Na kazaniu wygłoszonym przez pewnego młodego księdza usłyszałam niedawno, że nie wolno oceniać ludzi. Oceniamy czyny nie ludzi. Ocenę ludzi zostawmy Bogu.
Usłyszałam również, że choć mam prawo, a nawet obowiązek potępić pedofilię jako zjawisko, nie wolno mi oceniać konkretnego pedofila- wręcz przeciwnie, nad pedofilem mam się z troską pochylić. Wszak Św. Augustyn w komentarzu 33 do ósmego rozdziału Ewangelii św. Jana mówi: . „Bóg potępia grzech, nie potępia zaś człowieka”.
Brzmi to bardzo elegancko, szlachetnie a nawet poprawnie politycznie i na pewno jest słuszne. Przynajmniej w kazaniu.
Mam w tej dziedzinie przykre doświadczenia. Na naszej klatce schodowej w pewną zimową noc pojawił się bezdomny, którego wpuściła i zaopatrzyła w posłanie, przejęta duchem chrześcijańskiego miłosierdzia sąsiadka. Następnego dnia bezdomny zażądał ode mnie śniadania. Dostał też oczywiście obiad i kolację. Przy kawie pokazał mi „ wypis z więzienia” i zwierzył się, że ma skłonność do nieletnich Wyrok opiewał na 18 lat.
Zaproponowałam kwaśno, żeby na przyszłość zwierzał się raczej księdzu. Wyraził głębokie rozżalenie brakiem mego zainteresowania tym fascynującym dla niego tematem.
Kolejnego dnia wybuchła straszliwa awantura. Nasz podopieczny przestraszył córeczkę sąsiadów łapiąc ja na schodach za nogi. Poza tym w nocy ozdobił fekaliami całą klatkę schodową, choć na podwórku są gęste krzaki. Sąsiadka bez słowa nabyła w drogerii gumowe rękawice do łokcia i zabrała się do sprzątania. Solidarnie wywaliłyśmy opierającego się bezdomnego na mróz.
Zdecydowanie rozsądniej postąpiłybyśmy, gdybyśmy oceniając człowieka, a nie tylko jego czyny nie wpuściły go po prostu do naszego domu.
Po roku 1989 sprawująca rząd dusz Gazeta Wyborcza konsekwentnie utrwalała w świadomości zbiorowej ten szlachetny stereotyp. Choć na pytanie czy aby pozbyć się komunizmu należy zmienić strukturę, czy ludzi istniała prosta odpowiedź „ i strukturę i ludzi” wytresowano nas wszystkich w duchu Św. Augustyna. Gazeta Wyborcza musiała mieć wyjątkowy talent kaznodziejski jeżeli zdołała ludzi przekonać, że zaciekły komunista- niezależnie od tego jakie zbrodnie ma na sumieniu- przy innej organizacji życia społecznego, w innej strukturze stanie się równie zaciekłym antykomunistą, a przede wszystkim, że wystarczy deklaratywnie potępić poprzednią strukturę żeby zachować wszelkie prawa obywatelskie. Tylko dzięki wdrukowaniu w świadomość, a może w podświadomość zbiorową podobnych tez zgodziliśmy się, że Jaruzelski został prezydentem, a Kiszczak człowiekiem honoru. ( ja tam się nie zgadzałam, ale cóż mogłam zrobić, biedny żuczek).
Ten sam manewr był zresztą w Polsce powojennej ćwiczony od dawna. Wystarczyło, żeby potępić abstrakcyjny czyn , a automatycznie stawało się świętym. Siebie i swojej rodziny nie było trzeba potępiać. Na tej zasadzie, po wydrukowaniu „Poematu dla dorosłych”, Ważyk stał się opozycjonistą, Mazowieckiemu zapomniano zbrodnicze szczucie na Biskupa Kaczmarka, a Szymborska została narodową wizytówką.
Dokładnie na tej zasadzie Bauman zostaje teraz doktorem honoris causa polskich uczelni.
Jak świat światem mordercę, gwałciciela, zdrajcę obejmowała anatema. Między innymi dlatego, żeby nie miał okazji powtórzyć swego czynu. Teraz kobieta, która zatłukła pasierba pasem, po formalnym zatarciu kary może pracować w oświacie. I znajduje gorliwych obrońców.
Anatema miała dla przestępcy znaczenie odstraszające. Przedwojenny oficer pułku, gdy wykryto defraudację kasy pułkowej, strzelał sobie w łeb bo wiedział, że nie ma dla niego miejsca w społeczeństwie, nikt nie pod mu ręki, każdy odwróci się plecami.
Dziś przestępca, jeżeli wymknie się wymiarowi sprawiedliwości, spokojnie może konsumować wyniki swego przestępstwa. Może pokazywać się w towarzystwie, być zapraszany do mediów, a nawet jak Jaruzelski zostać doradcą prezydenta. Wystarczy, że jak Bauman wypisze się z grona komunistów i zapisze do liberałów. Albo jak Kołakowski w mętnych kategoriach opisze marksizm. Swojej roli w implantowaniu tego marksizmu Kołakowski nie musiał już opisywać, a Bauman nie musi opowiadać kogo i kiedy rozwalił. To bardzo niebezpieczna lekcja dla młodych ludzi.
Gazeta Wyborcza zawsze była mocna teologicznie. Przypominała nam, na przykład, że zbyt rzadko nadstawiamy drugi policzek. Toteż nadstawialiśmy i nadstawiamy. Doczekaliśmy się, że większym grzechem niż zbrodnie Baumana stało się przypominanie mu o tych zbrodniach.
Osobiście jestem bardzo kiepskim teologiem. Dlatego uważam, że zasada nie oceniania ludzi doprowadziła do nie przeciwstawiania się złu i co gorsza prowadzi do jego odrodzenia. Bauman już niewiele zdziała, ale bardzo groźne jest upominanie się o jego honor i budowanie jego autorytetu. Nie wolno wszak oceniać osób. Za chwile okaże się, że oceniając czyny też pośrednio obrażamy sprawców tych czynów. O honor komunistycznych zbrodniarzy obecnie upominają się ich dzieci i wnukowie, zabraniając przez sąd oceny ich czynów.
Nie będzie więc można oceniać czynów.
A wtedy Św. Augustyn nie będzie już chyba zadowolony.
Zgadzam się. Jeśli trzymamy się prawdy o człowieku, że ma wolną wolę i posiada takie lub inne cnoty, nie da się nie oceniać ludzi. Przytoczone słowa Św. Augustyna dotyczą potępiania człowieka, co nie jest już tylko samą oceną.
Kościół katolicki beatyfikuje ludzi świętych. Bohaterom narodowym stawiamy pomniki. W jednym i drugim przypadku to jest ocena człowieka i jego chwała, a nie wyłączenie ocena czynu. Ci, którzy stawiali pomniki Leninowi, wysoko oceniali tego człowieka i tę ocenę narzucali innym, a potępiali burżujów i mordowaną elitę narodu. Dzisiaj ci sami ludzie wołają, aby nie oceniać. Cóż jednak znaczą takie sprzeczności dla lewicowego umysłu. On jest wolny i żadnej prawdzie zniewolić się nie da.
Uważam, że celowo wdrukowuje się ludziom stereotypy myślowe, żeby łatwiej nimi manipulować. Musimy się bronić.
@IBF
To, żeby nie osądzać ludzi ale czyny nie jest wymysłem św. Augustyna.
W wielu miejscach mówi o tym Jezus w Ewangeliach.
Ocenianie ludzi nie tylko nie pomaga w przeciwstawieniu się złu, ale samo jest złem.
Pod powierzchnią dobrych intencji w tej notce przemycony jest błędny pogląd, jakoby wyciąganie konsekwencji z czyjegoś postępowania oznaczało oceneniane jego osoby.
Jezus mówił “miłujcie swoich nieprzyjaciół”, a nie – “nie brońcie się przed nieprzyjaciółmi”.
Osądzanie bliźnich to jedno, a dostosowanie swojego postępowania do ich postawy to drugie. Mogę zabić wroga nie nienawidząc go.
Co to znaczy nie osądzać pedofila?
– Nie wiem, do czego sam byłbym zdolny, gdyby Bóg dopuścił abym miał jego skłonności.
Może popełniłbym na jego miejscu gorsze zbrodnie?
Dlatego nie pomyślę, że jest on przeklętym człowiekiem, niezdolnym do łaski nawrócenia.
Ale nie narażę przecież własnych dzieci, np. wpuszczając go do domu. Przymykanie oczu na prawdę nie ma nic współnego z nie osądzaniem. Jest naiwnością i hipokryzją.
Pomysł, że GW tresowała swoich czytelników w duchu Św. Augustyna może wskazywać, że powinniśmy – na wzór kaowca z “Rejsu” – potraktować ten artykuł jako “żartobliwie-ironiczny”:
” jeżeli ten ktoś w ten sposób śpiewa, panowie, no to przecież panowie… to przecież… to on nie śpiewa tego serio po prostu. Na tym polega problem […]”
@Asadow
Do więzienia jednak wsadzamy ludzi, a nie ich czyny. Czy to jest czynienie zła? Podmiotem czynów jest człowiek. Gdyby tak nie było, żal za grzechy byłby tylko tanim teatrem. Powinniśmy wtedy przyznać rację Lutrowi i zgodzić się z jego determinizmem, który jest zaprzeczeniem moralnej wolności człowieka. Stąd tylko krok do oskarżania Boga.
Bywa, że tak. Często skutkiem “resocjalizacji” jest staczanie się człowieka coraz głębiej w świat przestępczości.
Rzecz nie jest w samej instytucji więzienia, ale w aksjologicznych podstawach systemu prawnego. To samo więzienie może służyć słusznej obronie słabszych przed doznaniem krzywdy z rąk wykolejonych, jak i pogańskiej chęci zemsty lub bezprawnemu uciskaniu krytyków władzy.
Ten sam akt pozbawienia kogoś wolności będzie miał różną ocenę moralną, w zależności od motywacji i okoliczności.
Przeciwstawiam się złu nie wpuszczając pedofila do domu. Nie jest prawdą, że go przy tym nie oceniam. Oczywiście nie znaczy to, że wysyłam go do piekła, czy odmawiam szansy poprawy. Nie wchodzę w cudze kompetencje. Natomiast osobiście nie chce mieć z nim nic do czynienia. Nie tylko ze względu na bezpieczeństwo dzieci. Nie chcę mieć również do czynienia ze złodziejem nie tylko ze strachu o moją portmonetkę. Po porostu mnie brzydzi.Wstrząsnął mną kiedyś popularny talk show, w którym prezenterka zapewniwszy przepytywanego pedofila, że go nie ocenia, zapytała go co czuje gdy “to robi”. Niewłaściwe jest zapraszanie przestępców do takich programów, zapewnianie ich, że nikt do nich nie ma pretensji, a wreszcie epatowanie publiczności złem. Lata temu Truman Capote zastosował ten trick w książce ” Z zimną krwią”. Był to dokument zbrodni popełnionej na rodzinie farmera przez wyjątkowo tępych recydywistów. Capote przyjaźnił się z nimi, oszukał ich łudząc, że uzyska dla nich łagodniejszy wyrok i przekonał, że w ich odrażającej zbrodni było coś niezwykłego. Ale sprawcy tej zbrodni dostali się w ręce sprawiedliwości. Natomiast sprawcy zbrodni komunistycznych sprawiedliwości uniknęli, a nawet – jak ostatnio- nie wolno nie tylko ich oceniać, ale nawet ich czynów. I – to nie jest żart- w nauczaniu nas katechizmu celuje jak zawsze GW. A tak na koniec- zarówno do więzienia jak i piekła idą ludzie a nie ich czyny. Chyba, że w piekło nie wierzymy, a więzienia zamienimy w sanatoria.
Tak, podmiotem czynów jest człowiek, ale jego sędzią – Bóg.
Ja bym zatytułował Pani tekst : św. Augustyn czy hunwejbini ?
Rozumiem to tak : albo postępujemy według zdrowego rozsądku, czego Pani nie brakuje, albo dajemy się zdominować przez emocje.
Zasada postępowania typu : „ oceniajmy czyny nie ludzi“ jest poprawna i zdroworozsądkowa.
Przecież nie będę oceniał człowieka dlatego, że ma długi czy perkaty nos, odstające uszy czy krzywe nogi. Jeżeli tak robię, to znaczy, że przeważyły w moim sądzie emocje – moja wolna wola posłuchała się zmysłowych wrażeń i wydała sąd nie konsultując się z intelektem.
Oceniać mogę tylko postępowania, zachowania, działania konkretnych ludzi. Przecież pedofil jest człowiekiem, i to ze względu na jego działania nazywamy go pedofilem, a nie z tego powodu, że jest człowiekiem. Bóg nie potępia człowieka – swoją kreację, ale ponieważ dał mu wolną wolę, jak zauważył J.P. Sartre i w związku z tym człowiek popełnia głupstwa, o czym już Sartre nie napisał, więc Bóg może tylko potępiać grzech (peccatum – błąd) człowieka – jak pisze św. Jan.
N.b. absurdem jest potępianie pojęć ogólnych, a przecież „pedofilia“ jest właśnie takim pojęciem. Takie potępianie jest typowe dla myślenia hunwejbina.
Bezdomnego należało przygarnąć, bo tak podpowiedziały emocje, ale trzeba było nauczyć go łowić ryb, jak sugerują niektórzy. A ponieważ nie było na to czasu, więc zakończyło się to też emocjami.
Nie mogę oceniać Agnieszki Holland, że emocjonalnie broni swojego tatusia. Natomiast mogę ją oceniać, że broni po prostu bandytę, czyli broni postępowania kogoś, kto niszczył innych ludzi. Gdyby posłuchała się nawet swego intelektu, to by co najmniej zachowała milczenie na ten temat.
Nie mogę oceniać matki, która „leje łzy“ i broni swego syna.
Mogę oceniać tą matkę, gdyż nie umiała wychować swego syna, tak by ten nie był w stanie nawet pomyśleć, że może zabić drugiego człowieka – ot, tak, bo coś mu się w nim nie podobało.
Chociaż nie przepadam za św. Augustynem, kwestię problemu oceniania ujął rozsądnie. Zauważyłem, że kilka lat temu we Francji był „szał“ na nowe wydania pism św. Augustyna – w „Liberation“, w „Le Monde“ można było znaleźć panegiryczne recenzje na temat nowowydanych dzieł Augustyna. Co się dzieje ?! Lewica, ateiści zachwalają świętego, katolickiego ?! Wcześniej była moda na Awerroesa. Te same lewackie pisma zachwalały twórczość sędziego z Kordoby. Co się dzieje ?! Lewica, ateiści wychwalają orędownika islamu ?! Oczywiście te recenzje nie zajmowały się śledzeniem wysiłku tych dwóch wielkich myślicieli w dochodzeniu do Boga. Jakże łatwo, gdy się chce, każdy tekst, wynieść na piedestał lub zbeszcześcić.
Pani tekst jest dla mnie ważny, gdyż pokazuje jak często ludzie nie chcą czy nie są w stanie odróżnić ujęć emocjonalnych od spojrzenia na problem od strony nawet zwykłego zdrowego rozsądku.
Pozdrawiam
To wytłumacz mi, jak to rozumiesz w praktyce. Czy zatrudniłbyś pedofila w przedszkolu? Jeśli nie to dlaczego?
Trafnie pan zauważył, że lewica łaskawie wybiera sobie u różnych myślicieli to co jej zdaniem wspiera jej tezy. Pamiętam ten szał na Św Augustyna, o którym Pan pisze. Cytaty z jego tekstów były bardzo wygodne do ilustracji różnych lewicowych tez. Na przykład: ” kochaj i czyń co chcesz”. Łatwo się domyślić ile herezji( w potocznym tego słowa znaczeniu) ilustrowały te słowa świętego.
Co do oceny ludzi. Miesza Pan dwa porządki- powierzchowną ocenę na podstawie tak zwanego pierwszego wrażenia, czyli zjawisko na pograniczu psychologii i socjologii i kwestię uprawnień do oceny człowieka na podstawie jego czynów, oceny bynajmniej nie powierzchownej i pozbawionej powierzchownych emocji.
Perkaty nos, odstające uszy czy krzywe nogi są w ocenie człowieka drugorzędne i nie o taką ocenę chodziło. Na marginesie- nie lekceważyłabym pierwszego wrażenia. Odraza do egzemplarza własnego gatunku u przedstawiciela płci przeciwnej , tłumiona świadomie jako niepoprawna, oraz równoważona potem innymi “zaletami”, na przykład pozycją społeczną, świadczy o tym, że nie nadaje się on do rozrodu.Ta atawistyczna umiejętność rozpoznawania osobnika nie nadającego się do rozrodu jest wstydliwie tłumiona przez kulturę. Tymczasem zdarzało się, że pozornie irracjonalna i pokonana przez rozsądek odraza związana była z konfliktem serologicznym, rozpoznanym dopiero po komplikacjach.
Nie lubię również przeciwstawiania emocji rozsądkowi, szczególnie w poprawnościowy sposób. Obecnie każdy kto wypowiada wyraziste tezy oskarżany jest, ze rządzą nim emocje.Przy czym emocje traktowane są jak dziwna choroba , którą trzeba zwalczać. Bezdomnego wpuściłyśmy z racjonalnych przyczyn- mógł zamarznąć. Kiedy zorientowałam się na podstawie – jak mówią psychologowie- ” lepkości tematu”, że mogą być z nim kłopoty należało go bezlitośnie wywalić. I to wszystko.
Człowiek popełnia nie tylko głupstwa lecz zbrodnie. Zbrodnie- nie głupstwa-popełniali na przykład ubeccy oprawcy torturujący swoje ofiary. Potępiając zbrodnie Fejgina, mogłabym nie potępiać samego Fejgina. O to chodzi GW w jej pedagogice społecznej. Ja natomiast oceniam nie tylko czyny Fejgina lecz samego Fejgina i przyznaję sobie do tego prawo. Jest to ocena racjonalna nie emocjonalna. Czy Pan Bóg Fejginowi przebaczy , to że tak powiem Jego sprawa. Dla mnie był i jest to odrażający, cyniczny zbrodniarz. Oddzielenie czynu od człowieka, który go popełnił owocuje tym,że Agnieszka Holland i inne fejginięta nie tylko bronią swych rodziców lecz obecnie zaczynają się szczycić ich czynami. Nie zauważył Pan tej tendencji?
Kilka miesięcy temu przez prasę przetoczyła się dyskusja na temat nauczycielki, która zatłukła pasierba pasem. Po zatarciu wyroku wróciła do pracy w oświacie. Większość fetyszyzuje formalne zatarcie skazania. Po zatarciu przestępca jest dla nich czysty jak łza i tak należy go traktować. Oburzenie wywołało ujawnienie przeszłości tej pani, która wsławiła się w swej dalszej pracy zachowaniami świadczącymi o tym że ma cechy psychopatyczne. Otóż zatarcie czy nie zatarcie skazania, odbycie czy nie odbycie wyroku nie ma żadnego znaczenia wobec niebezpieczeństwa, że wpuści się psychopatę do szkoły. Dlatego działania osób, które ujawniły przeszłość prześladującej ich dzieci w szkole osoby były uprawnione. To nie żadne emocje lecz zdrowy rozsądek i nie uleganie poprawnościowym bredniom.Prywatnie można jej współczuć i to są właśnie te głupie emocje, ale nie wolno narażać jakiegokolwiek dziecka na kontakt z tą osobą. Podobnie nie wpuściłabym do szkoły homoseksualisty w obawie, ze będzie szukał ofiar w miejscu pracy. Wiem, że samo sformułowanie takiego poglądu podlega obecnie penalizacji. Tak się kończy gdy dopuściliśmy do głosu poprawnościowe brednie. Sami zastawiliśmy na siebie pułapkę.
Oczywiście, że nie.
Dlatego, że nie mogę mu zaufać, a w związku z tym zatrudnienie go w przedszkolu byłoby krzywdzeniem (narażaniem na ryzyko) dzieci.
Nie jestem pewien, czy to jest jasne: staram się tu powiedzieć, że należy nazywać czyny osób po imieniu i jednoznacznie oceniać je moralnie, ale nie dlatego, że Chrystus i Św. Augustyn się mylą i osądzanie osób jest OK, tylko dlatego, że wyciąganie konsekwencji z czyjegoś postępowania nie jest osądzaniem jego osoby.
Jeszcze raz powtarzam: nasz Nauczyciel powiedział: “miłujcie swoich nieprzyjaciół” a nie – “dajcie się zabić” lub “nie brońcie waszych podopiecznych”. Co to znaczy? Że mogę i powinienem przeciwstawić się siłą złu – nawet zabić napastnika, jeśli to konieczne – ale nie wolno mi nim gardzić i nienawidzić go, czyli przeklinać, życzyć zła.
“Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni” nie oznacza, że mamy przymykać oczy na zło i pozwalać pedofilowi pracować z dziećmi, tylko że nawet skazując kogoś na więzienie – dla ochrony potencjalnych ofiar – nie możemy gardzić jego osobą. Autorka uczciwie przyznała, że “brzydzi ją złodziej”. Ja to rozumiem i też przyznaje, że to uczucie nie jest mi obce, a jednak uważam to za upadek. Mamy być doskonali – do tego wzywa nas Chrystus, który oddał życie – także za swoich oprawców. Bóg mając wszelkie podstawy, by brzydzić się nami ze względu na naszą grzeszność, dał swojego umiłowanego Syna na śmierć, aby nas zbawić. Nie przemilczał, nie przymknął oczu na zło, które czynimy, ale nie gardzi żadnym grzesznikiem. Wydaje ucztę radości dla każdego marnotrawnego syna, który się nawróci.
W tym konkretnym przypadku “brzydzenia się złodziejem” zgadzam się z Tobą. Może jednak autorka nie miała na myśli obrzydzenia człowiekiem – które jest samo w sobie postawą moralnie naganną – a właśnie brzydzi się czynem kradzieży.
Bóg faktycznie brzydzi się naszym grzechem, naszym brudem. Ale samą istotą człowieka się nie brzydzi, nawet gdy jest on “najgorszego typu”. Powołaniem człowieka jest świętość. A więc każdy człowiek jest potencjalnie świątynią Ducha Świętego, a więc kimś i czymś nieskończenie cennym.
Patrząc na złodzieja, pedofila, mordercę, powinniśmy pamiętać o tym i z mądrością i współczuciem właściwymi miłości postępować z kimś takim, aby pomagać mu wyzbyć się grzechu i odkrywać w nim drogocenny potencjał. Czasem oznacza to zadanie tej osobie wielkiego bólu, gdyż tylko w ten sposób można ją “okroić” ze skorupy, w jakiej siedzi. To niełatwe, rzadko nadarza się stosowność i do tego trudno chyba stwierdzić, czy robimy to “dla siebie” – z naszego obrzydzenia, czy faktycznie chcemy pomóc. Najlepsze jest często to, co jest najtrudniejsze.
Osobiście wyobrażam sobie, że z pedofilem, czyli kimś, kto świadomie krzywdzi inne osoby, nie chciałbym się wdawać w żadne rozmowy i potraktował ją bardzo oschle. Cóż więcej można zrobić niż w paru mocnych trafionych słowach odnieść się do jej czynów, próbując wywołać wstyd? “Bóg Cię skarci” czasem nie wystarcza.
Wyrażenie zaufania do Kowalskiego to już jest ocena Kowalskiego. Nawet gdy oceniamy wyłącznie czyny Kowalskiego to potem przenosimy tę ocenę na podmiot tych czynów, bo zaufanie dotyczy podmiotu, a nie czynu. Czynowi nie da się ufać.
Twoje zaufanie do drugiego człowieka to relacja między dwiema osobami – Tobą i nim. Podmiotem Twojego zaufania jest człowiek. Brak zaufania do pedofila wynika z poznania prawdy o tej osobie, przez co Twoje zaufanie nie może się w niej zapodmiotowić. Jeśli mówisz “nie ufam pedofilowi, ale go nie oceniam” to sam siebie oszukujesz, prawdopodobnie pod werbalną presją, że nie wolno oceniać ludzi. Spróbuj szczerze odpowiedzieć, dlaczego nie ufasz pedofilowi w przedszkolu? Czy przyczyna tego braku zaufania znajduje się w Tobie, pedofilu, dzieciach, czy jeszcze gdzie indziej? Jeśli przyczyną jest wyłącznie czyn pedofila z przeszłości, dlaczego dzisiaj nie masz do niego zaufania?
To jest dla mnie mocno niejasne :-) Kto twierdzi, że czynów ludzkich nie należy nazywać po imieniu? Kto twierdzi, że Chrystus się myli? Z kim rozmawiasz? To my się często mylimy (być może ja teraz), interpretując słowa Chrystusa, a także wypaczając myśl św. Augustyna. Gdy ktoś pisze o “wyciąganiu konsekwencji” to też zapala mi się od razu żółta lampka, bo widuję ten wytrych u lewicujących speców od moralności i wychowania dzieci, którzy walczą z karaniem dzieci: “karanie jest złe i barbarzyńskie, a wyciąganie konsekwencji dobre”.
Dlaczego pomagamy staruszce w przeniesieniu czegoś ciężkiego? Bo jest słaba fizycznie i nie daje sobie rady. Kochamy ją niezależnie od tego, że jest słaba. Dlaczego pomagamy alkoholikowi w jego pijaństwie? Bo jest słaby i potrzebuje naszej pomocy. Tak samo zasługuje na naszą miłość i pomagamy mu kierując się miłością, ale nazywajmy właśnie sprawy po imieniu. Oceniam świadomie alkoholika, że jest słaby. Tak samo człowiek, który ulega pokusie grzechu, jest słaby. Oceniam go. To nie pozbawia mnie miłości i chęci przyjścia z pomocą, aby się podniósł i wzmocnił, nawrócił ku dobru.
Nieprawda. Mogę ocenić jego wiarygodność, ale nie mam podstaw by ocenić samą jego osobę; byt jako taki.
Mogę powiedzieć, że bardziej ufam jednej czy drugiej osobie, ale nie potrafię ocenić, która z tych osób jest lepsza.
Dlatego tak naprawdę oceniam czyny, a nie osoby.
To “go” ciągle wymyka się ocenie, właśnie myśląc inaczej oszukujesz się.
Czy kryterium jest znajomość matematyki, czy poprawność zachowania, osąd nie dotyka samego bytu, tylko jego relacji ze światem. Konsekwencje tego osądu, oczywiście przechodzą na osobę – nie umiemy tego rozdzielić.
Przepraszam za te słowa, żałuję, że tak napisałem. Przegiąłem z tym oszukiwanie siebie.
To nie chodzi o jakąś całościową lepszość. Gdy zatrudniasz wychowawcę w przedszkolu i masz dwóch kandydatów, a jeden z nich okazuje się pedofilem, wybierasz tego drugiego. Czy wtedy nie oceniasz kandydatów? Wybieramy osobę, zatrudniamy osobę i oceniamy te alternatywne kandydatury. To nie jest jeszcze sąd Boży ;-) Dlaczego nie ufasz pedofilowi?
Gdyby przyjąć Twój punkt widzenia, że każda ocena człowieka jest czynieniem zła, nie można by wołać “chwała bohaterom” i “hańba zdrajcom” bo to jest właśnie ocenianie ludzi, kiedy jednych oceniamy pozytywnie, a drugich negatywnie.
Wygląda na to, że potrzebujemy seminarium z kolejnego fundamentalnego tematu: “Osoba” :-)
Mimo krytycznego podejścia do treści bardzo cenię tę notkę – bo doprowadza nas do ważnych, podstawowych pytań.
Z tym wołaniem to dobry przykład. Myślę, że mimo miłych emocji wywołanych zaspokojeniem instynktu stadnego, przyklejanie etykiet “bohatera” lub “zdrajcy” do konkretnych osób nie mieści się w tym, czego uczył Chrystus.
Czy jest subtelna różnica, między powiedzeniem komuś – “precz zdrajco!” a – “zdradziłeś, nie możesz nam więcej przewodzić”? Dla mnie – jest zasadnicza.
Sęk w tym, że w czasach kiedy wmawia się nam, że zdrada nie wyklucza honoru musimy głośno krzyczeć, co jest dobrem, a co – niegodziwością, aby nasze dzieci nie utraciły zdolności do moralnej oceny cznynów.
Ale tym bardziej trzeba podkreślać, że nazywanie zła po imieniu (łącznie z wyraźnym wskazaniem – kto je popełnił) nie oznacza negacji osoby.
Jestem przeciwnego zdania. Podałeś wcześniej przykład nauki Jezusa w cytacie „Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni” jako argument, że osoba nie podlega ocenie. Zwróć uwagę, że akurat te słowa są najczęściej przywoływane przez lewaków do zapewnienia bezkarności oprawców i zdrajców. To jest czasami nawet śmieszne, że ateiści i walczący antyklerykałowie, którzy nie wierzą w Boga i Objawienie dowodzą swoich racji na podstawie cytatów z Pisma Świętego. Ten cytat usłyszysz z ust broniących Jaruzelskiego i innych takich. Chcę podkreślić, że te słowa Chrystusa są wypaczane do tego stopnia, że ich wypaczona interpretacja staje się narzędziem w służbie niesprawiedliwości.
Weźmy jednak inny znany cytat: “poznacie ich po ich owocach”. Ich, czyli ludzi (osoby). Po owocach, czyli po ich czynach i skutkach. Możemy poznać nie tylko dobre i złe owoce, ale dobre i złe drzewa. Twierdzisz, że osoba “wymyka się ocenie”, a Jezus podaje przepis, jak tego dokonać.
Rzuć jeszcze okiem na takie fragmenty:
Czy uważasz, że św.Paweł przykleja etykietki wbrew nauce Chrystusa? Jak adresaci jego słów mieli usunąć złego bez oceniania kogokolwiek? Musieli go ocenić w kategoriach dobra i zła, ukarać złego banem, a ostateczne osądzenie zostawić Bogu.
Też są etykietki i jacyś źli, których nie można znieść, a samych siebie nazywają inaczej ;-)
Niejaki Adam Humer ( stryj Magdy Umer)który przesłuchiwał kobiety bijąc je w krocze nahajką zakończoną stalową kulką lub drutem kolczastym, na sali sądowej powiedział do świadka, torturowanej kiedyś kobiety:” nie dokończyłem swojej roboty, ale jeszcze dokończę”. Dla mnie był ohydnym zbrodniarzem, niebezpiecznym gadem do usunięcia ze społeczeństwa. Zmarł w sposób naturalny i nie miał okazji dokończyć swoich robót. Ale nie wątpią chyba państwo, że zrobiłby to gdyby tylko los dał mu okazję. Nie odmawiam mu prawa do żalu za swe czyny. To już sprawa pomiędzy nim i Panem Bogiem. Ale nikt nie zmusi mnie do zmiany oceny jego osoby, nie tylko postępowania. Nie mam zresztą prawa mu przebaczać czy nie przebaczać. Do tego miałyby prawo ewentualnie jego ofiary. Epidemia bicia się w piersi w czyimś imieniu, a co gorsza przebaczania w cudzym imieniu też została wprowadzona przez GW. A poza tym- ostracyzm społeczny miał i powinien mieć ogromną rolę odstraszającą przed zbrodnią. Oczywiście, że dzieci nie odpowiadają za czyny rodziców. Ale co powiemy gdy korzystają z owoców tych czynów? Gdyby anatema przenosiła się , jak to kiedyś było, na całą rodzinę, nie mielibyśmy teraz recydywy innej wersji komuny wprowadzanej przez fejginięta. Społeczeństwo w opresji i wszelkie przywileje dla kasty rządzącej.Rządzącej bardzo źle. Ideologia jest nieistotna- jak za PRL zawsze jakąś się znajdzie, żeby usprawiedliwić swe czyny. W grupie uprzywilejowanych, kształtujących opinię prawie sami potomkowie dawnych komunistycznych oprawców. A w każdym razie ich zdecydowana nadreprezentacja. Nie doszłoby do tego gdyby przenosić anatemę, a przynajmniej brak zaufania na potomków tych oprawców, korzystających teraz z owoców ich przestępstw i bynajmniej tych przestępstw nie potępiających.
” W domu powieszonego nie mówi się o sznurku, a w domu kata?” – przytomnie zauważył S. J. Lec. Też miał niejedno za uszami, ale był przynajmniej utalentowanym autorem fraszek. I nikogo nie torturował.
Szanowni Państwo.
Wiele już na Legionie było ciekawych, ważnych rozmów, ale ta zasługuje na szczególne wyróżnienie.
Tyczy się ona przecież meritum chrześcijaństwa.
Odwieczne:
“No bo jak to w końcu ma być?! Nadstawiam drugi czy walę w jego pierwszy?”
Na wstępie zaznaczam, że bazgrolę jako szara, a nawet czarna owieczka, a nie jako światły i święty teolog.
No więc ja się muszę przyznać, że dotychczas nie dorobiłem się rozwiązania tego dylematu.
Chociaż pocieszam się tym, że wraz z upływającym czasem, więcej wiem.
Się mianowicie dowiedziałem najważniejszego, że Bóg ma rację. Jego przykazania dla nas, Jego plany, nie dość, że są dobre, to są najlepsze. Lepszych nigdy nie było, nie ma i nie będzie. Te, które były w miarę dobre, ludzkiej proweniencji, były zbieżne z Bożymi.
Problem widzę jeden. My jesteśmy zbyt niecierpliwi. Chcemy już! Nie jesteśmy do Bożych nakazów całkowicie przekonani. Za dużo myślimy, kombinujemy. Za mało wierzymy.
To wszystko nie zadziała jak będziemy mieć zawsze jakieś “ale”, nawet takie najmniejsze.
Ale jest ale. To ziarenko piasku w tryby. Robi taką samą złą robotę jak wrzucenie głazu.
Zauważmy, że co byśmy nie wrzucali do tego świętego mechanizmu, to on i tak będzie działał. Tyle, że gorzej.
I my, światli inżyniery, stoimy z boku i biadolimy:
“Patrzcie, to jakieś jednak dziadostwo, coraz wolniej pracuje!”
No a jak ma wolniej nie pracować, jak właśnie ciągle to niszczymy. Każde nasze powątpiewanie i zarozumialstwo to kolejny kamień.
___________________________
No i guzik.
Choć się wymądrzam, to i tak kulomiot ze mnie.
Znaczy się tak…
Gdy podejdzie do mnie na ulicy ktoś z zamiarem dania mi w trąbę.
Robię co mogę, żeby nie dostać, i jemu nie dać.
Jak się to nie uda. To się bronię. Czyli dopuszczam trąbnięcie jemu. No niestety.
A dlaczego?
Bo było jasno napisane – nie trąbić bliźniego!
Czyli jak on chce, to ja go muszę doprowadzić do opamiętania, bo się targnął na Boże Prawo.
W powyższych okolicznościach staram się więc czynić po chrześcijańsku.
Przypadek następny.
Gdy sobie idę, a trąbiciel nastaje na kobietę.
To niestety przyznaję, że zupełnie nie myślę. Działam jak zwierzę.
I teraz ciekawostka.
Miałem kiedyś możliwość zezwierzęcić się na maksa.
Mogłem roztrąbić jednego z najpoteżniejszych trąbicieli – kobiet, dzieci. Krótko pisząc – wszystkich, nawet tych jeszcze nie narodzonych.
I ja – najniecierpliwszy z niecierpliwych. Powziąłem decyzję. Nie. Nie rzucę górą kamienną.
Ksiądz Jerzy mi pomógł. On mnie pokierował. I wiem, że dobrze.
A wyniki?!
Nie muszę ich zobaczyć. Ważne, że zrobiłem swoje tak jak miałem zrobić.
P.S.
Jestem zupełnie trzeźwy.
Państwo mi wybaczą to kaznodziejskie grafomaństwo. Ufam.
Nie jest dla mnie jasne, co Pan uważa za meritum chrześcijaństwa i dalsza wypowiedź też sprawia mi trudności. Zapytam wprost, czy uważa Pan, że wolno oceniać ludzi, czy nie wolno nam tego robić? Czy możemy ludziom przyklejać etykiety “bohater” i “zdrajca”, czy to już nie mieści się w chrześcijaństwie? Czy wolno pisać źle o człowieku, czy wyłącznie o konkretnych czynach tego człowieka, że są złe? Albo może, jak chcą dzisiaj fejginięta, o czynach bez podawania, kto je popełnił, bo to narusza dobra osobiste ich dzieci?
Panie Poruszycielu.
Przepraszam, przyznaję, że piszę niezrozumiale. Spróbuję jeszcze raz…
Skończmy z roztrząsaniem absurdalnych dylematów, które podrzucane są nam przez wrogów Kościoła.
Chrześcijaństwo jest rzeczywiste. Oparte na rzeczywistości. Trzymajmy się tego, że mamy możliwości i nawet obowiązek stwierdzić jaki jest koń, bo przecież widzimy jaki jest.
Oczywiście, że zdarzy się czasem, że nasze obserwacje są utrudnione, nie mamy dość danych. Wtedy wypada przyznać – nie wiem, jeszcze nie wiem, nie wszystko wiem. I rozpatrzyć sprawę na korzyść konia. Takiego postępowania to i kultura łacińska nas uczy.
Ale! Czy aż tak często konie stoją w gętej mgle, żeby nic a nic nie było widać?!
Niesamowita jest łatwość z jaką uciekamy od Boga.
-“Ja nie umiem i nie chcę powiedzieć jak jest…“
Czyli co?! Czyli jednej prawdy nie ma. Nie ma dobra, nie ma zła.
Boga też nie ma. No może jest, a może nie…
Szanowni Państwo.
Dożynki były na Jasnej Górze.
I nasi okupanci tam byli, swoje powiedzieli, swoje zrobili.
Dlaczego nikt z nas nie zrobił tego, czego powinien?
Gdyby spiskowcom udało się zabić Hitlera czy świat byłby lepszy? Ja uważam, ze jednak tak. Być może wojna skończyłaby się wcześniej. Być może mniej byłoby ofiar. Czy powinniśmy kochać Hitlera, Humera, Stalina? Nie uciekajmy od tego pytania. Teraz, gdy są już unieszkodliwieni, można się za nich modlić – gdy ktoś chce. Mój znajomy modli się o nawrócenia Urbana i Michnika. Nie bardzo mi się to podoba. Nie będę jednak roztrząsać szczerości jego intencji. To nie moja sprawa. Niektórzy również modlitwę o nawrócenie masonów i Żydów uważają za obrażającą dla tych ostatnich. Tak zresztą reagują prawosławni na propozycję poświęcenia ich Matce Bożej. Są to praktyczne dylematy każdego wierzącego, trudne do rozstrzygnięcia w konfesjonale. Zdarzają się księża , którzy uważają że penitent chce ich sprowokować i kwaśno radzą zająć się garnkami. Pewien znajomy w dobrej wierze nałożył bransoletkę z buddyjskich koralików dziecku.Wywaliłam ją przy nim do kosza. Był bardzo urażony. Twierdził, że się o dziecko duchowo troszczy.Nie chciał zrozumieć, że nie życzę sobie troski obcej duchowości. Być może Michnik i Urban również nie życzą sobie żeby się o nich duchowo troszczyć. Co w takim razie z misją ewangelizacyjną? To pytania praktyczne nie demagogiczne. Każdy rozwiązuje je na swój sposób. Obecnie fizyczne usunięcie dyktatora, oprawcy, wariata nie ma wielkiego sensu bo najczęściej są oni tylko marionetkami. Ludzi zniewalają bezosobowe struktury.Między innymi szantażując ich zasadami ich wiary, które rzekomo zmuszają ich do kwietyzmu i nie sprzeciwiania się złu. Walka z tymi strukturami polega między innymi na uświadomieniu ludziom, ze maja prawo oceniać nie tylko te struktury lecz także ich realizatorów,(nawet szeregowych,ba każdy przecież tylko wykonuje rozkazy) nie tylko ideologie lecz także ich głosicieli, w tym te barany ze złoconymi rogami, które prowadzą nas na rzeź.
Rozwiązanie jest proste: “kochaj i rób co chcesz”.
Genialna scena końcowa “Misji” Rolanda Joffe:
dwaj jezuici: ten który pozostał wierny przysiędze i szedł przeciw karabinom w procesji z uniesioną monstrancją oraz ten, kóry z miłości do Guarani bierze szablę i pistolet i próbuje ratować ich w zbrojenej walce – padają niemal w tej samej chwili od salwy żołdaków.
Nie ma większego znaczenia jak przeciwstawimy się złu. Ważne by się mu nie dać i by je dobrem zwyciężać.
Pełna zgoda. Różne drogi do jednego celu.
Chociaż chciałoby się pochodzić trochę jedną drogą a czasem i tą drugą…
I ręka jest potrzebna, i noga, i mózg… a i tak lądują zwykle razem – na ścianie ;-)
Witam Państwa serdecznie.
Temat niezwykle ważny, więc pozwolę sobie wtrącić swoje trzy grosze.
Nie widzę najmniejszej korelacji pomiędzy najsurowszą karą włącznie z karą śmierci i torturami, a ocenianiem człowieka. Sąd w normalnym państwie, nie ma na celu sądzić człowieka a jedynie stwierdzić czy dopuścił się czynu zabronionego ew. czy są jakieś okoliczności łagodzące bądź odwrotnie (współpraca z organami ścigania, szacunek lub do sądu). Żeby być bardziej przyziemnym na przykładzie jest dwóch ludzi jeden mówi “tak”, a drugi “nie” i sąd ma tylko rozpatrzyć czy “tak” czy “nie” i ewentualnie dodać takie smaczki jak, “ze szczególnym okrucieństwem”(swoją drogą zawsze mnie to bawi, bo wydaje się, że jest odwrotnie) “wyjątkowa szkodliwość społeczna czynu”. I to, że jak zauważył Poruszyciel
To nie ma nic wspólnego z osądem tych ludzi tylko po prostu uznajemy, że ze względu na czyny jakie popełnili dla ich i naszego bezpieczeństwa lepiej trzymać ich w izolacji. Po Chrześcijańsku to się mówi, że ich chronimy przed dalszym grzeszeniem (np pedofil) a nas przed skutkami tego grzechu.
A co do meritum wpisu czyli o Baumanie i innych.
Tutaj jest problem innego rodzaju, tzn jak Pani Iza zauważyła
Ja naprawdę niechciałbym żeby ktoś potępiał swoje rodziny ale jak już chce być “człowiekiem honoru” powinien głośno mówić PRAWDĘ o tych osobach tymczasem Ci wszyscy ludzie ukrywają, przemilczają a wręcz zwalczają prawdę o swojej historii. Np. w niemieckiej prasie piszę się, że atak na Baumana miał podłoże antysemickie to jest już łganie obrzydliwe. A sam Bauman nigdy nie przyznał jaka była jego rola itd.
Ja nie lubie gdybania moim zdaniem władza Hitlera i Stalina jak każda pochodziła od Boga, ale dalej nie widzę problemu i mógłbym ich zabić własnymi rękami z miłością i poszanowaniem nie widzę w tym sprzeczności.. Co do modlitwy za nich to myślę, że mało ważne jest to co oni chcą ważne jest czego by chciał Jezus i tego powinniśmy się trzymać.
@Parasolnikov
Wybacz lekką ironię, ale jeśli to nie ma nic wspólnego z osądzaniem, a jest tylko uznawaniem, to salę sądową trzeba będzie nazwać salą uznaniową, a także z używanego tam języka trzeba będzie usunąć słowo “winny”. W więzieniach będą siedzieć sami dobrzy ludzie, którzy zrządzeniem przeznaczenia byli akurat świadkami popełnionych przez siebie czynów i tylko stochastyka będzie naszym głosem rozsądku, aby tych ludzi więzić, bo prawdopodobnie taki zabieg złagodzi statystyki przestępczości i poprawi poczucie bezpieczeństwa pozostałych. Do nastania sądu Bożego nikt jednak nie ma prawa powiedzieć złego słowa o tych, którzy dokonali nawet największych zbrodni, bo być może Bóg ich szczególnie umiłował, nabierając nas nieco swoją Ewangelią.
Ironia doskonale nieuzasadniona, bo trafiłeś w samo sedno :)
1. Czy myślisz, że tylko przypadkowo konotacja słowa “sądzę” jest podobna do “podejrzewam”, “przypuszczam”, “zgaduję, że”?
2. Czy orzeczenia sądów są pewniejsze, lepiej uzasadnione niż twierdzenia i teorie nauk ścisłych?
Jest to wątpliwe, ponieważ zgodnie z nazwą, nauki ścisłe najściślej określają założenia, warunki eksperymentów i pomiarów oraz ogłaszając wyniki badań, z dużą dokładnością szacują prawdopodobieństwo potwierdzenia przez pomiary empiryczne danej tezy.
Poza dowodami bliskimi w swojej rzetelności robocie matematyka czy fizyka, sądy opierają się na wielu znacznie mniej ścisłych przesłankach, jak opinie biegłych dziedzin takich jak psychologia, relacje świadków itd.
Możemy zatem przyjąć, że w najlepszym razie orzeczenia sądów są równie dobrze uzasadnione, co twierdzenia nauk ścisłych, realnie jednak w ogromnej większości przypadków są one znacznie słabiej udokumentowane.
Skoro zatem nawet nauki ścisłe są w stanie potwierdzić swoje tezy tylko z pewnym, skończonym prawdopodobieństwem, musimy uznać, że sentencje sądów opatrzone są znacznie większą niepewnością.
O ile powiedzenie, że w więzieniach będą siedzieć sami dobrzy ludzie jest przesadą, bo nawet posługując się rzutem monetą w przypadkowy sposób, co jakiś czas trafialibyśmy z orzeczeniem kary lub uniewinnieniem, to rzeczywiście skuteczność sądów (hit ratio) nie jest pewna, a ma charakter stochastyczny.
I właśnie – tak jak piszesz – biorąc pod uwagę rozsądny poziom zaufania przyjmujemy, że bardzo prawdopodobne jest pewnym, a bardzo wątpliwe uznajemy za niezaistniałe. Myślę, że znając fakty (z pewnym prawdopodobieństwem) możemy jednak powiedzieć złe słowo “o tych, którzy dokonali nawet największych zbrodni”, rozsądnie jest jednak zachować pokorę i pamiętać o niedoskonałości naszego rozpoznania rzeczywistości.
@Poruszyciel @Asadow
Otóż niezgodzam się z obydwoma rozmówcami.
Poruszyciel napisał, że słowo “winny” należy usunąć tylko wydaje mi się, że niechcący trochę zmanipulował ponieważ pełna formułka brzmi, “sąd uznaje oskarżonego …. winnym zarzucanych mu czynów”. I tu już widać wyraźnie, że wcale nie chodzi o ocenę człowieka jedynie na osoądzenie czy rzeczywiście dopuścił się przestępstwa
Co do wypowiedzi Asadowa nie wydaje mi się równierz, że chodzi o “trafność” wyroków sądowych. Po prostu nie osądzamy człowieka jako katolicy tylko reagujemy na jego czyny. Nikt z nas nie ma prawa nazwać człowieka “złym” lub “dobrym”, bo nie wiemy czemu popełnia zbrodnie, może jej nie rozumie, może był wychowany w kodeksie bandyckim i nie zna takich pojęć itd. Ale z drugiej strony skoro np tworzymy prawo (zacytuje pierwszy z brzegu paragraf Polskiego kodeksu karnego)
To jako ludzie słowni musimy dotrzymać obietnicy i delikwenta wsadzić za kratki bez roztrzygania moralności czynu (mógł to robić dla szerokopejętego dobra wspólnego). Tutaj chodzi o powagę i trwałość Państwa które skoro ustanawia prawa powinno dopilnować by prawa te były przestrzegane.
Zgadzam się w pełni z tym komentarzem. Ponieważ jego częścią jest niezgadzanie się z moim poprzednim komentarzem, zatem implicite także się z nim nie zgadzam. Z drugiej strony jestem jego autorem i podtrzymuję przekonanie, co do słuszności przedstawionych tam argumentów.
Wynika stąd, że nie zgadzam się sam ze sobą.
Wniosek: jestem niemożliwy.
Wchodzę jak Piłat w Credo ale jako autor mam może prawo głosu. Pan mówi o prawie stanowionym. Za Stalina posiadanie złota czy dolarów groziło długoletnim więzieniem. Nie tylko nic mnie wówczas nie obchodziło czy państwo stalinowskie było w stanie dopilnować ustanowionych przez siebie zbrodniczych praw, lecz przeciwnie- solidaryzowałam się z ” przestępcą” ( konkretnie ciotką). Obecnie też nie mam szacunku do prawa stanowionego, nic mnie nie obchodzą na przykład przepisy zakazujące mowy nienawiści, nie uważam że wszelka władza ( w tym Stalina)pochodzi od Boga a osobnika, który doniósł na ciotkę uważam za drania i nie podałabym mu ręki. Oceniam człowieka nie czyn.Na przykład Pawka Morozow, który doniósł na rodziców uważał się za bohatera. Zostawiam sobie prawo do własnego osądu -był szują. Wracając do ciotki. Nie żyje ona i donosiciel, ale nadal uważam go za drania. Był to człowiek z redakcji Czytelnika. Nie ujawniam nazwiska ze względu na jego rodzinę. Ale swojej oceny nie zmieniłam.
Prawdopodobnie zdaje sobie Pani sprawę, że z takim podejściem/uczuciem do innej osoby nie można znaleźć się w Niebie? To znaczy – nie wiemy, czy ów “szuja” obecnie właśnie tam się nie znajdzie, gdyż Bóg jeden to wie. To pierwszy krok argumentacji. Następny krok to stwierdzenie faktu, że chyba jednak chciałaby się Pani znaleźć w Niebie i w związku z tym, zanim św Piotr Panią tam wpuści (albo Matka Boska przepchnie ;), trzeba przejść proces oczyszczenia, czyli znaleźć się w Czyśćcu. Z tego, co wiadomo, nie jest to zbyt miłe miejsce. Jak powiedział Zbawiciel w Kazaniu na Górze:
//21 Słyszeliście, że powiedziano przodkom: Nie zabijaj!; a kto by się dopuścił zabójstwa, podlega sądowi. 22 A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: “Bezbożniku”, podlega karze piekła ognistego. 23 Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, 24 zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim! Potem przyjdź i dar swój ofiaruj! 25 Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. 26 Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz. //
Czy w związku z tym nie lepiej te (i inne) ostatnie grosze postarać się oddać zawczasu – a nie podczas bolesnej męki/pracy w więzieniu?
Do Nieba idą osoby SPOKOJNE, MIŁUJĄCE i SZCZĘŚLIWE – takie które w sercu żadnej zadry nie posiadają. Wszystko trzeba wybaczyć, zanim się tam wejdzie. Urazy żywić nie można. Aby to osiągnąć warunkiem koniecznym i wystarczającym jest szczera wola. “Tak, Panie, chcę zrozumieć, wybaczyć, nie chcę sądzić. To nie do mnie należy. Bądź wola Twoja.”
Do Szanownych przeciwników oceniania ludzi. Przykłady Pani Izy uważam są niezwykle klarowne, a moje argumenty sięgające po metafizykę osoby i słowa z Ewangelii uważam za mocne i żadnymi długimi komentarzami już ich specjalnie nie wzmocnię. Dziwi mnie ta Wasza bojaźń przed ocenianiem ludzi i przedstawianie oceniania kogoś jako czegoś gorszego od zbrodni, którą popełnił oceniany. Dokładnie to wdrukowuje dzisiaj w nasze umysły lewicowa retoryka i wciskana poprawność polityczna. Podawane przez Was uzasadnienia, aby ludzi nie oceniać, są według mnie, albo niezgodne z Pismem Świętym i zdrowym rozsądkiem, albo nie na temat, albo wewnętrznie sprzeczne. Póki jeszcze wolno, będę zdrajcę nazywał zdrajcą, a bohatera bohaterem, głupka głupkiem, a mędrca mędrcem. Pozostańmy zatem przy różnicy naszych poglądów. Niezależnie, czy macie rację, czy nie, i tak Was kocham, i Tfura też :-)
Myślę, że w wielu sprawach się zgadzamy, tylko nie zawsze to samo akcentujemy. Ja np. nie mam nic przeciwko emocjom. Więcej, uważam, że słuszny gniew jest jako emocja bardzo słuszny. Dla mnie emocja to nie freudowski „id“, ani jungowski atawizm. Już Demostenes wiedział z retoryki, iż należy m.in. modulować głos. Też ulegam emocjom. Denerwuje mnie to, że uczy się dzieci arytmetyki – dodawania i odejmowania, a nie uczy się ich tego, czym są emocje. Nie po to, by umieć tylko je dominować czy uważać je za najgorsze zło, które należy ukrywać, ale żeby dzieciaki wiedziały, iż radosne emocje mogą w sobie wzbudzić nie tylko wtedy, gdy np. dostają prezenty, ale i wtedy, gdy same dają je innym. Uczy się rysunku, tak jakby każde dziecko miało zostać malarzem, a nie uczy się dzieci rozumowania, tak jakby każde dziecko nie tyle musiało zostać logikiem, co mogło w dalszym swym życiu umieć poprawnie rozumować. Uczy się muzyki, bo może zostać wirtuozem, a nie uczy się rozumienia tego, czym jest rzeczywistość, bo co ? Nie może dziecko zostać filozofem ? Tymczasem to 6-latki z mojego otoczenia stawiają pytania : Po co ja żyję ? Co jest po nieskończoności ? Co było przed Wielkim Wybuchem ? Dlaczego nie istnieję, jak nikt mnie nie kocha ? i nikt im na te pytania nie odpowiada. Myślę, że w dużym stopniu z tego powodu mamy do czynienia z „pokrakami“ intelektualnymi, może ich Pani nazwać „fejginiętami“, które nie są w stanie odróżnić dobra od zła, prawdy od kłamstwa, piękna od perwersji.
PS. Pozwolę sobię jeszcze na wybuch emocji w związku z Pani zdaniem „ Ja natomiast oceniam nie tylko czyny Fejgina lecz samego Fejgina i przyznaję sobie do tego prawo.“ : Co do cholery chce Pani potępić w „samym Fejginie“ ?! Jego płuca ? Jego jelita ? Jego istnienie ? Czy jego charakter, o którym dowiadujemy się tylko po jego czynach. Więc logicznie oceniamy czyny. I tu GW czy inna propagandówka nie ma nic do rzeczy. Przepraszam za tą eksplozję emocji. Dobrze, że nie słyszała Pani mojego głosu. Pozdrawiam.
Zgadza się. Ani długimi ani krótkimi argumentami nie można tego obalić.
Dzień dobry Szanownej Pani.
W jednym się na pewno zgadzamy ja też mam głęboko w poważaniu prawo stanowione.
Ale biednego Morozow’a uważam za argument na swoją stronę, jak można nazwać go “szują”. To dziecko było od małego uczone, że matką jego jest związek radziecki a ojcem Stalin. Nigdy nie miało możliwości poznać nic dobrego. Najsprytniejsi i najprzebieglejsi pracowali dniem i nocą żeby wyprać mu mózg, cóż to dziecko mogło być winne?
Jednocześnie chciałem zaznaczyć, że jako “męska szowinistyczna świnia” poniekąd uważam Pani poglądy za bardzo kobiece, bo my faceci jesteśmy zwykłym nawozem historii, natomiast Wy Czcigodne Białogłowy zabezpieczacie nasze dzieci kiedy walczymy wyniosłe ideały i poniekąd dobrze, że Pani ma takie podejście bo dzięki temu te dzieci są bezpieczne.
Pozdrawiam.
Szanowny Poruszycielu. Myli Pan osobę z osobowością. To, że jesteśmy osobami, nie zależy od nas. Natomiast nasza osobowość, czyli charakter jest kształtowany przez naszych rodziców, szkołę, lektury, spotkanych ludzi etc. I to z powodu naszego świętego czy bandyckiego charakteru jesteśmy oceniani, a nie z tego powodu, że jesteśmy osobami. Proszę to przemyśleć.
A kto próbuje to obalić?
Witam Panie Marku,
Moja ocena innego człowieka nie wynika z tego, że jeden jest osobą, a drugi nią nie jest. Wszyscy są osobami i bycie osobą nie jest przedmiotem mojej oceny.
Całkowicie zgadzam się. Jeśli dobrze rozumiem linię polemiki z Asadowem, Parasolnikovem i Spacem, spieramy się nie o to, co w człowieku oceniać, ale czy wolno oceniać. Z Pana zdania wynika, że wolno nas oceniać z powodu świętego lub bandyckiego charakteru. To, że możemy oceniać nasz charakter, wynika z tego, że każdy z nas jest osobą. Gdyby nie był osobą, ocena moralna byłaby niemożliwa. Mamy rozum i wolną wolę, więc jesteśmy ludźmi wolnymi moralnie. Niedoskonali, upadli, ale wolni i mogący się doskonalić lub dalej upadać.
Ja chciałbym moje stanowisko podsumować tylko jednym zdaniem: to, że ktoś jest bandytą, mordercą, gwałcicielem, pedofilem, zbrodniarzem – to wszystko mimo wszystko nie zwalnia nas z OBOWIĄZKU MIŁOŚCI również wobec tej osoby, właśnie dlatego, że jest OSOBĄ.
Fejgin nie jest sumą jelit, płuc i przyrodzenia. To jakiś redukcjonizm. Osobę ludzką chce Pan sprowadzić do sumy jego organów, charakteru ( a co to jest charakter?) i przykleić do tego czyny, które jako jedyne podlegają ocenie? Nie oceniam również jelit, ani płuc Baumana. Ale to Bauman właśnie dokonał tych wszystkich czynów, które ewentualnie wolno mi potępić, a których on sam nawet nie odszczekał. Oddzielenie człowieka od jego czynów jest jedną z przyczyn zapaści aksjologicznej, której jesteśmy świadkami.
P.S. Bardzo mi odpowiada to ” do cholery”. Nareszcie coś krwistego. “Nic nie jest czarno białe”, albo, “wszystko wynika z braku komunikacji między ludźmi”- działa na mnie skuteczniej niż piórko flaminga.
Mam bałagan w komputerze i nie wkleiłem tego :
Źle ! Źle Pan rozumuje ! Czy to znaczy, że oceniam Pana osobę jako złą ? Pana człowieczeństwo ? Chciałby Pan, żebym na tej podstawie ocenił Pana osobę, Pana jako człowieka ? Przecież wyśle mnie Pan na drzewo. Nie ! Oceniam tylko Pana rozumowanie, i to też nie cały Pana bagaż intelektualny czy Pana zdolności do poprawnego rozumowania, lecz tylko to, konkretne rozumowanie na ten konkretny temat – co to jest zaufanie i czym jest podmiot, który wzbudza zaufanie. I tylko ten Pana czyn – rozumowanie – oceniam; nie Pana jako człowieka, gdyż nic nie powiedziałem na temat np. Pana ciała, Pańskich uczuć, ani tego co Pan sądzi na temat hierarchii tu i teraz, a w/g Pana oceniłem Pana osobę, gdyż to rozumowanie jest Pana rozumowaniem.
„Wyrażenie zaufania do Kowalskiego to już jest ocena Kowalskiego. Nawet gdy oceniamy wyłącznie czyny Kowalskiego to potem przenosimy tę ocenę na podmiot tych czynów, bo zaufanie dotyczy podmiotu, a nie czynu. Czynowi nie da się ufać.”
Zapomniał Pan odróżnić w tym rozumowaniu podmiotu od istoty; własności transcendentalnych od własności kategorialnych (czyli przypadłości) jako podmiotów relacji. Widać, że nieprecyzyjne jest Pana rozumienie tego, kim jest człowiek.
Podmiotem działania, czyli czynu człowieka jest jego wola, która dokonuje wyboru działania albo pod wpływem wrażeń zmysłowych, albo po konsultacji z intelektem. A własności takie jak wola, intelekt, zmysły są przypadłościami, które trzeba nauczyć prawidłowo odbierać rzeczywistość i prawidłowo reagować na nią i aby prawidłowo kształtowały ludzki charakter, czyli osobowość. Gdyż osobę kształtują inne własności, transcendentalne. Dlatego niemowle jest osobą ludzką, ale nie ma jeszcze ukształtowanego chrakteru, osobowości.
Krótko, żeby nie przynudzać. Z tego widać, że nie cały człowiek podejmuje decyzje, lecz niektóre jego przypadłości, więc dlaczego oceniając czyny człowieka, chcemy od razu generalizować i oceniać całego człowieka ? To nie jest rozumne postępowanie. Owszem, człowiek jest jednością psycho-somatyczną, ale przecież nie będziemy osądzać całego człowieka, bo ma jedną nóżkę bardziej, a jak się źle zachował, to już będziemy go całego osądzać. Nie można tak, coś tu nie gra.
Hunwejbini, pryszczaci, ich dzieci i akolici posługują się w ich dyskursie wartościami chrześcijańskimi, bo nie mają innych, a raczej z tego powodu, że inne nie istnieją, dlatego też chcą te chrześcijańskie wartości ustawić w perspektywie relatywizmu.
Czy w moim lub Asadowa dyskursie (przepraszam, że się wypowiadam w jego imieniu) znajdzie Pan jakąś notkę czy chęć opowiedzenia się za relatywizmem ? Myślę, że nie.
Ps. A kwestia tego, czy człowiek może osądzać ? Robimy to od rana do wieczora. Niestety, albo na szczęście, gdyż mamy wolną wolę.
Bardzo lubię męskie szowinistyczne świnie. W ich towarzystwie czuje się bezpiecznie. Nie lubię mężczyzn metroseksualnych bo nie jest dla mnie do końca jasne czy na przykład w górach nie będę musiała takiego mężczyzny nieść. Natomiast co do Morozowa. Miał okazję poznać dobro opieki rodziców. Nie skorzystał z tego, wolał ich wydać na śmierć. Jego wybór. Nam też wmawiano, że Stalin jest ojcem ludzkości. Wmawiała Szymborska i wiele innych osób. Pomimo, że byłam wówczas małym dzieckiem jakoś zupełnie w to nie uwierzyłam. A Mazowiecki uwierzył. Głupi jakiś chyba.
Jest wyraźna różnica pomiędzy oceną dziecka jako głupiego a oceną dziecka jako złego. Jest też wyraźna różnica pomiędzy oceną człowieka jako głupiego, a powiedzeniem mu, że jest człowiekiem głupim. To nie będzie dobre. Dobre będzie, jeśli będziemy potrafili mu pokazać, gdzie brakuje mu mądrości.
W przeciwieństwie do wielu chrześcijan nie jestem zwolenniczką kary śmierci. Zbyt wiele było pomyłek. Mam bardzo poważny problem z definicją wojny sprawiedliwej czyli dopuszczalnej, zawieszającej bezwzględność przykazania : ” nie zabijaj”. Natomiast zakaz oceniania bliźniego prowadzi tu na ziemi do nie sprzeciwiania się złu. Nigdy nie wyzwolimy się od Kiszczzaków, Jaruzelskich ich progenitury i ich ideologii jeżeli będziemy usprawiedliwiać naszą bierność takimi kwietystycznymi zasadami. Pan Jezus mówił; “oddaj mu i płaszcz” Mt5,38-42. Czy mam to rozumieć dosłownie? Jutro idę rozprawić się ze złodziejem z firmy energetycznej. Żadnego płaszcza mu nie dam.
Mazowiecki nie był dzieckiem szczując na Biskupa Kaczmarka. Był dorosłym mężczyzną. Więc albo był podły , albo głupi. Tertium non datur. Niech Pan go przekona, że był głupi choć ja sądzę, że był raczej podły.Tak czy owak nie ma dla mnie kwalifikacji na męża stanu a nawet na byłego męża stanu.
Osobiście uważam Komorowskiego za zdrajcę (jak wielu innych z obecnej “elyty” polskiej w tym Jaruzela i Kiszczaka). Nazwałem go zdrajcą na moim blogu. Mówię jasno i otwarcie, że ci ludzie są dla mnie zdrajcami. Moim zdaniem zdrajców wypadałoby wieszać albo ukarać przykładnie w jakiś inny sposób. Nie z nienawiści, lecz dla przykładu. Żyjemy bowiem w takim świecie, że dla niektórych ludzi przykład odstraszający jest najskuteczniejszy. Poza tym uniemożliwiłoby to tym ludziom dalszą współpracę w służbie Złego na niekorzyść Polski.
Przed śmiercią z powodu miłości do tych osób i pragnienia, by po odpracowaniu swojego w Czyśćcu znalazły się z nami w Niebie, dać trochę czasu, by umożliwić im kontakt z księdzem i nawrócenie przed wykonaniem kary. Wysłać tam najlepszych kapłanów, żeby im przemówiły do rozumu.
Ale w żadnym wypadku nie potępiać swoim umysłem i nie skazywać zaocznie na piekło.
(Jednak Kościół Święty jest mądrzejszy ode mnie. Po chwili dochodzę do wniosku, że kara śmierci może niekoniecznie. Nie w takich warunkach, jakie mamy obecnie, ale w czasie wojny – tak. Hmm. Jednak nie umiem osądzić, teraz też jest wojna. Zdaję się na Kościół.)
A więc nazywam zdradę zdradą, a zdrajcę zdrajcą, bo dlaczego miałbym się mijać z prawdą? I nie podałbym tej osobie ręki w sytuacji, w której nie widziałbym chęci tej osoby do zmiany. Tym gestem zwróciłbym uwagę tej osobie, że jej postępowanie i postawa są dla mnie niedopuszczalne.
Ale naprawdę pragnę, żeby jak najwięcej ludzi znalazło się ze mną w Niebie, nawet Kiszczak i Jaruzel, a potencjalnie (nie daj Boże) nawet morderca kogoś mi ukochanego, bo ROZUMIEM, że tak byłoby lepiej także i dla mnie. Taki “egoizm absolutny” :)
Ciągle mam wrażenie, że nasz spór bierze się z różnego rozumienia pojęć.
Zacząłbym od ustalenia, czym jest osoba. Piszesz, że błędem jest oddzielenie człowieka od jego czynów.
Przecież podmiot nie jest tożsamy ze swoim działaniem, tylko za nie odpowiedzialny.
Według mnie jeśli np. Mazowiecki robił podłe rzeczy, to jak najbardziej wolno, a nawet należy to głośno powiedzieć, ale nie oznacza to wcale oceny jego osoby, tylko odnosi się właśnie do jego czynów lub słów.
Jeśli nie wyrzekł się tego, nie zadośćuczynił krzywd, to trwa w złym.
Kto trwa? Jeśli osoba i jej czyny to jedno, to nie da się nawet zadać takiego pytnia. Zatem kto trwa? Osoba. Trwa, ale może się nawrócić. Jeśli zła osoba to taka, która wybiera zło, popełnia złe czyny, to możliwość jej nawrócenia oznacza dla nas paradoks. Musimy więc przyjąć, że każdy jest w stanie wybrać dobro lub zło. Nie ma tu różnicy pomiędzy osobą postępującą sprawiedliwie, oraz tą, której czyny oceniamy jako złe. Widzę to tak, że określenie, czy osoba jest zła czy dobra w danym momencie zależy od tego, jaki będzie etyczny wybór tej osoby w przyszłości (skoro definiuję dobrą osobę, jako tę, która wybiera dobro, a zła – to ta, która wybiera zło).
Stwierdzenie, że ktoś jest zły oznaczałoby uznanie, że nie jest już zdolny do wyboru dobra, a tego nie jestem w stanie wiedzieć.
To, co tu nieudolnie próbuję wypowiedzieć sprowadza się do tego, co napisał Space: widzę i nazywam po imieniu, gdy ktoś czyni zło, ale powinienem go kochać, to znaczy życzyć mu aby się nawrócił zamiast liczyć na to, że osoba ta pozostanie zła i sprawiedliwie pójdzie do piekła.
Jeśli ktoś 100 razy pod rząd źle rozumuje, czy Pan ograniczy się tylko do 100 ocen każdego pojedynczego rozumowania, czy dopuści możliwość oceny podmiotu i powie, że ten człowiek nie potrafi rozumować? Jeśli Pan tak zrobi, nie będzie to już ocena tylko poszczególnych rozumowań, ale ocena tego człowieka.
Tego nie rozumiem. Gdyby Pan powiedział coś na temat mojego ciała lub uczuć to byłaby wtedy ocena mnie jako człowieka? Jak to rozumieć? Pan tutaj odnosi się chyba do mojego rozumowania o zaufaniu do człowieka, w czym ja widzę ocenę człowieka. Gdy człowieka dobrze oceniam, mam do niego zaufanie, a jak źle to nie mam zaufania. Nawet jeśli źle rozumuję, z tego nie wynika i proszę nie sugerować, że według mnie Pan ocenia moją osobę, bo przed Pana wypowiedzią nie miałem pojęcia, co Pan ocenia.
Mój brak precyzji w rozumieniu, kim jest człowiek, jest bezdyskusyjny. Próbuję jednak zachować jeszcze ogólną wiedzę o człowieku i resztki zdrowego rozsądku ;-) Skoro wolę, intelekt i zmysły należy nauczyć prawidłowo odbierać rzeczywistość to znaczy, że mogą robić to nieprawidłowo. Intelekt może nie być zdolny do rozumowania i poznawania prawdy, a wola może wybierać zło zamiast dobra, czego owocem mogą być potworne czyny człowieka. Czy ja dobrze rozumiem Pana argument, że podmiotem tych czynów nie jest człowiek (osoba), ponieważ czyni to jego wola, a nie on?
To jest nieporozumienie. Gdy oceniam człowieka jako zdrajcę, nie oceniam całego człowieka i wszystkich jego przypadłości. Nie oceniam jego urody, talentów muzycznych, wrażliwości na cierpienie zwierząt, czy jest dobrym ojcem, itp. Przesunął Pan linię sporu w inne miejsce, gdzie jej nie było i chyba nie ma. Powtarzam, że spieramy się (w moim rozumieniu), czy można oceniać człowieka w jakimkolwiek aspekcie, czy wyłącznie jego czyny. Gdyby zastosować Pan tok rozumowania do muzyka, jeśli człowiek zagra pięknie na fortepianie, możemy tylko ocenić wykonanie utworu, a człowieka, który grał, nie możemy oceniać. Według mnie po pięknym koncercie możemy także wystawić ocenę muzykowi, a nie tylko każdemu wykonaniu utworu z osobna. Analogicznie jest z mniej chwalebnymi czynami.
Haniebne czyny pozwalają ocenić także człowieka, a nie tylko jego czyny. Kościół katolicki także dokonuje negatywnej oceny osób, ze stosowaniem ekskomuniki włącznie. Kościół katolicki ocenia też osoby pozytywnie, z beatyfikacją włącznie. Być może według Pana Kościół nie rozumie, kim jest człowiek, a według Asadowa Kościół nie zachowuje nauk Chrystusa, a być może wszyscy musimy sobie to przemyśleć i poukładać. Ja sobie przemyślę i dokształcę się, kim jest człowiek, bo na razie pływam w temacie. Mam właśnie na półce taką książkę o. Krąpca “Ja-człowiek”, więc może coś tam będzie na temat człowieka.
Pozdrawiam
Zgadzam się z Twoim podsumowaniem. Wynika z niego, że możemy ludzi określać mianem bandytów, gwałcicieli, zbrodniarzy itp, i pamiętać cały czas o miłości. Jedno drugiego nie wyklucza, choć czasami przychodzi nam z trudem.
Nigdy nie przyszłoby mi do głowy wysyłać kogoś do piekła czy liczyć na jego potępienie. Ale – revenons à nos moutons (co się tłumaczy wróćmy do naszych baumanów). Jeżeli nie wolno mi oceniać osoby Baumana, jako sprawcy przeszłych czynów, to może słusznie honoruje go Uniwersytet Wrocławski? Bauman nie jest tożsamy ze swymi czynami, to oczywiste. Ale Bauman to ten, który te czyny popełnił.Jeżeli po każdej zbrodni wymazujemy ją ( zatarcie nawet bez skazania) bo człowiek, który ją popełnił może się poprawić, rezygnujemy z ziemskiej jurysdykcji. O nic innego nie chodzi lewackim mącicielom w głowach. Nie wolno nam potępiać Humera ( to dobry przykład, bo na sali sądowej deklarował chęć kontynuowania swej zbrodniczej działalności). Jego czyny zostały dawno potępione. To dlaczego nie może być na przykład patronem szkoły? Dziś jeszcze wydaje się nam to absurdalne , ale za chwile może stać się faktem.
W stosunku do sprawców dawnych czynów łatwo o pełne lepkiej hipokryzji pochylenie się z miłością i zrozumieniem. Szczególnie gdy te czyny nas nie dotknęły. Czy nakłaniałby Pan pod groźbą piekła matkę zamordowanego okrutnie dziecka do przebaczenia oprawcy? A osobiście- jeżeli miałbym wybór- nie chciałabym, żeby mnie ktoś mordował z miłością. Na przykład skazał na stos w trosce o moją duszę. Albo poddał eutanazji w trosce o jakość mego życia. Niech mnie morduje z nienawiścią. Wtedy łatwiej mi będzie się czynnie mu przeciwstawić.
Przez godzinę pisałem do Pani odpowiedź na ten komentarz. Bóg widocznie uznał go za wymądrzanie się, bo kiedy kliknąłem “opublikuj”, okazało się, że nie było połączenia z siecią i wszystko przepadło. Oprócz słowa “lepkiej”, które zachowałem w schowku :)
Proszę mi dać czas na zastanowienie się, abym mógł Pani odpowiedzieć mądrzej. Odpowiem w tej chwili tylko na kwestię matki zamordowanego okrutnie dziecka – to zadanie należy do kapłana, bo to on dysponuje autorytetem Bożego przedstawiciela, a ja – w znacznie mniejszym stopniu. Gdyby jednak nie było w pobliżu kapłana, a matce groziła by śmierć i wiedziałbym, że ma ten problem, spytałbym ją, czy chce dołączyć do swego dziecka w Niebie. Ono już wybaczyło.
To dobrze, że nie wysyła Pani baumanów do piekła.
W zasadzie zgadzamy się. Na pytania retoryczne, na które nie odpowiadam, odpowiedziałbym zgodnie z oczekiwaniami.
Nie mam już chyba siły na godzinny komentarz. Chciałbym tylko jedną rzecz podkreślić. Chodzi o postawę serca człowieka wobec innego człowieka. O ile gniew może być słuszny i konstruktywny (np. Pani notka), to TRWANIE W GNIEWIE nie jest konstruktywne i nie prowadzi do niczego dobrego. Staram się być daleki od lepkiej lewackiej hipokryzji i wydaje mi się, że mam odpowiednie zrozumienie słów “pochylanie się z miłością i zrozumieniem”. Jeśli w tym pochylaniu się nie oddajemy sprawiedliwości ofiarom, to moralnie stajemy po stronie katów. Poza tym przypominam, że miłość to nie uczucie.
O ile akcja “nazioli” i wygwizdanie go na sali wykładowej było chyba jedynym możliwym rozwiązaniem, o tyle jednak rozmowa tych młodych ludzi z Baumanem na ulicy powinna wyglądać zupełnie inaczej. I nie mam tu na myśli spuszczenia mu manta, lecz aby każdy z nich spojrzał mu głęboko w oczy i spytał – bez chęci obrażania go – jakim naprawdę jest człowiekiem. Mądra rozmowa z osobą czy osobami, które nie wyrażają pogardy, miałaby większe szanse ukazać Baumanowi stan jego duszy niż obelgi.
I zgadzam się z następnym Pani artykułem, że w ostateczności przy braku poprawy ostracyzm społeczny jest dobrym (a nawet chrześcijańskim) rozwiązaniem. Mamy bowiem unikać ludzi złych/głupich i kłamców. Ich promowanie, czynienie z nich autorytetów to po prostu chichot Szatana szkodliwy dla społeczeństwa (i dla tych ludzi także).
Bardzo ważne zdanie, przepraszam najmocniej za słowo, “chlapnęła” Szanowna Pani :
“Oddzielenie człowieka od jego czynów jest jedną z przyczyn zapaści aksjologicznej, której jesteśmy świadkami. ”
Otóż dla mnie jest właśnie na odwrót : dlatego że właśnie hunwejbini i ich potomkowie nie czynią tego odróżnienia, mogą zrelatywizować każdą sytuację, każdy fakt, każde wydarzenie.
Jeżeli nie odróżnimy podmiotu działań od relacji, istoty od własności, to wtedy jakąkolwiek relację, jakąkolwiek własność możemy uznać za istotę czy podmiot i przez taki opis wpadamy w ramiona relatywizmu, czyli w to, co Pani nazywa “zapaścią aksjologiczną”.
I tak J.P. Sartre uznał, że osoba, człowiek jako taki nie istnieje. To co istnieje jako człowiek, to tylko jego przeżycia, więc mu się chlapnęło, że “Piekło to inni”. Co tu się wydarzyło ? Po prostu utożsamił przeżycia, ludzką zawiść, zbrodnię, złość z człowiekiem, z osobą. Dla marksistów podobnie, osoba, człowiek nie istnieje. To co istnieje, to są relacje; a przede wszystkim relacje popytu do podaży.
W sumie jednak, Pani, podobnie jak ja, ocenia czyny Baumana, a nie jego osobę. Inaczej nie można. Nie da się. Ale dokonuje Pani poślizgu językowego, który może zaprowadzić wprost do przesłanek/pryncypiów relatywizmu.
Szczerze pozdrawiam
Gdzieś się pogubiliśmy ?
“Powtarzam, że spieramy się (w moim rozumieniu), czy można oceniać człowieka w jakimkolwiek aspekcie, czy wyłącznie jego czyny. ”
Odpowiedź sam Pan daje – tylko “jego czyny”.
Wszyskie Pana przykłady wskazują, że ocenia Pan czyny, a nie “jakikolwiek aspekt”.
Muzyk może wykonywać świetnie utwory Chopina, a partaczyć Mozarta, i jeszcze do tego bić swoją żonę. To wszystko, to są czyny tego muzyka/męża.
Kościół Katolicki też uznaje za świętą daną osobę nie dlatego, że była osobą, ale dlatego, że jej czyny KK uznał za godne do naśladowania.
Niekiedy ma Pan świetne komentarze, niekiedy mniej. To jest ocena Pana czynów.
Z pełnym szacunkiem dla Pana osoby
Przyznaję, pogubiłem się w rozumieniu Pana argumentów. Zadałem kilka pytań, ale Pan je przemilczał, co mi też nie ułatwiło sprawy.
Zapewniam, że to nie jest moja odpowiedź, tylko Pana teza, z którą ja właśnie polemizuję.
Zapewniam, że mówiąc “ten muzyk ma wybitny talent” oceniam muzyka, a nie jego czyny. Czyny nie mają talentu.
Widzę w Pana zdaniu sprzeczność, bo pisze Pan o uznaniu osoby za świętą, co jest oceną osoby, a Pan temu właśnie zaprzecza. Co do powodów uznania osoby za świętą przez Kościół katolicki jest Pan w błędzie. Kościół naucza jednoznacznie i przeciwnie do tego, co Pan napisał, że osoba jest uznana za świętą nie ze względu na swoje czyny. To jest w pełni spójne z nauczaniem, że dobre uczynki nie wystarczają do zbawienia, a kanonizacja jest dogmatycznym uznaniem osoby za zbawioną.
Uszanowanie! Życzę udanych wakacji.
Czy możesz ocenić talent muzyka nie słysząc jego gry lub kompozycji?
A jeśli usłyszysz piękny utwór, czy możesz powiedzieć coś o talencie jego twórcy, nie mając pojęcia, co to za osoba?
Czy nie jest tak, że oceniasz czyny, ale ocenę przyporządkowujesz osobie, która jest ich podmiotem?
Wyobraźmy sobie teraz, że mówiąc (na podstawie usłyszanego utworu) “ten muzyk ma wybitny talent” oceniłeś jakąś osobę. Okazuje się potem, że osoba ta nie skomponowała nigdy więcej nic, choćby w przybliżeniu równie dobrego. Ten pierwszy utwór był świetny, ale jeśli na jego podstawie oceniłeś osobę, to trafiłeś kulą w płot.
Morał:
Chcesz być w błędzie – oceniaj osoby. Chcesz być sprawiedliwym – ogranicz swoje sądy do czynów, a osądzenie osoby pozostaw Temu, który ma pełną o niej wiedzę.
Jeśli
to “uznanie osoby za świętą” nie jest oceną osoby, tylko stwierdzeniem faktu, co do sytuacji, w której się ona znalazła.
Space trafił tutaj w samo sedno.
Chrześcijańskie “nie sądźcie” sprowadza się do tego, by nie nienawidzieć.
Jeśli mówię: A. zabił/ukradł/zdradził, co jest naganne i w związku z tym należy go uwięzić/wygnać/inaczej ukarać, to nie jest to osądzaniem A. tylko jego czynów. Jeśli powiem, ponieważ A. zaibł/ukradł/zdradził to jest śmieciem i należy się cieszyć, że pójdzie do piekła, to właśnie jest osądzeniem jego osoby i tego zakazywał Chrystus.
Nie mogę. Poznacie ich po ich owocach.
Na podstawie jednego utworu nie pokusiłbym się. Na podstawie 50 utworów już tak. Tak samo jak z łucznikiem. Gdy raz trafi strzałą w środek tarczy, to może być przypadek. Gdy trafia za każdym razem, ma dobre oko.
Właśnie tak jest, co próbuję wytłumaczyć od samego początku, z tą różnicą, że co innego oceniam w czynie, a co innego w podmiocie tego czynu, bo czyn i jego podmiot to są dwie różne rzeczy.
Tak, istnieje takie ryzyko. Jeśli często posyłam kulę w płot to lepiej żebym nie strzelał bo nie mam do tego talentu (sam siebie oceniam), ale jeśli dobrze trafiam, mogę zajmować się oceną np. potencjalnych muzyków i rekrutacją do szkoły muzycznej.
Zgadzam się w pełni z Tobą i Spacem, tylko że nienawiść do drugiego człowieka lub radość z jego wiecznego potępienia nie jest oceną osoby, czyli to jest odrębny poboczny temat.
Wczoraj u przyjaciela – po socjologii (doktorat!) i politologii wśród wielu ksiąg o przyjemnie (seksualność, to dla naszych “jaśnie oświeconych” temat jeden z ważniejszych) i nieprzyjemnie brzmiących tytułach dostrzegłem książkę Zygmunta Baumana “Ponowoczesność jako źródło cierpień”. Wdaliśmy się w dłuższą polemikę na temat tego, czy takie “autorytety” mają prawo pojawiać się na polskich uczelniach, by udzielać wykładów (no i czy warto sięgać po takich autorów).
Oczywiście mimo przywołania życiorysu Baumana z Wikipedii, nie doszliśmy do porozumienia. Ja argumentowałem, że poglądy i ideologie ludzi są zawsze w związku z ich życiowym doświadczeniem. Ponieważ Bauman stał po “złej stronie mocy” i nie wyrzekł się tego nigdy całkowicie, to jego nauki są skażone i szkodliwe. Kolega uważał, że czytając książki, powinniśmy oceniać samą wiedzę człowieka, a nie w kontekście jego biografii. Inny dyskutant starał się usprawiedliwiać Baumana, jako zagubionego człowieka, który “nie miał nikogo”. No i faktycznie, skoro spadek po rodzicach oddał partii PZPR?
Tak czy inaczej, nie można uciec od tego, że jeśli się głębiej zastanowić, to ostatecznie sprawa sprowadza się do rozpatrywania tego wszystkiego na gruncie filozofii a nawet metafizyki. Bo jak tu sprawę ugryźć, skoro nie ma innych podstaw do porozumienia?
Trochę rozumiem znajomego. Profesor Krasnodębski na pewnym spotkaniu powiedział, że tam gdzie wykłada w Niemczech ( w Bremie) poleca studentom książkę Baumana o ponowoczesności, bo innej takiej nie ma. Gdyby zaczął opowiadać im jego życiorys zachowałby się nieprofesjonalnie. Czy czyny Baumana w Polsce unieważniają dożywotnio jego poglądy? Czy fakt, że Ezra Weston Loomis Pound opowiedział się kiedyś po stronie faszyzmu i za to był nawet trzymany w klatce, unieważnia jego poezję? Jednak nie wyobrażamy sobie jak dotąd, żeby hitlerowiec mógł zajmować jawnie stanowisko publiczne. Wszak ujawnienie przeszłości Kurta Waldheima sprawiło, że w większości krajów stał się on persona non grata. Teraz te standardy celowo się rozchwiewa.Oswaja się zło, które staje się coraz bardziej banalne.
Wpisywanie kogoś na indeks ksiąg zakazanych dziś nie wchodzi w rachubę – jeszcze chętniej by to czytano!
Jednak dla mnie nadal pozostaje istotne pytanie, czy warto czerpać ze skażonego źródła. Skoro jest nasze życie ograniczone przestrzennie i czasowo, to ten czas i przestrzeń należy jak najlepiej wykorzystać. Po co czytać dzieła osoby, która mordowała AK-owców, i – o ile mi wiadomo – nigdy nie pokajała się za swoje czyny, jeśli jest tylu innych nieskazitelnych moralnie i mądrych autorów, o których się zapomina?
Nie mogę łątwo sprawdzić, czy “Ponowoczesność” jest ujęciem nowego tematu, czy tylko nadaniem nowego tytułu starym ideologiom. Skłaniałbym się tendencyjnie do drugiej opcji, gdyż wierzę, że to, co naprawdę “Nowe”, wypływa z dobra, natomiast “stare” walczy z Nowym – i w tym celu przywdziewa jedynie stale nowe maski.