylko wtedy, kiedy jest kłamstwem i wtedy ktoś może dochodzić prawdy. Dochodzi się prawdy dla wartości tej prawdy, nie wartości samego siebie, bo kłamstwo szkodzi nie tylko mnie, ale osobie która kłamie, Bogu, który jest prawdą, ludziom którzy zostali wprowadzeni w błąd. Dochodzenie prawdy winno być zawsze BEZINTERESOWNE, interesem jest sama prawda. Jeśli zaś pomówienie nie jest kłamstwem, jest prawdą, wtedy obrażanie się o prawdę jest chorobą charakteru i duszy. Problem niedogadania leży więc w tym na ile rozmówcy mają dobrą wolę do poznania prawdy (słuchania drugiej strony i prób jej zrozumienia) bez względu na osobisty interes. To zależy zaś od wielu czynników, przede wszystkim historii własnej i własnego rodu-czasem egoizm jest tak zatwardziały i ukryty przed świadomością, że nie do wyleczenia-taka osoba będzie zawsze szukała raczej winy nie prawdy, i raczej na zewnątrz siebie niż u siebie. Rozmowa z osobą chorą zawsze będzie prowadzić do konfliktu, bo ona zawsze szuka własnego kosztem prawdy. Każdy jest trochę chory, ale niektórzy bardziej. Przerośnięty egoizm przeważnie pochodzi z niewybaczonych zranień, które blokują umysł na prawdę. Omawia się więc prawdę, nie osobę, ale to w osobie leży przyczyna zamknięcia na drugiego człowieka i na prawdę, czasem więc człowiek bezpośrednio odnosi się do wady osoby, by wskazać żródło nieporozumienia-i to często staje się zarzewiem nowego konfliktu, gdzie rzecz pierwsza zostaje odstawiona na bok, bo dotknęło się ran osoby (niewybaczonych więc schowanych w nieświadomej pamięci) i te na powrót zaczynają krwawić.
Twoje zdanie jest więc błędne;
Nie redukuję do uczuć, ale odnoszę do prawdy obiektywnej i przeszkód w osobach rozmówców.
W świetle tego co powiedziałam rozważmy twoje przykłady.
To nie jest dobry przykład, bo papież to wyjątek, nikt nie może się z nim porównać (np. my), bo papież jest nieomylny- dochodzenie czy miał rację jest więc absurdalne. Z dogmatu Kościoła wynika bez dowodu, że każda osoba która żle mówi o papieżu kłamie z różnych powodów. Możemy tylko dochodzić tych powodów, a może to być zła wola dla wrogiej propagandy, choroba, brak informacji,umysłowy niedorozwój, itd. Czy oburzenie się coś pomoże tutaj? Raczej chłodne rozważenie metod przeciwdziałania, lub tylko modlitwa.
Ale po co się kłócić? Wystarczy sprostować. Jak chodzi o Inkwizycję polecić książkę Romana Konika, a materiałów jest w googlach setki.
Zwsze więc idzie o prostowanie prawdy zamiast bycia urażonym.
Nie wierzę, że przy dobrych chęciach męża i braku urażliwości, żona nie zmieni swojego działania, bo żona (jak każda kobieta) ma we krwi służbę temu kto ją kocha. Każde działanie ma przyczynę nie tylko we własnej osobowości, ale i w sytuacji zewnętrznej. Zauważyłam na sobie, że są ludzie, którzy działają na mnie jak lekarstwo i są tacy, którzy działają na mnie jak trucizna. Zauważyłam też od czego to zależy-od ich dobroci, która płynie z wewnętrznej prawdy-albo tej dobroci jest więcej, lub mniej do zera gadzie jest już tylko interes własny i Ja.
Z Rebeliantką poszło o Rosję, jak i z tobą w pewnym momencie. Jej argumenty były bardzo słabe, jak i twoje. Rebeliantka z braku argumentów zaczęła stosować personalne przytyki, dość grube. Mnie jednak o tę Rosję szło, nie o jej przytyki które wyparły temat całkowicie i doprowadziły do pyskówki. Tak to wygląda z mojej strony, zresztą możesz prześledzić.
Asadow zamknął rozmowę na prośbę Rebeliantki, sprawa Rosji została więc nierozwiązana.
Mnie to w ogóle nie rani i nie uważam, że podważa zaufanie do mnie, bo rozmowa nie musi opierać się na zaufaniu, ale na pewno na dowodzeniu prawdy. To argument wygrywa, nie zaufanie. Zresztą ja nie ufam nikomu nawet samej sobie( wyjątkiem papież).
Owszem, to poczucie zranienia jest najbardziej naganne i szkodliwe, nie tylko dlatego, że szkodzi dialogowi.
Może po tym zmienisz zdanie;
Konferencja o urazach
O. Józef Witko: Uraza to najniebezpieczniejsza pułapka złego ducha
http://www.fronda.pl/a/o-jozef-witko-uraza-to-najniebezpieczniejsza-pulapka-zlego-ducha,37753.html
– Jeśli nie przebaczam, sam siebie krzywdzę. Ten człowiek może już dawno o mnie zapomniał, ale we mnie ta nienawiść będzie trwała i będzie mnie niszczyć – mówi dla Fronda.pl ojciec Józef Witko.
Dyskurs jak na spotkaniach z Ks. Guzem :)
Może to modlitwa Space’a ma taką moc?
Wydaje mi się, że połączyłaś tu w myśli dwie dyskusje, jedną pod notką Taby (“Możecie pogratulować Circ”) – którą istonie zamknąłem, poniważ nie było tam nic na temat spraw wspólnych (np. Polska a Rosja), ale wyłącznie prywatna rozmowa między Tobą i Rebeliantką, która mogłaby mieć miejsce poza Ekspedytem z korzyścią dla Portalu.
Dyskusja w sprawie Rosji pod notką Rebeliantki – o ile wiem, nie została zablokowana (ostatni komentarz – Circ, piątek, 12:57).
A to pardon.
Sprawa Rosji jednak nie została przerozmawiana do końca, jak i sprawa tradycjonalizmu- każdy został przy swojej opini.
Podobnie z parasolnikovem.
Dużo tych rozbieżności.
Mylisz się.
A jak ktoś cię poprosi byś został baletnicą?
To że ktoś cię o coś prosi nie jest żadnym powodem do tego by podjąć się roli do której się nie nadajesz, bo nie jesteś omnipotentny, nie na wszystkim się znasz, czasem sam się mylisz i ciebie trzeba poprawiać- jednym słowem zostań użytkownikiem jak każdy, broń swoich racji. To wolno każdemu tutaj, wolno też opowiadać się za kimś, popierać, lub negować.
Faktem jest jedno-masz narzędzie blokowania, akurat ty, bo jesteś informatykiem i używaj go rzadko.
Co do sprawy Rosji – wszystko przez TPPR.
Używam takiego określenia, bo już nie wiem, jak ich nazwać i nie obrazić?
Ludzie sowieccy – odpada. Rusofile – też chyba się obrażają?
Myslę, że Towarzystwo Przyjaśni Polsko-Rosyjskiej jest OK?
W każdym razie, uważam, że nie dało się dogadać z następujacych powodów, leżących właśnie po stronie TPPR:
1. Zakładanie, że jeśli ktoś nie jest za przyjaźnią lub “przyjaźnią” z Rosją, to jest za poddaństwem wobec USA, Izraela, syjonizmu itd.
2. Nie przyjmowanie do wiadomości, że proszenie Putina o interwencję/opiekę/aktywność/wsparcie/granie na bałałajce – w państwach słowiańskich – jest dawaniem mu przyzwolenia do kontrolowania naszego kraju; do podporządkowania w jakimś stopniu Polski względem Rosji.
3. Łamanie logiki i ignorowanie prawdy historycznej (“tak, Putin jest KGB-istą i nie wygania się diabła diabłem, ale przecież sowiety pozwoliły nam odboudować Polskę po wojnie, zbudować polski przemysł i rzemiosło, a teraz w Rosji tępi się Genderyzm i do tego Putin odbudowuje Cerkiew”).
Stosowanie takich argumentów obraża dyskutantów (to uwaga do Ripa V.W., który chyba nie raczył tego zauważyć).
Archiwum, Moderacja
Autor: Asadow, 10 lipca 2014
napisał:
W dodatku ta zbanowana osoba w swoich komentarzach pisała rzeczy, które można było zakwalifikować jako przestępstwa przeciwko czci i nietykalności cielesnej.
A takie komentarze podlegają przecież stosownym artykułom kodeksu karnego…
Zgadza się-nic nie dodam bo wszystko jest.
Po przeczytaniu komentarza Ripa wszystkiego mi się odechciało.
Przeczytałem uważnie, co napisałaś oraz wysłuchałem wykładu o. Witko. Z większością Twoich wypowiedzi, biorąc je osobno, zgadzam się. Problemem jest to, że w swojej odpowiedzi do mnie omijasz sedno tego, o czym ja pisałem, a na końcu swoich rozważań wyczarowujesz wniosek z niczego, jak królika z cylindra.
Przypomnę, że wiele osób zarzuca Ci pomówienia, insynuacje, poniżanie ich godności. Czują się zranieni i poszkodowani. Twoją odpowiedzią na to jest, żeby w dyskusjach nie “obrażać się”, bo to jest przyczyna problemów. Uzasadniłaś swój apel tym, że obrażają się ludzie niedojrzali o niskim poziomie własnej wartości.
Odpowiedziałem, że redukujesz zniesławianie kogoś do “obrażenia się” wynikającego z poczucia niskiej wartości tej osoby, co prowadzi Cię do ogólnego i błędnego wniosku, że przyczyną niepotrzebnych sporów w dyskusjach jest obrażanie się zakompleksionego dyskutanta. Zaprotestowałem, twierdząc, że poczucie zranienia nie jest przyczyną, a jest skutkiem wcześniejszego czynu polegającego na pisaniu nieprawdy. Poczucie zranienia, krzywdy, niesprawiedliwości, oburzenie i eskalacja sporu na tym tle to domaganie się prawdy i sprawiedliwości dla osoby pomówionej.
Błąd Twojego redukcjonizmu widać wyraźnie w podanych przeze mnie przykładach zniesławienia. Każdy z nich ilustruje, że mamy do czynienia z krzywdą człowieka, niesprawiedliwością, której przyczyną nie jest obrażenie się kogokolwiek, a właśnie publiczne pisanie nieprawdy, zniesławianie i zniewaga, obraza godności i dobrego imienia (moja teza). Jeśli prawdziwa byłaby Twoja teza, że przyczyną jest “obrażanie się”, powinnaś ją uzasadnić wskazując w podanych przykładach kogoś, kto obraził się i doprowadził tym do niepotrzebnego sporu i utrudnień w dyskusji.
Nie miało to miejsca w żadnym z przykładów 1-6. Ani nie zanegowałaś mojej tezy, ani nie uzasadniłaś swojej, w którymkolwiek przykładzie. Nie mogłaś swojej uzasadnić, bo w żadnym z przykładów nie było nikogo, kto swoim obrażeniem się spowodował trudności w dyskusji lub eskalację sporu. Dlatego pisałaś za każdym razem swoje rozważania na jakieś poboczne tematy wybrane przez siebie, nie odnosząc się zupełnie do spornej tezy.
Na koniec wyciągasz królika z cylindra:
Nie było nigdzie zanegowania mojej tezy, ani uzasadnienia Twojej, a uparcie powtarzasz swoją, mimo że omówione przykłady jej przeczą. Upór nie jest cnotą, pamiętasz?
Dziękuję za wartościowy wykład o. Witko. To nie miejsce, aby komentować cały, więc odniosę się do tych fragmentów, które dotyczą sedna naszej polemiki. Pierwsza uwaga. Ojciec Witko nie rozważa w nim publicznego obrażania osoby, zniesławiania i zniewagi, natomiast omawia poczucie zranienia i tym, jak sobie z tym radzić, aby nie była to furtka dla szatana (kluczem jest miłość i przebaczenie). Jeśli wykład jest argumentem w naszym sporze, potwierdza tylko błąd redukcji, jakiej dokonujesz, zawężając problem zniesławienia do poczucia zranienia osoby zniesławianej. Druga uwaga. Wiele zdań o. Witko przeczy Twojej tezie, przy której upierasz się, więc dziwię się nawet, że przytaczasz go jako jej potwierdzenie. Pozwól, że przytoczę jego słowa:
Skoro bycie zranionym jest czymś normalnym, a nawet sam Jezus prosi, abyśmy byli gotowi na zranienia, upatrywanie przez Ciebie w zranieniach czegoś najbardziej nagannego jest błędem, bo za błąd uważasz coś, co jest normalne, czyli nasze cierpienie. Co zrobimy z naszym zranieniem, zależy od nas, możemy posłuchać podszeptów szatana, albo przytulić się do Jezusa, pójść drogą miłości i przebaczenia. To wszystko rozgrywa się w naszym sercu, ale miłość i przebaczenie nie oznacza przyzwolenia na niesprawiedliwość, która jest owocem zniesławienia, lub ogólnie czynu sprawcy. Problem czynu sprawcy nie jest tematem wykładu, ale jest tematem naszego sporu. Kradzież jest czynem złym, prowadzącym do niesprawiedliwości. Przebaczam złodziejowi, ale także domagam się sprawiedliwości. Nie chcę zemsty, ale chcę zadośćuczynienia i nawrócenia sprawcy ku dobru. Jeśli powiesz okradzionemu z dobytku człowiekowi bez środków do życia, że najbardziej szkodliwe jest jego poczucie zranienia, lepiej trzymaj się na dystans. Inny przykład. Dlaczego oburzamy się na żydowskie określenie “polskie obozy koncentracyjne”? Czy przyczyną sporu o takie nazewnictwo i najbardziej szkodliwe w nim jest nasze poczucie zranienia i nasze polskie obrażalstwo? Nie. Czujemy się zranieni i jesteśmy oburzeni, toczymy spór o prawdę, domagamy się sprawiedliwości w odpowiedzi na publiczne głoszenie nieprawdy, kłamstwa zawartego w tym określeniu, zniesławianie Polaków. Redukując problem do uczucia zranienia, schowałabyś go pod dywan tak samo, jak chowasz pod dywan problem publicznego pomawiania ludzi w dyskusjach na Ekspedycie.
Jeszcze jedna uwaga do zdania, z którym całkowicie nie zgadzam się.
Podważenie zaufania do Ciebie ma miejsce niezależne, czy Ciebie coś rani, czy nie, bo zaufanie do Ciebie to relacja, której początek ma miejsce w duszach innych wolnych osób. Publiczne pomówienia podważają zaufanie do Ciebie jak i do papieża, gdy jest zniesławiany, mimo że on nie “obraża się”. Rozmowa, a już szczególnie dowodzenie prawdy i jej poznanie jest możliwe wyłącznie dzięki zaufaniu do czegoś lub kogoś. Ufam nauczycielowi, więc poznaję prawdę, którą głosi. Ufam swoim zmysłom, więc poznaję prawdę, którą w zniekształcony sposób mi przekazują. Ufam swojemu rozumowi, więc dochodzę prawdy rozumem. Jezus nie musi wygrywać ze mną argumentem, właśnie dzięki zaufaniu do Niego. To samo z papieżem i Kościołem. Tak powinno być w rodzinach (relacja dziecko-rodzic) i szkołach (relacja uczeń-nauczyciel).
Gdyby było tak, jak napisałaś, nikt nie mógłby Ciebie nauczyć czegokolwiek, za wyjątkiem samego papieża.
Poruszycielu, jak tu tysiąc razy pisałam, że prawda jest na pierwszym miejscu, tego nie trzeba powtarzać bo to już mamy od dawna ustalone.
Sęk w tym, że w trakcie dochodzenia prawdy, ktoś nagle! czuje się urażony i przestaje mówić o rzeczy, a zaczyna atakować drugą stronę (powiesz że ja to robię, ale przeczytaj dalej)
Tak było z tematem tradycjonalizmu i Jackiem, tak było w temacie Rosji.
Od czego się zaczyna? od tego, że po dość długiej wymianie argumentów;- jeden np. uważa że Rosję trzeba szanować bo się zmieniła, drugi, że on szanuje Rosjan, ale nie uważa, że władza Rosji się zmieniła, tu idą dalej różne argumenty i…w pewnym momencie któraś ze stron (moim zdaniem ta bardziej dociekliwa i szukająca żródła błędu) zaczyna się zastanawiać skąd to się bierze u drugiej strony że setny raz powtarza te same argumenty jakby nie miał woli zastanowienia się nad tym co mówi oponent, przekręca w dodatku argumenty drugiej strony (mówiąc na przykład że ten kocha Amerykę (lub Rosję), bo ich albo nie rozumie, albo już powziął przekonanie co do światopoglądu przeciwnika i wierzy w swoje racje jak w prawdę Objawioną, a może tylko jego informacje inaczej ułożyły się w jego głowie, bo ma trochę inną aksjologię, lub osobiste urazy, lub co innego jeszcze- i teraz jego przeciwnik zaczyna się zastanawiać nad osobą oponenta sprowokowany jego dociekliwością personalną-po obydwu stronach zaczyna się szukanie przyczyny w charakterze drugiego. I dalej któraś ze stron w pewnym momencie czuje się urażona, że tamta strona szuka przyczyn (grzebie ) w jego osobie, przeszłości, charakterze. Trudno wtedy widzieć kto kogo sprowokował, bo odzywają się właśnie kompleksy, zranienia, i inne demony.
Twierdzę, że jeśli prawda jest ważna bez względu na wszystko, to niech każdy przyjmie to grzebanie w jego umyśle za dobrą monetę, niech dla dobra prawdy będzie gotowy przyjąć że nie ma racji, albo że ma jakąś wadę która oddziela go od prawdy i nie obraża się, bo to przerywa wszelkie dociekania prawdy i wywołuje awantury.
Taka postawa nie tylko prowadzi do odkrycia prawdy zewnętrznej, ale też do odkrywania siebie samego.
Powiedz- co zrobiłbyś gdybyś był przekonany co do tego, że Polska nie ma żadnych przyjaciół i jej polityka winna być oparta na bezwzględnej suwerenności, gdzie każdą współpracę w ważnych obszarach negocjuje się osobno, zamiast zawierać jakieś szerokie sojusze gospodarcze lub militarne, kiedy wiadomo że wygrywają na nich zawsze silniejsi, bo oni ”chcą tanio kupić, drogo sprzedać” każdemu i mają środki by taką politykę wymusić na słabszym- i teraz ty przyjmujesz taki punkt widzenia, a ktoś ci wmawia że nienawidzisz Rosji-no, krew cię wtedy zalewa, tak czy nie? Zaczynasz więc zastanawiać się czemu ta konkretne osoba ci to robi? czemu wciska ci w umysł coś czego nie powiedziałeś, ani nawet nie pomyślałeś- i masz prawo się o to pytać, każdy ma to prawo- tak, czy nie?
Z tradycjonalizmem (Jacek, miarka i Taba) jest zaś sprawa prosta- bezwzględne posłuszeństwo papieżowi bez żadnego ale jeśli ktoś mówi o sobie katolik. Ma rację czy nie? Ale tradycjonaliści mają setki ‘ale’ do papieży i chcą o tym rozmawiać czy papież MA RACJĘ. Czy katolik może na to przystać?
Czy wykazuje złe chęci jeśli nie chce o tym rozmawiać w ten sposób bo zaciąga na siebie grzech i w ogóle traci czas na jałowiznę?
Czy zastanawianie się DLA-CZEGO druga osoba ma się za katolika a dyskutuje z papieżem jest wycieczką personalną? Przecież to osoba wygłasza poglądy-czasem trudno zrozumieć takie poglądy bez znajomości osoby, tak? Lewacy np. dlatego bronią aborcji, bo grzeszą rozpasaniem seksualnym i ŻADNA prawda do nich nie dociera, bo dawno zły duch odciął ich umysły od prawdy. Co wtedy robić?
Tak, ale mądry nauczyciel uczy samodzielności myślenia i nigdy nie wyrabia w uczniu takiej cechy, by uczeń opierał swoją wiedzę na zaufaniu do osoby i wierzył bezmyślnie w słowo nauczyciela, w to co ten mu objawia. Nauczyciel nie przywiązuje ucznia do siebie, bo wychowa niewolnika, nie człowieka wolnego i dojrzałego. Zaufanie nie jest więc kluczowe, bo mądry człowiek wszędzie szuka ziaren prawdy nawet u wrogów, co zalecał JPII w stosunku do innych religii. Jezus mówił : -;”Jeśli żle mówię, popraw mnie”. I tak moi wspaniali nauczyciele mawiali do mnie, co rodziło twórczą relację pomiędzy nami, przeważnie oni mnie poprawiali, ale czasem ja ich poprawiałam i miewałam rację, dzięki temu obydwie strony czerpały z siebie rozwój-czasem młody widzi lepiej.
Zaufanie do człowieka jest więc zwodnicze. Ja nie oczekuję, że ktokolwiek będzie miał do mnie zaufanie, ale że rozważy co mówię; Ona (Maryja) zmieszała się na te słowa i rozważała, co miałoby to znaczyć.
Jeśli ktoś ufa papieżowi, a nie rozumie jego słów, to wprawdzie jego duszę ratuje posłuszeństwo, ale już to samo posłuszeństwo nie ratuje go jeśli dzięki zaufaniu jest posłuszny mnie i temu co ja mówię, ale zwyczajnie zwalnia go od myślenia, więc i rozwoju. Najlepiej więc jeśli jesteśmy posłuszni papieżowi bo tak nakazał Jezus, nawet bez ”zaufania” do papieża, ale równocześnie rozważamy jego słowa by stawać się mądrzejszym, by nasza dusza zmierzała do otrzymania pełni prawdy.
Słucham nauczyciela i rozważam czy ma rację, jeśli nie rozumiem pytam, jeśli mam swoje rozumienie, dzielę się z nauczycielem.
Swoim zmysłom nie wierzę bezgranicznie, bo WIEM, że wielka część prawdy leży poza poznaniem zmysłowym.
Ufam swojemu rozumowi, więc sprawdzam rozumem czy JA mam rację poprzez konsultowanie tej racji z innymi rozumami i porównywanie jej z Racją Boga. “Ja” często wodzi rozum na manowce.
Jezus nie oczekuje wiary nie- rozumnej i dlatego nie musi wygrywać ze mną argumentem, bo JUZ POZNAŁAM rozumem, że jest Bogiem.
Dziecko- rodzic; do 3 roku życia rodzic traktuje dziecko jak króla, do 12-stego jak niewolnika, do 18-stego jak przyjaciela. Wtedy zdobywa dziecka zaufanie równocześnie nie ograniczając jego wolności do błędów, by dojrzało do samodzielności.
Zacząłeś od tego;
Czy teraz nadal ufasz bezgranicznie swojemu rozumowi?
Jeśli się myliłam, popraw mnie.
Skoro zostałem zaliczony do agentów i idiotów zamieszczających pro-sowiecką propagandę, a także nazwany zdrajcą, sowieckim agentem oraz wykluczono mnie ze wspólnoty katolików i ludzi rozumnych, także to ja miałem zastrzeżenia do “rusofili”, mam prawo domniemywać, że zostałem wcielony do TPPR.
Przykro mi to stwierdzić publicznie, ale to jest kolejny nieuczciwy chwyt z Twojej strony. Każdy Polak sięgający pamięcia do czasów komunizmu pamięta, że TPPR to była sowiecka organizacja propagandowa utworzona zaraz po wojnie, gloryfikująca bolszewicką rewolucję i armię czerwoną. Zapisujesz nas z automatu do TPPR tak samo, jak to czynili komuniści z dziećmi w szkołach PRL. Termin TPPR jest obciążony ideologicznie marksizmem i leninizmem, z którym ja, Rebeliantka, Lju, Taba, Halszka, Janusz Górzyński (nie mogą się wypowiedzieć, ale domyślam się z ich wcześniejszych wypowiedzi) nie identyfikujemy się. Projektujesz na nas zbrodniczą ideologię i to nie jest uczciwe. No i ten podział na my i oni.
Co byś powiedział, gdybym napisał, że Ty i Circ służycie bezpieczeństwu tego portalu, więc mogę chyba mówić, że jesteście z SB. Może być? Albo ludzie z KC PZPR – Kulczycki&Circ Portal Zjednoczonych Przeciwko Rosji. OK? Od razu przepraszam za te akronimy, ale służą pokazaniu w czym rzecz.
W punkcie 1 przypisałeś mi pogląd, którego nie mam. W punkcie 2 jest jakis misz masz i insynuacja, czego nie przyjmuję do wiadomości. Punktu 3 nie rozumiem, gdzie tam jest łamanie logiki.
To jest właśnie łamanie logiki, że głupi argument jest obrażaniem dyskutanta, natomiast obrażliwe słowa i pomówienia pod adresem dyskutanta, nie są obrażaniem.
Wiedziałem, że moja pierwsza notka o Imieniu Rosji była już igraniem z ogniem. Teraz to spodziewam się nawet bana, ale sorry, nie pasuję jakoś do KC PZPR. Wolę podejście Grzegorza Brauna i Ruchu Narodowego.
Porozmawiajmy o Rosji jeszcze raz w takim razie.
Wyłuszcz swoje stanowisko jeszcze raz najlepiej krótko i samo sedno. Potem rozwiniemy w pytaniach, jeśli nie zgodzimy się z jakimś pryncypium.
Wybacz, ale dlaczego wziąłeś do siebie te określenia?
Kompletnie nie rozumiem.
Przykro mi, że skupiłeś się akurat na tym skojarzeniu.
Mnie chodziło o takie nazwanie grupy wierzącej w sens sojuszu z Rosją, aby nie było to obraźliwe.
Myślałem, że zostanie to odebrane w konwencji żartu.
Przecież Górzyński pisał o przyjaźni z narodem Rosyjskim i nawracaniu Putina i Rosjan, nie?
Podaj sensowne określenie, a chętnie je zastosuję. Pewnie, że wiem z czym sie może kojarzyć TPPR, ale naprawdę niczego lepszego nie umiałem wymyślić, a dłuższy czas próbowałem.
Ja nie toleruję etyki KGB, którego szefem był Putin, należę zatem do grupy osób nie tolerujących etyki KGB.
Jeśli ktoś ją toleruje i widzi możliwość zawarcia z tym człowiekiem sojuszu, to nie należy do tej grupy, tylko do jej dopełnienia. Nie ma w tym nic obraźliwego, jest to rachunek zbiorów zastosowany do określonych poglądów.
Nie wiem, czy Ty widzisz możliwość zawarcia sojuszu z putinowską Rosją, więc nie wykluczam z mojego “my” imiennie Ciebie, ale jeśli jest tak, że nie przeszkadza Ci to kim jest Putin, jakim wartościom służył (od czego się nie odżegnał, a wręcz przeciwnie – głosił że upadek ZSRR był wielkim błędem), to sam projektujesz na siebie zbrodniczą ideologię, ja to mogę co najwyżej ze smutkiem stwierdzić. Podkreślam – jeśli.
Nic mi to nie przeszkadza. Możesz nas tak tytułować.
Czyli Ciebie to nie dotyczy. Wziąłeś do siebie komentarz, który był skierowany do kogoś innego.
Insynuacja wobec kogo?
Jeśli Ty przyjmujesz do wiadomości, że prosząc Putina o ‘opiekę’ de facto zaprasza się go do kontrolowania naszego Kraju, to znowu – ten punkt (a może cały mój komentarz) – Ciebie nie dotyczy.
Jeśli ktoś mówi, że “faktycznie, nie wygania się diabła diabłem” ale w następnym zdaniu uzasadnia, dlaczego jednak “wyganianie diabła diabłem” jest uzasadnione, to sam sobie przeczy. Nie jest to łamaniem logiki?
Jeszcze jedno:
Przykro mi, że tak to odbierasz i do tego, że jest tego więcej.
Może moje wyjaśnienia skłonią Cię do zmiany zdania, bo nie ja nie rozumiem tego zarzutu. Nie mam złej woli. Nie chce nikogo oczernić, pomówić czy ośmieszyć.
Tak sobie jeszcze myślę, że mógłbyś to wziąć za sarkazm.
Jeśli tak, to wiedz, że piszę to całkowicie serio i z prostotą ducha.
Wytłumaczyłeś mi kiedyś, że widzisz większe zagrożenie ze strony nowej lewicy będącej u władzy w państwach zachodnich niż ze strony post-sowietów, ponieważ Ci drudzy nie działają w tak sprytny i zawoalowany sposób.
Zgodziłem się z tym, bo ja też uważam, że obecnie nasz Naród jest w większym stopniu duchowo zniewolony niż “za komuny”. Tylko, nie wynika z tego dla mnie, że powrót do tamtego systemu byłby dla nas korzystny, ponieważ między tamtym i obecnym systemem nie ma konkurencyjności tylko komplementarność – cała ewolucja od komunizmu, przez Solidarność, Stan Wojenny, była moim zdaniem przygotowaniem do obecnego ataku na rozum i Wiarę.
Nie, nie uważam Cię ani za Agenta, ani za pożytecznego idiotę. Może tylko dziwi mnie, że masz np. potrzebę prowadzenia rozważań na temat tak oczywisty jak ten list do Putina.
Czy Twoja notka “Imię Rosji” była igraniem z ogniem?
Ja, czyli 1-szy Sekretarz KC PZPR (będę dla wygody stosować proponowany przez Ciebie skrót), dałem ją do “Ważnych” i na “Pudło”, a Circ (Dyr. polit-biura?) napisała:
“Dobra notka, ale trochę jednostronna.”
Coś chłodny ten ogień. Wygląda mi to na jakąś mitologizację…
Właśnie wróciłam z rajdu po knajpach z oficerem WSI. Byliśmy też na Kazimierzu i spotkaliśmy ”św. Mikołaja”, starego poczciwego ubeka, którego tydzień temu spotkał PanKarolek [ pozdrowienia dla PanKarolka od św. Mikołaja]- obydwaj moi towarysze świetnie sie obydwaj dogadywali, Mikołaj o Dziewulskim że Bond co Gawronika usadził, oficer że Dziewulski agent żydowski, i tak się wymieniali wiedzą. Co do reszty nazwisk nie mam pamięci, bo nudne i jałowe choć to ich młodość i zawód wyuczony. Obydwaj nie rozumieli co do nich mówię-nic nowego dla mnie.
Obydwaj reprezentowali pogląd Halszki et consortes wobec Rosji. Ja widzę kto ten pogląd nadaje narodowi i mnie to martwi.
Jakbym miała magnetofon niezły interes zrobiłabym na taśmach (mogłabym Giertychowi sprzedać, ale ani mi to w głowie.
Powiem wam że komuna strasznie się sypie moralnie i w ogóle, oni mają już dość samych siebie.
Przyjacielu, Szanowny I-szy Sekretarzu KC PZPR, dziękuję za Twoje przyzwolenie na takie tytułowanie Ciebie, ale moim zdaniem ono utrudnia dialog. Używanie etykietek, słów i symboli obciążonych znaczeniowo, w tym przypadku ideologicznie, powoduje mieszanie fałszu z prawdą. Tobie nie przeszkadza przyklejanie fałszywej etykiety, ale innym przeszkadza, w tym mnie, dlatego nie życzę sobie, aby nazywać mnie sowieckim agentem i lub człowiekiem z TPPR. Nie odpowiada mi także zniesławianie i znieważanie innych blogerów. Nie odpowiada mi to do tego stopnia, że jestem już jedną nogą poza tym portalem.
Uważam, że masz złote serce i szlachetne intencje, jesteś pracowity i gotów poświęcić swoje dobro (czas, pieniądze) dla innych, dobra wspólnego, Ojczyzny i chwały Pana. Wszystkie moje zastrzeżenia, które czynię, nawet używając określenia “nieuczciwy chwyt” odnoszą się do popełnianych błędów.
Prawdę mówiąc, sam siebie też podejrzewałem o mitologizację. Podobnie, gdy mówię o swoich zaletach też podejrzewam się o próżność, a gdy o nich nie mówię, podejrzewam się o fałszywą skromność. Kluczem jest jak zwykle prawda i odpowiedzialność za słowo. Mity zawierają fikcję, a historia bez fikcji chyba mitologią nie jest. O tym ogniu wspomniałem w notce, bo był obecny już wcześniej (lekkomyślne oskarżenia p.Zagozdy o związki z KGB). Pamięć potrafi płatać figle, ale na tyle, ile sobie przypominam, notkę o Imieniu Rosji zamieściłem podczas zupełnej posuchy na portalu. Na pudle wisiała wtedy od dwóch tygodni jakaś notka informacyjna promująca wydarzenie, które już miało miejsce, czyli była dobrze przeterminowana. Gdybym miał porównać te dwie notki do posiłku, jaki serwuje portal, to jedna była wyschniętą pomarszczoną parówką, a druga obfitym i estetycznie podanym daniem. Wstawiłeś moją notkę na pudło chyba z przekonaniem, ale za chwilę oprócz zacytowanego przez Ciebie komentarza Circ, zaczęła ona również zamieszczać komentarze o ruskiej agenturze i moja notka tak szybko jak trafiła na pudło, równie szybko z niego spadła, zastąpiona jakąś inną niezbyt przekonującą. Miałeś z notką o Rosji chyba jakiś problem, bo z pudła nie spadła do czterech wyróżnionych, jak to zazwyczaj bywa, ale do reszty notek w szeregu. Ty tu jesteś Redaktorem, więc ok, podporządkowuję się, ale temat Rosji jest na tym portalu bardzo ryzykowny, co nie służy namysłowi nad prawdą. Opieram to na moich obserwacjach i nie sądzę, aby to była mitologizacja.
Asadow mnie wyręczył, więc zacytuję jego słowa:
To jest sedno.
Wymierzamy w Rosję papierowe armaty i nasz wzrok widzi wyraźnie wroga, podczas gdy zaproszeni do naszego ojczystego domu goście za naszymi plecami plądrują go i demontują łącznie z piwnicą i fundamentami. Większość agentów została przewerbowana przez zachodnie służby, byli komuniści stali się liberałami, dzieci sb-ków i komunistów (tzw. fejginięta) rządzą w mediach i kulturze, promując lewactwo i budują antykościół. Nawet umnęło naszej uwadze, kiedy prawdziwe armaty podmieniono nam na papierowe. Resztka sprawnej polskiej armii walczy w interesie USA i Izraela w Azji, co z obronnością Polski nie ma nic wspólnego.
Z własnego podwórka, moich dwóch synów (14 i 16 lat) oświadczyło mi w tym roku, że są ateistami i nie będą już chodzić do kościoła. To jest moja osobista tragedia i klęska jako ojca. Popełniłem wiele błędów i zaniechań, będę dźwigał ich konsekwencje latami, być może do końca życia, ale oprócz modlitwy za nich, przyglądam się, co ich interesuje, w jakie kłamstwa uwierzyli, skąd one pochodzą. Źródła ideologii, demoralizacja przychodzi do nich przez media, modę i kulturę młodzieżową, środowisko w jakim się obracają, ale źródła nie prowadzą do Rosji, a do zachodniego lewactwa. To również nie Rosja zdemontowała naszą armię i przemysł produkcyjny. Straszenie Rosją, jej demonizowanie i czynienie wrogiem nr 1 nie rozwiązuje problemu, a przyczynia się niebezpiecznie do uśpienia naszej uwagi. Oczywiście beneficjentom i antykościołowi jest to na rękę.
Czy zauważyłeś, że nikt nie twierdził na Ekspedyie, że Rosja jest wrogiem nr 1, za to zdarzały się głosy typu: “zazdroszczę Rosji prezydenta”, “należy spytać Putina o możliwość sojuszu”, czy ostatnio Rebeliantka wyrażała poparcie dla p. prof. Raźny, która w imieniu “tysięcy Polaków wiernych niepodległej Polsce” namawiała Putina do obrony “słowiańskich ziem przed Szatanem zachodu”, dając mu przyzwolenie dla militarnej aktywności na naszym terytorium.
Mam nadzieję, że zgadzasz się, że między traktowaniem Rosji pod władzą Putina jako wroga numer 2, a uznawaniem jej za naszego przyjaciela i obrońcę jest spora różnica.
Najpierw Rosja sowiecka wymordowała setki tysięcy naszych najlepszych obywateli, następnie nie pozwalała nam utworzyć własnego państwa, wykorzystując nasze surowce, przemysł, pracę, żołnierzy – do własnych celów strategicznych.
W czasie naszej “przyjaźni z nią” księża byli więzieni i mordowani, Kościół prześladowany, a demoralizowanie Narodu było programem państwa, choć nie tak sprytnie wdrażanym, jak obecnie.
Skoro ciągle mowa o Rosji putinowskiej… Czyli kraju gdzie jest obłędna korupcja, m.in. piszący prawdę dziennikarze są mordowani – a władza to popiera. Majątek tow. Putina jest oceniany na 40 mld. dol.
* * *
Rosjanie – niewolnicy Putina
Ewa Kurek
Wszyscy panujący w Rosji władcy odwoływali się do Boga. Wobec poddanych odgrywali rolę katów i świętych. Święty władca dźwigał ciężar grzechów swych poddanych i karał ich srogo. A oni cierpliwie znosili spadające na nich z rąk władców kary.
Gdy w 1917 r. Rosjanie zamienili Boga na materię, w Leninie i Stalinie oraz pozostałych gensekach zobaczyli „Najwyższych Władców” – bogów materii.
***
Zob. miesięcznik „Zakazana historia”, nr 7 (11), lipiec 2014, s. 31.
Cieszę się, że zarzucasz mi błędy, a nie złą wolę czy nieuczciwość, bo mogę, a nawet muszę się z Tobą zgodzić. Popełniam błędy.
Rozumiem, że może liczyłeś na dłuższy pobyt Twojej notki “Imię Rosji” na “pudle”, ale zauważ, że nie spieramy się tutaj o ocenę jej walorów, tylko o to, czy pisanie takich notek jest na tym portalu “igraniem z ogniem”.
Twoja notka nie została zdjęta z “pudła” i “ważnych” tylko wyparta przez nowsze notki. Zdarza się, że po okresie posuchy bywa wysyp interesujących, ważnych notek i wtedy mam prawdziwy problem urodzaju. Stosuję wtedy taką zasadę, że notkę, pod którą rozwinęła się dyskusja wypycham kolejnym ważnym artykułem, ponieważ sam fakt dużej częstości pojawiania się nowych komentarzy działa promująco, przez to, że taka notka jest cały czas u góry na liście z prawej strony okna.
W niedzielę Rosjanie podjęli agresywne działania dyplomatyczne. Rosyjskie ministerstwo spraw zagranicznych wręczyło ukraińskiemu chargé d’affaires w Rosji notę, zwracającą uwagę, że z soboty na niedzielę ukraińscy żołnierze mieli ostrzelać terytorium Federacji Rosyjskiej. Rosyjscy dyplomaci określili zdarzenie mianem „prowokacji”.
„Strona rosyjska postrzega daną prowokację jako kolejny akt agresji strony ukraińskiej w stosunku do suwerennego terytorium rosyjskiego i obywateli Federacji Rosyjskiej” – napisano w oświadczeniu. Rosjanie ostrzegli Ukraińców przed eskalacją napięcia w rejonie przygranicznym oraz zwrócili uwagę, że może ono mieć „nieodwracalne skutki, za które odpowiedzialność poniesie strona ukraińska”.
Kijów zaprzeczył tym informacjom. Ukraińcy twierdzą, że mogło dojść do prowokacji przeprowadzonej przez prorosyjskie bojówki.
Read more: http://www.pch24.pl/rosjanie-wkraczaja-na-ukraine-i-sla-note-ostrzegawcza-do-kijowa,24192,i.html#ixzz37OTk9zdJ
Co powiesz na to?
Ukraina zaatakowała Rosję prąc do wojny?
Putin ich nawróci?
Spójrz Poruszycielu jak Braun mówi do jakiegoś człowieka na sali o tym że GaPol nigdy nie napisze żle o Izraelu i USA, a ten człowiek wysuwa różne argumenty jakby jego umysł nie brał pod uwagę faktu, że mówi się o suwerenności Polski, nie o tym, że jak nie Ameryka to Rosja.
Ja mam wrażenie, że większość z nas nie ma w umyśle przekonania co do tego, że możemy, winniśmy być, jesteśmy suwerenni, czyli rozmawiać z państwami w ten sposób, negocjować, układać się, ale jako ludzie NIEWYSTRASZENI/WOLNI, nie przyparci do muru, po prostu całkiem wolni.
O to chodzi mnie i Asadowowi. Umiesz to pojąć umysłem? Umiesz się wyzwolić od męczącego przekonania że jesteśmy zniewoleni okolicznościami?
Czy ty myślisz, że naprawdę nie możemy powiedzieć NIE, kiedy nam się to nie podoba i narusza wolność sumienia i dobro narodu? Może ty nie rozumiesz co znaczy ”dobro narodu”? Może tu jest rozbieżność?
Jeśli naprawdę skazani jesteśmy na te małości i handel, to do czego my zmierzamy?
A tu mamy o:
Europeizacja Europy – zarządzanie Europą w porozumieniu z Rosją – Stanisław Michalkiewicz
Co do Michalkiewicza też moim zdaniem zrobił jeden błąd kiedy mówi, że Prezydent Kaczyński zrobił wprawdzie nie najgorzej, że zaangażował Polskę jako dywersanta w konflikcie Rosja- Gruzja, ale zrobił żle, że zrobił to za darmo. Ja uważam, że nasz rząd nie zrobił tego za darmo, ale za nowe kredyty by utrzymać kosztowny Układ którego nikt nie chce ruszyć i tu jest prawdziwa słabość Polski, bo skoro zaciągamy długi, to mamy różne zobowiązania, więc nie możemy już nie liczyć się z okolicznościami zewnętrznymi, jesteśmy wtedy niewolnikami. Tak więc Kaczyński robił to samo co PO-zaciągał długi, powiększał liczbę pracowników administracji i psuł prawo jak poprzednicy.
Odzyskanie naszej wolności musi więc zacząć się od tego co zrobił Orban-płaci długi wobec Zachodu i nie zaciąga nowych, wielkim kosztem narodu-inflacja na Węgrzech jest olbrzymia, moje dzieci właśnie wróciły z Budapesztu, lody kosztują tysiące forintów, choć ogólnie jest tam wszystko dwa razy taniej niż w Polsce.
Ja bym zapytał trochę inaczej, bo trzeba oczywiście zwracać uwagę na okoliczności:
czy widzisz inny wybór, inny kierunek działania, zarówno na teraz i na przysłość – niż dążenie do bycia krajem lennym wobec jednego z mocarstw?
Karolu, przepraszam, ale spróbuj powiedzieć, to co chcesz powiedzieć, tak jakby to powiedział ks. Guz.
Albo inaczej, ale bez osądzania osób za pomocą obraźliwych określeń.
P.S.
Odpowiedź brzmi: 77 razy, czyli do skutku (lub śmierci).
Ale gdzie tu masz karola w tym wątku?
Zniknąłem.
I przyznaję Asadowi rację.
Chcociaż, w tamtym komentarzu mitycznej “napasci personalnej” chyba jednak nie było.
O co mi chodziło?…
Chodziło mi o to, o co też zaczyna chodzić ostatnio Braunowi.
Mianowicie, żeby za dużo, za wiele i za często nie nawracać nienawróconych.
Ojcu Tadeuszowi też o to chodzi – Jego sławne: “mądremu dosć”.
Zgadzam się na to. Też to wiem, ale mnie ponosi.
Właśnie, proszę o modlitwę w tej intencji.
Ja miałem wątpliwości, a na ile znam Poruszyciela – wziąłby to w 100% do siebie.
Te głosy pochodzą od zbanowanych osób, co właśnie wskazuje, że Redakcja uważa Rosję za wroga nr 1.
Tak, zgadzam się. Przyjmijmy, że Rosja to wróg nr 2. Kto jest zatem wrogiem nr 1? Wydaje się, że wróg anonimowy i eteryczny.
Kwestionujesz zdanie “To również nie Rosja zdemontowała naszą armię i przemysł produkcyjny.”, odwołując się do Katynia i okresu komunizmu. Pisząc o konwersji komunistów na liberałów, fejginiętach, polskim udziale w wojnach napadowych, chodziło mi o sytuację po 89. Demontaż armii potwierdzają suche liczby i opinie specjalistów. Śp.Petelicki mówił, że polska armia jest od kilkunastu lat konsekwentnie rozbrajana. Polko mówił, że co najwyżej 20% etatów to są żołnierze. Szeremietiew żartował, że polska armia zmieściłaby się teraz na stadionie narodowym. Mamy teoretycznie 100 tys. armię zawodową, z czego 80% to są urzędnicy siedzący za biurkiem. Marynarka to muzeum, a polskie stocznie zlikwidowane. Więcej pieniędzy przeznacza się na emerytury wojskowych niż modernizację armii. To dzieje się podczas naszej obecności w NATO i UE. Co my na to? Uchwalamy ustawę, że służby mundurowe z UE mogą wejść do Polski i nas pacyfikować, bo sami sobie z tym nie poradzimy.
Nie, ale Obamie, Angeli Merkel, ani Szymonowi Peresowi też nie daję żadnych szans.
Uważam te osoby za wrogów Polski, a nie Rosję, czy raczej – rosyjski imperializm – za jedynego czy najgorszego z naszych wrogów.
Tego typu argumenty powodują, że myślę że albo chcesz mnie obrazić lub sprowokować, albo masz w pogardzie logikę.
Jaki związek ma to, że pod rządami PO Polska jest niszczona, z tym, czy dopuszczalne jest rozważanie sojuszu z Rosją?
Po co cytujesz oczywiste fakty, okraszone komentarzem, z którego wynika że identyfikujesz się z rządzącym w Polsce układem partyjnym:
“Uchwalamy ustawę, że służby mundurowe z UE mogą wejść do Polski i nas pacyfikować, bo sami sobie z tym nie poradzimy.” ?
Chcesz prosić Rosjan o pomoc? Katastrofalną sytuację w Afryce potwierdzają suche liczby i opinie specjalistów. – to tylko przykład stosowanej przez Ciebie logiki.
Albo inna wersja: Chcesz prosić Rosjan o pomoc? W czasie Stanu Wojennego z USA przysyłano do Polski paczki żywnościowe, to fakt historyczny.
Przeczytałem trzy razy i nie rozumiem. Wrogiem Polski są zbanowani legioniści, a nie Rosja?
Czy ty uważasz, że któreś z nas daje jakieś szanse Merkeli, Obamie i Peresowi?
Tak uważasz? Czy uważasz, że jedynym sposobem myślenia o stanie Polski jest albo Rosja albo Obama, Merkela, Peres?
Nie mogę zrozumieć dlaczego nie możesz wyjść z tego błędnego koła.
Przecież Rosja ma strategiczny sojusz z NATO. Rozbroili nas więc pospołu, bo wszystkim stronom zależy by Polska była słaba. Dlaczego?
Bo wszystkie strony nie chcą byśmy połączyli się w Sojusz państw Srodka Europy, tymczasem to nasz jedyny ratunek i priorytet ważniejszy niz wojenki z ”banderowcami” których nie ma.
Dlaczego więc NIE mówimy;- jeśli nie Ameryka, Rosja i Niemcy to- Węgry, Czechy, Ukraina,Litwa, Białoruś? Bo to są słowa TABU.
Nigdy tego nie wypowiedziałeś, prawda? Nie przyszło ci to do głowy? Dlaczego? Dlaczego tylko tak płaskie opcje tkwią w twojej głowie jak zaklęte koło?
Z tego, że osoby, które “zazdroszczą Rosji prezydenta”, lub twierdzą, że „należy spytać Putina o możliwość sojuszu” zostały zbanowane, nie wynika, że uważam Rosję za wroga nr. 1, ale, że uważam te osoby za w jakiś sposób szkodliwe dla Portalu.
Tak, uważam je za szkodzące Portalowi, a nawet więcej – całej Polsce.
I nie, nie uważam Rosji za wroga nr. 1.
jeszcze Łotwa, Estonia, Finlandia i może Rumunia i Bułgaria. Kraje bałkańskie też mogą się przyłączyć :)
A kiedy Rosja zobaczy, jak nam fajnie – i to bez przemocy, oligarchii, korupcji, metod KGB, ale dlatego, że to wszystko zbudowano na nauczaniu Kościoła Katolickiego – to też może się przyłączyć – jeśli się nawróci.
To samo Niemcy. Nad Izraelem trzeba się będzie jeszcze zastanowić…
Ci legioniści nie byli zbanowani za to, że rozważają Rosję jako sojusznika, bo uczciwie szukają wyjścia i mają do tego zdolne do myślenia umysły i prawe charaktery.
Oni zostali zbanowani za uporczywą i bezmyślną mantrę która nie szuka rozumnego wyjścia, ale czepia się jak nie dżumy to cholery, tam i spowrotem i jest podatna na wpływy.
Spójrz co dostałam na meila od Pani Halszki;
To jest taka natura ”naszych patriotów”, że oni tak widzą świat.
Na Ekspedycie się już znamy, bo piszemy od lat i możemy pozwolić sobie na skróty myślowe, by nie pisać za każdym razem swojego życiorysu, bo wiele jego elementów już znamy-pisałam wielokrotnie o moim kliencie z którym spotykamy się na kolacjach by omówić projekty które u mnie zamawia i przy okazji pogadać o polityce, bo wszyscy o tym gadają bez zobowiązań. Pisałam też co myślę o jego poglądach i o tym co czytam między wierszami i jak kojarzę fakty(znam go 15 lat i myślę że ma ”powiązania”, a nawet jestem pewna). Wolne zawody jeśli nie mają biura spotykają się w miejscach neutralnych, nie w domu. Mam każdego prosić o swiadectwo z IPNu? Przecież ocieramy się ciągle o agentury i o tym nie wiemy, choć mamy podejrzenia, bo kojarzymy fakty i nie jesteśmy naiwniakami- napisałam Pani Halszce by spytała Delimata z którym się przyjaźni o jego teczkę.
Z taką głupotą nie da się rozmawiać. Nie wiem czy Asadow zrobił dobrze, ale nie mam do niego pretensji, bo Ekspedyt to nie ściek i dobrze że o to dba.
Chciałbyś by zlazła się tu cała Polska i wypluwała z siebie to czego nałykała się durnie od agentury po necie?
Wiem, uważasz, że to ja tu jestem toksyczna. Mam nadzieję, że pójdziesz kiedyś po rozum.
Poruszyciel: po transformacji to nie Rosja demontowała naszą armię
Asadow: to Rosja sowiecka wymordowała setki tysięcy naszych i niewoliła [chodzi chyba o Katyń i okres ZSRR]
Poruszyciel: piszę o sytuacji po 89, kiedy dołączyliśmy do NATO i UE. Demontaż armii potwierdzają liczby i opinie wojskowych.
Asadow: chcesz mnie obrazić lub sprowokować, albo masz w pogardzie logikę […]wynika że identyfikujesz się z rządzącym w Polsce układem partyjnym[…]Chcesz prosić Rosjan o pomoc?
Nie chcę Ciebie prowokować, ale chyba faktycznie mam problemy z logiką, bo nie klei nam się ta rozmowa, dlatego poddaję się.
Poruszycielu, jeśli już ta płaska argumentacja, że na Ukrainie są sami banderowcy, to dlaczego nie taka, że Katyń był nie tak dawno?
I dlaczego nie widzisz, że Rosja dogadała się z Niemcami i z NATO i z naszą wladzą w kwestii Polski, a nawet w kwestii Ukrainy?
Oczywiście są jakieś ruchy karciarzy pod stołem, jakieś taśmy wychodzą, że nasi mają w d… i Amerykę i Rosję, bo mają chyba świadomość powszechnego szamba w którym można już tylko robić kasę.
Polski naród z jego historią jest w tym wszystkim jak dzieci na których trwa aborcja i pedofilski gwałt.
Nie mamy przyjaciół prócz Kościoła i nikt nas nie obroni.
Mało- to my w tym wszystkim musimy bronić Kościoła i wiary, my najslabsi ze słabych.
Nie chodzi o to byś się poddał, ale byśmy się zrozumieli :)
Czysta logika:
Z tego, że po 89 r. będąc w NATO i UE mamy rozwalaną gospodarkę i armię (zakładając, że w ogóle jest nasza) wynika tyle, że albo NATO i UE nie są naszymi przyjaciółmi, albo nie są w stanie pomóc nam przeciwko wrogom, którzy odpowiadają za ten stan rzeczy. Może być też tak, że to same NATO i UE są tymi wrogami. Na podstawie tego, co dotąd napisałem nie da się tego wykluczyć.
Nie ma w tym żadnego argumentu, żadnej przesłanki, że Rosja jest dobrym kandydatem na naszego sojusznika, przyjaciela czy obrońcę.
Po prostu te fakty (niszczenie Polski po 89 roku) znajdują się obok ostatniego pytania. Zgoda?
Próbuję znaleźć przyczynę, dlaczego tak trudno nam się dogadać w tej sprawie.
Może klucz jest w tym zdaniu?
Bo można tak myśląc dojśc do wniosku, że jeśli ktoś zwraca uwagę na zagrożenia ze strony Rosji, to “przyczynia się niebezpiecznie do uśpienia naszej uwagi” czyli działa na rzecz innego wroga (“Szatana zachodu”).
Ja się nie zgadzam z taką logiką. Jeśli ktoś wie, o zagrożeniach dla Polski ze strony UE – niech o tym pisze. Ze strony Rosji – tak samo.
Mam raczej tendencję do innego wnioskowaia: jeśli ktoś twierdzi, że samo zwracenie uwagi na zagrożenia ze strony Rosji jest czymś złym, to zaczynam podejrzewać, że taka osoba reprezentuje interesy Putina, a nie – Narodu Polskiego.
Nie podejrzewam o to Ciebie, ale staram się pokazać Ci mój sposób rozumowania.
Halszka poleciała ostrymi inwektywami i insynuacjami. Ja właśnie ze znieważaniem i pomawianiem walczę na Ekspedycie, a Ty mi w odpowiedzi podsyłasz notki dla urażalskich. Nomen omen, bez urazy, ale aż ciśnie mi się na usta, że trafiła kosa na kamień. Masz teraz okazję dochodzić z Halszką prawdy na mailu. Jest jeszcze jedna istotna różnica, Halszka napisała ten stek inwektyw w prywatnym mailu do Ciebie, a ty używasz inwektyw (nie tak ostrych) i insynuacji (nie tak grubych) publicznie. Wtedy mamy do czynienia ze zniesławieniem dyskutanta w oczach innych, którzy to czytają.
Zgadzam się teraz w pełni z Tobą, że takie forum jak Ekspedyt nie może być ściekiem, do którego każdy może wylewać, co mu się podoba. Dlatego poprzednie Twoje tezy, że lepiej bez moderatora, forma nie ma znaczenia, nie ma nic niemerytorycznego, itp. można odstawić chyba do archiwum.
A teraz zgodnie z sugestią idę po rozum.
I jeszcze tak- gdyby Ameryka napadła Rosję, bronilibyśmy jej, i odwrotnie, bo uważamy, że każdy naród ma prawo być suwerennym i nie krzywdzonym czy to przez swoich czy obcych.
Nie może być tak, że plujemy na Izrael
http://www.fronda.pl/a/izrael-szykuje-sie-do-ataku-na-palestyne,39506.html
a nie plujemy na Rosję za to samo
http://www.fronda.pl/a/rosja-ma-pretekst-by-wkroczyc-na-ukraine,39479.html
Rosyjskie media wzbijają się na wyżyny propagandy.Tym razem w pierwszym programie rosyjskiej telewizji państwowej pojawiła się relacja, jakoby wSłowiańsku ukraińscy żołnierze ukrzyżowali na oczach matki DZIECKO
Na portalu telewizji Pierwyj Kanał pojawiła się relacja uciekinierki ze Słowiańska, która opowiada o ukrzyżowania swego trzyletniego syna. Tego czynu na jej oczach mieli się dopuścić Ukraińcy. – Kobiety, dzieci i starcy znajdowały się na placu.
http://www.fronda.pl/a/propaganda-rosyjska-jak-propaganda-sowiecka,39486.html
Na trybunie Putin siedział koło szefa FIFA Seppa Blattera i koło kanclerz Niemiec Angeli Merkel. I to kolejny skandal: niemiecka kanclerz gaworzyła sobie z Putinem jakby nigdy nic. Gdzie tu solidarność europejska z Ukrainą?
Co ciekawe, na finał mistrzostw świata został zaproszony również prezydent Ukrainy Petro Poroszenko. Miał się spotkać z Putinem by rozmawiać o kryzysie na Ukrainie – informuje się nieoficjalnie. Ale prezydent Ukrainy odwołał swój przylo, gdyż na pewno nie chciał uczestniczyć w tej szopce jaką nagrywali przedstawiciele FIFA i inni.
http://www.fronda.pl/a/putin-z-merkel-bawili-sie-na-finale-pilki-noznej,39495.html
Może Poroszenko dogadał się z Ameryką (tą częścią polityków i służb które nie trzymają z Obamą), a może zwyczajnie chce suwerenności Ukrainy.
Wolno mu?
Wolno nazywać wszystkich Ukraińców banderowcami? A może ktoś wpycha ich w ten banderyzm, bo odmawia suwerenności?
Nie walcz ze znieważeniami bo wtedy niczym nie różnisz się poziomem od ”człowieka sowieckiego”, chodź po rozum.
Człowieka sowieckiego można określić zdaniem-zabił bo nie zrozumiał.
Mnie w ogóle nie urażają te inwektywy, bo wiem że one biorą się z nierozumienia, z takiego nierozumienia które nie umie wyskoczyć ponad swój poziom, bo..może nie chce?
I jeszcze, ta zaciekłość bierze się ze zranionych uczuć które są bezsilne, bo rozum nie umie pojąć wszystkiego głębiej.
Te uczucia do Polski są szczere, ale głupie, bo skażone miłością własną, błędną aksjologią, przyjęciem propagandy na wiarę, bo ufaliśmy osobie która ją nam sprzedała, lub rozwłóczała po necie, bo tę osobę szkolili jacyś wyżsi spece którym się zaufało.
I tak wielu uwierzyło w ciemno Oparze, Toczkowi, Wileckiemu, a inni dla interesu. Oni też nazywają siebie polskimi patriotami, powtarzają “Bóg Honor Ojczyzna”, hasło które świeci na wielu ubeckich i WSIowych stronach.
Tradycjonaliści którzy rozwalają Kościół też wycierają się Chrystusem a nawet papieżem, jak i moderniści zresztą.
Czytam jeszcze raz komentarze, aby odpowiedzieć na pominięte pytania.
Pytałaś wcześniej o nawrócenie moich dzieci przez Putina, więc tego dotyczyła moja odpowiedź. Teraz pytasz o sytuację Polski, więc to jest nowe pytanie. Uważam, że oni wszyscy dbają o swoje interesy kosztem naszych, a sytuację Polski mogą zmienić tylko Polacy.
To jest ten styl rozmowy, którym psujesz dialog z rozmówcami (wieloma), zaczynasz insynuować, odchodząc od prawdy. Na tym przykładzie – pytasz, czy coś zrobiłem lub pomyślałem i sama sobie odpowiadasz, że nie, jakbyś miała dostęp do pamięci rozmówcy. Potem mam dociekać, z jakiego powodu o tym nie pomyślałem i dlaczego tylko takie płaskie opcje trzymam w mojej głowie, o jakich pomyślałem. Brakuje tylko jakiegoś epitetu. Niestety nie odróżniam płaskich sojuszy od wypukłych, ale tak się akurat składa, że po banach i nałożeniu tabu na rozmowy o sojuszu z Rosją w rozmowie z Asadowem wyrażałem chęć swobodnego rozważania sojuszy z różnymi krajami “Wolałbym, aby można było rozważać różne sojusze obronne z innymi państwami: UE, USA, Węgrami, Rosją, Izraelem, Iranem, czy Chinami. Wolałbym, aby w rzeczowej rozmowie wykazać, że dany sojusz jest absurdem lub jest całkowicie szkodliwy dla Polaków zamiast banowania dyskutantów, oskarżania ich o agenturalną działalność lub zdradę Polski”. Takie sojusze mogą mieć różny charakter z różnymi krajami. Przecież te rozmowy prowadzimy jako zwykli ludzie rozmawiający o polityce, żeby się czegoś dowiedzieć, co jest dla nas dobre, co złe, a nie jako dyplomaci lub pełniący jakieś ważne funkcje.
Tak właśnie będzie, tylko za jakiś czas, obyśmy dożyli :-)
Tak mi to właśnie wygląda.
Zgoda
Zgoda
Zgoda
Nie pamiętam ostatniego pytania :(
Czy z tego wynika, aby uczestniczyć aktywnie w sojuszu UE i NATO rozmawiać o nich, ale nie rozmawiać wcale o sojuszu z Rosją, a ludzi próbujących to robić banować? Też mi to nie wynika.
Proponuję przyjąć opcję zerową. Polacy są sami i możemy liczyć tylko na siebie. Dookoła i wewnątrz zaborcy. Rozważamy z którym państwem i w jakich obszarach możemy współpracować. Ok? Wykluczasz a priori jakieś państwo?
Tak właśnie jest. To już nie jest kwestia logiki, ale ludzkiej psychiki. Gdy u bram stoi śmiertelny wróg, zapominasz o sporze z sąsiadem, a nawet o przekrętach rządu ;-) Iluzjoniści żyją nie z logiki, ale dobrej znajomości optyki i psychiki widza.
Ja się pytam najpoważniej, a ty zamiast odpowiedzieć mówisz, że ja zaczynam insynuować.
Gdybyś zadał sobie sam to pytanie (dlaczego nie pomyślałeś o sojuszu państw Srodka) nie musielibyśmy teraz mnożyć słów i oskarżeń.
Dla mnie to jest ważne pytanie do ciebie. Odpowiadając sobie na nie możesz wiele się o sobie dowiedzieć.
Nie musisz mi odpowiadać, zrób to dla siebie.
Proponuję przyjąć do swiadomosci ten fakt.
Tak, trochę to pogmatwałem. Może tak byłoby jaśniej:
Zacząłbym od tego kiedy i jak możemy współpracować z jakimkolwiek państwem.
Moim zdaniem nie ma o tym mowy, kiedy nie mamy własnego rządu, własnego państwa (rozumianego jako aparat państwowy). Współpraca organizacji, ruchów społecznych czy luźnych grup Polaków z innymi państwami, jak pisanie w imieniu (nawet części) Narodu do przywódców innych Państw z zachętą do jakichś działań wobec Polski, nawet wobec obecnego nie-rządu Polski jest bardzo ryzykowne, pachnie Targowicą.
Co innego listy chwalące lub ganiące lub wyrażające solidarność.
Wracając do naszych rozważań o współpracy – na razie można mówić o ewentualnej współpracy na poziomie organizacji. Do pomyślenia jest współpraca np. z rosyjskim ruchem monarchistycznym, czy organizacjami opozycyjnymi (o ile wiemy lub mamy nadzieję, że nie są one infiltrowane i sterowane np. przez FSB), czy z ruchami narodowymi Węgier (jak to ma miejsce z RN i Jobbikiem).
Oczywiście z organizacjami narodowymi i katolickimi (a najlepiej – organizacjami narodowymi budującymi na nauczaniu KK) innych narodów – też.
Szkoda, że nie zwróciłeś uwagi na znaki zapytania u Circ.
Mogłaby tylko zadać pierwsze pytanie i następne – dopiero po tym, jabyś na nie odpowiedział.
Była niecierpliwa i poszła na skróty?
Dzięki takim “insynuacjom”, a ja nazwałbym to “heurystyczną metodą rozmowy”, można skrócić dochodzenie do wzajemnego zrozumienia między oboma stronami.
Zadziałałoby, gdybyś skupił się na treści, a nie – własnych podejrzeniach, “co też ta Iza może sobie o mnie myśleć”.
Wyszło na odwrót, zamiast pominięcia iluś zbędnych komentarzy mamy nowy wątek: “czy była insynuacja, a jeśli tak to jakim prawem”.
No nic. Oba wątki są ciekawe i ważne, i ten o Rosji, i ten o prowadzeniu dysputy i ewentualnym insynuowaniu i obrażaniu rozmówców :)
Nikt nie powiedział, że musimy dogadać się za pomocą 100 komentarzy ;-)